ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/12/1995

מינהל מקרקעי ישראל - סדרי הטיפול במחצבות; ממצאי מעקב - מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 476

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995). שעה 30;10

נכהו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

רענן כהן

ה' מחאמיד

די תיכון

מוזמנים; מ' בן-פורת - מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור

י' רוט - משרד מבקר המדינה

שי לביא - " " יי

א' זמרוני - " " "

ח' קניג - " " "

ס' איזקוב - " " "

ב' ענר - " " "

ע' וקסלר - מינהל מקרקעי ישראל

עי מלול - " " "

י' מוזס - " " "

ג' רוטשילד - " " "

ש' נחמיאס - משרד התעשיה והמסחר

לי בנאי - משרד לאיכות הסביבה

א' בן-עמי - " " "

שי שילוני - משרד הפנים

י' מירון - " "

ע' ברלינסקי- משרד הכלכלה והתכנון

י' זלצר - " " "

ר' כספי - " " "

ב' גבעון - החברה להגנת הטבע

מנהל הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; א' עצידה

סדר-היום; 1. מינהל מקרקעי ישראל; סדרי טיפול במחצבות, עמ' 153

בדו"ח 45 של מבקרת המדינה.

2. מימצאי מעקב - מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי

עבודתה - עמ' 168 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



מינהל מקרקעי ישראל - סדרי הטיפול במחצבות

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, על סדר היום מינהל מקרקעי ישראל: סדרי הטיפול

במחצבות, הנושא השני הוא ממצאי מעקב-מועצת מקרקעי ישראל - נוהליה וסדרי

עבודתה. נתחיל בסעיף הראשון ואני מבקש להציג את תמצית הדברים.

א' זמרוני;

סדרי הטיפול במחצבות. חומרי מחצבה הם רכיב מרכזי בתשומות של כמה ענפי
ייצור
העיקריים שבהם הם ענפי הבנייה והסלילה. רוב השטחים בתחום הקו הירוק

שמופקים מהם חומרי מחצבה הם בניהול מינהל מקרקעי ישראל, והוא המקצה אותה

ליזמים לצורך הפעלת מחצבות. על פי נתוני המינהל, בשנת 1992 פעלו על קרקעות

שבניהול המינהל 351 מחצבות, שהפיקו כ-40 מליון טון של חומרי מחצבה.

סקר בדבר ההיצע והביקוש של חומרי מחצבה העלה כי בשנת 1992 הפיקו שלוש

חברות קרוב למחצית מכלל חומרי המחצבה. יוצא מכך, שהקצאת קרקעות בידי המינהל

לצורכי כרייה והציבה הביאה לריכוזיות בענף במקום לסייע להגברת התחרות

ובעקבותיה להורדת מחירים.

חוק חובת המכרזים 1992 נכנס לתוקף במאי 1993. כדי שהמינהל יוכל להקצות

קרקע למחצבות במכרז פומבי, נחוץ שיהיו בידיו תוכניות מאושרות של אתרים

שמיועדים לחציבה. עד למועד גמר הביקורת לא נערך המינהל לישום הוראות החוק בכל

הקשור להקצאת קרקע למחצבות. משום כך, אין הוא יכול להקצות קרקע למחצבות חדשות

ליזמים הרוצים להיכנס לענף.

בינואר 1994 הורתה הנהלת המינהל כי הממונה הארצי למחצבות בשיתוף אגף

תכנון ופיתוח שבמשרד הראשי של המינהל והמשרדים המחוזיים של המינהל, יפעלו

להכנת תוכניות מפורטות המייעדות קרקעות לכרייה ולחציבה. הבדיקה העלתה כי רק

המשרד של המינהל במחוז הדרום הכין תוכניות מפורטות לאתרי חציבה.

מועצת מקרקעי ישראל שבין השאר מתפקידה לקבוע את המדיניות הקרקעית שלפיה

פועל המינהל ולפקח על פעולותיו, לא יזמה ולא קיימה דיון כולל בנושא טיפולו של

המינהל בהקצאת קרקעות להציבה. גם המינהל עצמו לא יזם הבאת הנושא לפני המועצה.

המינהל גובה תמלוגים על פי תפוקת המחצבות. שיטות החישוב והפיקוח של

המינהל לאימות כמויות חומרי המחצבה שהופקו בידי יזמים אינן יעילות ומאפשרות

לכאורה ליזמים לדווח על הפקת חומרי מחצבה בכמות קטנה מזו שהופקה בפועל.

תכנית המתאר הארצית לייעוד שטחים לכרייה וחציבה (תמ"א 14 )שבהכנתה הוחל

עוד בשנת 1971, טרם הושלמה. בהעדר תכנית כזו מן הראוי היה שהמינהל יפעל להכנת

תכניות מפורטות כדי לאפשר הקצאת קרקע למחצבות. אולם רק בינואר 94 הינחה המינהל

את משרדיו המחוזיים לפעול בדרך זו.

במועד הביקורת פעלו מחצבות רבות על קרקע שלא חלה עליה תכנית מאושרת

המייעדת אותה לחציבה. לא נמצא כי משרד הפנים פועל בשיטתיות למניעת פעילותן של

מחצבות הפועלות באתרים שלא חלה עליהם תוכנית מאושרת המייעדת אותם לחציבה. גם

לא נמצא שהמשרד דיווח למינהל על עבירות על חוק התכנון והבנייה הקשורות בהפעלת

המחצבות.



המפקח על המכרות במשרד התעשייה והמסחר העניק ליזמים רבים רישיונות הציבה

בשטחים שאינם מיועדים להציבה על פי חוק התכנון והבנייה, חידש באיחור רשיונות

חציבה שפג תוקפם, אצל את סמכויות הפיקוח על פעילותן של המחצבות לאנשי יחידות

הפיקוח של המינהל. אולם, לא דרש מהמינהל לדווח לו על פעולות הפיקוח שנעשו וגם

לא קיבל ממנו דיווחים כאלה.

חלק ניכר מהמחצבות פועל בשטחים שלא תוכננו לכרייה וחציבה. אף על פי כן

חתם המינהל על הסכמי הרשאה להפעלתן. במועד הביקורת פג תוקפם של הסכמי הרשאה

רבים. מאחר שחמינהל נוהג לגבות דמי שימוש ותמלוגים גם ממחצבות שפועלות בלא

הסכם הרשאה תקף, אפשר להסיק כי לכאורה הוא משלים עם קיום התופעה. ראוי היה

לפעול להפסקת פעילות היזמים או לאכוף עליהם חציבה בהתאם לחוק.

המינהל אינו גובה ממפעילי מחצבות זמניות דמי שימוש עבור שטח החיצוב, גם

אם הסכם ההרשאה לפעילותן חודש פעמים מספר לאחר תום התקופה שהוגדרה זמנית.

המינהל דיווח למשטרה רק על שיעור קטן של גניבות של חומרי מחצבה או כרייה

בלתי מורשית באדמות שבניהולו. נוסף על החובה להעביר כל מקרה ראוי לטיפול

המשטרה. אם טיפול כזה לא ניתן מן הראוי לשקול טיפול במישור האזרחי ולתבוע

פיצויים על הנזק שהחציבה או הכרייה הבלתי מורשית גרמו.

הפעלת מחצבות גורמת למפגעים ולמטרדים. החוק למניעת מפגעים 1965, מסמיך את

השר לאיכות הסביבה להוציא צו אישי נגד אדם היוצר מטרדים. מהאסמכתאות עולה

שמחצבות רבות יוצרות מטרדים שונים. נמצא כי במהלך הביקורת ועד למועד סיומה

ביולי 94 הוציא השר לאיכות הסביבה צו אישי אחד לאכיפת החוק למניעת מפגעים.

לאחר המועד האמור ועד לסוף שנת 94, הוציא השר צווים אישיים כאמור לגבי שש

מחצבות נוספות.

אין תיאום בין זרועות השילטון השונות העוסקות במחצבות - ובעיקר חמינהל,

המפקח על המכרות, משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה. הפיקוח על פעילות חמחצבות

בשטח המצוי בעיקרו בידי מפקחי חמינהל, אינו יעיל.

היו"ר ד' מגן;

בעיניי הדו"ח הוא דו"ח חמור. מבקרת המדינה מצביעה כאן על מה שנראה בעיניי

הפקרות בענף החציבה והכרייה. אנחנו קוראים כאן על הסכומים שהסתכמו בשנה אחת

ב-48.6 מיליון שקל וב-1991 26.1 מיליון שקל. בעיניי זהו הון עתק שגורמים

שונים נהנים בו וזוכים מן ההפקר.

לעניין התיאום בין משרדי הממשלה שוב מוכח כלקוי וכמובן שנברר זאת במהלך

הישיבה. אם כי אני חייב לומר שלפני הישיבה ישבתי עם עוזי ברלינסקי מנהל האגף

לענייני ביקורת המדינה ואני מבין שהיו כמה ישיבות שהאחרונה בינהם היתה

ב-29 בנובמר ויש בשורות שנשמע אותן כאן במהלך הישיבה. אבל לא נוכל להתחיל

לשמוע את התגובות מבלי שאני שוב אזכיר את דעתי, הנושא כפי שמבקרת המדינה

מצביעה עליו מוגדר כנושא שלגביו הביקורת היא חמורה.

עי וקסלר;

אני מביע שימחה על דו"ח שמתייחס בדיוק לתקופה שבה אני עוד לא הייתי

במינהל. הוא מסתיים בערך ביוני 94 ואני הגעתי ביולי 94. אני לא יכול לומר

שהמצב היום בענף המחצבות גורם לי סיפוק, אבל אני חושב שמאז יולי 94 ועד היום

אנחנו עברנו דרך ארוכה מאוד והתקדמנו הרבה.



כל מה שנאמר בדו"ח הוא נכון אבל לא נאמר בדו"ח עוד כמה דברים נוספים שהם

נכונים כדי להבין את הקושי שבטיפול בעניין. הקושי נובע קודם כל מהמרכזיות של

נושא חומרי חציבה בענף הבנייה, במצב ההיסטרי שבו נתון הענף. למשל במקום כמו

אילת נעשים דברים מחוץ למסגרות חוק והמצב שם הוא החמור ביותר. שם בגלל מחסור

במחצבים, עלות חומרי הגלם היא פי 2 ופי 3 ויש לכך השלכה ישירה לעלויות בנייה.

נעשים תרגילים שונים על ידי הפסקת חציבה, כדי ללחוץ ולקבל חזקה או חוזה או

שימוש חריז. זה כמובן מייד משליך על היסטריה מסוימת שהיא לא בלתי הגיונית

במציאות שבה נמצא הענף.

שנית, הענף הזה הוא ענף שמלווה בריכוזיות גדולה מאוד. אני מאוד מקווה

שהממונה על ההגבלים העסקיים יתפנה לעשות משהו בעניין משום שלדעתי יש פה מעין

קרטל שבו אחד שומר על השני. הסיטואציה הזאת היא מאוד קשה משום שכמו בכל ענף

חוסר תחרותיות הוא בעייתי.

היו"ר ד' מגן;

אבל הדבר הזה הוא בידיכם?.

ע' וקסלר;

שלישית, כשמדברים פה על מנגנוני אכיפה צריך לזכור שרמת האפקטיויות של

שיתוף הפעולה עם גורמי המשטרה היא לא תמיד יעילה. החציבה הולכת יחד עם חומרי

כרייה. כבר החזיקו לי מפקח שש שעות בתחנת משטרה כדי לאלץ אותו לבטל תלונה

שהגיש נגד משפחה חזקה במקום מסוים. כבר ריסקו צמיגים, תקפו אנשים, ירו באוויר.

כל החוויות האלה היו לי ב-17 חודשים.

היו"ר ד' מגן;

אתה אומר דברים שנשמעים לי מאוד חמורים. מה זאת אומרת החזיקו אדם שש

שעות?.
ע' וקסלר
אני אחזור לנושא הזה. אנחנו מדברים פה על חציבה ולא מדברים פה על נושא של

החומרים המשלימים שזה כל סוגי מערכות החול, שבהם האנרכיה היא לא קטנה יותר

והטיפול בה הוא הרבה יותר קשה, כי יכולת הסחיבה היא מהירה ואם מישהו מכם יעשה

סיור בשעות היום בחבלים שונים בארץ, הוא יראה מחזות מאוד קשים.

לתוך הג'ונגל הכללי הזה נכנסנו בנסיון להתחיל לבנות סדר בידיעה שחסדר לא

יכול להתחיל בזה שאנחנו אומרים עכשיו STOPכולם בחוץ ומתחילים בתהליך

מלכתחילה, כי חייבים להמשיך ולייצר את האגריגטים ולספק אותם משום ענף הבנייה

נמצא בלחץ מאוד גדול. נפח הבנייה במדינת ישראל הוא אולי הגדול ביותר שהיה אי

פעם ולא הייתה היערכות לכך. יותר מזה אומר שהיערכות בנושא הזה היא מאוד קשה,

כי כאן נכנס הנושא הסביבתי. הנושא הסביבתי הוא מאוד מסובך, אין סיבה שאנחנו

נתקן מצב קיים על ידי זה שניצור מפגעים לעתיד, כאשר הכוונה היא למצוא פתרונות

לטווח ארוך.

אנחנו בעניין הזה כבר עשינו מספר פעולות. הראשונה שבהן היא שאנחנו

מפסיקים לתת הרשאות ואנחנו לא מחדשים אותן אוטמטית ואנחנו בעימותים קשים מאוד

עם גורמים שמפעילים שיטות לחץ שונות ואני לא רוצה לפרט. אנחנו לא נותנים ולא

מחדשים הסדרים אלא בתנאים מאוד קשוחים. הדבר המיידי שעשינו הוא סקר של

הפוטנציאל הארצי של חומרי חציבה, כדי לדעת היכן לפתח את המחצבות, תוך ידיעת

המגבלות הסביבתיות שחלות. זה כבר נמצא בתהליך מאוד מתקדם.



נוסף לכך, אנחנו עוסקים בתחזית כללית של ביקושים לחומרי חציבה ולנושא חול.

כדאי שהוועדה תדע שבנושא החול, אנחנו נמצאים במצוקה ארצית ברמה קשה מאוד.

החלופות של חול בשיטות הכרייה הרגילות, הן בטווח שימוש של שלוש-ארבע שנים ולא

יהיה יותר חול בארץ. מחוסר מודעות לעניין עשו הרבה מאוד שגיאות,, בהרבה מקומות

בנויים לא הוציאו חול מתחת לבניינים, חול שניתן היה להתשמש בו. אנחנו גם עושים

בחינה חדשה של הקריטריונים לגבי מיכרוז הענף ובדיקת אתרי כרייה וקביעת הרשאות

כרייה ובעניין זה יש בהחלט בעייה של תאום רשויות ביננו לבין משרד התעשיה

והמסחר, המשרד לאיכות הסביבה וגורמים נוספים. בימים אלה מסיימים את הסקר של

מירבצים שמצפון לקו הרוחב שישים ובמחצית 96 מסתיים הסקר מדרום לקו הרוהב

שישים.

היו"ר ד' מגן;

תזכיר לנו מהו קו הרוחב שישים.

עי וקסלר;

זה בערך באיזור גדרה. אנחנו בסקר עתודות ארצי של מירבצים שמסתיים במהלך

96. בסקר הביקושים אנחנו קרוב לסוף. אנחנו עובדים על עדכון של תמ"א 14 שזה

תמ"א למחצבות שהיא קיימת עשרים שנה והיא לא אושרה עד היום. אנחנו בבדיקה

פרטנית של מחצבות ואני מקווה שתוך ימים אנחנו נצא לראשונה לאחר הרבה מאוד

שנים, עם מכרזים למחצבות. המהלך של הוצאת המחצבות למיכרזים עבר הרבה מאוד

מערכות כוחניות שניסו למנוע זאת, המניעה באה דרך חזקות ודרך כל מיני טענות

קשות. יש גם בעייה לגורמים שעוסקים בכך בעניין ציוד שהושקע וניידות של ציוד.

הנושא של מחצבות צריך להיות בתפרוסת לפי ביקושים, כדי למנוע נטל סביבתי שנובע

מהולכה, ואני לא מדבר כרגע על משקל יתר על משאיות שגם זה חלק מהבעיה. מרחקי

ההולכה צריכים להיות סבירים גם בגלל בעייה סביבתית וגם בגלל בעייה כלכלית.

הנושא הזה גם בעייתי לגבי החול, כי למעשה בנגב הרחוק יש חול ויש אפשרות לשנע

אותו, אלא שעלויות השינוע תהיינה מאוד משמעותיות. היום בודקים ומנסים למצוא

חלופה לשימוש בחול הקונבנציונאלי. יש היום הרס סביבתי, פשוט גונבים חול מחופים

ומדיונות וזה הופך להיות מטרד לסביבה. יש 15 מחצבות שהן לפני מכרז שיצא בימים

הקרובים. אנחנו מתחילים גם לשקם מחצבות - פעולה שנעשתה ללא הצלחה בשנים

האחרונות - כאשר חלק מהשיקום יתבצע על ידי מיחזור השימוש במחצבה. לא רק החזרת

אדמה ושיקום נופי בלבד, אלא אנחנו היום בודקים בשתי מחצבות את נושא פתיחת אתרי

קבורה, כדי למחזר נכון ולחסוך שטחים.

בחמש השנים האחרונות יש בישראל לחצים על הקרקע, לחצים שלא היו בעבר.

בשנים שקדמו להן לא היו מודעים במידה מספקת למחסור בקרקע. הלחצים גורמים ללחץ

בשימוש לסוגיו השונים. היום יש דרישות לבנייה לתעשייה, בנייה לתיירות, דרישה

לשטחים ירוקים. יש עלייה באיכות החיים, רוצים בנייה פחות צפופה. מחצבות ובתי

העלמין זה חלק מהעניין, כאן אנו מנסים לחבר מיחזור שימוש בקרקעות. באיזור ברקת

יש איזור שאנחנו רואים אותו כמתאים לתעשייה, בתמ"א 19 הוא מוכרז כשטח לבית

עלמין, אנחנו מנסים כעת לעשות חילופין ולהקים בית עלמין בתוך המחצבות של ברקת.

מדובר בשטח מאוד גדול, המחצבות יכולות לשמש כאתר קבורה גם אסטטי וגם יכולים

לבצע שם קבורה במקומות, זה יביא לנצולת פי4 של המקום וזה דוגמא לשימוש חוזר.

במחצבה בנצרת אנחנו עושים אתר תיירות, אנחנו ננסה לעשות איזור תעשייה ליד נשר.

חלק מהבעיתיות זה שימוש חוזר, אבל זה לא שייך לנושא הזה.



אנחנו עובדים בכל המישורים, זו עבודה שצריכה להיעשות בעדינות הראויה,

מבלי לשבש את עבודת הענף. בלתי אפשרי לעצור את הייצור של האגריגסים. ישנם בענף

גורמים כוחניים שיש להם הרבה עוצמה כולל במשמעויות של הנעשה בפיקוח. נדמה לי

שהיום אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם בדרך להסדיר את הנושא של ענף המחצבות.

לגורמים האלה ברור היום שלא תהיה מסירת מחצבות ללא מיכרוז, למעט בהסדרים שבהם

סוגרים מחצבה מפני שהיא סיימה, או בגלל שיקולים של איכות הסביבה מגיעים למסקנה

שצריך להעתיק מחצבה. זה נעשה בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה. היום אנחנו

במצב יותר טוב בעניין התיאום עם המשרדים האחרים. במשרד הכלכלה והתיכנון נעשית

עבודה שמרוכזת על ידי ידידי עוזי ברלינסקי. אני מקווה שבדו"ח מבקרת המדינה

בעוד שנתיים-שלוש, ענף המחצבות לא יהיה גורם. זה מאמץ מאוד גדול שמשולב בתוך

מערכת שלימה של טיפולים ונדמה לי שאנחנו נמצאים על סף הכנסתו למסלול תקין.

אני מאוד מקווה שאנחנו נשתחרר מהנטל של העבר שנמשך הרבה מאוד שנים עוד לפני

קום המדינה ושלא טופל זמן רב.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לפנות אל מנהל המינהל בכל הכבוד ואני גם מכיר את סגנונו, נפגשנו

עימו בדיונים בפרקים אחרים בדו"ח מבקרת המדינה. קיבלנו תשובות מניחות את הדעת,

תשובות שהצביעו על אופטימיות לקראת מסלול של תיקון.

אני לא מצליח להבין את מה שמנהל המינהל אומר בין השיטין. אני מבין שיש

קבוצות לחץ בלתי ניתנות לשליטה. האם יש כאן רתיעה של גורמי אכיפת החוק מלהיכנס

לעובי הקורה?. אם ביוני 94 מבקרת המדינה מצביעה על שלוש חברות אשר נהנות מן

ההפקר הזה, מדוע אחרי שנכנסת ביולי94 ועד היום לא פורסם עדיין מכרז?. קודם

כל, מדוע לא נעשתה פעולת בלימה מול ההפקרות הזאת?, ואחר כך מסדרים את מה שצריך

לסדר. לפי הדו"ח יש גנבים ברשות ויש גנבים ללא רשות. יש הרשאות שאתם נותנים על

כרייה במחצבות בלתי מאושרות - וודאי סותרות את תמ"א 14 - ויש מקורות אחרים

שאתם עושים דברים אחרים.

עוזי, שמתי לב שאתה משתדל שלא לפרט, אני מאמין שיש לך הרבה מאוד בעיות

בטיפול בנושא הזה ואם זה אמנם כך תציג אותם בהרחבה.

עי וקסלר;

זה לא נכון שמרגע שנכנסתי למינהל לא נעשו פעולות בלימה, נעשו פעולות

בלימה, לא נותנים היום הרשאות למחצבות. באיזור אילת אנחנו נותנים הרשאות של

חודש וחודשיים ולא עושים חידושים לא של שלוש שנים ולא של שנה ולא של שבע שנים

ולא כל מה שהיה בעבר. נותנים הרשאות מאוד קצרות המותנות בשימוש חריג. תמ"א 14

לא תקיפה, כך שאין לנו פתרון לנושא של תמ"א. נדמה לי ש-70% מהענף נמצא על

אתרים שהם לא מאושרים בשום תוכנית, כך שאנחנו מדברים על בעייה מאוד גדולה.

תמ"א 14 היא ברגע זה קו מנחה, אבל היא לא בתוקף. כמו שאמרתי אנחנו לא נותנים

היתרים, כמו כן אנחנו עובדים בתיאום מלא עם רשויות אחרות. נוסף לכך, אנחנו

עובדים על סקר כדי לדעת מה למכרז. איננו נרתעים מהגורמים החזקים, ברור להם

היום שהם לא ישברו את המינהל.

היו"ר ד' מגן;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר גורמים חזקים?.



ע' וקסלר;

הייתי אומר שיש בגורמים האלה בהחלט אלמנט של אלימות, הם מגרשים פקחים. יש

בעייה, יכולת הפיקוח שלנו היא מוגבלת. גורמי הפיקוח שלנו הם עובדי מדינה שאסור

להם לעבוד בשבתות, חצי מהגניבות בארץ של חומרי כרייה נעשות בשבתות ובסופי

שבוע. בשביל לעבוד ביום שישי הם זקוקים להיתר מיוחד. אנחנו לא נשברים.

חציבה הולכת לפי רכיבים שונים של אגריגטים וזה צריך להיות גם מחולק

באי זורים שונים וצריך לדעת מה חמלאי. היכן ניתן לרכז שניים-שלושה חוצבים באתר

והיכן לא. זו עבודה קשה שלא נעשתה בעבר, כי בעבר נתנו את ההרשאות לגורמים עצמם

והם קבעו מה יש ומה אין, האינפורמציה היתה בידם. זו עבודה שאינה נעשית ביום

אחד, היא נעשית מאוד ביסודיות. מכרזים לחציבה שאנחנו יוצאים איתם בימים אלה,

לא היו בענף בעבר. היום ברור להם שהכל יהיו ממוכרז.

מבקרת המדינה מ' בן פורת;

אנחנו הערנו בדו"ח על העדר דיון במועצת מקרקעי ישראל, האם היה דיון כזה

בינתיים?.

עי וקסלר;

לדעתי היה דיון, אני רק לא יודע אם הוא הופיע בשמו. הדו"ח נדון במועצת

מקרקעי ישראל והוא הוזכר. מועצת מקרקעי ישראל הוא אילן שלא תמיד נותן את כל

הפתרונות שניתלים בו, כי צריך להבין שבנושא החציבה יש גורמים אינטרסנטים,

גורמים של לובי חקלאי וזה חלק מהמציאות שאיתה צריך להתמודד.
מבקרת המדינה מי בן פורת
ענייני מדיניות בדרך כלל צריכים להיות נדונים שם.

עי וקסלר;

בסדר. למיטב זכרוני זה היה בדיון, אני צריך לבדוק זאת במדויק. המינהל

היום בתהליך למכרז את הענף נקודה, זה תהליך בלתי הפיך.

מבקרת המדינה מ' בן פורת;

ומה בקשר לאלה שיושבים זמנית במחצבות מקבלים מהם דמי שימוש, כי אחורנית

מותר. גם אם מישהו מסיג גבול, בעל הבית גובה ממנו אחורנית. אם הוא בטעות מבקש

קדימה, אז הוא עלול לתת לו זכויות שאין לו, אבל אחורנית מותר ונדמה לי שזה

הפסד של כספים רבים אם חידשו להם כמה פעמים ונותנים להם זמנית להיות שם - ואין

דבר קבוע מהזמניות - ולא מקבלים דמי שימוש, חבל.

עי וקסלר;

אני לא יודע את הפרטים, אולי גברת רוטשילד זוכרת.

גי רוטשילד;

עד כמה שידוע לי לא גובים אחורה.



מבקרת המדינה מ' בן פורת;

בתקציר מופיע שהמינהל אינו גובה ממפעילי מחצבות זמניות דמי שימוש עבור

שטה החיצוב, גם אם הסכם ההרשאה לפעילותן חודש פעמים מספר לאחר תום התקופה

שהוגדרה זמנית ואז זה לא עניין של חודש - גם לחודש חבל - אבל אם זה עוד פעם

ועוד פעם לכמה חודשים בכל פעם, מדוע לא לגבות אחורנית? ולא לחדש אם הם לא

שילמו אחרונית.

עי וקסלר;

אני מסכים ובמידה וזה לא נעשה זה ייעשה.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

יש מקרים של עשר שנים, לפי הדו"ח.

עי וקסלר;

אני לא יודע אם מותר לנו לגבות על עשר שנים.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

מה שמותר, מותר לך. שלוש שנים הן אבודות, אבל שבע שנים עדיין לא אבודות.

ע' וקסלר;

אם זה לא נעשה, זה ייעשה כחלק מתהליך של הסדר.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

אנחנו רוצים רק את טובת העניין.

הי מחאמיד;

אני האזנתי לשני הדוברים. הראשון דיבר על וזתקציר של הדו"ח ואחר כך דיבר

מנהל המינהל. אני נדהמתי לשמוע את דברי שני הדוברים האלה, אבל מדברי הדובר

השני נדהמתי עוד יותר וזאת מכמה סיבות. ראשית, לא האמנתי שעד כדי כך יש חוסר

תיאום בין רשויות שונות במדינה. לתומי חשבתי שאנו מדברים על שטח מריבה שהוא לא

באותה מדינה שאחד נותן רשיון והשני לא נותן, אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

אנחנו שומעים על מחצבות שמטרידות בני אדם ודובר פוז על מבשרת ציון. בטורעאן יש

מחצבה שהיא ממוקמת ממש ליד הבתים. אנשים שומעים את הפיצוצים, האבק נכנס אליהם

לבתים. עכשיו אני מבין למה לא היתה לי כתובת כשפניתי כמה פעמים בעניין. מה

שנאמר פה מצדיק את הרגשתי לכך שאין כתובת. הדבר החמור ביותר שנאמר הוא מתן

הצדקה למה שקורה תחת הסיסמא של היסטריה של בנייה, זה מזכיר לי הסטריה של בטחון

אישי. אם יש היסטריה של בנייה, האם זאת סיבה שהחוק של תכנון ובנייה במדינת

ישראל לא יכובד?, אין שום הצדקה לשום היסטריה שכך יקרה. מדהים אותי לשמוע שיש

מרכזי כח, לא רק מרכז כח פוליטי, אני גם שומע על מרכז כח פיזי. לא יתכן שיבוא

אדם אל ועדת ביקורת המדינה של הכנסת ויטען לפני חברי כנסת ולפני מבקרת המדינה

על כך שיש אנשים עם שרירים ואגרופים שמפחידים את הפקחים שבאים לאכוף את החוק.

אני פשוט לא מאמין. אדוני היושב ראש, יש צורך לקיים דיון מיוחד בנושא אכיפת

החוק ופחד מפני זרועות של קבוצות שוליים.



היו"ר ד' מגן;

מבקרת המדינה הצביעה על חוסר תיאום ובמהלך הישיבה מסתבר שיש חוסר אונים.

אנחנו כמובן לא נשלים עם זה וגם נמצא דרך נמרצת לטפל בנושא הזה וננקוט אמצעים

תכופים ומיידים עם כל גורמי אכיפת החוק.

ש' שילוני;

רציתי להתייחס לסעיף בדו"ח המדבר על חוסר תיאום בין זרועות השלטון השונות

העוסקות במחצבות. אינני יכול להתייחס לנושא הפיקוח, אני יכול לומר שיש תאום

בעבודה לגבי תמ"א 14. ואנחנו קשורים גם עם משרד התעשייה והמסחר וגם עם מינהל

מקרקעי ישראל במסגרת הצוות שפועל.
היו"ר ד' מגן
מה עם המשרד לאיכות הסביבה שהוא גורם חשוב פה?
שי שילוני
הם לא נמצאים במסגרת הוועדה, אבל כל פעולה עוברת דרכם במסגרת ועדות המשנה

ובסופו של דבר הדוחות שלנו מגיעים אליהם. לגבי תמ"א 14 ברצוני לומר שהוראות

התוכנית, התקנון עבר כבר את ועדת המשנה של המועצה הארצית והתקבל. יש לנו סף

מקובל פחות או יותר שכנראה יעבור ללא פגעים ניכרים במועצה הארצית לתכנון.

היו"ר ד' מגן;

תקנון למה?. מנהל מינהל מקרקעי ישראל אומר שתמ"א 14 לא מעודכנת.

שי שילוני;

בעוד כחודשיים אנחנו עומדים להגיש גם רשימה ראשונה. אנחנו החלטנו לחלק את

כל המסגרת לשני חלקים. חלק ראשון שלגביו אין התנגדויות לאתרים שאנחנו נציע, כי

ברגע שיש התנגדויות כל התהליך נפסק. יש לנו כעת רשימה של 150 אתרים שלגביהם

אין התנגדות או לא היתה התנגדות. יתכן שבישיבה שוב תצוץ התנגדות לאתר זה או

אהר, אנחנו נוריד אותו רק כדי להעביר את החלק הראשון של תמ"א 14 עם הוראות

התוכנית, כך שתהיה מסגרת ראשונה. בתוך ההוראות של התמ"א 14 הכנסנו סעיף שמאפשר

להוסיף אתרים לא במערכת מסובכת. כלומר, זה לא יגרום לסיבוך פרוצדורלי גדול אם

נצטרך להוסיף אתרים.

היו"ר ד' מגן;

מה הקו המנחה אתכם בתיכנון?, להרבות באישורים באי זורים דלילי אוכלוסין.

שי שילוני;

הקו המנחה בתיכנון זה חלוקה רגיונלית בחתאם לביקושים האזוריים וגם פה יש

לנו בעיה באיזור המרכז.

היו"ר ד' מגן;

אתה אומר בהתאם לביקושים. זאת אומרת, שבאיזור המרכז אתם מטפסים על יותר

אתרים.



ש' שילוני;

באיזור המרכז איפה שאנחנו הצענו מנעו מאיתנו לכלול ברשימה את תאתרים

שהצענו במסגרת התמ"א.

היו"ר ד' מגן;

התושבים וההתנגדויות מנעו.
ש' שילוני
לפני שנתיים היתה בעייה בתוך המסגרת הארגונית של מינהל מקרקעי ישראל, היו

אז שינויים פרסונליים ואנחנו קצת נדחנו לכמה זמן. כיום המערכת פועלת בסדר. אני

מניח שעד אפריל אנחנו כבר נהיה אחרי הדיון הראשון במועצה הארצית. החומר הזה

מסודר במסגרת רגיונלית, באיזור מרכז אנחנו הצענו מספר אתרים בעיקר בנחל שילה

שבאזור ראש העין, כדי להחליף את המערכת שנמצאת עכשיו בקרבת כביש מס' 444. בנחל

שילה אנחנו הצענו שטח של 3,000 דונם שיכול היה לספק עד לשנת 2020 את צורכי

איזור המרכז, לא קיבלנו אישור בגלל מספר סיבות. חלק מהסיבות הן בגלל שיש

תוכניות להתרחבות של ראש העין מצד צפון ושל עוד ישוב שגובל באיזור. בעניין הזה

עוד לא התייאשנו, כי ניתן למצוא כאן נישה מסוימת ל-2,000 דונם, כדי שניתן יהיה

להשלים לשנים הקרובות את ה-5 מליון טון שחסרים כיום באיזור המרכז ושצריכים

להביא אותם ממקומות אחרים. מנהל מינהל מקרקעי ישראל את הבעייה הסביבתית שנגרמת

עקב הובלה של חומרים כאלה ממרחקים גדולים. רצוי מאוד עד כמה שניתן לא להרחיק

את מקורות האספקה, גם בגלל המחיר, אבל גם בגלל העומס והמטרד שהמשאיות יוצרות

בדרכים. אינני בטוח שנצליח לעבור את המכשול של נחל שילה. כלומר, אנחנו יכולים

להיות במצב שאספקת חומרי הגלם לבנייה ולכבישים באיזור המרכז לא תספיק, יחסרו

לנו כ- 4-5 מליון טון.

שמעתי שמנכ"ל המינהל מדבר על מיכרזים שהם עומדים עכשיו להוציא. עד עכשיו

היה מנגנון מסוים שבשנתיים האחרונות הוא למעשה לא פועל בגלל חובת מיכרזים.

בזמנו כל יזם שביקש הרשאה להציבה בשטח מסוים, היה פונה לוועדת מחצבות. שם היו

בודקים בדיקה מקצועית תכנונית וסביבתית, האם בכלל ניתן להקים במקום מחצבה? ולא

היו נותנים הרשאה למקום שאין בו חומרי גלם. כיום הדבר הזה לא פועל. אם יוצאו

עכשיו מכרזים שלא במסגרת אותה ועדה, אני חושב שלא תהיה ביקורת יסודית ומספיקה

לגבי האתר. היום יש הרבה מאוד מחצבות שפועלות לא לפי תכנית מפורטת. אם מינהל

מקרקעי ישראל רוצה לצאת שוב פעם עם מכרזים, זה צריך להעשות תוך ביקורת של ועדת

מחצבות ארצית שבדקה את העניין מבחינה תכנונית כללית וגם מבחינת איכות החול.

היו"ר ד' מגן;

בדוייח נאמר שרוב המחצבות הן באחריות מינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת אני

מבין שמיעוטם הם מחצבות פרטיות, כן?.

שי נחמיאס;

לא. אני הגעתי לדיון כאן באיחור קל מפני שהייתי במשרד הפנים בעניין ערעור

שהגיש משרד התעשייה והמסחר על אתר שלא אושר בוועדה מחוזית. אני אומר זאת מפני

שבתמ"א 14 יש רשימה ארוכה של אתרים שלאט לאט יש בהם נגיסה בעקבות תוכניות מתאר

ארציות שהולכות ומתאשרות עם הזמן. לדעתי, צריך לאמץ ראייה מקרו-כלכלית לנושא

הזה. הכלי החקיקתי היחיד שטיפל בנושא המחצבות הוא פקודת המכרות שהיא בת 70

שנה.
היו"ר ד' מגן
היא בת 71, משנת 1924.

ש' נחמיאס;

זה הכלי החקיקתי היהיד שמתיר עד היום לגורם כלשהוא לחצוב. מאז נחקקו

חוקים רבים ובגלל המעורבות של כל כך הרבה חוקים בתחום, נוצר חוסר התיאום שיש

בנושא הזה. למשרד התעשייה והמסחר יש נגיעה בתחום הזה בשני מישורים. ראשית,

מתוקף הפקודה. שנית, מתוקף האחריות שמוטלת עליו בנושא של חומרי גלם. אנחנו

יזמנו עם משרד הבינוי והשיכון- הצעת החלטה לקדם את תמ"א 14 והיא הוגשה לממשלה,

כי אנחנו רואים שאולי דרך תמ"א 14 ניתן לפרוץ את העניין הזה ולתת לענף לפעול

במסגרת חקיקתית. עד שתאושר התמ"א 14 אנו מנסים דרך ועדה משותפת בראשותו של מר

ברלינסקי, להגיע להבנה כיצד ניתן לקדם את העניין. מה קורה בשטח היום?, היום

מינהל מקרקעי ישראל מושך את הנושא הזה קדימה ועושה עבודה רבה בכל מה שקשור

לסקירות ולבדיקת האתרים והביקושים. אנחנו פחות או יותר יודעים מהי הצריכה של

המשק שנאמדת בין 45 עד 50 מליון טון של אגריגטים בטווח המיידי של השנים האלה.

יתכן שתוך 20-25 שנים נגיע ל-80 עד 90 מליון טון. את זה צריך לתכנן והמינהל

לקח על עצמו את המשימה הזאת.

עם זאת מתגבש רעיון להקים רשות על שתהיה לה גישה ממלכתית לעניין הזה והיא

תוכל לפקח עם כל הכלים הדרושים לגבי הקצאת המשאבים שיספקו את אותם הביקושים

לשנים הבאות. מה שקורה היום הוא לא מה שהיינו רוצים שיקרה, מפני שהמינהל

בהיותו מופקד על נושא הקרקעות אז מטבע הדברים יש לו את הסחורה ביד והוא שולט

בה. נשאלת השאלה האם יהיו לו השיקולים הממלכתיים הנכונים בשאלה כיצד להקצות

אתר כזה או אחר בין אם זה לחציבה ובין אם זה למטרה אחרת. אנחנו חושבים שרשות

ממלכתית יכולה לתת מענה יותר מאוזן לנושא, היא גם תהיה מסוגלת להחזיק בידה את

התיאום של כל הגורמים המעורבים בעניין הזה. צריך להשאיר את הגישה של היוזמה

הפרטית ולא שתהיה גישה גורפת שהמינהל יהיה הבעלים של כל המחצבות במדינת ישראל.
היו"ר ד' מגן
איך אתה מסביר את הביקורת עליך שאני אקרא אותה מתוך תקציר. "המפקח על

המכרות במשרד התעשייה ומסחר העניק ליזמים רבים רשיונות חציבה בשטחים שאינם

מיועדים לחציבה על פי חוק התכנון והבנייה. חידש באיחור רשיונות חציבה שפג

תוקפם. אצל את סמכות הפיקוח על פעילותן של המחצבות לאנשי יחידות הפיקוח של

המינהל. אולם, לא דרש מהמינהל לדווח לו על פעולות הפיקוח שנעשו וגם לא קיבל

ממנו דיווחים כאלה".

שי נחמיאס;

אנחנו נמנענו מלתת רשיונות חציבה חד-צדדיים. לרוב נשענו על ההיתר או

ההרשאה שהיתה בידי היזם לפעול באותו שטח, כאשר יש לו זכויות שניתנו לו על ידי

המינהל וכיבדנו את הדבר הזה ונתנו את הרשיון. יתכן מצב שבגלל רשיונות זמניים

שניתנו על ידי המינהל, היזם הגיע אלינו באיחור רב ולא היה לנו מעקב לגבי אותה

קונססיה שניתנה לו. אז או שהוא קיבל את הרשיון שלנו באיחור, או שהוא לא קיבל

אותו כלל למשך פרק זמן של 5- 3 חודשים. לא אישרנו באופן חד-צדדי רשיונות

במקומות שלא היה ליזם זכות על הקרקע.



עי וקסלר;

אני מציע להיזהר מפתרונות שבהם מציעים החלפת מימסד שלא הצליח במימסד אחר

שלא יצליח מחדש. אין ספק שהפיתרון הנכון לכל נושא המקרקעין במדינת ישראל, הוא

הגברת נושא המיכרזים, הכנסת היוזמה הפרטית למכרזים והגברת התחרות החופשית.

אנחנו עובדים על זה היום, אנחנו קרובים לכך וזה מה שצריך להיות.

היו"ר די מגן;

חאם אתה מעודכן בסיכום של הצוות ברשותו של עוזי ברלינסקי.

עי וקסלר;

אני מעודכן בסיכום.

היו"ר ד' מגן;

כי כאן מדובר על הקמת רשות מכרות כתאגיד.

עי וקסלר;

אני חושב שזו חלופה מאוד גרועה ולא נכונה. צריך להפוך את הענף לממוכרז

ולתחרותי. עוד לא הגענו לאופטימיזציה של הקצאת קרקעות, אבל אני יכול לומר

בשמחה רבה ששנת 95 האחוז הגבוה של שיווק קרקעות היה דרך מכרזים פתוחים. אני

מקווה שבשנת 96 האחוז יהיה עוד יותר גבוה. הדרך לטפל בשוק הוא בקידום האלמנט

התחרותי ופריצת חחזקות למינהן.

עי ברלינסקי;

הממשלה לא שבעת רצון מהמצב, זה בא לידי ביטוי בשתי החלטות שמופיעות כתוצר

של דו"ח מבקר המדינה, הן התקבלו בסוף מרץ השנה. ראשית, קצב ההתקדמות של תמ"א

14, הקצב הוא איטי מאוד ונציגי המשרדים כולל משרד הפנים התבקשו להאיץ את

העניין ושמענו היום דיווח על פעולות שנעשו בעקבות החלטת הממשלה ויש האצה

מסוימת. כמובן שהסיכום הוא החשוב כשתמ"א תובא לאישור. יש סיכוי שעד אפריל

המועצה הארצית תדון בתוכנית ואולי גם נתקדם צעד חשוב.

היו"ר די מגן;

אני רוצה שתשים לב לפער הזמנים. מנהל המינהל אמר בימים הקרובים יצאו

המיכרזים ומר שילוני אמר שבאפריל יגמרו לעדכן.

עי וקסלר;

אין קשר.

עי ברלינסקי;

ההיבט השני של חוסר שביעות הרצון מתייחס גם לדברים ששמענו ממנהל המינהל

וגם מהדברים ששמענו כאן מנציג משרד התעשייה והמסחר וזה לגבי ההפרדה בין הניהול

ובין הבעלות. הנושא הזה עלה על הפרק בדיון הראשון בוועדת השרים כאשר נציג משרד

האנרגיה שהוא מופקד על קטע נוסף של הכרייה במדינה, הציע הצעה שלאחר מכן באה

לידי ביטוי במחקר שנעשה בעניין הזה שהוא מביא רעיון מחודש לבחינה של כל

ההתארגנות בנושא.



היו"ר די מגן;

ממתי המחקר?.

עי ברלינסקי;

הוורסיה המעודכנת היא מאוקטובר של השנה.

היו"ר די מגן;

עוזי, אני מבקש לקבל עותק מעבודת המחקר.

עי ברלינסקי;

הניתוח בא כדי לבדוק את ההערה של מנהל המינהל, האם יש ביצירת מערכת חדשה

כדי לפתור את העניין ורשות מכרות זו מערכת חדשה לגמרי. חלק מחברי הוועדה

סבורים שיש יתרונות למערכת כזו. ישנן טענות כבדות משקל של מינהל מקרקעי ישראל

נגד הקמת המערכת החדשה וגם הן יבחנו. אני יודע שאם לא נגיע להבנה - וכנראה שלא

נגיע להבנה בגלל ניגודי העניינים - זה יגיע מחדש לממשלה ולדעתי זה יגיע מחדש

תוך חודש ימים. פקודת המכרות המנדטורית היא אנאכרוניסטית, היא לא רלוונטית,

היא איננה מתייחסת לחקיקה קיימת וכל מה שעושה כיום המפקח על המכרות - ואני

אומר זאת בזהירות - הוא איננו עושה במסגרת חקיקה מתקדמת שמדינת ישראל עשתה

בהיבטים שונים, כמו חוק המיכרזים למשל, גם אם לא נגיע לידי פתרון אירגוני מהיר

לנושא האחריות המוחלטת, יש כרגע צוות של משפטנים שיצטרכו לעבוד על ההתארגנות

לנושא העידכון המשפטי. אם הממשלה תגיע להחלטות שונות לגבי ההתארגנות הפנימית

של הממשלה, זה יכנס לתוך המסגרת של הפקודה החדשה, החקיקה החדשה.

לסיכום, לוח הזמנים לעבודה הוא כדלקמן; תמ"א - אפריל 96. גמר ההתלבטות

לגבי צורת ההתארגנות - בערך כחודש ימים מהיום, חוזר לממשלה אם צריך לחזור.

צוות משפטנים כולל משרד המשפטים שעובד על ניסוח מחדש של הפקודה המנדטורית,

אינני יכול לומר מתי זה הסתיים, ביקשנו שזה ייעשה מהר.

ו

מבקרת המדינה מרים בן פורת;

הנושא הוא חשוב מאוד. אני לא אדבר על העתיד, אני מדברת על העבר. כמשפטן

או כמבקר המדינה קשה לי הנקודה כיצד יכול משרד ממשלתי-משרד התעשייה והמסחר-

להעניק ליזמים רבים רשיונות חציבה בשטחים שאינם מיועדים לחציבה בניגוד לחוק

התיכנון והבנייה. אני חושבת שעצם העובדה שנוהגים כך, היא גם חינוך גרוע לאחרים

ואני חושבת שבמקרה שלנו זה היה אותו מפקח שמכבד אותנו עכשיו בנוכחותו. בכל

אופן אני לא שמעתי תשובה על כך.

שי נחמיאס;

ההיתר שאנחנו מאשרים איננו פותר מכל דין אחר וזה כתוב בגוף ההיתר. זה

עדיין לא אומר שהוא רשאי לעשות את זה, ההיתר מותנה בכך שכל האישורים שאנו

מבקשים על פי כל דין אחר, יהיו בידי היזם.

מבקרת המדינה מרים בן פורת;

ויש לכם סמכות משפטית לתת להם את הרשיון?.



שי נחמיאס;

בוודאי. הפקודה נותנת את הסמכות לעשות את זה, אם אתה מתייחס אך ורק

לפקודה. הפקודה איננה מפנה לשום הוק אחר, אבל עם זאת אנחנו כותבים בגוף ההיתר

שאינך רשאי לעשות את זה אלא אם כן - - -

די תיכון;

מה כתוב בפקודה?.
שי נחמיאס
שאתה צריך לדעת לקרוא ולכתוב. שאתה צריך לקבל את האישור של בעל הקרקע ואם

הקרקע היא ציבורית, אפילו לכך אתה צריך לבקש את האישור.

מבקרת המדינה מרים בן פורת;

להיפך, יש אפילו הוראה בחוק התכנון והבנייה שאם יש היתר מכם אז בתנאים

מסוימים אין צורך אפילו בהיתר אחר, בתנאי שיש תוכנית. אתם גם חידשתם באיחור

רשיונות חציבה שפג תוקפם. לא קיבלתי דיווח ותשובה על כל הדברים שכתובים בדו"ח.

אני שמחה שאתם עושים כדי לשנות את המצב. אני מקווה שהוועדה בראשותו של מר

ברלינסקי תעשה עבודה טובה מאוד, אני שומעת פסימיות בגלל חוסר תיאום ודיעות

שונות. כמובן שאני אצטרך לעקוב אחר המצב וצריך למצוא פתרון לדברים האלה. אינני

יודעת גם מה קרה לכל אלה שעלו על קרקע והתחילו לחצוב וממשיכים לחצוב, האם על

ידי זה קנו לעצמם מעין זכות בלתי מוכרת באופן בלתי רשמי והם כבר בפנים כאשר

באים ומחפשים עכשיו תוכנית כללית, או לא?. אינני יודעת, אמרתי לכם אינני יכולה

לדבר על העתיד, אני אעשה זאת כמעקב.
די תיכון
לפני 21 שנים הייתי אחראי בין השאר גם על התחום הזה. כשעזבתי ב-74 אמרתי

שהמצב הוא בלתי נסבל שהרי בכל משרד יש חזקה. אני שמעתי את מר ברלינסקי כאילו

הזמן עמד מלכת והיום יש להם ועדה שהחליטה לאחד את כל הפונקציות: משרד הפנים,

משרד התעשייה והמסחר, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האנרגיה.
עי ברלינסקי
גם משרד האוצר ומשרד המשפטים.
די תיכון
אינני מבין כלל כיצד מתבצעת בסופו של דבר ההקצאה בפועל, אם בכלל. כאן היה

צריך ללכת בדרך ההפוכה, להחליט מה רוצה הממשלה ועל סמך החלטת הממשלה להקים את

הגוף המשותף. אבל הולכים בדרך ההפוכה, קודם מקימים ועדות והמלצות ובאפריל אם

תהיה ממשלה היא תדון בזה והיא לא תעשה כלום כי חלק מהשרים יחשבו שפוגעים

בממלכה שלהם ויתנגדו לעסק הזה. הענף הזה הוא חשוב והוא עומד בפני בעייה קשה.

בעצם הרגעים הללו חלק מהמחצבות עובר לשליטה של מדינה אחרת וזה אומר שמחירי

חומרי הגלם ותשומות הבנייה, ירקיע שחקים וישפיע על מדד המחירים לצרכן ואין

תוכנית ואף אחד לא יודע. נדמה לי שלא נערכו בתחום הזה לקראת מצב חדש באיזור A

ו- Bשאובדים לנו.



הדברים האלה באו לכלל ביטוי בדיון בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת בהצעת

החוק של בדש שסיפר איך השיטה הופכת את עניין המחצבות לבלתי אפשרי. מה זאת

אומרת?, אם אתה מפרסם מכרז והמכרז הוא לתקופה מוגבלת, אז סביר להניח שאף אחד

לא ילך כי מי שילך יצטרך להשקיע כסף ואם תחלוף קצרה והוא לא ידע אם הוא יזכה

במכרז הבא או לא, אז הוא לא ישקיע. אם הוא לא ישקיע לא יהיו חומרי גלם לתעשיית

הבנייה במדינת ישראל. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והיא כבר

חוק לכ דבר, אם כי החוק נגע רק בחלק מהבעיות שמאפיינות את הענף.

צריך לומר לממשלה שהעניין דחוף, יותר דחוף ממה שזה נראה כי זה ענף כלכלי

מוביל ויש לו השפעה ענקית על המדיניות המוניטרית והפיסקלית והמדד גורר את כל

המשק אחריו. הממשלה צריכה לעשות מעשה מהיר בנושא. אני מניח שגם היום כל דרוזי

יכול לפתוח לו מחצבה בגליל ואף אחד לא יעצור אותו והוא יכרה שיש וחומרי גלם עד

שמישהו יבוא כעבור כמה שנים ויומר לו מי נתן לך רשות?. אם משרד התעשייה והמסחר

זו הרשות, הרי שלמינהל יש לו גם כן מדיניות משלו ואני לא יודע אם המלצה של

משרד התעשייה והמסחר מחייבת את המינהל. יש כאן בעייה קשה ביותר, לוח הזמנים

שמציע מר ברלינסקי לא מבטיח לנו שיהיה פתרון לעניין הזה ולכן אני מודאג ממה

שקורה. נדמה לי שבעל כורחנו העניין הזה יצוץ לפתחע באחד הימים באמצעות מדד

תשומות הבנייה שישפיע על מדד מחירי הדיור ואז כולם ישאלו למה לא טיפלנו בנושא

הזה?. לכן, מוטב לעשות מוקדם מאשר לא לעשות בכלל. מר ברלינסקי, יש ועדות ויש

המלצות של מבקרת המדינה. האם אתה יכול להודיע לנו שהממשלה ישמה אותן כן או

לא?. אם לא, יכתוב היושב ראש לממשלה שדבר לא נעשה והעניין מחייב פתרון

והתייחסות.

רענן כהן;

אפשר להכניס את הבירוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל לספר גינס. לדעתי זהו

מוסד שצריך להביא אותו לגמר, לפני שהוא יגמור את המדינה, אולי זה היה טוב לפני

הקמת המדינה. כל ועדה שתקימו, כל עוד שהמינהל הוא בתוכה, אין סיכוי לתוצאה.
היו"ר די מגן
צריך לזכור שהבריטים כתבו את הפקודה, הם לא ידעו שיהיה מי נהל מקרקעי

ישראל.

רענן כהן;

ניסחתי הצעת חוק בעזרת מיטב המומחים שתביא לשינוי מבנה המינהל והגיע הזמן

לעשות סדר. אני רוצה לפנות למבקרת המדינה, באופן כללי אין כמעט דו"ח של מבקרת

המדינה שיוצא בסוף כל שנח שאין בו דיווח על מינהל מקרקעי ישראל. האם לא נמאס

לכם לכתוב?, הרי לא יצא מכך דבר.

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת כהן, דווקא העניין הזה הוא אחד הנושאים שאני חש שהטיפול שאנחנו

נעשה אחר כך מחוץ לכותלי הוועדה, הוא נדרש. רק הוא אולי יעזור לממשלה לעשות

סדר. אנחנו שמענו כאן על גורמים אלימים שמרתיעים עובדי מדינה מלמלא חובתם בכל

מה שקשור באכיפת החוק, בעניין כזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

רענן כהן;

אני מסכים איתך. אני לא מסתיר את דעתי ועמדותי בנושא, אני אומר זאת

בגלוי. אין לי דבר נגד ראש המינהל, אני מעריך אותו. הוויכוח הוא ויכוח עקרוני.



ברמת גן הוציאו מכרז ל-49 חלקות, פניתי למנהל המינהל בתל-אביב, כדי לדעת מהי

תקרת הסכום שניתן להציע. שאלתי אותו אם אדם יציע על 300 מטר, חצי מליון דולר

האם הוא יכול לקבל את האדמה?. הוא ענה לי, כן. איך אפשר להקים מדינה במחירים

כאלה גבוהים?.
ד' תיכון
השוק קובע את המחירים.

רענן כהן;

מי זה השוק?, הספסר הגדול ביותר של המדינה שזהא מינהל מקרקעי ישראל, אי

אפשר לעמוד במחירים שנקבעים שם. אני בעד להבטיח שמוסד ממשלתי ימכור בסבירות

ולא יעלה מחירים. מי שמעלה את מחירי האדמות במדינת ישראל הוא רק מינהל מקרקעי

ישראל ולא גוף אחר.

אני לא מאמין בוועדות, ועדות הן מוסד לקבירת עניינים ואם לא תהיה פה הבנה

מחוץ לוועדה על ידי היושב רא אז לא נגיע לתוצאה. העניין ימשך, אתם תתעייפו

והמינהל ימשיך לחגוג.

לי בנאי;

המשרד פועל בצורה נמרצת כנגד מפגעים שמחצבות יוצרות. אנחנו עובדים בשני

מישורים; האחד, דרך חוק רישוי עסקים. במאי 95 נעשה שינוי בחוק הזח ומחצבות

צריכות היום רשיון עסק ומי שנותן את האישור, הוא המשרד לאיכות הסביבה. את

הרשיון נותנת הרשות המקומית, אבל בשביל לקבל רשיון צריך אישורים והמשרד לאיכות

הסביבה צריך לתת אישור על רשיון עסק של מחצבה. המחצבה במגדל צדק נסגרה. ישנו

עוד חוק והוא חוק למניעת מפגעים. המשרד כבר הוציא 8 צוים אישיים נגד מחצבות

המחצבות בקסטל ובטורעאן קיבלו צו אישי וכרגע עובדים על עוד 4 צוים. נוסף לכך,

המשרד עובד בשיתוף עם הסיירת הירוקה כנגד גניבת חולות.

ר' כהן;

כמה מחצבות יש במדינת ישראל?.

לי בנאי;

מעל ל -350.

ר' כהן;

משרד התעשייה והמסחר אומר 200.

היו"ר די מגן;

בתחילת הישיבה אמרנו שבתחום הזה שוררת הפקרות, ולכן הדו"ח הוא חמור.

אי בן-עמי;

בעקבות הצווים האישיים שהוצאנו למחצבות, התחלנו לעבוד על טיוטת תקנות

שיסדירו את הנושא של זיהום אוויר ביחס למחצבה. אני מקווה שלאחר שנשמע את

ההערות של כל הנוגעים בדבר, נוכל להוציא את התקנות הללו שיהוו הוראות ברורות

לכל המחצבות בעניין מניעת מפגעים כמו; אבק, זיהום אוויר ורעש לתושבים

המתגוררים בסמוך למחצבה.



בי גבעון;

אין חפיפה בין תוכניות לתוכניות מיתאר מחוזיות ולתוכניות מיתאר מקומיות

וכמובן שאין תוכניות מפורטות למחצבות. עקב כך, אי אפשר לעשות תסקיר השפעה על

הסביבה. כתוצאה מכך הנושא לא מובא לדיונים בוועדות, כתוצאה מכך אין דרישה

להכין תסקיר השפעה על הסביבה ולכן אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים.

הקרן לשיקום מחצבות מקבלת את המחצבה לאחר הכרייה בעוד שאילו היו מכינים

תוכנית שיקום לפני הכרייה, אפשר היה לכרות בצורה מוסכלת, אפשר היה לנצל את כל

החומר בחתך וגם לשקם בצורה מסודרת לאחר מכן. אנחנו לא יודעים מה יהיה גורלה של

המחצבה, מתי הקרן תשקם אותה. עד היום שוקמו מעט מאוד מחצבות ולקרן יש הרבה

מאוד כסף שלא נוצל. ישנה בעייה נוספת והיא מתי מכריזים שהמחצבה סיימה את

פעולתה?. יש מכלול של בעיות שנובעות בגלל חוסר תיאום בין חוק המכרות לחוק

התכנון והבנייה. אנחנו לא רואים אחידות בטיפול וכל אחד עושה כטוב בעיניו.

יש לנו מידע שגם היום המינהל נותן הרשאות זמניות בלא דרישה לתוכנית

סטטוטורית, בלא הגשת תוכניות לוועדות המקומיות ושוב עולם כמנהגו נוהג. הרשאות

זמניות מתארכות משלושה חודשים עד שנה וככה הדברים נגררים, כך שהעניין לא

הסתיים ב-1993 או ב-1994.
היו"ר די מגן
אני מצטער לחזור ולומר שוב - לאחר ששמענו את התגובה של הגופים המבוקרים-

שהדו"ח הוא חמור. נראה לי שעם כל חמאמצים שהגורמים כל אחד בתחומו ובמיוחד האגף

לענייני ביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון, משקיעים כדי להתמודד עם האתגרים

שהדו"ח הציב בפניהם, נראה לי כי גם הפעם אם הוועדה שלנו לא תיזום פעולה מיוחדת

ובלתי שגרתית - כמו שעשתה בנושאים אחרים - הממשלה והגופים הציבוריים המבוקרים

לא יצליחו לעמוד באתגר הביקורת בכוחות עצמם. צריך לזכור כי בבסיס העניינים

עומדת פקודה אנארכוניסטית, מנדוטורית, פקודת המכרות שגובשה כנראה על בסיס של

קונספציה הרבה לפני שמדינת ישראל נראתה באופק בעיצוב שהתקבל וכך אנחנו מגלים

את ענף הכרייה והחציבה שסביבו מתגלגל הון עתק כשבתוכו שוררת הפקרות.

כפי שנאמר על ידי המבקרת ונאמר שוב על ידי גופים אחרים, אין תיאום בין

זרועות השלטון והמובלים שבינהם הם משרד התעשייה והמסחר, מינהל מקרקעי ישראל,

משרד הפנים, משרד האיכות הסביבה. בצוות שעובד בתוך מינהל מקרקעי ישראל, שמענו

על גורמים שגם משרד המשטרה מיוצג בהם. כשאין תיאום וכשתוכנית המתאר הארצית

ליעוד שטחים לכרייה וחציבה אינה מעודכנת, כשמשרד התעשייה מעניק רשיונות בשטחים

שאינם מיועדים להציבה, כשיש הרשאה - לא חוקית אני חייב לומר - מבלי שגובים

כספים אפילו לא בדיעבד, אין לי מילים אלא לקרא לכך הפקרות. מול ההפקרות הזאת
אנחנו מבדילים בין שתי קבוצות
גניבה ברשות ושוד שלא ברשות. אנחנו מעריכים את

המאמצים של מנהל מינהל מקרקעי ישראל לצאת בימים הקרובים במכרזים כפי שדווח

לנו. מר שילה ממשרד הפנים מדווח לנו כי התקנון המעדכן לתמ"א 14 יהיה באפריל.

אני חש באווירה של הוסר אונים בהתמודדות מול הגורמים המפעילים חלק מהמחצבות

וחלק משטחי הכרייה ומול חוסר האונים הזה תיכנס הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני אזמן דיון מיוחד מחוץ לכותלי הוועדה עם גורמים הקשורים לאכיפת החוק, נקבל

עוד פרטים. לא נוכל לעבור לסדר היום מול המצב השורר היום בשטח ונתרום את

תרומתינו האקטיוית, כדי שגם הנושא הזה יזכה לטיפול אינטסיבי ונמרץ, כך שכללי

המינהל התקין והסדר הציבורי ישררו גם בענף החציבה והכרייה.



2. ממצאי מעקב - מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה

היו"ר ד' מגן;

אנו דנים עכשיו בנושא השני, ממצאי מעקב- מועצת מקרקעי ישראל- נהליה וסדרי

עבודתה ואני מבקש ממזכירת מועצת מקרקעי ישראל למסור לנו דיווח.
עי מלול
מאז שנכתב הדו"ח הוגשה והתקבלה הצעת חוק שמסדירה את רוב הבעיות שהדו"ח

העלה, מבחינה זו של הסדרת העבודה במינוי ועדות, איזה ועדות ומה היקפן, השתתפות

של נציגי קרן קיימת והפרופורציות בתוך המועצה. בד בבד לפני שבועיים התקבלו

ונחתמו התקנות הפנימיות של המועצה, כהחלטת מועצה. תקנות מועצת מקרקעי ישראל-

החלטה 739 שמסדירות את השאלות של הניהול הפנימי של המועצה ובוועדת המשנה שלה.

זאת אומרת, תהליך קבלת ההלטות, איך כותבים סדר היום. תקנות מועצת מקרקעי ישראל

מתקבלות כהחלטת מועצה ו נחתמות על ידי שר השיכון והבינוי ועל ידי שר האוצר. שר

הבינוי והשיכון הוא יושב ראש המועצה ושר האוצר חותם אהרי שחותם יושב ראש

המועצה. התקנות מתפרסמות אחר כך ברשומות וזה עניין של ימים.
גי רוטשילד
זה בא לעניין הביקורת שאתם כתבתם שהשרים הממונים על ביצוע חוק מינהל

מקרקעי ישראל ב-1960, לא התקינו תקנות ולא פרסמו כללים בדבר הנהלים וסדר

העבודה של מועצת מקרקעי ישראל ושל וועדות המשנה שלה וכן הלאה. הדברים טופלו
בשני מישורים
אחד, התיקון לחוק שפורסם וכאן התקנות הפנימיות של המועצה.
היו"ר די מגן
מעבר לתיקון חוק שנעשה כאן במשכן הזה, מה שמעניין אותנו הוא, איך אתם

מיישמים את החוק בשטח?. אולי טעינו במשהו?, אולי צריך להוסיף משהו?, אולי

הצבנו שם אתגרים שאי אפשר לעמוד בהם?. אני חושב שסך הכל עשינו לכם טובה.
עי מלול
זו שאלה שקשה לענות עליה בטווח כל כך קצר. בעיקרון, עד לפני כמה חודשים

תפקיד של מזכירת המועצה היה בידי פקידה מתוך המינהל. המינהל העלה ברמה את

התפקיד עצמו, אני עורכת דין, קודמתי היתה עורכת דין. הכוונה שתחיה אפשרות לבקר

את הנהלים במסגרת נסיון העבודה באופן שאם יש צורך לעשות שינויים ברמת חקיקה,

תקנות ונהלים אז אני אוכל להסתכל על עצמי מבחוץ. קודמתי פרשה מסיבות אישיות.

אני עבדתי בעבר ברדיו ונכנסתי לתפקיד החדש לפני חודש.
היוייר די מגן
את מבינה את המהות של מזכיר המועצה.
עי מלול
כדי להבין את עבודת המועצה אז הנהלים והחוק מסדרים את זה לא בלתי דומה

לעבודה של חברה, זאת אומרת שיש סדר בבלגן ויש תקנות ויש מסגרת שבה דבר הולך

מאי לבי ומבי לגי. חבר הכנסת רענן כהן מתח ביקורת על הבירוקרטיה, אני חושבת

שחלק מהבירוקרטיה זה לא בירוקרטיה, אלא דופק איטי מידיי של העבודה וזה סוג

הדברים שאני חושבת שיטופלו.



ב' ענר;

בדו"ח שלנו הצבענו על בעייה של יצוג אינטרסים מוסדיים או אישיים ונדמה לי

שבחוק ניתן לזה פיתרון והייתי רוצה לשמוע כיצד המועצה מתמודדת עם -זה. אנחנו

הצבענו גם על עבודת המטה של המועצה וזה נושא שקשור למינהל לא רק למועצה.
העלאת נושאים שקשורים במדיניות כגון
הדו"ח על מחצבות שהוא דו"ח מהותי, דיון

לדוגמא בדוחות מבקרת המדינה או בדוחות הביקורת הפנימית, ועדת ביקורת שמלווה את

הביקורת הפנימית, אני מבקש שתרחיבי בנושא.

עי מלול;

את השאלה של ניגודי האינטרסים הייתי מפנה למר מוזס היועץ המשפטי של

המינהל. אני נמצאת בפוזיציה של הפעלת הנהלים, התקנון והחוק.

י' מוזס;

חלק מבעלי התפקידים הם אנשים שרואים את עצמם כנציגים של גופים שיושבים

במועצה כדי לקדם את האינטרסים של שולחיהם ובהחלט החוק קבע במפורש ניגוד

עניינים אישי. בחוק נקבע שחבר מועצה לא ישב בעניינים של ניגוד עניינים אישי.

אנחנו נקבע בצורה חד משמעית שנציגי הלובי החקלאי או חבר מושב לא ישבו בנושא

כזה שיכול להיות להם בו רווח אישי. אם למשל יושב חבר קיבוץ בעניין החלטה

שנוגעת ישירות לקיבוץ שלו, או לתנועה הקיבוצית אליה הוא שייך, לדעתנו חד

משמעית זה ניגוד עניינים אישי ועל זה גם נפסלו הוראות 666. קשה היה לקבל את

החוק ולשכנע אותם, הפסק דין עזר לזה ואנחנו נשכנע אותם. אנחנו מקווים שעם הזמן

זה ילך וישתפר.
היו"ר די מגן
אני פונה לוועדה ולמר ענר, ישנן שתי הודעות. מר חרות ביקש לדחות את

הישיבה עמו משבוע הבא לשבוע לאחר מכן ואני מתכוון להעלות שם גם את עניין

התיקון לחוק נזקי הטבע קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני פונה אל משרד מבקר

המדינה לסייע לנו לגבש את הנוסח הסופי משום שבמסגרת ארבע הישיבות שהיו בוועדה

אותי הצליחו לבלבל באינטרסים השונים שהציגו כאן האוצר מול משרד החלקאות. אני

אשמח מאוד אם באופן יוצא מהכלל אפשר יהיה לקבל עזרה בגיבוש הנוסח הסופי של

הצעת החוק הזו. אנחנו גם נדון בהצעה לסדר יום בנושא הפיקוח על השירותים

הוטרינרים של חבר הכנסת שאול עמור. ההצעה לסדר היום הזאת אושרה במליאת הכנסת

והיא הובאה לדיון בוועדה. אנחנו נדאג שיועבר אליך חומר רקע בנושא.

הוועדה אישרה את הסיכומים ואת ההצעות של הנציב לעניין דו"ח נציב תלונות

הציבור 22 ומנהל הוועדה רוצה לתקן כמה דברים, בבקשה.
בי פרידנר
אדוני היושב ראש, לקראת הבאת החומר לדפוס יש פה עניינים שראויים להשלמה

לעניות דעתי. הראשון שבהם הוא דיווח ביחס לתלונה מסי 2, כל התלונות מסתיימות

בחובת דיווח, מציע להוסיף סעיף 4 לנוסח הקיים; נציב שירות המדינה מתבקש לשנן

כלל זה בחוזר לכל משרדי הממשלה ולדווח על כך לוועדה ולנציב שירות המדינה עד

ליום 31 במרץ 1996.

בתלונה מס' 6 מתבקש שר הבריאות לדווח על תיקון שהוועדה דרשה. בינתיים

הגיע תיקון הזה ממשרד הבריאות. מציע להחליף את סעיף 3 בנוסח כדלקמן: על פי

דרישת הוועדה קבע משרד הבריאות נוהל המסדיר את הזכאות להשתתפות חוזרת בקורס

הסמכה לאחים/אחיות, לרבות זכות עירעור.



בתלונה מס' 25 כל מה שמוצע זה להיצמד לנוסח הדיווח שמקובל בכל יתר

התלונות. במקום הנוסח הקיים שלשונו הוועדה פונה לאגודה להתנדבות בעם ומבקשת,

יהיה הוועדה להתנדבות בעם מתבקשת לדווח לוועדה ולנציב תלונות הציבור על

ההנחיות החדשות שנקבעו עד ליום 31 במרץ 1996.

היו"ר די מגן;

כפי שאתם רואים בים הידיים המורם, מליאת הוועדה מאשרת פה אחד את הנוסח,

הסיכומים וההצעות לעניין דו"ח נציב תלונות 22, כפי שגובש והוצע על ידי מנהל

הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים