ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/12/1995

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - עניני מינהל וכספים עמ' 667 בדו"ח מבקר המדינה 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 478

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. כי בכסליו התשנ"ו. (13 בדצמבר 1995). שעה 00 ;09
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

שי יהלום

ר' זאבי

די תיכון

מוזמנים; השר הממונה פרופ' שי שטרית

גבי מי בן-פורת - מבקר המדינה

י י הורביץ - מנכ"ל

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

פרופ' בי גייסט - משנה למנכ"ל

די ברנדריס - סגן ממונה על אגף

גבי די בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית

גבי ר' ברעלי - מנהל ביקורת ראשית

נ' שי - מנכ"ל הרשות השניה

י' רגב - עוזר יו"ר המועצה

גבי טי בן-אבי - דוברת ועוזרת למנכ"ל הרשות

גבי י' בובליק - חשבת

ר' ורבר - יועץ לזכייני ערוץ 2

גבי לי חכמון - אהראית על איגוד השחקנים, ההסתרות

גבי ר' כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

מנהל הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ש' אלתרמן

סדר-היום; הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - עניני מינהל וכספים

עמי 667 בדו"ח מבקר המדינה 45.



הרשות השניה לטלוייזיה ורדיו - עניני מינהל וכספים

עמי 667 בדו"ח מבקר המדינה 45

היו"ר די מגן;

אני מתכוון לפתוח את הישיבה. זו למעשה ישיבת המשך. כזכור קיימנו ישיבה ב-

31 ביולי השנה. בשבוע שעבר בגלל תקלות טכניות של סידורי הכניסה למשכן הכניסה

נאלצתי לבטל את הישיבה לאחר המתנה ארוכה לאורהים. לפי הנוכחות היום יתכן ופגעי

מזג האויר גורמים לאיחורים של חלק מהאנשים, אבל בכל זאת נפתח בדיון.

אני רוצה להזכיר כי בישיבה הקודמת נתקבל הרושם שכל הערות מבקרת המדינה

נתקבלו ואכן הרשות פעלה לתיקון הליקויים, ליישום הלקחים. אלא שלאחר מכן קיבלתי

מכתב בשם כל הזימים המביעים תרעומת על כך שלא זומנו לדיון ורוצים לומר גם הם

את דבריהם. הבינותי ממנהל הוועדה שזה לא מייצג את כל היזמים. כדרכנו אנחנו

נאפשר לכל מי שרוצה לבוא ולומר את דבריו בענין זה.

יחד עם זה, אדוני השר, אני רוצה להזכיר כי מאז יולי ועד היום בכל זאת עבר

פרק זמן לא מבוטל ואני קורא בעיתונות על התפתחויות, על לקחים, על ועדות.

דיברנו בצורה לא פורמליתע ענין השש דקות והעשר דקות לפירסומת. אני אשמח מאד אם

לאחר הפתיחה השר יעדכן אותנו, אם כי מבקרת המדינה ואני עודכנו באופן לא פורמלי

בשבוע שעבר בכמה פרטים, על ההתפתחויות בחודשים האחרונים. לאחר מכן נשמע כמונן

את נציגי הזכיינים.
שי יהלום
אם אפשר היה עוד נושא אחד. למרות שמפעם לפעם יוצאים דוחות, אבל אני חושב

שזו בעיה מאד מאד מטרידה את הציבור, האיטיות בפריסת הקליטה בכל רחבי הארץ. יש

איטיות מאד קשה בנושא של המשדרים.

היו"ר די מגן;

אתה מדבר על הרשות השנייה? הטלוויזיה בכבלים זה דבר אחר.

שי יהלום;

לא, אני מדבר על ערוץ 2.
היו"ר ד' מגן
חשבתי שקולטים בכל הארץ.

שי יהלום;

לא קולטים בכל הארץ ויש היפוכים בהכנת המשרדים. חלק עיכובים שתלויים

ברשות השניה וחלק שתלויים ברשיונות של רשויות. אין לדעתי מספיק תושיה למצוא

תחליפים. בכל אופן כיום הקליטה אינה עומדת אפילו על 80%, הרבה פחות מזה.

היו"ר די מגן;

בבקשה, נכדי השר שטרית.



השר הממונה שי שטרית;

ראשית כל לנושא של מינהל וכספים. עם ההרכב החדש של מועצת הרשות השניה

התדירות של ישיבות ועדת הכספים גדלה. יושבת ראש הוועדה היא גם ממלאת מקום יושב

ראש הרשות, גבי חנה לוי. בפעילות הזאת חלה אינטנסיביות יותר גדולה בנושאים

האלה. בנושאים של המשדרים אני אבקש שיוצג אחר כך בפירוט הנושא, משדר משדר ומהב

הוא מכסה. עדיין יש לנו קשיים לפריסה שלמה. חלק מהאי זורים ממש בתהליך של ביצוע

סופי כמו בירושלים, בבית חולים כרמל. מאז הישיבה הזאת נפתרו משדר בגבעת המורה

וגם באילת. וגם הוגברה העוצמה של המשדר ברמת הגולן והכיסוי גדל. אבל עדיין

אנחנו לחנתקלים בקשיים לגבי מיקום בגליל. כרגע המחשבה היא למקם אותו בתוך

איזור התעשיה תפן.

לכל מקום שאנחנו באים הם רוצים להרוויח כמה שיותר, כמו למשל בשער הנגב,

כדי לפתור חלק מהנושאים של הפריסה בנגב.

שי יהלום;

מה היום אחוז הקליטה הארצי?
השר הממונה שי שטרית
אני חושב שהוא יותר מ-80%.
נ' שי
אם אתה מדבר על קליטה ישירות ובאמצעות כבלים - 96%.
שי יהלום
לא באמצעות כבלים. אדם לא חייב שיהיו לו כבלים.
נ' שי
קשה מאד לדעת. בהרבה בתים אנשים לא יודעים להבדיל בין הקליטה בכבלים לבין

ישירות. הם מחוברים לכבלים, אז בשבילם אין הבדל. אין לנו יכולת להפריד בין

איזורים שמקבלים רק באמצעות התחנות שלנו לבין קליטה בכבלים. הפריסה הארצית

תסתיים במהלך 1996. השר הצהיר על כך מעל במת הכנסת.
שי יהלום
ההסתמכות על הכבלים היא שורש הרע. אתם יוצאים מתוך הנחה שאם יש כבלים אז

יש 96%. האדם מוענש פעמיים בגלל החשיבה הזאת. הוא חייב גם כבלים ולשלם עוד כסף

כדי לקלוט.
ני שי
אנחנו לא מעודדים התחברויות לכבלים, אנחנו חושבים שצריך לקלוט אותנו

חופשי באויר וללא תשלום.
שי יהלום
לכן אני שואל מה אחוז הקליטה. המשדרים מכסים שטח, מה שטח הקליטה היום לפי

המשדרים הקיימים. זה נתון טבעי.



רוב אוכלוסיות מדינת ישראל יכול לקלוט היום את ערוץ 2 חופשי וללא כבלים.

שי יהלום;

51% זה רוב. מה האחוז?

ני שי;

אני לא רוצה לתת אחוז. אני אקח מפה, אשרטט ואעביר לוועדה.

היו"ר די מגן;

מר שי, אני רוצה לקרוא בפניך מעמוד 670; "במהלך 1993 התברר כי לא בוצע

רוב התכנון להקמת תחנות השידור. רוב האתרים שאותרו שהרשות בחרה לקמת תחנות

שידור לא אושרו בידי הרשויות המקומיות, והרשות היתה צריכה לחפש אתרים חדשים

ולהתחיל שוב את הליכי האישור השונים. עד דצמבר אותה שנה הוציאה הרשות מהכספים

שניתנו לה בידי בעלי הזיכיון רק כ-1.8 מיליון ש"ח עבור הוצאות שונות הכרוכות

בהכנת תשתית להקמת מערך המשדרים. בשל כך נשארו בקופתה יתרות כספים גדולות

מכספי ההלוואה של בעלי הזיכיון, והן הופקדו בפיקדונות לזמן קצר ובאיגרות חוב."

זאת אומרת כסף יש, ולפי דברי חבר הכנסת שאול יהלום שבקיא יותר ממני במה

שקורה היום, וודאי לפי דו"ח מבקר המדינה שמצביע על מצב שנבדק לפני כשנה, אתם

עדיין לא עומדים באתגר שכל בית ישראל יוכל לראות את השידורים שלכם.

שי יהלום;

זה גם נכון, אדוני היושב ראש לדו"ה נציב הקבילות של הרשות השניה עצמו.

בדו"ח שהעביר לנו, נכון לימים אלה, יש דו"ח על הענין בעמודים האחרונים והאחוז

הוא באופן יחסי 60%. כלומר האחוז ודאי לא מתקרב ל-100%. זה דו"ח של הרשות

השניה, נציב הקבילות שלהם.

אני חושב שהדבר הוא ממש שערוריתי בהתחשב גם במה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה

ואני באמת חושב שיש איזו שהיא השלמה בגלל הכבלים, אבל זה לא בסדר.

היו"ר די מגן;

זו באמת נקודה מאד חשובה.

נ י שי;

אני חובב גדול של המילה שערוריה, אבל אני חושב שהיא לא תקפה במקרה

שלפנינו. רק בגלל התנגודתן של רשויות ממלכתיות ורשויות מקומיות בארץ אין היום

מערך משדרים. בכל מקום שאנחנו באים הרשות מקומית מנגדת ובעקבותיה חרשות

הממלכתית שמופקדת על אותו איזור, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה רשות שמורות

הטבע. אם זה כל גוף ציבורי שיכול לשים רגל מכשילים את הקמת המשדרים. אני יכול

להוכיח את זה אתר אחר אתר. אנחנו השקענו את כל מרצנו ולצערי לא את כל כספנו,

כי לא היה לנו מה להוציא. הדיווח הוא נכון, באמת הכסף נשאר אצלנו מפני שרשויות

מקומיות לא נתנו לנו למקם את המשדרים במקומות שנבחנו ואושרו ושהם המתאימים

להקמת משדרים. אנחנו מגיעים למצבים אבסורדים שאנחנו ממקמים משדרים מחוץ לשטח

האי זורים המיושבים, ואז התוצאה היא שהקליטה תהיה יותר חלשה. אבל אין לנו

ברירה, אנחנו הולכים למקומות ששם אנחנו יכולים להקים תחנות שידור.



עכשיו נכנסנו לתנופה בענין הזה. היינו בדיון אצל השר לפני שבועיים ואנחנו

הולכים עכשיו בגישה חדשה, לא מקומות שאנחנו רוצים אלא מקומות שאפשר. יכול

להיות שזה יהיה חלקי, אבל זה יתן במקומות שאפשר. אם עיר כמו מעלות מוכנה לשכן

את המשדר בשטחה, שם הוא יקום. אם המועצה האיזורית גליל תחתון מוכנה לתת לנו

אתר, שם יקום משדר. כך נעבוד. ותושבי אותו ישוב והסביבה יקבלו משדרים.

השר הממונה שי שטרית;

אדוני היושב, אני פעם הדגמתי את הבעיה שלנו בהשגת האישורים להקמת

המתקנים. ואנחנו לא סלקום ואצלנו לא מוקם מתקן בלי שיש את האישורים. יש אחרים

שעשו אתש זה בשיטה לא תקינה ואני בטוח שאתם פה הייתם דנים אותנו ברותחין אם

היינו עושים את זה. אנחנו הלכנו בשיטה שרק אם יש אישורים מקימים. אני אתן
דוגמא
בכפר בית גיאן היה מיקום יוצא מן הכלל שמכסה איזור מאד גדול ובצורה

טובה. השגנו כבר את ההסכמה בקדנציה אחת של שלטון, בינתיים התחלף השלטון.

היו"ר די מגן;

למי שמכיר את בית גיאן, השלטון מתחלף שם כל שנה. יש הסכמי רוטציה.

שי יהלום;

זה היה עד תיקון החוק.

היו"ר די מגן;

כן. הכנסת קבעה שאפשר להתחלף רק פעמיים.

השר הממונה שי שטרית;

אני קורא לזה בעית כוח חגברא, בגלל שהידע הטכנולוגי וחוות הדעת אומרים

שקרינה פוגעת בכושר הפרייה והרבייה של בני אדם אם הם גרים בסמיכות למשדר

שעוצמתו היא כזאת וכזאת. מכיוון שזה נפוץ לא היה כוח לאף אחד, גם לא לעורך דין

קבלן, להעביר את ההחלטה. ואז זה נפל.

או בזכרון יעקב. היה בוועדת השרים לתיאום ולמינהל דיון לקשור את הקצוות

כדי לסכם את העיסקה, להקים את המשדר בזכרון יעקב. אני חשבתי שזה רק ענין של

יומיים. אחרי שבועיים או חודש אמרו לי שזה נפל. נדמה לי שזה גם מאותה סיבה.
היו"ר די מגן
ואתה אומר שהדברים האלה הם נכונים?

השר הממונה שי שטרית;

לא אמרתי שהם נכונים.

היו"ר די מגן;

החשש הוא נכון.

השר הממונה שי שטרית;

אני אמרתי שכאשר זה ברמה של קרינה יותר גבוהה החשש הוא קיים. אבל פה היו



לנו אישורים מטעם המשרד לאיכות הסביבה שהרמי! בהחלט מתאימה לבריאות ומתישבת עם

הבריאות. אבל כנראה rrrלא מספיק לתושבים. הלכנו על הטכניקה השלישית, למשל

בתפן. לפני שבועיים סיכמנו שבמקום ללכת על המודל של משדרים גדולים שמכסים

אי זורים גדולים, וזה יותר יעיל גם מבהינה כלכלית וגם מבחינות אחרות, מכיוון

שלא הצלחנו להגיע לכיסוי כפי שרצינו, עכשיו הלכנו על מודל של מספר משדרים

בעוצמות יותר קטנות בתפזורת יותר גדולה ובלבד להתקדם עם הענין הזה.

על כל פנים הנושא הזה מטופל בצורה הכי נמרצת, הכי אינטנסיבית. לא עובר

חודש שאין ישיבות על זה. בוועדת תיאום ומינהל הקמנו ועדה בינמשרדית שמטפל

בקידום של הנושא, כי באמת זוז קשור בהרבה מאד גורמים ממשלתיים וציבוריים. להגיד

שהטיפול הזה לא היה טיפול נכון, מדויק עם מאמץ גדול - זה לא יהיה מוצדק לענין.

לא הצלחנו? אנחנו יכולים לתת דיווח על כל ההשתלשלות של כל אתר ואתר

ולהסביר למה זה לא קרה. על כל פנים זה לא בגללנו. יש כאן משא ומתן גם כלכלי,

גם רישוי, גם אישורים מקומיים. גומרים את כל האישורים, אז יש ויכוח כלכלי כמו

בשער הנגב שיש שם דרישות מוגזמות לגבי הציפיה הכלכלית. כבר יש שם משדר, אבל

הסכומים שהם רוצים זה לכסות כמעט את כל האולפנים, את כל הבנין.

יש פה בעיתיות מורכבת. אנחנו גם מצאנו פתרונות, למשל במושבים. אחרי שיש

משדר בגבעת המורה עדיין באיזור הגליל התחתון, בגלל מיסוכים למיניהם, אין קליטה

באי זורים מסוימים. קיבלנו החלטה על מגש"מים - מרכזים לקשר מקומי שיאפשרו את

הקליטה. אנחנו עושים מאמץ הגון, אבל יש להתחשב במגבלות גם של המציאות, גם של

הכלכלה וגם של החוק.

בירושלים יש בעיה. בירושלים בבית הכרם או באיזורים מסוימים לא קולטים. עד

שלא נגמור את תל אל פול. תל אל פול עכשיו עובר למלון "שלום". להם. יש תחנה של

רדיו באותו מקום ובלאו הכי יש אנטנה. אדוני היושב ראש, זה הקטע של המשדרים.

לנושא של זמן הפירסום. כרגע הוא בדיון בוועדה של מועצת הרשות השניה. גם

נתקבל לאהרונה דו"ח כלכלי מחברת "מעלות" שמנתח את הסוגיות הכלכליות שכרוכות

בניהול של הזכינים, הסכומים שהם מקבלים, החובות והזכויות. כפי שדיווחתי לכם

בחודש יולי, היתה ועדה בראשות השופטת בלנש קיי והיא עסקה גם בנושא הזה. אני

אימצתי עקרונית את ההמלצות שלח. לגבי הענין של הפירסום היא קבעה כך: ספק משפטי

האם אפשר להגדיל את הדקות משש ליותר. שנית, אם מגדילים צריך להגדיל למקסימום

עשר דקות, כשבתוך זה כלולות גם הקידומיות. דהיינו שבעצם הפירסומות לא יעלו על

שמונה דקות וחצי. זאת ההמלצה של ועדת בלנש קיי שהיא מקובלת עלי.

העבודה שנעשתה על ידי ועדת בלנש קיי היתה עבודה יסודית, מאד מאד רצינית

גם בהיבטים אחרים כמו איכות היצירה, התרבות העברית המקורית ועידודה, נושאים של

הגינות בבחירות. על נושא הגינות בבחירות התקיים דיון ברשות וגם בחברת החדשות.

בנקודה הזאת של הפירסום מדובר על מגבלה לסדר גודל של שמונה דקות וחצי.

הענין של הפריים טיים והממוצעים זו סוגיה שצריך להתמודד איתה. לטענת אלה

שמנהיגים את זה בטכניקה של הממוצעים יש פתרון לבעיה המשפטית. אבל אין ספק

שריכוז יתר של פירסומות בפריים טיים הוא סוגיה שצריך להתמודד איתה. מועצת

הרשות השניה הקימה לפני כחודשיים ועדה שעוסקת בנושאים האלה ובודקת מהן

החלופות. בין השאר היה הסדר של מימון שידורי הספורט באמצעות הגדלה של דקות

הפירסומת. זאת אומרת נכנסו לעיסקה של קניית הזיכיון לשידורי הספורט על הבסיס

של ההבנה שהם יקבלו הגדלה של דקות הפירסום. אילמלא ההגדלה הם לא יכלו לעמוד

כלכלית ברכישה של עיסקה כזאת גדולה שההיקף שלה היה 25 מליון דולר. כרגע יש

הדו"ח הכלכלי של "מעלות". אני אישית עוד לא קראתי אותו.



היו"ר די מגן;

אני יודע שהארוץ הממלכתי התחרה בערוץ 2 בענין הזה, ועל הסף הוא ראה שהוא

לא יכול להתמודד ונסוג. אם הזכינים הוא מתמודדים על המכרז ומממנים ממילא

מההכנסות הרגילות את הדברים הללו - שיבושם להם. אבל גם זכו וגם "גוזלים" עוד

זמן לפירסומות - נדמה לי שיש פה סטיה מתנאי המכרז.

השר הממונה שי שטרית;

המכרז הוא אותה סוגיה משפטית שדיברתי עליה קודם. אם הולכים בטכניקה של

הממוצעים, עדיין לא עוברים. הריכוז של הדקות בזמן הפריים טיים הוא שמפיק את

ההכנסות. אם אתה מפזר את המספר הכולל של הפירסומות על פני כל שעות השידור, אתה

יכול להגיע כנראה להסבר משפטי. אולי המנכ"ל יתן את הפרטים הטכניים להסביר את

הענין. אבל ברור שהענין נבדק וההנהה שלהם היא שזה תקף.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

בקשר לעשר הדקות לא ברור לי. כאן כתוב כך בהמלצות של ועדת קיי: "על פי

החוק נקבע כי זמן הפירסומות יעמוד על שש דקות בכל שעה. מועצת הרשות אישרה

לזכיינים לשדר עשר דקות פירסומת בכל שעה ללא שינוי החוק. הוועדה ממליצה שמשך

השידור של עשר דקות יישאר בתוקפו ובלבד שתוך זמן שאינו עולה על תשעים יום יפעל

לשינוי כלליה ולתיקון החוק."
השר הממונה שי שטרית
אני שלחתי את הדו"ח הזה למועצת הרשות. הודעתי שאני מאמץ אותו עקרונית

וביקשתי שהרשות תקיים דיון בנושא הזה. בינתיים בגלל העובדה שפג תוקפו של ההסדר

של עשר דקות בסוף אוגוסט 1995 והוארך בהודש אחד ובעוד חודשיים, הרשות ראתה

בדיון במסגרת הוועדה שהוקמה לשם כך בעקבות העובדה שפג תוקפו של ההסדר ובהחלטה

להאריך לתקופה נוספת קצרה את ההסדר הקודם מימוש של הפנייה שלי לבדיקה. אבל אני

עדיין לא קיבלתי תשובה ממועצת הרשות מה התשובה הסופית לגבי הקטע הזה של

הוועדה.

שי יהלום;

אם אני מבין נכון את דברי השר, כי אני לא מבין אותם, גם אם אנחנו לוקחים

שש דקות בממוצע, למרות שבפריים טיים זה עשר או יותר, חוות הדעת המשפטית אומרת

שלא צריך לשנות את החוק. האם לזה השר התכוון?

השר הממונה שי שטרית;

ככה אני מבין את הענין, אבל בוא נשמע את המנכ"ל.

ני שי;

החוק אומר שזמן הפירסום הוא 10% מזמן השידור והוא לא יעלה על שש דקות

בשעה. אבל מועצת הרשות רשאית בכללים לשנות אותו. וכך היא עשתה כאשר היא העלתה

להם משש לדקות לעשר דקות בשעה. זמן הפירסום הכולל לא עבר את מכפלת השעות בשש

דקות. אבל בשעות מסוימות ניתן להם להגיע עד עשר דקות של פירסומות, כשזה בא על

חשבון שעות אחרות שבהן הפירסום היה הרבה יותר נמוך. נוסף על כך המועצה גם

הגבילה אותם לשימור קידומיות או קדימונים, מה שקרו פרומואים עד דקה וחצי מעבר

לעשר, זאת אחת עשרה דקות וחצי של פירסומות. וזה המצב ברגע זה. עד סוף ינואר

עדיין האישור תקף. בינתיים, כפי שהזכיר השר, המועצה יושבת על המדוכה ובוחנת את



הסוגיה הזאת.ד
מבקר המדינה מי בן-פורת
התוספת מעל לעשר דקות זה גם כן מנוגד להמלצה של הוועד. הוועדה ממליצה

שבתחום עשר הדקות ייכללו.

ני שי;

מסקנות הוועדה מונחת עכשיו על שולהן המועצה. אני מדבר כרגע על המצב

היורידי שבו פועלת המועצה.

השר הממונה שי שטרית;

אני שואלת כיוון שהשר אימץ את ההמלצות.

השר הממונה שי שטרית;

עמדת השר בפני ועדת הפירסומת בראשות הגברת פרימור היא עמדת הוועדה. אני

אימצתי את מה שהוועדה קבעה כעמדתי. אני לא פסקתי, אני רק אומר שהמבנה המשפטי

אומר שבמכלול הממוצע נשאר 10%, כלומר שש דקות. מאפשרים עד עשר דקות לשעה ובלבד

שהמיכלול לא יעלה, עם הקידומיות על אחת עשרה דקות ורוצי. פירסומות עצמיות לא

נמכרות, מקסימום יש ברטר בין זכיין לזכיין. הוועדה אומרת שבשביל בשביל הצופה

זו אותה הטרדה. הוא יושב בבית ובמקום לראות תוכנית הוא רואה או פירסומת עצמית

או פירסומות מסחריות. מבחינה כלכלית פירסומת עצמית לא מביאה כסף, פירסומת

מסחרית כן מביאה כסף. מה שמביא כסף היום זה עשר דקות מקסימום ועוד דקה וחצי

פירסומת עצמית. ההמלצות של הוועדה אומרות להגיע לעשר דקות כולל פירסום עצמי,

ומתוך שמונה דקות וחצי בלבד פירסומות בתשלום. זו החצעה.

לגבי השאלה האם תקף ההסדר שעכשיו נוהגים לפיו או לא? אני אמרתי ספק משפטי

כאינטגרציה גם של התיזה שנהוגה וגם של עמדת הוועדה. לכן הגדרתי כספק משפטי בלי

להכריע. אני ביקשתי מהצוות המשפטי של הרשות להכין תיקוני חקיקה שנובעים מהצעות

הוועדה, ועדיין לא קיבלתי. אני מקווה לקבל אותם בקרוב.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הממוצע הזה של שש דקות, לי יש ספקות לגביו אם הוא עולה בקנה אחד עם מה

שנאמר בצורה מאד ברורה בסעיף 85 לחוק; זמן שידור מירבי לתשדירי פירסומת שרשאי

בעל זיכיון לשדר לא יעלה על שש דקות לשעה. חוץ מזה, מה זה מעניין את מי שמסתכל

כאשר יש יותר דקות שבשעות אחרות רואים פחות.

שי יהלום;

על פי ההגדרה לא כל הציבור. זה הפריים סיים, זאת אומרת ברור שהוא לא

מסתכל בבוקר.

היו"ר די מגן;

לדעתי יש כאן שלש נקודות. נחמן, אני פונה במיוחד אליך. יש נקודה אחת

שלדעתי היא הפחות חשובה, אם כי צריך ליתן עליה את הדעת, הטעם הטוב, טעמו של

הציבור, הרצון לעדן את השידורים. וכאשר חורגים מפרופורציה מסוימת אז פוגעים

בטעם הטוב.

הנקודה השניה שהיא יותר חשובה, אבל אותה אפשר להבין ועליה צריך להשגיח.



אני חושש שהרצון העז הטבעי של מועצת הרשות ושל מנהל הרשות עולה בקנה אהד עם

הרצון העז הטבעי המונע ממניעים כלכליים של הזכיינים שכלל המשדרים יצליהו מכל

הבהינות. שילוב האינטרסים הזה וההיכוך ההיובי הזה גורם, כך אני מתרשם ואני

מקווה שאני לא טועה, שאתם נוטים לפרש את ההוק ולהפעיל את הסמכויות שיש בידי

מועצת הרשות, הכל כדי לעזור לזכיינים, הכל כדי שסך הכל הפרויקט יצליה, ומכך

צריך להיזהר.

הנקודה השלישית והיא הכי חשובה בעיני, זה החוק. יש כאן חשש לסטייה ניכרת

מתנאי המכרז. אנחנו זוכרים, אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, את התחרות העזה שהיתה

בין הזכיינים השונים. לא ייתכן שלאהר שנקבעים הזכיינים פורצים את הסכר, קובעים

כללים שחלקם הם כמעט בבחינת כללים חדשים ולמעשה תנאי המכרז שנראו מלכתחילה

כנוקשים, כמוגדרים בצורה מוחלטת, נראים היום פרוצים ונובעים מהתהשבות יתרה

בקשיים, אולי גם הכלכליים והאחרים, של הזכיינים. זו הנקודה החמורה ולדעתי גם

החשובה ביותר.

נ' שי;

לצערי יושב ראש המועצה איננו, אז אני אשיב גם בשמו וגם בשמי אני. אני

בהחלט דוחה, אדוני, את החשש כאילו החיכוך בין חברי המועצה לבין הזכיינים מוליך

לאיזה שהוא אובדן של מה שנראה בעינינו הדבר החשוב ביותר והוא שמירת האינטרס

הציבורי. אני חושב שאנחנו שומרים על האינטרס הציבורי, אנחנו רואים לפנינו את

טובת הצופים ואת טובת הצופים בלבד. אנחנו לא יכולים "להצטער" על כך אם

הזכיינים שלנו גם מחזירים לעצמם את ההשקעה שהם השקיעו בהקמת ערוץ ובהפקות

השוטפות שהן ניכרות ביותר ושהן בהחלט דורשות תזרים של הכנסות. אחרת המערכת

הזאת לא יכולה להתקיים.

אני לא צריך לציין פה שהענין של הצלחת הערוץ הוא כבר נחלת הציבור כולו,

לא רק דבר שאנחנו יודעים עליו או שמישהו אחר יודע עליו.

היו"ר די מגן;

לא הבעתי טענה, הבעתי חשש. דיברו כאן על משדרי הספורט. אני מתאר לעצמי,

ברגע שהזכיינים שלכם הביסו את הערוץ הממלכתי היתה שם שמחה וששון, נשפך שם כסף

רב שהדהים את חברי הכנסת, ואני בטוח שאתה היית בין השמחים מאד. לזה התכוונתי

כאשר אמרתי זהות האינטרס. זה חיובי וזה טוב. השאלה האם הזהות הזו לעיתים לא

גורמת לנדיבות יתר.

ני שי;

הסכנה קיימת והשר מצביע עליה בפנינו לא פעם ולא פעמיים.

שי יהלום;

אני רוצה לומר שהאינטרס הציבורי יכול להיות מחלוקת. יש אחד שיכול להגיד

שהאינטרס הציבורי שאדם יהיה לו כמה שפחות פירסומת ויותר תוכן, ויש אחד שיכול

להגיד להיפך, האינטרס הציבורי שהערוץ השני ירוויח הרבה מאד ואז הוא יתכן

תוכניות יותר טובות, ולא נורא אם יש שם פירסומת.

התשובה שלך, מר שי, לגבי האינטרס הציבורי מאד מרתיעה אותנו. משום שאנחנו

כאן באים לא בשם האינטרס הציבורי אלא בשם החוק. זאת הנקודה. ועל החוק אין

ויכוח, על האינטרס הציבורי יכול להיות ויכוח. גם אומרת לך מבקרת המדינה שלדעתה

ואותנו כאן בוועדה זה מחייב יותר מאשר כל חוות דעת אחרת בשלב זה, אם תביא חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר לך שאתה יכול לחרוג משש דקות באופן גג, אפשר

לשקול את זה. אבל כרגע זה מה שעומד לפנינו, שטוענת מבקרת המדינה שאתם עוברים



על החוק.

נ' שי;

לא. אנחנו פעלנו על פי חוות דעת משפטית שהיתה מונחת לפנינו.

שי יהלום;

כרגע נכנסנו לתקופה חדשה של שמירת החוק, ואתם צריכים לשמור על החוק. אם

אתם במשך חודש ימים תצליחו לשכנע אותנו לשנות את החוק, זה סיפור אחר. אם תוך

שבועיים, תוך חודש אתם לא משנים את החוק, אתם צריכים לשמור על החוק כפי שהוא

פורש כאן על ידי מבקרת המדינה. מעבר לזה לא שייך האינטרס הציבורי.

נ' שי;

אני קורא: "זמן שידור מירבי לתשדירי פירסומת שרשאי בעל זיכיון להקצות בכל

שעת שידור לא יעלה על שש דקות בשידורי טללוויזיה ותשע דקות בשידורי רדיו. על

אף האמור בסעיף אי רשאית המועצה להתיר לבעל זיכיון הקצאה שונה של זמן תשדירי

פירסומת ובלבד שמכלל זמן השידורים ביממה העומד לרשותו של בעל זיכיון לא יעלה

זמן השידור המירבי לתשדירי פירסומת על 10% בשידורי טלוויזיה ו -15% בשידורי

רדיו." וזה בדיוק מה שההנהלה עשתה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הסעיף הזה לא ברור לי, אני רוצה לקרוא אותו. יתכן שזה משנה משהו.
ני שי
משנה הרבה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אתה אומר שאתם פועלים לפי סעיף 85 בי.
נ' שי
ודאי, רשאית המועצה. כך נכתב וכך היא נהגה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
לפחות ועדת קיי חשבה שצריך לתקן את החוק.
נ' שי
בהחלט. ועדת קיי באה הרבה אחרי.
שי יהלום
בפני ועדת קיי גם עמד ענין הדקה וחצי, שאפילו לפי בי לא נכלל.
ני שי
הקטגוריה ששמה קדימונים היא שונה לחלוטין, היא לא פירסומת שיש עליה

תשלום, לא נרשמים עליה תמלוגים, היא לא נכללת במונח פירסומת.
ש' יהלום
ועדת קיי חשבה לפי שאני מבין שהיא כן פירסומת ובעינינו ודאי שהיא

פירסומת. הרי היא מעלה את הפריים טיים.

נ' שי;

אם היא פירסומת אז רשות השידור משדרת פירסומת למשל, דבר שאסור על פי הוק.

ברשות השידור בבל שעת שידור יש שבע-שמונה דקות.
היו"ר די מגן
גם אותה אנחנו מבקרים.
נ י שי
זו לא פירסמות, כי אין עליה תשלום. אין עליה תמלוגים, אין עליה הכנסות

לכן היא לא פירסומת. זה קידום השידורים של הערוץ וזאת לא פירסומת. השר אמר

פירסומת עצמית - ניחא, אבל זאת לא פירסומת במובן הכלכלי של המילה. אין עליה

הכנסות. המחוקק נתן את דעתו לקבוע איזו שהיא גדר של זמן פירסום שעליו אפשר

לגבות הכנסה.

ש' יהלום;

מי כמוך יודע שאנחנו מדברים היום על חוקים. האם אדם שמקבל ברטר זוהי

הכנסה לצורך מס הכנסה או לא?

ני שי;

בוודאי, אני גם משלם תמלוגים על זה.

שי יהלום;

זאת אומרת שזכיין אי מפרסם את זכיין בי.

נ' שי;

לא, זה לא זמן פירסומת לזכיין בי ולא לגי.

די תיכון;

ראשית אני רוצה להגיד לך שהתיקון בחוק ההסדרים לא אושר עדיין.

היו"ר די מגן;

תחכים אותנו, דן. במה מדובר?

השר הממונה שי שטרית;

מברכים את חבר הכנסת דן תיכון על הסיוע לערוץ השני.

די תיכון;



אל תברך אותי בטרם זמן.

השר הממונה שי שטרית;

על הסיוע עד שלב זה.

די תיכון;

זה לא במסגרת חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים הוכנסו כמה סעיפים בגניבה שעיקרם

העברת תשלומים לאוצר, בין אם יהיה רווח ובין אם לא יהיה רווח. ואני טענתי

שהנושא של החוק ראוי לבדיקה מקפת כי יש בו הרבה סעיפים שנראו פעם כמענינים

ביותר. אבל משהרשת יצאה לדרך התמונה השתנתה לחלוטין. ואם עוד רוצים לשנות צריך

לשנות את כל החוק. אתן לך דוגמא למשל, ואני אשמח אם תענה, על פי החוק צריך

לפצות את בעלי העיתונים ובתי הקולנוע בשל פגיעה בהכנסותיהם. אני קצת לא מבין.

יכול להיות שזו היתה כוונת המחוקק, אבל נדמה לי שהפירסומים בעיתונות לא נפגעו

כתוצאה מן ההצלחה המסחררת.
השר הממונה שי שטרית
נפגעו.
די תיכון
לפי דעתי לא.

השר הממונה שי שטרית;

יש לי חומרים שנפגעו.

די תיכון;

לפי דעתי לא, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמצד אחד כולם הם בעצם גם

הזכיינים.

נ' שי;

אלה לא מפוצים,.

די תיכון;

איזה עיתון הוא לא זכיין?

ני שי;

"הארץ", "דבר", "הצופה".

השר הממונה שי שטרית;

יש לי הרגשה שהחוק לא כולל את המקומונים.

די תיכון;

אני מניח שכל בית קולנוע יגיש תביעה. אדוני השר, אני רוצה להתיחס לכמה

נושאים שמוזכרים כאן, אבל מן ההיבט השני, החשוב לא פחות - המועצה. אני קורא

בעיתון שבמועצה כולם נלחמים בכולם, וכל אחד מפקח על כל אחד. ומה שמעניין את כל



חברי המועצה זה בעצם דבר אחד - לקבל הכנסות גבוהות יותר בגין בואם לישיבות,

שהן במרביות המקרים לא יעילות. אני שואל אותך האם אתה לא הושב שהגיע הזמן לשלח

את כל המועצה הזאת הביתה ולמנות מועצה של אנשים בעלי מקצוע שיתמסרו לענין הזה,

כי בכל זאת הענין מתפתח הרבה יותר ממה שצפינו בתחילת הדרך. ואין ספק שמדובר

כאן בסיפור הצלחה חסר תקדים.

אני מבין השיטין קראתי את דברי המבקר על שיבוץ התוכניות ועל העובדה

שתוכניות משתנות חדשות לבקרים ולא על פי הכללים שקבעה המועצה, והמנהל מדווח

באיחור וקצרה ידו להושיע. וגם כשמדובר בשידורים חוזרים, והיו הרבה שידורים

חוזרים, אולי מעל ומעבר למותר, וזה נוגד את מה שכתוב בחוק. אבל תקן אותי,

אדוני המנכ"ל, אני לא כל כך מבין את שידורי הבוקר של הרשת השניה. האם שידורי

הבוקר כפי שהם נערכים היום עומדים בקנה אחד עם מה שרצה המהוקק מכם, זאת אומרת

אתם מתחילים לשדר משעות הבוקר כמתחייב יומן וכו', או שבשל מיעוט הצופים וחוסר

הכדאיות לפרסם באותן השעות, אתה בעצם נאלץ להיכנע לאילוצים שהזמן גרמם בלשון

עדינה. נדמה לי שהיה צריך להיות מגין בבוקר. אני לא יודע אם יש מגזין בבוקר.

אני לא יודע החל מאיזו שעה נכנסים הזכיינים. המבקרת אומרת לך שבעצם, מאחר ויש

לך כמה קבוצות שפועלות ואין סינכרוניזציה, אתה לא יודע זה מתחיל ומתי זה נכנס.

אומרת לך המבקרת שאתה בימי החופשה לא מתאים את לוח השידורים שלך למה שמצפים

ממך הצופים הצעירים.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה ברשותך להקצין. שעתיים בבוקר ללא פירסומת ועוד עשרים דקות

פירסומת בפריים טיים בלילה זו הפרופורמה שאמרנו לפני כן.

די תיכון;

בסדר. אני בכל זאת בפעם הקודמת אמרתי לך בוועדת הכספים שנדמה לי שמפרסמים

יותר מעל המותר, ובמיוחד בתוכניות ששיעור הצפייה בהן הוא ענקי. הזפינג הפך

לספורט לאומי. ברגע שאתה מפרסם, אני רץ לתחנות אחרות. ואני מניח שלא אני

היחיד. האם אתם בודקים כל יום את מה שקורה בתחום הזה?

אגב, שידורי הפירסומת הם ברמה גבוהה ביותר להערכתי, כמי שצופה בשידורים

באמצעות תחנות רבות. אבל המבקרת אומרת שהיחס בין ההפקות המקומיות לבין ההפקות

הזרות הוא כזה שהוא נוטה לטובת ההפקות הזרות. ואני יכול לומר לך, אתמול בשל

אילוצים מקומיים במשפחה שלי נאלצתי לראות תוכנית אחת שלך ומצאתי המון שידורי

פירסומת בשחור לבן, שמרביתם בעצם מקורם בחוץ לארץ. התרשמתי שאחוז הייבוא בנושא

הזה הוא גדול, אם כי אני מוכרח לומר לך שאישית אני מעריך מאד את רמת הפירסומת

המקומית ונדמה לי שהענין זוכה להצלחה וגם הרמה היא מעל ומעבר למה שאני רואה

בתחנות אירופאיות.

כאמור, אם אני יכול להמליץ בפניך, אדוני היושב ראש, הוועדה צריכה לסכם את

הדיון בנושא הזה כשהיא מחייבת את בדיקת החוק. החוק לא מתאים, לא עונה על

הצרכים. הערוץ השני הוא סיפור הצלחה חסר תקדים בכל מה שקשור ברייטינג. הוא מחק

את הערוץ הראשון מעל המפה. אני, שהייתי סקפטי, מוכרח להרים את הידיים ולומר

שאכן בפנינו סיפור הצלחה. אני לא יודע איך מסתדרים הזכיינים בינם לבין עצמם,

מה ההשפעה של הזכיינים על שידורי מהדורת החדשות ואיך שומרים על עצמאות החדשות.

נדמה לי שגם שם היו כל מיני קולות שצרמו את האוזן ולא רק את העין, שהסתיימו

בהדחתו, התפטרותו, פיטוריו של מי שהיה אחראי על הנושא הזה.

אנחנו רוצים להבין מעבר למה שפורסם בעיתונות איך זה קרה, איך החוק עומד

לפי דעתך בפני המצב החדש שנקרא הרשת השנייה. מכל מקום, אישית הייתי רוצה לשמוע

האם אתה נלחץ או מרגיש נלחץ על ידי המועצה שהיא לא מקצועית, אבל מתערבת והאם

היא מציקה לך עד כדי כך שאתה תומך בתביעתי לשלח את חברי המועצה הביתה. אני



מניח שיקשה עליך לומר דברים ברורים בענין הזה.

היו"ר די מגן;

כשאתה מציג את השאלה כך, בוודאי שיגיד לו. אם תגיד חלק, סביר להניח שיגיד

כן.

די תיכון;

אני מניח שבנוכחות השר שמינה את חברי המועצה ותומך במועצה עד תומה, אני

רוצה לשמוע את השר מה דעתו על תפקוד המועצה והאם הוא לא חושב שהגיע הזמן לשלח

את המועצה במתכונת הזאת הביתה.

בדו"ח הכספי של המבקרת היא מספרת על כל מיני יועצים שמועסקים על ידך. אני

שואל אותך שאלות קשות. אני יודע שיקשה עליך להשיב. האם אתח סומך ידיך על כל

היועצים שמועסקים על ידי הרשות או שהם נכפים עליך על ידי גורמים חיצוניים

דוגמאת חברי המועצה ויש בזה טעם לפגם. כאמור, מה שתרצה לענות - תענה, מה שלא

תרצה - אתה חופשי לא לענות. אני מבין את האילוצים.
השר הממונה שי שטרית
ראשית כל דעתי היא שצריך לפצות את העיתונים על פי העקרונות של דיני

הנזיקין. דהיינו מהו הנזק שנגרם להם. לחשב אותו ולתת להם את הפיצוי. ואף על פי

שבחוק כתוב שהתשלום יהיה למעשה בתקופה של שנתיים, מותר גם להטיל התחיבות

עתידית על הזכיינים בתוך תקופת השנתיים ושהם ישלמו על פני תקופה. הנזק נגרם

ולפי התפיסה שלי לא יכול להיות שהמחוקק התכוון לגרום נזק ולא לפצות.

היו"ר די מגן;

נדמה לי שהמחוקק התכוון לכך; תאפשרו לנו להעביר את החוק, תפסיקו ללחוץ

עלינו וירחם השם.

די תיון;

פיצו גם את חנויות המכולת כאשר פתחו את הסופרים? אנחנו חברי הכנסת נכנענו

ללחץ וצריך לבוא ולומר טעינו.

השר הממונה ש' שטרית;

כרגע הסוגיה הזאת מתמקדת רק בקטע אחד של העיתונות, משום שהעיתונים האחרים

הם חלק מהזכיינים. "ידיעות אחרונות" הוא חלק מהזכיינים. "מעריב" הוא חלק

מהזכיינים. הפגיעה היא בעיתונים היותר קטנים - "הארץ", "דבר", "הצופה",

ו"חדשות" שהפסיק לפעול.

די תיכון;

אתה תפצה גם אותו?

השר הממונה שי שטרית;

לא. הוא גמר את הקריירה לפני זה.

די תיכון;

הוא גמר את הקריירה בתוך התקופה.



השר הממונה שי שטרית;

הפיצוי מאוזכר לגבי עיתונים יומיים. הפיצוי מאוזכר לגבי בתי קולנוע.

ענפים אחרים של פירסום משום מה היה להם לובי אפס והם לא אוזכרו. למשל, שלטי

חוצות. לפי הנתונים שהם טוענים הם הושפעו במיוחד לאחר עליית דקות הפירסומת

לעשר דקות. זה השפיע על היקף התיקצוב לקטע של שלטי חוצות.

די תיכון;

מאז יש יותר שלטי חוצות.

השר הממונה שי שטרית;

בקטעים מסוימים העוגה של הפירסום כתוצאה מערוץ 2 עלתה באופן כולל ולכן

השפיעה לטובה. בתנאים מסוימים ההתפלגות הפנימית משכה לכיוון הטלוויזיה, ובתוך

הטלוויזיה לכיוון הפריים טיים. יש לנו אותה בעיה עם טלוויזיה חינוכית, שלה היה

מיקוד של שעות מסוימות. כשהגדילו את מספר דקות הפירסום בזמנים מקבילים לזמן של

הטלוויזיה נתנו את זה בונוס חינם. לכן ברור שהטלוויזיה החינוכית לא יכולה

למכור כלום. אם כי אצלה יש גם בעיות שיווק וכוי. כאשר גדלו הדקות לעשר זה

השפיע כמו כלים שלובים גם על הטלוויזיה החינוכית. לטענת שלטי חוצות זה השפיע

גם עליהם. לכן יש פה בעיות מבניות לא רק מנקודת מבטו של הצופה אלא מנקודת ראות

כלכלית. לכן צריך להתמודד עם זה.

הניתוח הכלכלי שהוגש לוועדה שדנה בזה. מועצת הערוץ השני צריכה לשקול את

הענינים גם לכיוון הכלכלי. ברור שצריך להתחיל בענין של הפיצוי. הותקנו תקנות,

השופטת ברמן מונתה לפי החוק לענין הזה. הוקצב הסכום של מליון שקל לשנה

הראשונה.

ד' תיכון;

התקנות תוקנו על ידי מי?

השר הממונה שי שטרית;

הותקנו על ידי השר הממונה.

די תיכון;

וזה לא חייב באישור הכנסת?

השר הממונה שי שטרית;

התקנות האלה לא.

די תיכון;

האם תהיה מוכן להעביר את זה לדיון בכנסת?

השר הממונה שי שטרית;

בהחלט.



היו"ר די מגן;

אפשר לשאול שאלה אחרת. יש מליון שקל, יזם חולקו?

השר הממונה שי שטרית;

לא.

היו"ר די מגן;

למה לא? אי אפשר לחלק.

נ' שי;

כי עוד לא הוגשו תביעות.

השר הממונה שי שטרית;

התפרסמו תקנות לפני כחצי שנה וזכותם להגיש תביעות.

ני שי;

מי שמעונין יכול להגיש.

שי יהלום;

עוד אף בקשה לא הוגשה?

נ' שי;

הופנו מכתבים כללים.

די תיכון;

אם אני אבקש על כך שאני קורא פחות פירסומת בעיתון "הארץ" ונפגעתי, אתה

תפצה אותי?

השר הממונה שי שטרית;

לא, זה רק לעיתון עצמו.

די תיכון;

אני אוכיח שאני חתום על עיתון "הארץ". אדוני היושב ראש, אני מבקש שהתקנות

יועברו לעיוננו.

השר הממונה שי שטרית;

בהחלט, לאלתר.

די תיכון;

בתי קולנוע אפילו לא פנו.



היו"ר די מגן;

גם מבקרת המדינה בהערה קצרה מביעה פליאה. כאשר שמעתי על מליון שקל הייתי

משוכנע שלא היתה תביעה. עכשיו אני שומע מהשר שיתכן שזה יעלה בשנה הבאה לששה

מליון שקל, ובסך הכל שבעה מליון שקל. נדמה לי שהסכום הזה כן יזמין תביעות.
גב' י' בובליק
זה יצטבר בשנה הבאה לשמונה מליון שקל.

די תיכון;

וכמה תובע מכם האוצר?

נ' שי;

כל היתרה אחרי.

די תיכון;

כמה זה יהיה?

נ' שי;

בין 35 ל-40 מליון שקל בשנה הבאה.

די תיכון;

אדוני השר, אני לא יודע מה עושים בוועדת המשנה שממונה על הרשות השניה,

אבל נדמה לי שכל הענין הזה נפל שם בין הכסאות ו"מסרבים" לדון בכל נושא

התשלומים. אני מציע שבעקבות הדוייח, מאהר ובודאי המבקרת תתיחס לנושא הזה,

שהוועדה הזאת תקיים דיון בכל הנושאים הללו שנובעים מן החוק ובעיקר בסעיף

התשלומים לכל מיני מוסדות, כמו בתי קולנוע, עיתונים ומשרד האוצר.

היו"ר די מגן;

אנחנו נתיחס לזה בסיכומים ובהצעות. נשמע עוד נקודה אחת שקשורה לפעילות

הערוץ בערב הבחירות, גם ערב בחירות פנימיות במפלגות. אני אשתדל לסכם את הפרקים

האלה מוקדם ככל האפשר, אחרי שנשמע כיצד נערכים לענין הזה.
השר הממונה שי שטרית
אדוני היושב ראש, יש לי עכשיו אישור של בית המשפט הגבוה לצדק שהמועצה

שהתמנתה עומדת בדרישות החוק ומשקפת את המיגוון.

די תיכון;

היא אושרה על ידי ועדת בן-דרור, או שזה לא חייב?

השר הממונה ש' שטרית;

חייב, בטח. כל חבר אושר, כל חברה אושרה על ידי ועדת בן דרור. הוגש בג"צ

על ההליך ועל חברי המועצה. הבג"צ דחה. לפניו הובאו הביוגרפיות של כל אחד



מהחברים והחברות. אני שמח להגיד שיש לי עכשיו אישור של בית המשפט הגבוה לצדק

על הכשירות לא רק מטעם ועדת בן דרור אלא גם מטעם בית המשפט הגבוה לצדק. זו

היתה עתירה שהוגשה על ידי חבר הכנסת צחי הנגבי שהתלונן תלונה מסוימת והבג"צ

אישר.

במועצה היו כמה התבטאויות שאני חשבתי שהן לא היו ראויות וכינסתי את

המועצה. אחרי תקופה של דיונים הכל נרגע, המועצה מתפקדת היטב. כל הסוגיות

שעומדות על שולחנה מטופלות בצורה מקצועית ומיומנת. האנשים אנשים טובים. בכל

גוף יש לפעמים התבטאות כזאת או אחרת שהיה טוב שלא נאמרה משנאמרה. אבל בסך הכל

לי נראה שזאת מועצה עם אנשים טובים והיא עושה עבודה טובה למען הציבור.

לגבי שאלת התגמולים. התקנות שהותקנו בזמנו מדברות על סכום פר ישיבה של

104 שקלים. הרשות מוגדרת כתאגיד שמקביל לחברה ממשלתית מס' 8. מאז שהותקנו

התקנות חלו כמה שינויים. ראשית כל, השתנה המשטר החוקי לגבי תשלום לישיבות

בחברות ממשלתיות. נקבע לוח של תשלומים פר ישיבה שהסכום המקביל שמתאים לסיווג

של הרשות הוא 624 שקלים לשעח.

לפי החוק צריך להתייעץ עם שר האוצר. מיד עם הרכבתה של המועצה הגשנו הצעה

לתקנות שיצמידו את הלוח של התשלומים פר ישיבה לחברי מועצת הרשות השניה, שהוא

יהיה צמוד לא לפי החלטה של השר הממונה על הרשות השניה.
י י רגב
אתה אמרת מקודם 624 שקלים לשעה, הכוונה לישיבה.

השר הממונה ש' שטרית;

תודה שאתה ממשיך לעזור לי אחרי שפרשתי ממשרד הכלכלה שלא יתקיים, אבל

הפונקציות שלו כמובן יצטרכו להיות מטופלות.

היו"ר ד' מגן;

גם אם ישיבה נמשכת פחות משש שעות?

השר הממונה ש' שטרית;

624 שקלים לישיבה. והישיבות שם באמת ארוכות. בישיבה האחרונה היו 16

סעיפים בסדר היום והיא נמשכה ארבעה שעות. אני הצעתי שנקבע בתקנות הפנייה של

גובה התשלום פר ישיבה למועצת הרשות השניה במקביל למה ששר האוצר קבע או יקבע

בלוח התעריפים של חברות ממשלתיות. בחוק נאמר שהשר קובע את התגמול. לא נאמר שזה

בסמכות שר האוצר לקבוע אם לשלם או לא לשלם. בעבר חברי דירקטוריון בחברות

ממשלתיות לא קיבלו תשלום. זה השתנה כפי שהזכרתי.
היו"ר ד' מגן
זו הכנסה לכל דבר?
השר הממונה שי שטרית
כפוף למס. אני חושב שנעשה אי צדק לחברי המועצה, כי בסך הכל היה נסיון

לעגן את התעריף של התשלומים בסטנדרד שהמדינה קבעה בהקשר של חברות ממשלתיות.

העובדה שהנושא הזה מטופל לא צריך להשחיר את פניהם או להכפיש אותם. אם מותר

לחבר דירקטוריון של חברה שהיקף העסקים שלה 120 מליון דולר לקבל סכומים ששר

האוצר קבע, מדוע ייגרע חלקו של חבר מועצת הרשות השניה שגם שם ההיקפים מתקרבים



היום ל-150 מליון. לא אנחנו קבענו את: הסיווג, שר האוצר קבע. לא אנחנו קבענו את

הלוח פר ישיבה, שר האוצר קבע. אני לא רציתי לקבוע סכום. אני אמרתי שאני רוצה

שהטכניקה תהיה מעוגנת בלוח שנקבע לגבי החברות הממשלתיות ועל בסיס הסיווג

שייקבע מעת לעת ברשות. אם יורידו - ירד, אם יעלו - יעלה, אם יישאר קבוע -

יישאר קבוע. אם יבטלו - נשארה שאלה משפטית, אני כן חייב לקבוע תגמולים, בעוד

ששם לא נאמר שיש חובה. כל עוד לא מבטלים אני מעדיף שהמערכת תעוגן על בסיס

נורמות שכבר נקבעו.

אני לא ראיתי שום דבר פגום או פסול או ראוי לביקורת בכך שנעגן את הסכום

לאור השינוי הנורמטיבי שחל בחשיבה במדינת ישראל לגבי תגמול של חברי דירקטוריון

בחברות ממשלתיות, שהגיע ל-624 שקל. התחלנו לדון בענין הזה באפריל והיום אנחנו

נמצאים בסוף השנה ולא מיהרנו, לא נחפזנו. אני חושב שנעשה לחברי המועצה אי צדק

ואני אישית חושב שאם עוסקים בנושא הזה על בסיס של סטנדרטים כלליים שנקבעו

ונורמות כלליות שנקבעו אין יותר נקי ואין יותר מתוקן מזה.

לגבי שיבוץ התוכניות ידווח המנכ"ל. לגבי שידור חוזר, צדקה עשה איתי הקב"ה

שדאגתי להקים את הוועדה ומסרתי לה, כפי שהסברתי בישיבה הקודמת, את הבדיקה של

הפעלת הערוץ בהיבטים גם החוקיים, גם הציבוריים שקשורים בהפעלתו, וגם בנושא
שידור חוזר. נאמר שם
שידור חוזר לא צריך להיות שיגרתי. אם יש שידור חוזר הוא

לא יהיה בשעות של פריים טיים. כך נהוג במדינות אחרות, אתה שם אותו בשעות

אחרות, אתה לא שם אותו בשעות של הפריים טיים, וזה כדי לשרת את הציבור. גם את

זה קיבלתי בעמדת הוועדה. דווקא הדיון כאן מראה כמה עבודת הוועדה היתה עבודה

טובה. חיטא נעשתה במקצועיות, היא הונחתה על ידי שופטת בדימוס שהקדישה לכך הרבה

מאד ימים וחודשים. אני מאד משבח את הדו"ח שהוא כתוב בצורה תמציתית ממוקדת. היא

עסקה בכל הסוגיות שעומדות על סדר יומכם כוועדה לעניני ביקורת המדינה ועל סדר

יומכם כמחוקקים ועל סדר יומי כשר ממונה ועל סדר יום המועצה כמפקחת ציבורית על

הפעלת הערוץ המסחרי הזה, שהוא בהחלט הצלחה גם כלכלית וגם דמוקרטית וגם

תרבותית.

אני רוצה להזכיר שאנחנו יכולים להרחיק את עדותנו כדי להביא ראייה עד כמה

הערוץ הזה מוצלח. זכו בדירוג ברביעיה ראשונה לא מעט תוכניות. קודם כל שתי

תוכניות אירוח וראיונות של רשת, של דן שילון. גם שתי תוכניות של הטלוויזיה

החינוכית זכו בפסיבטל של הטלוויזיה בניו יורק. גם תוכניות נוספות זכו באיגוד

האירופי של טלוויזיה ועוד תוכניות נוקפות זכו בטלוויזיה החינוכית. בסך הכל

אנחנו יכולים להתברך מבחינת ההישגים המקצועיים שאנחנו משיגים בערוץ השני.

במכלול כאשר אנחנו כן מותחים ביקורת ובדין מותחים ביקורת וכן מוצאים מה צריך

לתקן, גם צריך לראות את ההקשר הזה.

אם ניקחנושא נושא ונטפל בו כמו שצריך, אני מאמין שנוכל להגיע לפתרון הוגן

גם מבחינת האיזון בין האינטרס הכלכלי ובין האינטרס של האיכות והאינטרס הציבורי

שחברי הכנסת מייצגים אותו, החוק מייצג אותו והשר חייב לייצג אותו. דו"ח ביקורת

המדינה בודק אותו, אוכף אותו ומוודא שהוא מתקיים. אם נבדוק סעיף סעיף כפי

שעשתה ועדת בלנש קיי, אנחנו נגיע לתוצאות הנכונות.

לגבי הנושא של ייבוא פירסומות. זה מוסדר ומטופל. נקבעה כמות מסוימת שמותר

לייבא ולא יותר. היו אלי טענות מצד התאחדות התעשינים בענין הזה והיתה חליפת

מכתבים. אני מקווה שאנחנו הבאנו לידי ביטוי את האינטרס של מניעת ייבוא ועידוד

הייצור המקומי גם של הפקות בתחום הזה.

לגבי זמן הפירסום, אנחנו צריכים להגיע לעמוד בדרישות החוק. אני שוב חוזר,

כרגע לפי דעתי קיים ספק משפטי. זאת הרוגדרה שאני רוצה להגדיר את זה. אני לא

רואה שהדבר מסוכם סופית לא לכאן ולא לכאן. מכיוון שוועדת המשנה של מועצת הרשות

השניה עוסקת בענין הזה, בעקבות הישיבה הזאת והדברים ששמעתי מפי המבקרת ומפי

חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה, אני אבקש שתיעשה בדיקה משפטית של הנושא, לא רק



בדיקה כלכלית ציבורית. זה לא נותן להם את הסמכות, אבל אני אבקש שהם גם יבדקו

את ההיבט הזה כיוון שהוא נובע מדו"ח ועדת בלנש קיי. שלא ידחו את הענין ושיצמדו

את הנושאים, גם את הבדיקה המשפטית וגם את הבדיקה הכלכלית והציבורית שהם עושים

כרגע.

היו"ר די מגן;

בנקודה הזו אני כבר אומר, אני אנסה לשכנע את הוועדה בזמן גיבוש הסיכומים

וההצעות, לחזק והבהיר את אותו סעיף בהוק המדבר על שש דקות בשעה. גם סעיף ב'

אושמר שמועצת הרשות רשאית, היא לא רוייבת. ואני מפרש בנסיבות מיוחדות, מכוח

מציאות מי ורודת וכיוצא בזה. ודאי וודאי אין להגיע לאחת עשרה דקות וחצי. זאת על

כל פנים דעתי, צריך להגביל את המסגרת. אני מקווה שהוועדה גם תאשר זאת בזמן

גיבוש הסיכומים וההצעות. נרצה להקדים את הסיכומים וההצעות לפרק הזה כדי לנסות

ולתרום את תרומתנו בכל מה שקשור לפעילות חכמה ונבונה של הרשות השניה בשנת

בחירות. הואיל ואמרתם שכבר קיימתם דיון הייתי מבקש לדעת אם אפשר לקבל עידכון,

האם הגבלתם את עצמכם באיזה שהן מגבלות, האם קבעתם כללים בסוגיה הזאת. אני מדבר

גם בהיבט של בחירות פנימיות וגם בהיבט של בחירות כלליות.

השר הממונה שי שטרית;

רק פתיח לדיווח שיבוא אחר כך מהמנכ"ל. בוועדה של בלנש קיי עסקו גם בנושא

הזה. לכן אני חוזר ומזכיר את הוועדה כי באמת היא סייעה לי מאד בהבנה של

הנושאים האלה. כולם אנשי מקצוע מעולים, כל אחד בתחומו, ששקדו חודשים ארוכים על

המלאכה הזאת.

היתה מחלוקת בתוך הוועדה בשאלה האם להתיר פירסומת בתשלום בתקופה של

בחירות מקדימות. לגבי תעמולת בחירות כלליות יש סעיפים בחוקים שעם עצמם עומדים

כרגע לדיון ובדיקה. אבל אם אנחנו לרגע נעסוק רק בשאלה של תעמולת בחירות

בבחירות מקדימות, האם לאפשר את זה בערוץ השני, היו שתי גישות: גישה אחת אומרת

לא, לא ניכנס לזה בכלל. זה כרוך בהוצאות גדולות, זה ידחף את ההוצאות כלפי

מעלה. אגב במפלגת העבודה בתקנון הנוכחי נאמר שאין פירסומות בטלוויזיה. אפילו

בעיתון לא מקבל, אלא רק בהיתר של גוף הפיקוח שיכול לאשר. לגבי עידוד הצטרפות

למפקד הוא אישר פירסום של מודעה בעיתון בגודל מסוים וכיוצא בזה. זה גם כן חל

על חלק מההוצאות שהמועמד יכול להוציא בסך הכל. אם זה מעל 150 אלף בעלי זכות

הצבעה, זה מתקרב ל-400 אלף שקל, לפי התעריף היום, ומתחת בערך חצי. מפלגת

העבודה קבעה שזה 183 אלף שקלים. אף אחד לא יוכל להרשות לעצמו, אפילו אם היה

מותר. כרגע הדיון הוא דיון שתלוי במפלגות אחרות ולא במפלגת העבודה, אם היא

היתה קובעת את הסטנדרט. גירסה אי אומרת לא.

גירסה בי אומרת כן. למה כן? א) אסור למנוע נגישות של ערוץ מסחרי לפלח שוק

שיכול להתפתח. ב) דווקא אם אדם איננו מועמד שיש לו חשיפה גדולה באופן כללי

בתקשורת בתוקף תפקידו והוא יכול לממן את הפירסום העצמי שלו על ידי גיוס

תרומות, אנחנו בעצם מביאים לדמוקרטיזציה יותר גדולה של החשיפה של המועמדים. אם

אתה לא תאפשר לו קניית פירסומת, אז גם אם יש לו יכולת לגייס תרומות, הוא לא

יוכל לחשוף את עצמו. ואז נוצר חוסר איזון בין מי שמופיע בתוקף תפקידו או בתוקף

הגימיקים שיש לו או בתוקף היכולת האישית שיש לו להיכנס לתקשורת בכלל לעומת מי

שאיננו יכול להיכנס לתקשורת. זה מתיחס לשאלת עצם קיום הפירסומת.

שאלה שניה היא שאלת ההגינות והאיזון בתקופת בחירות שאינן מוסדרות בחקיקה.

זה חל לא רק על בחירות מקדימות, אלא גם על גופים וולנטריים כמו ההסתדרות, כמו

ועדי עובדים, כמו הסתדרות המורים. אלה גופים שיש בהם השתתפות נרחבת של בחירות,

אבל הפירסומת שלהם אינה מוסדרת בדרך של חקיקה.

לגבי השאלה של ההגינות, יש כמה פסקי דין שאומרים שצריך להיות איזון, אבל



האיזון הזה מסויג בעקרון של חריגה מטעמים חדשותיים. זאת אומרת, אם האיזון

מבחינה כמותית בין הופעה של מועמד א' לבין הפעה של מועמד ב' יכול להיות מוסבר

בכך שמועמד א' עשה פעולות שניתן לדווח עליהן או מחויבים לדווח עליהן בגלל

החדשותיות שלהם, אז העקרון של האיזון לא יכול למנוע את ההופעה בחשיפה יותר

גבוהה, או בדקות שידור יותר גבוהות, של מועמד אי.

אם הייתי צריך לסכם את מה שהפסיקה אומרת, ואם היינו רוצים לקבוע דברים

יותר מדוקדקים ויותר מפורטים לגבי שמירת האיזון וההגינות בדיווח בתקופת

בחירות, אני מדבר עכשיו קודם כל על הבחירות המקדימות. בבחירות הכלליות כפי

שאמרתי יש הסדר חקיקתי שהוא כרגע במחשבה לשינוי. ישנה סוגית השלשים יום והשאלה

האם ערוץ מסחרי צריך לתרום את הזמן הזה או צריך שישלמו בשביל הזמן הזה?, אלה

שתי שאלות שקשורות לסוגיה של תעמולת הבחירות הכלליות. לגבי הענין של בחירות

מקדימות, בסופו של דבר כנראה שאנחנו נגיע לספר החמישי של שולחן ערוך, דהיינו

הספר הלא כתוב, דהיינו השכל הישר.

כל פירוט או ניסוח יותר מדויק כמותי יכול להתערב בחופש הביטוי, להתערב

בניהול העצמי של כלי תקשורת דווקא בהקשר כזה. אם החוכמה הקולקטיבית שלנו, גם

של אנשי המקצוע, גם של המחוקקים וגם של הגופים המפקחים עלינו יכולה להשביח את

הנוסחה הזאת, לפרט אותה יותר כדי להדריך בצירה יותר הוגנת את הגופים המקצועיים

שצריכים לקבל את ההחלטות, אני רק אהיה אסיר תודה. לי נראה שהמבחן הזה הוא מבחן

נכון. זאת אומרת איזון בסייג של דיווח חדשותי. זו תמצית החוכמה הקיימת בתחום

הזה. אם אפשר לפרט אותה טיפ-טיפה יותר כדי להדריך יותר את המערכות, הדרכה

עצמית בעיקר.

בתוקף תפקידי קיבלתי תלונות בתקופת הבחירות להסתדרות. בתקופת הבחירות

להסתדרות כולם התלוננו. אבל ברור שאחד המועמדים נכנס לנוסחה של חדשותיות יותר

משני המועמדים האחרים. והוא השכיל באמצעות העובדה שהציע רפורמות מיוחדות,

באמצעות העובדה שהוא היה חלק ממהלך פוליטי של פרישה מהממשלה, באמצעות העובדה

שהוא בא עם דברים שונים לחלוטין, הוא זכה למשיכה יותר גדולה והוא רואיין יותר.

אני לא יכול להגיד בבדיקה רטרוספקטיבית שלפי המבחן המקצועי, אף על פי שאני לא

הייתי מאושר מזה כל כך, יכולתי להגיד שזה לא עומד בסטנרד המקצועי של החדשותיות

שהיא מצדיקה את חוסר האיזון.

אני אומר את הדברים לאהר מעשה. המקרה ההוא היה יותר קל. אני לא בטוח

שהמקרים של החדשותיות, העתידיים אי המקבילים, יהיו כל כך מובהקים כמו במקרה של

הבחירות להסתדרות. אני מציג את התמצית של הדיונים שהיו. גם בתוך הרשות ניסינו

להתקין תקנות ולא רק הדרכה עצמית. התלבטנו בזה ואנחנו נשמח לכל תרומה שהוועדה

הזאת או ביקורת המדינה תסייע לנו לחשוב בכיוונים יותר מפורטים.

אני חושב שהנושא הזה יושב בלב ליבה של הדמוקרטיה, כי הדמוקרטיה היא לא רק

בין מפלגתית, היא גם תוך מפלגתית. המחוקק בעצם אמר את דברו בענין הזה אחרי

. שהסדיר בחוק המפלגות גם את סוגית המימון של הבחירות המקדימות, ואני מברך על

זה. כפרק בתוך הענין הזה כדאי שתהיה לנו איזו הדרכה, ואולי צריך לעגן את

העקרון הזה בחוק. אנחנו פיתחנו אותו על סמך הפסיקה ועל סמך הפרקטיקה של השכל

הישר, אבל אולי צריך עיגון מעבר לההדרכה של ההגינות בבחירות, ההגינות בדיווח

בבחירות שהיא יושבת בליבה של הדמוקרטיה והיא קובעת תוצאות. אם אין הגינות גם

כן יכולות להיקבע תוצאות. העוצמה של כלי התקשורת של הטלוויזיה היא החזקה

מכולן. שום מאמר בעיתון ושום כתבת רדיו, אלא אם כן היא חוזרת כל שעה, לא מתחרה

מבחינת העוצמה והאפקטיביות.

שי יהלום;

אדוני השר, דבר נוסף. מזמינים אותם בתור פרשנים. נניח שיש מועמד שהוא

אלוף או תת אלוף וכבר מזמינים אותו לפרשנות על מה שקורה היום בלבנון, כאשר הוא



מועמד בעצמו. זו דוגמא מאד מאד נפוצה למה שהשר אומר, כולל פרשנות משפטית.

היו"ר די מגן;

תת הוועדה לא ירדה לפרטים האלה?

השר הממונה שי שטרית;

לא. הוועדה הזאת לא עסקה בסוגיה הזאת, היא עסקה רק בפירסומת בתשלום, את

הדבר האחרים שאני הזכרתי, אני הזכרתי על סמך הדיונים שאני יזמתי לפני קצת

למעלה משנה, כאשר ניסינו לנסה כללים. אהר כך עברתי על הפסיקה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

איך אתם מתגברים על הנושא? הכל על רגל אחת, אני לא קובעת עמדה כמובן.

השר הממונה שי שטרית;

זה יהיה כרוך רק בתיקון.

מבקר המדינה מי בן פורת;

אם תרצו אחרת אז תצטרכו לשנות.

השר הממונה שי שטרית;

זה חל רק על תעמולה בבחירות הכלליות. על בחירות מקדימות זה לא חל. סוגית

הבחירות המקדימות לא מוסדרת בכלל.

היו"ר די מגן;

אני רוצה לשתף את מבקרת המדינה. יש אלי הרבה מאד פניות של חברי כנסת

שאומרים לי; תשים לב לערוץ השני, בכוחו להשפיל ולרומם, בכוחו להמליך או להדיח.

אמרתי לוועדה שאין כלים להיכנס לכך. אני לא יודע למי כן יש כלים. זה נושא כל

כך מורכב וכל כך מסובך שאני לא יודע איך לטפל בו. התלונות קיימות. ההערות,

הפחדים והחששות נשמעים. שמעתי שמועצת הרשות ניסתה לעמוד בפני האתגר ולקבוע

כללים לעצמה. שמענו מפי השר שיש התלבטויות, וכבר על כך תבורכו. אני לא יודע

לאיזו תוצאה תגיעו. אני כן משוכנע שלאחר הבחירות באוקטובר 1996 ואולי גם

בנובמבר 1996 אם יהיה סיבוב שני, כולנו נהיה הרבה יותר חכמים. היום צריך לנסות

ראות מה ההתפתחויות שאמורות להיות, לנסות להסתכל מה קורה במערכות הפנימיות.

לנסות לשמור על כללי הצדק והאיזון וכל הקשור, עד כמה שתוכלו. לי אין כללים

להציע לכם כי הנושא מאד מורכב.

ני שי;

יש שורה ארוכה של שאלות שחבר הכנסת תיכון הציג.

היו"ר די מגן;

אתה יכול להשיב בקצרה.

ני שי;

כמובן אותן שאלות שעוסקות במועצת הרשות השיב עליהן השר ואני לא אכנס



אליהן, גם לא לשאלות האישיות שנגזרות מכך. לענין הרחבת שעות השידור בערוץ 2,

אנחנו מרחיבים את שעות השידור על מנת להגיע לסך הכל 18 שעות שידור כפי שנקבע

במכרז. זאת התקדמות איטית. כמובן השעות האלה הן פחות טובות לא רק מבחינת

הפירסומות אלא גם מבחינת הצפייה. אחוזי הצפייה בבוקר הם נמוכים. אני חושב

שאנחנו נגיע לזה בהדרגה. כבר בשנה הזאת עלינו בשעתיים מעבר לשנה הראשונה,

ובשעות הלילה המאוחרות השידורים שלנו גולשים עד שתים ושלש לפנות בוקר, לעיתים

קרובות. גם בשלש לפנות בבוקר וגם באחת-עשרה לפני הצהרים אחוז הצפייה דומה.

באותו שלב נגיע גם לשידורי בוקר. גם כאן הצפייה נמוכה, אבל אנחנו נגיע כי

אנחנו חושבים שצריך לשדר גם בשעות האלה.

לגבי התאמת לוח התוכניות לחופשות, מדובר על יוזמה שאנחנו נקטנו בה, הרשות

בהנחיית מועצת הרשות, ועושים תוכניות לתקופות של חופשה מבתי הספר, על מנת

שילדים יוכלו להנות מצד אחד מהשידורים, מצד שני גם לא יתרוצצו על הכבישים.

בינתיים גרמנו למצב שהזכיינים עצמם נכנסו לשעות האלה והפיקו את התוכניות

בעצמם. לוח התוכניות שלנו מותאם בהחלט לחגים, למועדים ולחופשות, לכל שינוי

שהוא בין שיגרה לימים יוצאי דופן.

הפירסום שעה שעה ודקה דקה נמדד על ידינו ומדווח על ידינו יום יום. אני

מוכן להציג - אנשי מבקר המדינה ראו את זה - איך אנחנו בודקים כל שעה כמה דקות

פירסום היו בה, עד שברי שנייה. כי לפעמים שברי שנייה מצטברים לשניות, ושניות

זה כבר מעבר לעשר דקות. ואז אנחנו מחזיקים אותם אחורה ודורשים שיורידו את שברי

השנייה על מנת שלא תהיה גלישה מעבר לאותן עשר דקות. אנחנו גם עכשיו מכניסים

מערכת ממוחשבת שתמדוד את זה על מנת להסיר מחלוקות בינינו לבין הזכיינים.

היו"ר 7' מגן;

עד היום היא לא ממוחשבת?

ני שי;

היא נעשית ידנית באמצעות מחשבים. אדם לוחץ על המחשב. אנחנו נעבור לשיטה

שבה מחשב ימדוד את הזמנים האלה, וימדוד גם מצב ששום תשדיר פירסומת שלא אושר על

ידינו לא ישודר. יכולים לשדר אותו, אבל מיד ידווח שהתשדיר הזה לא אושר וכדומה.

אגב זו מערכת שלא קיימת בשום מקום בעולם והזכיינים מוחים על כך. אנחנו ממשיכים

לעשות מה שנראה לנו נכון.

העובדה שיש תשדירים בשחור לבן זה ענין של יצירתיות. אני באמת לא מציע

להיכנס לזה. אם מפרסם מסוים מחליט לפרסם בשחור לבן זה ענינו.

לענין העסקת יועצים, אותם יועצים שהדו"ח עסק בהם תעסוקתם נסתיימה כבר.

אנחנו היום מסתיעים ביועצים בתהליכים שנבדקו ונמצאים תחת ביקורת לצורך בדיקת

מכרזי הרדיו בסיבוב הראשון, לצורך בדיקת מכרזי הרדיו בסיבוב השני. השימוש

ביועצים הוא מצומצם ביותר. ככל שהרשות נבנתה מבחינת כוח אדם קבוע, אנחנו

שיחררנו את היועצים שסייעו לנו בשלבי ההקמה. לפעמים יש צורך ביועץ. אם כן, הוא

נלקח לפרויטק ומיד כאשר הפרויקט מסתיים תעסוקתו של היועץ מסתיימת במקביל.

לענין עצמאות חברת החדשות, אני אומר את זה גם כמנכ"ל וגם כיושב ראש חברת

החדשות, חברת החדשות היא עצמאית, והשיקולים שמנחים אותה הם שיקולים מקצועיים

הנובעים ממערכת השיקולים של העורכים והכתבים והמנהלים בחברת החדשות. מנכ"ל

חברת החדשות הוא גם העורך הראשי שלה. לא יושב ראש החברה, עם כל הכבוד, ולא

הדירקטוריון מנחים את המנכ"ל איך לנהוג במהדורת חדשות שהוא עורך יום יום בחמש,

בשמונה, בשתים-עשרה ובסוף שבוע. ואני חושב שהכבוד שהחברה הזאת צברה, וגם

הצפייה הגוברת והולכת בחדשות, הם ההוכחה הטובה ביותר שהשיקול המקצועי מנצח.

אני מודע לסכנות. היה על זה דיון ארוך בשבוע שעבר.



קיימנו מפגש במועצת הרשות לבין דירקטוריון חברת החדשות לבין עובדים אחרים

בחברת החדשות ובנוכחות ובהשתתפות השר בחלק מהיום, ודיברנו על הסוגים הזאת. אני

חושב שהיתה שם הסכמה מלאה שסוד ההצלחה של ערוץ 2 הוא העובדה, במקרה הזה חברת

החדשות, שהוא הצליח לפעול מתוך התעלמות מלחצים, מתוך הובלת המערכת הזאת על ציר

מקצועי בלבד. אני חושב שמבחינה דמוקרטית במדינת ישראל, כמו שאמר השר קודם, זה

סימן טוב, סימן חיובי וסימן חשוב לכולנו.

עכשיו לענין הבחירות. אנחנו בהחלט מודעים לשני היבטים: היבט אחד, הכנסת

החליטה שחוק דרכי תעמולה יחול גם על ערוץ 2. זה אומר שהערוץ נדרש בתקופה של

ערב בחירות להקצות זמן שידור.

שי יחלום;

מחצית.
ני שי
מחצית זה התיקון שחבר הכנסת פורז רוצה להכניס. בינתיים זה זמן מלא. אותו

זמן שהערוץ הראשון נדרש גם ערוץ 2 נדרש. אני יודע שזכייני ערוץ 2 מוחים על כך

בטענה שמדובר בזמן שידור שהם קיבלו אותו לצורך הפעלת השידורים ולא לצורך שידור

בחירות. הם רואים בזה מעשה חמור.

היו"ר די מגן;

לדעתי הם צודקים.

ני שי;

הם מקבילים את זה כאילו המחוקק היה אומר קחו מעיתון מסוים עמודים לצורך

תעמולת בחירות. מועצת הרשות פורמלית עוד לא נדרשה לכך, אבל גם במועצת הרשות

הלוך הרוחות הוא לעשות כל מאמץ על מנת להסיר את הגזירה הזאת. הדבר לא נראה

תקין. אמנם הערוץ הוא בפיקוח ציבורי, אבל בסופו של דבר הזכיינים הם זכיינים

פרטיים מסחריים והכסף שם הוא כסף שלהם.

היבט שני, יותר מסובך. איך צריך לנהוג החל מאיזו שהיא נקודת זמן שאיש לא

יודע מתי מתחילות ההכנות בדיוק, מתי אותו פרשן איקס הוא כבר מועמד. האם העובדה

שהזכירו את שמו בעיתון הוא הפך למועמד. האם הוא מודיע פורמלית שהוא מתחיל

לרוץ. מתי מפסיקים להזמין אותה. בשיטה הזאת מאות אנשים במדינת ישראל "גזר

עליהם אלם כתוצאה מהעובדה שהם מתכוונים אולי בשלב כזה או אחר להתמודד על

תפקיד.

השר הממונה שי שטרית;

החוק קבע רק לגבי סוגיה אחת את פרק הזמן, לגבי גיוס כספים - תשעה חודשים

מיום הבחירות המקדימות. גם זה נראה דבר מוזר. אני למשל החלטתי בזמנו שזח ינחה

אותי לגבי שימוש והפצה של חומר שאנחנו תמיד נוהגים להפיץ על חשבון לשכת השר

בדיווח המקובל שאנחנו תמיד דיווחנו. קבעתי שאני משתמש בעקרון של חוק המפלגות

של תשעה חודשים. אמרתי שגם בענין של חוק תעמולת הבחירות, אף על פי שכתוב שמותר

להשתמש בנכסים על ידי שר ולשכת שר, בעצם לא נובע מהחוק שצריך מגבלה. אבל בכל

אופן משיקולים ציבוריים צריכה להיות תקופה. לקחתי תשעה חודשים כפרמטר לגבי

ההתנהגות האישית שלי. אף על פי כן, למרות שאני כן קבעתי תשעה חודשים, היו מי

ששאלו שאלות ואני צריך להשיב עליהן. לגבי הענין הזה, לפי דעתי תשעה חודשים זה

מוגזם



לגבי שידורי החדשות זה יהיה מוגזם לקבוע תשעה חודשים, כי זו הגבלת חופש

הביטוי בצורה קצת מוגזמת. יש ערך של חופש הביטוי, אם פלוני הוא כזה שהוא בעל

מומחיות שהוא ראוי שישאלו אותו, הוא אפילו עוד לא הגיש את המועמדות, הוא יכול

לשנות את דעתו עד אז, כי הגשת המועמדות היא רק עד תאריך מסוים. אמנם החוק קבע

שלגבי גיוס תורמות חלק מהפעולות שאתה עושה בתקופה הזאת כבר מחושבות בסכום

הכולל. אבל מזה להגיע להגבלת חופש הביטוי לי נדמה שזו הגזמה, ויצטרכו לקבוע

תקופה הרבה יותר קצרה.

זה מזכיר את הענין של הסמיכות. עקרון הסמיכות של הזמן הוא קריטי, מה דבר

ראוי ומה לא ראוי. להגיד שתשעה חודשים זה עקרון הסמכיות, זה לפי דעתי ייראה

כפגיעה בחופש הביטוי. למשל החוק מדבר על שלשים יום לגבי תעמולת הבחירות, לא

להראות את הדיוקן. יכול להיות ששלשים יום מוגזם קצת, כי אתה צובר יתרון גם

בששים יום או בתשעים יום. יכול להיות שצריך למצוא איזה פתרון.

זה נושא שאי אפשר לפעול בו בלי עוגנים. מופיע אלוף בדימוס, הרי גם לי יש

זכות ביטוי. אם אתה מונע ממנה, תראה מה האסמכתה החוקית שלך. הרי כל דבר שלא

נקבע שאסור מותר, ולגבי רשויות ציבוריות הפוך, כל דבר שלא נמסרה סמכות אסור

אלא אם כן הוסמך. אבל בענין הזה מנקודת הזוית של הרשות, איפה הסמכות שלך

להגביל. מנקודת הזוית של המועמד כביכול שמונעים ממנו להופיע, הוא יגיד מאיפה

יש לך סמכות.

למרות שאני עוסק בענין הזה ועסקתי בו, אני לא נגעתי בשום דבר אופרטיבי

בגלל החשש מפגיעה בחופש הביטוי. לפי דעתי הגישה שלנו, גם כשהיו נסיונות, והיו

נסיונות, היתה לא לנגוע בשום דבר ולא להסכים לשינויים בנושאים האלה. את מי

להזמין ואת מי לא להזמין - ברור שזה ענין של תוכן. אני אמרתי שאני תובע את

עלבונם של אלה שלא יודעים לחלל בחליל. אני תובע את עלבונם במובן של הבעת

משאלה. אני מעולם לא אמרתי ולא אגיד שום דבר לאף אחד, את מי להזמין ואת מי לא

להזמין. הדגמתי את הבעיתיות של מי מקבל כיסוי ומי לא. האם זה חדשותי? אם מישהו

מחלל בחליל זה חדשותי? לזה התכוונתי כאשר הבאתי את הדוגמא. זה לא חדשותי כל

כך, זה יותר מעניין, מסקרן מבחינת האופי האישי. האם החדשותי כלול בזה או לא,

לענין אותו איזון שאנחנו מדברים עליו. לכן אני הייתי אומר מאד מאד להיזהר

בקביעת מיגבלות שאינן נובעות מעיגון ישיר של החוק. ועיגון ישיר של החוק צריך

להיות זהיר מאד, פסק זמן של שלשים יום או ששים יום יותר נראה לי מאשר תשעה

חודשים, שהוא רלבנטי לגיוס כספים והוצאת הוצאות, ולא לענין של הקטע של הגבלת

חופש הביטוי. אז יש יתרון לאלה שיכולים להיות פרשנים צבאיים או פרשנים

משפטיים. מלאכתם היא כזאת שמותר לפנות אליהם והם יכולים להחכים את הציבור.

נ' שי;

זה ממש ללכת על ביצים בסוגיה הזאת. זה מאד מסובך מכל הצדדים והדברים האלה

רק הוסיפו. אנחנו מודעים לכוח העצום של ערוץ הטלוויזיה המסחרי. אגב, שאל חבר

הכנסת יהלום מה קרה לערוץ הציבורי. פשוט כוחו חצי מכוחו של הערוך המסחרי לצורך

הענין אם אתה מודד את זה. לכן הרגישות היום יותר גדולה ממה שנראה בערוץ

המסחרי. ושם לעומת זאת המחוקק ובצדק ובדין לא נתן לנו סמכויות להתערב בתכנים,

בשאלה מי מופיע באיזו תוכנית ולמה. יש אמנם הגדרות כמו איזון וכן האלה. חמנכ"ל

והרשות אינם העורך הראשי של שידורי ערוץ 2.

ההנחיות האלה שנגיע אליהן בסופו של דבר יהיו מאד כלליות וגם לגבי האכיפה

שלהן אני צופה קושי רב ביותר. אנחנו יושבים היום על הסוגיה הזאת גם בחברת

החדשות, גם במועצת הרשות ואנחנו נבוא בבוא הזמן ונציג את זה.



די תיכון;

אני חוזר לענין שהעליתי אותו בפגישה הראשונה. אנהנו ניסינו להתמודד עם

הבעיה הזאת על ידי הקמת מוסד שמורשה לתלונות הציבור ברשות הראשונה. אתה אמרת

לי שיש. האם אתה יכול למסור לנו נתונים באשר לאותו אדם. האם היו תלונות, האם

הן התבררו. אתה יכול לומר לנו שאם מהרימים מישהו אין בפני מי לפנות, ידי קצרו

מלהושיע. אז אני אבוא ואומר לך, אם כך צריך לפעול כדי לשנות את הענין הזה. אתה

אומר שבעצם לנציב התלונות הציבור אין מה לעשות בתחומים רבים מכוח החוק שהרי

המחוקק אמר לא נתערב. אבל בכל זאת זו רשת שפועלת על פי חוק והיא מבוקרת על ידי

מבקר המדינה, וצריך לשאול מנתי נציב תלונות הציבור יכול להתערב ומתי הוא לא

יכול להתערב. אם הבנתי את מה שאתה אומר במשפט האחרון, הוא לא יכול להתערב.

השר הממונה שי שטרית;

הוא יכול להתערב. אבל אני חושב שאם הוא יתערב בתוכן, אני אישית אגיד לו

שייזהר מאד.
די תיכון
הכוונה היא לא לתוכן. אם תתקבל החלטה שמחרימים חלק מסוים מן הציבור.

ני שי;

זה לא הנציב, הרשות תטפל בזה.

די תיכון;

תסלח לי מאד. עם כל הכבוד לרשות, הרשות הרי בעלת צבע מסוים. היא היתה

בזמננו בעלת צבע מסוים והיא היום בעלת צבע מסוים. אני לא בטוח שזה הגוף שצריך

לטפל בענין, שיכול לטפל בענין.
השר הממונה שי שטרית
חבר הכנסת תיכון, כאשר אתה לא היית השבתי לך שהבג"צ נתן לי הכשר.

די תיכון;

הבג"צ תמיד ימצא לך הכשר, אבל אנחנו גם חיים. אתה יודע שאני יכול לפנות

לבג"צ והוא יתן מחר החלטה אחרת.

היו"ר די מגן;

רבותי, אני רוצה להעמיד את הדברים ביחס הנכון ולהזכיר לכולנו גם את הדיון

הקודם ב-31 ביולי שנסתיים באוירה אופטימית. אין ספק, אליבא דמבקרת המדינה,

שהרשות השניה לרדיו וטלוויזיה היא סיפור של הצלחה. תפקידה של הביקורת הוא לא

לחפש את ההצלחות אלא את אי ההצלחות ואת הליקויים, ותפקידה של הוועדה לדון

בדו"ח. משום כך עלול להתקבל הרושם כאילו אנחנו עוסקים רק בדברים השליליים.

אנחנו רואים שחלק גדול מהליקויים טופל ותוקן בדרך חכמה ונכונה. ושוב אני נאלץ

לומר, גם עם המחלוקת הפוליטית שיש לי עם השר הממונה, שגם בענין הזה נראה לי

שהוא עושה עבודה טובה ובודק את הדברים דרך מערכות נכונות.

אמרתי במהלך הישיבה, ואני חוזר ואומר לחברי הוועדה, בגלל רגישויות

מסוימות צריך אולי להקדים את כל הסיכומים וההצעות המתיחסים לדו"ח 45, ובכלל זה



ענין הביקורת על הרשות השניה לרדיו וטלוויזיה, תוך הדגשת כמה דברים. דבר

ראשון, אולי נפנה את הזרקור לכיוון המחשבה לעסוק בתיקוני חקיקה, כפי שהשופטת

קיי ממליצה. אולי אפילו ניזום תיקונים. יש שני דברים שנוגעים לחקירה: זמן

הפירסום. לדעתי אסור שהחריגה מעבר לעשר דקות תימשך אפילו יום אחד. אבל ניתן את

דעתנו על כך במסגרת המלצה שאני מקווה שתהפוך להחלטה של כנסת. וגם החריגה משש

דקות לשעה צריכה להיעשות בנסיבות מיוחדות. הכל בראייה שמא יהיה חשש לחריגה

מהתנאים הבסיסיים של המכרז.

ענין שני, אמרה זאת המבקרת והדגיש זאת היום חבר הכנסת שאול יהלום, אין

לסמוך לא על טלוויזיה בכבלים ולא על נסים. אתם התחייבתם ונטלתם על עצמכם

אחריות להביא את השידורים בלוח זמנים מסוים לכל בית בישראל. שמענו את הבעיות

שהיו לכם עם גופים סטטוטוריים אחרים. חבל שלא עודכנו לפני כן, אולי יכולנו

לסייע בעצה או בענין אחר. הבינונו במהלך הדיון שמצאתם את הפתרון. אין סיבה

לעיכוב נוסף בענין הזה. אני מקווה שתבצע ו את הדברים הללו בהקדם.

עוד שמענו על ענין התקנות. מי שירצה יקרא את התקנות. אני מבין שבשנה הבאה

יהיו כבר שמונה מליון שקל לפיצוי למי שניזוק מהפעלת הרשות השניה לרדיו

וטלוויזיה. אלא שהמוציא מחברו עליו הראיה. הוא יצטרך לתבוע, הוא יצטרך להוכיח

את הנזק שיש לו.

אני רוצה לחזור בעוד מילה לענין החקיקה, אם הבנתי הערה של מבקרת המדינה

תוך כדי שיחה. חוק הבחירות (דרכי תעמולה ), התשי"ט -1959 למעשה אומר כי תצטרכו

לפעול כמו הערוץ הראשון. לפני שהסבת את תשומת לבי לענין הזה, אני אמרתי שאם

הזכיינים מתרעמים הם צודקים. אבל גם על כך ניתן את דעתנו.

השר הממונה ש' שטרית;

אדוני היושב ראש, מבחינה דמוקרטית אם אנחנו לא נמצא פתרון לזה ואנחנו

כביכול נבטל את ההסדר הזה שמחייבים, אף אחד לא יראה את שידורי הבחירות, כולם

יעברו לערוץ 2 ויראו סרט. למה להם לראות שידורי תעמולה? את מי זה מעניין. לכן

אני לא בטוח שהפתרון יהיה בביטול אלא במציאת הסדר כספי. אם אני צופה ואני רואה

גם את הרייטינג, אני לא חושב שדמוקרטית אנחנו צריכים לאפשר מצב שבו רק בערוץ 1

יהיו שידורי תעמולת בחירות. אתם זוכרים שבשידורי תעמולת בחירות לא יהיה רק

ביבי מול פרס. כל מיני תמהונים מילאו את השידורים ואחר כך נעלמו. מי ירצה

לראות אותם.

לכן אני אומר, הפתרון צריך להיות מבוסס על כך שפשוט יהיה תשלום. לא ללכת

על הכיוון של לבטל לגמרי, כי דמוקרטית זה לא דבר נכון.
היו"ר די מגן
איך זה נהוג בארצות המערב?
נ' שי
קונים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אני אמרתי את שלי בפעם הקודמת. כמובן שאני לא אתן פרה-רולינג, למרות שאני

הבנתי שהשר היה רוצה שאנחנו נביע את דעתנו, אבל זה לא מקובל.



השר הממונה ש' שטרית;

אני זוכר מאמר שגבירתי כתבה והרצאה שהיא נתנה, שלפעמים מקובל בסוגיות

שהזמן מחייב אותן לפעול במהלך. במקרה הזה כנראה לא חל ואני מקבל.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אין לי בעצם מה להוסיף. אני שמחה שרואים את הבעיות, והבעיות קיימות. הרבה

יותר קל להעלות בעיות מאשר למצוא פתרונות, ואני לא מקנאה בכם. אני מקווה

שתמצאו את הפתרונות שהם גם הוגנים לדמוקרטיה וגם הוגנים מבחינת תקופת בחירות.

תשקלו את כל מה שצריך להישקל ותגיעו למסקנות.

בסך הכל אני לא יכולה לומר שאני נהנית מכל התוכניות, אבל הערוץ בסדר והוא

מתחרה. בהצלחה.
היו"ר די מגן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים