ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/12/1995

התקציב המינהלי עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45; שכירת דיור לסניף תל-אביב עמוד 582 בדוח מבקר המדינה 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 478

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ו (18 בדצמבר 1995). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - מ"מ היו"ר

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

גבי ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

מי אטיאס - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חי דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי ר' מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גב' א' שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ד' מרינוב - סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי

א' יונגרמן - סגן מנהל אגף המינהלה במוסד לביטוח לאומי

ד"ר ח' קטן - מנהלת העניינים הרפואיים במוסד " "

א' כהן - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה והתכנון
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. התקציב המינהלי -

עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45;

2. שכירת דיור לסניף תל-אביב -

עמוד 582 בדוח מבקר המדינה 45.



התקציב המינהלי

עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45

היו"ר ד' תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת חמדינה.

הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא התקציב המינהלי - עמוד 573 בדוח מבקר המדינה

מס' 45.

מר תמיר, האם אישרו לך כבר את התקציב לשנה הבאה?
י י תמיר
כן.

מ' אטיאס;

ברצוני להזכיר לנוכחים כי הישיבה הזאת מהווה ישיבת המשך לישיבה שכבר קיימנו

בנושא אשר הונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואשר במהלכה כל החומר

כבר הוקרא.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש שתזכיר לנו, במשפטים ספורים, על מה מדובר.

מי אטיאס;

על פי חוק התקציב על תאגיד להגיש את תקציבו לאישור שר האוצר לא יאוחר מ-30

יום לפני תחילה השנה. הועלה שבשנים 1990 - 1994 הוגשו התקציבים לאישור שר האוצר

בין כ-50 יום לשמונה וחצי חודשים לאחר המועד הקבוע בחוק.

נמצאו ליקויים בהעסקת יועצים חיצוניים - - -
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש שתפסיק את דבריך בנקודה הזאת כדי שאני אוכל לשאול אותך מה קורה

השנה?
י י תמיר
בשנה שעברה התקציב הוגש ב-4 בדצמבר, והשנה הוא הוגש ב-30 בנובמבר, כמתחייב על

פי החוק.
היו"ר ד' תיכון
צריך לאשר אותו על פי החוק?
י י תמיר
צריך לאשר אותו בוועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי, במועצת המוסד. מכל

מקום התקציב הוגש על דעת האוצר. אם הוא מוגש לשר האוצר - הוא מאושר.



היו"ר ד' תיכון;

מה אומר החוק?

י' תמיר;

שצריך להגיש את התקציב לשר האוצר.

היו"ר ד' תיכון;

להגיש ולא יותר? יש לו -זכות וטו?

י' תמיר;

ודאי; הוא יכול לא לאשר את התקציב.
היו"ר ד' תיכון
שמעת ממנו משהו?

י י וזמיר;

שמעתי ממנו שהוא עומד לאשר את התקציב. אין עם זה בעיה.
היו"ר ד' תיכון
צריך לומר לו שהוא חייב לאשר את התקציב עד ה-31 בדצמבר 1995. בסדר?

י י תמיר;

מקובל עליי .

היו"ר ד' תיכון;

מר תמיר, אמרת לנו זה עתה שבניגוד למה שקרה בשנים 1990 עד 1994, התקציב הוגש

לאישור שר האוצר השנה בזמן, אבל לא ברור אם הוא אישר אותו או לא. האם הוא צריך

לכתוב שהוא מאשר אותו?

י י תמיר;

הוא לא צריך לכתוב. הוא מקבל ממני את תמצית התקציב שעליו הוא צריך לחתום - -

היו"ר ד' תיכון;

מה החוק אומר? - להגיש את התקציב לאישור שר האוצר. אני לא בטוח ששר האוצר,

אי פעם, אישר את התקציב.

ד' מרינוב;

הוא חותם עליו.

י' תמיר;

הוא חותם כל שנה.
היו"ר ד' תיכון
האם הוא חתם?

י' תמיר;

כל השנים הקודמות הוא חתם.
היו"ר ד' תיכון
הוא צריך לחתום על התקציב לפני ה-31 בדצמבר.

י' תמיר;

אני אסב את תשומת ליבו של האוצר לכך.

היו"ר ד' תיכון;

נעבור לעניין היועצים החיצוניים.
מ' אטיאס
נמצאו ליקויים בהעסקת יועצים חיצוניים ובתנאי העסקת עובדים זמניים וכן בתהליך

שכירת דיור בסניף תל-אביב. שיפוץ המבנה של סניף ירושלים נעשה בעלות גבוהה בהרבה

ממה שהעריכו מראש.
היו"ר ד' תיכון
מה תגובתך על הדברים האלה, מר תמיר?

י י ונמיר;

בנושא של יועצים חיצוניים ברצוני לציין כי הביקורת מצאה ליקויים בעניין

ההתקשרות שלנו עם חברה מסויימת שאתה פעלנו בנושא העסקת יועצים חיצוניים וגם בנושא

של העמלה ששולמה לאותה חברה. על פי הנחיות הביקורת פרסמנו מכרז חדש בחודש יולי

השנה ובהתאם למכרז הזה נבחרו 3 חברות אחרות זולות יותר מאשר החברה הקיימת.

בהשוואה לחשב הכללי, דמי העמלה שאנחנו אמורים לשלם גם לפי המכרז החדש גבוהים

מדמי העמלה שהחשב הכללי משלם כיום. לחשב הכללי יש הסכם משנת 1993 עם 2 חברות,

הוא משלם דמי עמלה לחברות חיצוניות בשיעור של 2,5% ואילו אנחנו הגענו, במכרז,

לעלות מינימלית עם החברה הטובה ביותר ל-3,7%.

נתקשר עם החברות האלה רק לאחר שנמצה את כל ההליכים עם החשב הכללי משום

שבדעתנו לפנות לחשב הכללי ולנסות להצטרף למכרז שלו.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שעל המוסד לחלק שירותי ייעוץ מסוג זה בצורה שוויונית ככל

האפשר. מה עשיתם בעניין הזה?

י י תמיר;

פרסמנו מכרז ובחרנו בצורה - - -
היו"ר ד' תיכון
בקשר לבחירת אדריכל - - -
י' תמיר
לגבי בחירת האדריכל אכן היה ליקוי בנוהל במוסד לביטוח לאומי כיוון שעבדנו עם

אדריכל אחד. פתרנו את הליקוי, יצאנו במכרז, פרסמנו רשימת אדריכלים ויועצים,

והיום אנחנו פועלים בצורה שוויונית לגמרי .
היו"ר ד' תיכון
מר אטיאס, האם אתם מעודכנים בשינויים שהמוסד לביטוח לאומי עשה בנושא הזה?

מי אטיאס;

כן.

היו"ר ד' תיכון;

האם לא מקובל בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהגוף המבוקר מניח את תשובותיו

לביקורת בכתב קודם תחילת הדיון?

י' תמיר;

אינני יודע, מכל מקום אני מוכן להמציא את כל התשובות שלנו בכתב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מה היו תוצאות המכרז?

י' תמיר;

בקשר ליועצים - ניגשו הרבה מאד יועצים, גם בתחום האדריכלות וגם בתחומים

אחרים, יש לנו רשימה גדולה מאד של יועצים - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מה בקשר לאדריכלות? האם האדריכל שאני מתכוונת אליו בפנים?

י' תמיר;

כן, אבל הוא מקבל חלק קטן של העבודות יחסית למצב הקודם שלפיו הוא קיבל את

מירב העבודות. עכשיו הוא לא בלעדי .

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בלעדי הוא גם לא היה קודם לכן כי היו לו 87%, בכל אופן זה היה החלק הגדול של

העבודות.

י י תמיר;

היום מדובר לגביו על אחוזים בודדים.
היו"ר ד' תיכון
האם הוא לא מחובר למישהו שדואג לו במשך שנים רבות? אני מבין שקשה לך לענות

על השאלה הזאת.

י' תמיר;

לא קשה לי לענות על השאלה. ייתכן שהוא היה מחובר למישהו.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לקטע אחר - העסקת עובדים זמניים.
י' תמיר
היתה לנו התקשרות עם חברת דטה, יצאנו עם מכרז בחודש יוני, היום יש לנו 3

חברות שאתן נתקשר, ואני בוחן, עדיין, הצטרפות למכרז של החשב הכללי, כי בכל זאת

הוא יותר זול - - -
היו"ר ד' תיכון
מדוע הוא י ותר זול?
י י תמיר
לחשב הכללי יש מכרזים הרבה יותר גדולים מאשר למוסד לביטוח לאומי והוא מצליח

להשיג תנאים יותר טובים מאשר אלה שהמוסד לביטוח לאומי משיג.
היו"ר ד' תיכון
מתי תפסיק לבדוק את האפשרות להצטרף למכרז של החשב הכללי?
י י תמיר
תוך שבוע.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת שתוך שבוע נקבל תשובה לשאלה מה החלטת.

מדוע אתה צריך להעסיק עובדים זמניים?
י' תמיר
מדובר על עובדים שמועסקים, בעיקר, בתחום המיחשוב, אנשים מקצועיים מאד בתחומים

ענ"איים של בתי תוכנה למיניהן, שבהם המוסד לביטוח לאומי משתמש לצורך פיתוח מערכים

שונים. כאשר האנשים האלה מסיימים את עבודתם - הם הולכים הביתה. הם לא הופכים

להיות עובדים - - -
היו"ר ד' תיכון
יש לך עובדים בחוזים מיוחדים שמועסקים באמצעות חברות כח אדם?



י' תמיר;

על זה, בדיוק, מדובר.
היו"ר ד' תיכון
כמה אנשים כאלה יש במערכת?

ד' מרינוב;

בערך מאה.
היו"ר ד' תיכון
כמה מהם הם פוליטיים?
י' תמיר
להערכתי אין דבר כזה.
י' שפי
כולם; אתה מכיר אדם לא פוליטי במדינת ישראל?

י י תמיר;

מדובר על אנשים מקצועיים לגמרי.

היו"ר ד' תיכון ;

האם יכול להיות שאתה מקבל מהשרה הוראה להעסיק מישהו?

י י תמיר;

בתחום הזה?
היו"ר ד' תיכון
בכל התחום שנקרא: הביטוח הלאומי.

י' תמיר;

לא. אינני מקבל הוראות מהשרה להעסיק עובדים.

היו"ר ד' תיכון;

היא לא מתערבת בנושא כח אדם במוסד לביטוה לאומי?

י' תמיר;

לא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבקשת לדעת מדוע משלמים לעובדים הזמניים האלה מעבר למה שמתבקש בהסכם

שביניכם לבין החברה?



י' תמיר;

קיבלנו את הערות הביקורת, ובמכרז החדש אפשר לראות שלא קיים יותר סיפור כזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אינני מבינה מדוע הדבר הזה נעשה?

י י תמיר;

ההתקשרות עם הברת דטה לאורך השנים היתה התקשרות ארוכת טווה. העובדים שהתקבלו

לעבוד, מחברת דטה, עבדו במוסד לביטוח לאומי במשך הרבה מאד זמן. כתוצאה מכך הם

חשו, במידה מסויימת, אפליה או הזנחה מצד מנהלת המוסד לגביהם מאהר והם ראו עצמם,

למרות שהם באו מחברה חיצונית - כעובדי המוסד לביטוח לאומי במשך תקופה ארוכה מאד.

אמנם הם היו עובדים זמניים, הם לא עבדו על פי תקן, הם לא היו עובדים קבועים, אבל

הם וחשו כך. כתוצאה מכך התפתחו במוסד נורמות מסויימות ,נתנו לעובדים האלה תשלומים

מעבר להסכם, החזקת רכב וכדומה, מתוך איזושהי ראיה שהאנשים האלה עובדים לצד עובדי

המוסד לביטוח לאומי, וניסו לעשות לגביהם איזושהי השוואה מבחינת תנאי השכר.

התשלומים האלה, כפי שהביקורת העירה, היו חריגים להסכם שנעשה עם חברת דטה וכפי

שכבר ציינתי, בהסכם החדש שלנו מחודש יולי, במכרז החדש - ביטלנו את העניין הזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
החברה קיבלה אחוזים, עמלה, ואפילו 5% על התוספות.

י' תמיר;

נכון.
היו"ר ד' תיכון
זאת בלא שהנושא הובא לאישורם של הסמנכ"ל למינהל והסמנכ"ל לכספים. איך יכול

לקרות כדבר הזה?

י' תמיר;

גם לגבי העניין הזה עשינו את התיקון הנדרש ולמעשה היום העסקת אותם עובדים לא

מתבצעת ישירות על ידי האגף לאיגוד נתונים אוטומטי אלא הכפפנו את המכרז ואת הניהול

של כל המערכת של כח האדם החיצוני לכה האדם הכללי במוסד.
היו"ר ד' תיכון
היה יכול להיות מצב כזה של אנשים שהתקבלו לעבודה שלא באמצעות הסמנכ"ל למינהל?

י י תמיר;

בעבר כן. סמנכ"ל ענ"א היה יכול, באמצעות חברות כח אדם, חברת דטה בעיקר,

להעסיק עובדים לצורך פיתוח תוכנות או יועצים חיצוניים בתחומי מיחשוב.
היו"ר ד' תיכון
נעבור הלאה.
מ' אטיאס
במהלך הקמתה של מערכת מידע חדשה, מרכזית בחשיבותה ובהיקפה למוסד, נמצאו

ליקויים בשימוש בתקציב, בפיקוח ובבקרה על התקשרויות עם גורמי חוץ שעסקו בפיתוח זה

ובתהליך קבלת ההחלטות בעניין זה.

הועלה כי פעולות הפיתוח של מערכת גל"ש החדשה, לניהול אחד מקובצי הנתונים

הגדולים במוסד, לא היו תקינות, התמשכו זמן רב מן המתוכנן, ואף שהיו כרוכות

בהוצאות גדולות ביותר, לא סיפקו למוסד מערכת חדשה. החלטות בדבר השימוש בבסיס

נתונים חדש התקבלו באופן שלא הבטיח ניצול מיטבי של הידע המקצועי בתוך המוסד

ומחוצה לו; הסיכויים ליישם את השילוב בין הכלים שנבחרו לפרוייקט זה לא נבחנו

מראש בצורה מניחה את הדעת. למעשה מימן המוסד, בכספי ציבור, את הנסיון לשלב בין

בסיס הנתונים החדש לבין שפת תכנות.

משרד מבקר המדינה המליץ בפני המוסד להפיק לקחים מהסיבות לאי הצלחת הפרוייקט,

לבחון את אימוצו של הנוהל לפיתוח ולתחזוקה של מערכות מידע במגזר הממשלתי ולקיים

פיקוח, בקרה ומעקב אחר הוצאותיו.
היו"ר ד' תיכון
ענ"א שייכת למוסד לביטוח לאומי או שהיא עושה מה שהיא רוצה אצלכם?
י' תמיר
היא נחשבת חלק אינטגרלי - - -
היו"ר ד' תיכון
אתה שולט במערכת המיחשוב של המוסד לביטוח לאומי או שהם אדונים לעצמם, בהנחה

שאף אחד לא מבין בנושא הזה שום דבר בלעדם?

י' תמיר;

השליטה במערכת של ענ"א במוסד לביטוח לאומי בשנים החולפות לא היתה שליטה טובה

מן הבחינה הזאת של מידת המידע שבאה למינהלת המוסד מתוך ענ"א. הסקנו מסקנות גם

בתחום האישי ואני חייב לומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שאנחנו מצויים, כיום,

עם סמנכייל ענ"א חדש שעובד בשיתוף פעולה מלא עם מנהלת המוסד.

בנושא שהביקורת העלתה קיבלנו את המלצותיה ומינינו צוות שיאמץ נוהל מפתח שאמור

להפוך את כל הסדרים שהיו קיימים בעבר בדבר רכישות, קבלות תוכנה, בסיסי נתונים

וכדומה, במוסד לביטוח לאומי.
היו"ר ד' תיכון
מי מפקח על יחידת המחשב שלך?

י' תמיר;

המי נהלה.

היו"ר ד' תיכון;

המי נהלה מסוגלת להשתלט על הגולם הזה?



י' תמיר;

כן.
היו"ר ד' תיכון
אם באים אליך ואומרים לך שצריך תוכנה כזאת וכזאת האם אתה מקבל את חוות הדעת

הזאת או שאתה מעביר אותה לבדיקת מומחים ורק לאחר מכן ההחלטות מתקבלות?

י י תמיר;

המעמד של ענ"א ושל מי נהל ענ"א בתוך המוסד לביטוח לאומי הוא כמו זה שיש ליתר

הסמנכ"לים במוסד לביטוח לאומי אבל צריך להבין שענ"א היא זאת שנותנת שירות

לסמנכ"לים האחרים.. מתוקף זה סמנכ"ל ענ"א וצוותו עובדים מול הצוותים השונים של

מנהלים שונים - - -
היו"ר ד' תיכון
ארגה מנצל את החומר שענ"א מספקת לכם או שהיא מספקת חומר שאיש לא קורא?

י' תמיר;

ודאי שאנחנו מנצלים את החומר; יתרה מזאת, למעשה לא מתקבלות החלטות בתחומים

הענ"איים הטהורים, כמו רכישת בסיסי נתונים חדשים או פיתוח של תוכנה כזאת או אחרת,

מבלי שהעניין עובר דיון מעמיק במינהלה.

היו"ר ד' תיכון;

המוסד לביטוח לאומי אומר שהוא תיקן הכל. מה דעתך על כך, גבי אלה שמחוני?

א' שמחוני;

התיקון יבוא בעקבות ההחלטות שהם קיבלו ובעקבות המי נו י ים והסדרים החדשים.

אנחנו מקווים שתקלות כאלה לא תישננה בהמשך.

היו"ר ד' תיכון;

האם נושא התקציב נמצא ברמה מניחה את הדעת מנקודת ראותו של מי שעובד על תקציבי

המדינה? האם, כאשר אתה מבצע העברה מסעיף לסעיף אתה מעביר זאת דרך מוסד שיכול לומר

לך אם אתה עושה טוב או עושה לא טוב? בדיוק כמו שלהעביר כסף מסעיף לסעיף בתקציב

המדינה מחייב אישור ועדת הכספים. האם הדברים האלה מעוגנים בנוהל או שמהרגע

שהתקציב אושר או המסגרת של הסכום הכללי אושרה - אתה עושה בתקציב כבשלך, מר תמיר?

י' תמיר;

המוסד לביטוח לאומי, מהבחינה הזאת, כפוף למועצה שלה יש אגף כספים משלה.

בוועדת הכספים של המועצה שותפים גם נציגי האוצר ויש להם יכולת להטיל וטו. נציגי

האוצר יושבים בוועדת הכספים והוועדה מפרטת את תקציבי המוסד פירוט שלהערכתי או

לטעמי נחשב אפילו פירוט יתר.

היו"ר ד' תיכון;

יש לכל סעיף תקנות? האם הכל מאורגן כמו שתקציב המדינה מאורגן?



י' תמיר;

לדעתי התקציב שלנו יותר מפורט מאשר תקציב המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

יש לך הרשאה להתחייב לגבי סעיפים מהסוג הזה? יש אצלך הוצאה מותנית

בהכנסה?

י י תמיר;

להערכתי בקנה מידה גדול, לא.
די מרינוב
אין הרשאה להתחייב. בנושא בנייה - התכנית היא רב שנתית.

היו"ר ד' תיכון;

אז יש הרשאה להתחייב?

די מרינוב;

כן.

היו"ר די תיכון;

יודעים, לדוגמה, כמה תוציא בסעיף בנייה על בניין הסנה בתל-אביב בשנה זאת?

יי תמיר;

הכל עובר דרך ועדת הכספים.

די מרינוב;

איננו מוציאים ולו אגורה אחת למרות התכנית הרב שנתית. כל הוצאה בפועל,

דהיינו כל התקשרות כפופה לאישור ועדה מיוחדת מקרב ועדת הכספים. איננו מתקשרים

ולא מבצעים הוצאה במסגרת התכנית הרב שנתית אם התקציב שלה לא הופשר במודע על

ידי ועדת הכספים.

היו"ר די תיכון;

לגבי אחד הנושאים שאנחנו אמורים לדון עליו היום נאמר שההוצאה חרגה

מהמתוכנן וכי כספים הועברו מסעיפים אחרים שפגעו בביצוע עבודות הביטוח הלאומי

באותה שנה. דבר כזה אושר על ידי ועדת הכספים?

יי תמיר;

כן.

היו"ר די תיכון;

כמה פעמים בשנה ועדת הכספים מתכנסת?



י' תמיר;

50,40,30 פעם. היא יושבת לפני התקציב באופן מפורט
היו"ר ד' תיכון
מר תמיר, תקציב המדינה התקדם מאד בנושא הזה תודות לביקורת המדינה שיושבת

על תקציב המדינה כל שנה, והפתיה של דוח מבקר המדינה עוסק במבנה, במורכבות,
ובשאלות
כן אישרו לא אישרו? האם ועדת הביקורת שלכם עסקה פעם בנושא התקציב?

יש לך ועדת ביקורת ליד מועצת הביטוה הלאומי?

י' תמיר;

לא.

די מרינוב;

יש ועדת מישנה לביקורת בכל מה שנוגע לדוה ביקורת המדינה, במסגרת ועדת

הכספים.

י' תמיר;

מי שמסתכל על התקציב המינהלי שלנו ועל הפירוט שלו מבין כי הוא תקציב

מינהלי ברמה הרבה יותר מפורטת מאשר תקציב המדינה. הסעיפים, כולם, עוברים דיון

או בוועדת הכספים עצמה או בוועדת מישנה שלה - - -

היו"ר ד' תיכון;

הבנתי. אם אתה אומר שאין צורך וכי אתה מרוצה - אני מקבל את דבריך כיוון

שאין לי אסמכתאות למה שאני אומר אלא רק התרשמות שלי כמי שקרא את הדוח.

האם לאנשי משרד מבקר המדינה יש הערות? אני מבין שאין. אם כך נעבור

לנושא הבא שעל סדר יומנו - שכירות דיור לסניף תל-אביב.



שכירת דיור לסניף תל-אביב

עמוד 582 בדוח מבקר המדינה 45
היו"ר ד' תיכון
לפני שנתחיל בדיון על הפרק הזה של הדוה ברצוני לומר לך, אדוני המנכ"ל, כי

הסעיף הזה מריח לא טוב. האם זאת רק השערה שלי?

י י תמיר;
מה פירוש המילים
מריח לא טוב? מאיזו בחינה?
היו"ר ד' תיכון
נראה כאילו מישהו בא אל מישהו ואמר לו: יש לי מבנה ריק, אתה צריך לעזור

לי, לכן נחתם חוזה, הסעיף הזה, כאמור, מריח לא טוב.
יי תמיר
צריך לזכור על מה מדובר; יכול מאד להיות שזה לא מעניינה הספציפי של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה אבל מדובר על סניפי המוסד לביטוח לאומי שבהלקם

הגדול חל בהם פיתוח אדיר. מדובר על סניף של המוסד לביטוח לאומי שהוא הסניף

הכי לקוי במדינת ישראל מבחינת התנאים הפיזיים שלו. זה סניף ישן שאינני מתבייש

לומר שהוא בגדר ביזיון מבחינת הביטוח הלאומי שעדיין ממשיך לתת שירות במקום

כזה. המשרדים היו מחולקים על פני מספר בניינים, וכתוצאה מהמצוקה הגדולה

ששרתה במקום חיפסו באופן נואש סניף שלם בתל-אביב.

ברצוני לבשר לוועדה כי כיום אנחנו נמצאים בתחילת עבודת חפירות של סניף

תל-אביב החדש כך שבעוד 3 שנים יהיה לסניף תל-אביב בניין חדש, מכל מקום על רקע

המצוקה הזאת נעשו כל מיני דברים גם בקטע של בניין הסנה שהוא נשוא הביקורת.

הרבה מאד מהפעילויות שאולי מריחות רע נעשו, כאמור, כתוצאה ממצוקה וכתוצאה

מכך שאנשים רצו מהר מדי ובכל מחיר כדי להתגבר על המצוקה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
אדוני המנכ"ל, קראתי בזמנו את הדוה ולפי מיטב זכרוני יש שם כמה בעיות;

בעיה אחת מתבטאת בכך ששכרו מבנה ענקי שהיה ברור מלכתחילה שייעשה בו שימוש

חלקי
מ' אטיאס
אדוני היושב ראש, תסלח לי על כך שאני מתפרץ לתוך דבריך אבל יש כאן טעות.

פרסמו מכרז לשכירה או לרכישה של מבנה בהיקף של 5 אלפים מטר מרובע והחליטו,

בסוף, לשכור רק חלק.
היו"ר די תיכון
באלף המטר משתמשים?
י' תמיר
ודאי.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה שואלת מדוע, כאשר ירדת מ-5 אלפים מטר מרובע לאלף מטר מרובע

לא פרסמת מכרז חדש, ואחר כך היו עלויות השיפוץ שבמשך הזמן שגם שיפצתם וגם

שילמתם דמי שכירות. אינני יודע אם בעת פרסום המכרז אלה היו מאפיינים של המכרז

שפורסם - שיפוצים בהיקף כזה?

יי תמיר;

במפורש לא. בעת פרסום המכרז הכוונה היתה לשכור מבנה לכל סניף תל-אביב,

מבנה שיתאים מבחינת כל הספציפיקציות של המוסד לביטוח לאומי מסניף כזה. בפועל

התברר שהמבנה לא התאים ולכן באמת לא שכרו אותו אלא רק חלק קטן ממנו - אלף

מטרים בלבד, ולא פרסמו מכרז חדש לצורך השכירות החדשה משום שהמשכיר הסכים

להשכיר את אותו חלק קטן יותר באותם סכומים שעליהם היה מדובר בחלקים הגדולים

יותר. טענת הביקורת היא שאולי אם היינו מפרסמים מכרז חדש - היינו משיגים משהו

זול יותר. ציינתי כבר בדבריי שהדברים נעשו כפי שהם נעשו בגלל המצוקה בה המוסד

לביטוח לאומי בתל-אביב היה שרוי ובעקבות זה שהתפרסם מכרז, שהרי בסך הכל הורידו

את המטראז' הנשכר והחליטו, בכל זאת, ללכת על המושכר הזה.

לעניין השיפוצים ואי ההתאמה - אכן הסקנו את המסקנות ולמעשה היום אנחנו

נמצאים עם נוהל חדש לגבי השאלה: איך שוכרים בניינים במוסד לביטוח לאומי, ואילו

בדיקות צריך לעשות מראש לפני השכירות? יש לנו מערכת חדשה לגמרי של טפסים

בנושא הזה ושל התקשרויות, והיום, למעשה, אנחנו פועלים עם נוהל חדש שהפיק את

הלקחים.
היו"ר די תיכון
איך אתה מסתכל על העסקה הזאת היום?

יי תמיר;

כעל עסקה גרועה מאד.
היו"ר ד' תיכון
האם מי שלקח חלק בעניין הזה הסיק את המסקנות בתחום האישי?

יי תמיר;

לגבי הפרסונות שעסקו בקטע הזה בתחום הבינוי הסקנו את המסקנות והם לא

קיימים יותר במוסד לביטוח לאומי.
היו"ר ד' תיכון
בעקבות הביקורת?
י י תמיר
גם בעקבות הביקורת וגם בעקבות התחושה הכללית של כל מה שהיה קיים בקטע של

הבינוי. חלק מהנושא של הסנה הוא ההשתקפות של כל העניין.

כאמור היום הנושא חזה פועל לגמרי אחרת, הנוהלים שונים, והסקנו מסקנות

במישור הכללי כתוצאה ממה שקרה עם הסנה.
היו"ר ד' תיכון
אני שואל את עצמי איך דבר כזה יכול רזיה לקרות, מעבר להסקת המסקנות?

י' תמיר;

אתה שואל אותי שאלה קשה.

היו"ר ד' תיכון;

האם מדובר על חברים שהציעו לדוברים הצעות?
י' תמיר
אין לי מושג; לא הייתי במוסד לביטוח לאומי באותה תקופה ותרשה לי לא

להתייחס לשאלה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
שאלתי אותך את השאלה הזאת כיוון שנדמה לי שהנושא הזה, מבחינה ציבורית,

הועלה בזמנו על ידי. קיבלתי מכתבים אנונימיים והעברתי אותם למבקרת המדינה.

אתה אומר שהסקת מסקנות אישיות כלפי כל המעורבים בנושא הזה והם עזבו או

הפסיקו את עבודתם במוסד לביטוח לאומי. מה עם האלף מטר? האם הם מנוצלים כיום?
יי תמיר
בהחלט.
היו"ר ד' תיכון
זה פונקציונאלי? על איזו קומה מדובר?
י' תמיר
על הקומה השנייה והשלישית של אותו בניין כאשר
היו"ר די תיכון
הציבור יכול להגיע לשם?
י י תמיר
המקום נגיש בהחלט, יחד עם זאת אני מבקש להזכירכם שוב כי מדובר על מקום

זמני. בעוד כ-3 שנים נעזוב את כל בנייני המוסד לביטוח לאומי שקיימים היום

בתל-אביב ונעבור לבניין חדש.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו נעקוב ונראה אם, אכן, הפיקו את הלקחים.



היו"ר ד' תיכון;

אינני מסתפק במה שנאמר לפרוטוקול ואני מבקש שתשלחו לנו את כל הסיכומים

וההמלצות שלכם בכתב כדי שתהיה לנו גם התחייבות מצדכם בכתב, מעבר לדברים שנאמרו

בעל פה. אנחנו נצרף אותם בעת שנביא את עיקרי המימצאים בפני מליאת הכנסת.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים