ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/12/1995

מערכת ניהול חשבונות מס' רכוש - עמ' 33 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; עיקולים אצל "צד שלישי" בגין חונות מס הכנסה של עצמאים וחברות - עמ' 41 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; פרסומי נציבות מס הכנסת - עמ' 38 בדו"ח מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 475

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב/ י"ח בכסלו תשנ"ו, 11.12.1995, בשעה 11:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר די תיכון
מוזמנים
יי הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

א' בראונר, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עי גולדווסר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

א' בן-יהודה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ני כהן, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

די לוי, נציב מס הכנסה, משרד האוצר

אי סרגוסטי, מנהל מחלקת הגבייה, משרד האוצר

שי חסידים, מנהל מחלקת שומת מקרקעין, משרד האוצר

יי לוין, חשב האגף, משרד האוצר

יי אפטוביצר, חשבות אגף מס הכנסה, משרד האוצר

יי שביט, מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

מי איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

יי נסרדישי
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. עיקולים אצל "צד שלישי" בגין חובות מס הנכסה של עצמאים

וחברות - עמ' 41 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

2. מערכת ניהול חשבונות מס רנוש - עמ' 33 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

3. פרסומי נציבות מס הכנסה - עמ' 38 בדו"ח 45 של מבקר המדינה



1. עיקולים אצל "צד שלישי" בגין חונות מס הכנסה של עצמאים

וחברות - עמ' 41 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שעניינה ניהול חשבונות מס רכוש,

פרסומים. אנשי מס הכנסה, עיקולים אצל צד שלישי בגין חובות של מס הכנסה

של עצמאים וחברות. מה עיקרי הדו"ח שלכם?
א' בראונר
יש כמה בעיות במערכת הזו של העיקולים אצל

צד שלישי. משלוח הודעות. כל מהלך ההודעות

וההתרעות מגיע בסיכומו של דבר לחודשים. דעתנו היתה שאפשר לקצר את

התהליך הזה, שהליכי האכיפה יתבצעו בצורה הרבה יותר מהירה.

נושא נוסף, צווי עיקול מצטברים. באיזשהו שלב הנציבות, כדי לייעל את

המערכת, הציבה תוכנית מחשב שנועדה להציב עיקולים אצל צד שלישי באופן

אוטומטי. במערכת היה שיקול דעת, וגם אנחנו וגם הנציבות הסתייגנו

מהמערכת הזו. אני לא יודעת אם היום היא עדיין קיימת. את זה נשמע מאנשי

מס הכנסה.

נושא נוסף שהערנו עליו, שמערכת זו היא מערכת די רגישה, מתייחסת לדי

הרבה חובות וכספים, אין עיקולים מרוכזים על ההיקף של החובות. אלה

הנושאים העיקריים.
היו"ר ד' תיכון
אני חייב כסף למס הכנסה, לא שילמתי שתי

מקדמות, מערכת מתחילה לתקתק אצלם, המחשב,

מתחילים לשלוח עיקולים לכל המקומות שהם סבורים שיש לנישום מעורבות

כלשהי. האם אתה חושב שזה הוגן לפזר עיקולים בכל הארץ בשל חוב שיכול

לחיות שהוא עדיין לא חוב. יכול להיות שהוא שנוי במחלוקת. מי קובע למי

שולחים את העיקולים, או שזה נשלח לכולם.

. יי נסרדישי; אני מברך אותך, ח"כ ד' תיכון, על ניהול

הישיבה.

בנושא ששקלת שיקול דעת כיצד נכנס חוב. ישנם שלבים של אכיפה וגילו של

החוב. כאשר החוב מגיע לגיל מסוים, הוא נכנס לשלב של הרשעה ואז מתחילים

מנגנוני אכיפה, לרבות עיקולים ועיקולים צד ג' וכיוצא באלה.

העיקולים האלה הם תחת עינו הפקוחה של מנהל מחלקת הגבייה והגובה הראשי

במשרד. אני סגן, אני הגזבר של אגף מס הכנסה וסגן נשיא לגבייה. אבל בכל

משרד ישנו גובה ראשי. זה עובר מנגנון של בקרה ובדיקה וכן הלאה.

התחייבנו על פי מסקנות הביקורת, ואכן גם יישמנו על מה שהתחייבנו בנושא

שיקול דעת ובנושא גובה החוב ואיך להוציא הוראות, התחייבנו להוציא הוראה

ליחידות. אכן באוגוסט 95' הוצאה הוראת ביצוע ליחידות. 21/95 נקבע שוב

כל הנוהל איך לעשות את העיקולים, באיזו בקרה לעשות אותם, מהן הסמכויות.

ההוראה פועלת ומופעלת במשרד.

טענה נוספת, או בין הטענות שהיו בביקורת, ובצדק, היתה לגבי המשאבים

שאנחנו מקבלים מהעיקולים. האם אנחנו שולחים עיקולים, מה קורה אם לא

עונים לנו. אם לא קיבלנו תשובה וכן הלאה. גם פה התחייבנו שעד 98' אנחנו



נממש את כל התשובות שאנחנו מקבלים בתוך המערכת. לא רק היציאה של

העיקול, אלא גם התשובה שקיבלנו אם יש נכס לאותו חייב או לא.
היו"ר ד' תיכון
הוא חייב לענות לך? בנק חייב לענות לך אם .

יש נכס או לא?
י' נסרדישי
על פי פקודת מסים גבייה, כשאני אומר לו

פלוני חייב לי, אנא העבר לי כסף, הוא אומר

לי אין כסף בחשבונו או אין חשבון אצלי. הוא חייב לענות על כך. בנושא זה

התחייבנו והתחלנו בכתיבת התוכנית לרכז את כל הנושא, מיציאתו של העיקול

עד שליחת התזכורת וכיצד זה התחייבנו בפני המבקרת וכבר התחלנו בכתיבת

התוכנית.
היו"ר ד' תיכון
בניגוד למבקרת אני שואל, האם לא שולחים

עיקולים בקלות, ואני לא בעד מתן הגנה למי

שחייב. אבל האם זה לא הליך שהוא גורם נזק גדול לחייב. יכול להיות שהוא

לא חייב ושולחים אותו בסיטונות.
י' נסרדישי
אנחנו מוסיפים לגבות ואלה מנגנוני גבייה.

אנחנו שולחים אותם בדחילו ורחימו, גם

במקביל להוראת הביצוע אין מצב, שאנחנו לא מחדירים את הנושא של להפעיל

שיקול דעת לפני כל עיקול יוצא וכן חוב.
א' בראונר
לא רק שבנק חייב להשיב להם, אפשר לחקור את

הבנק, להזמין אותו לחקירה, ואנחנו הערנו

לגבי זה שלא מזמינים את הצד השלישי, משאירים את הסמכות הזו לחקירות.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שהחוק רחב מדי. זה לא בתקופתי

ואני כאן הרבה שנים, אבל נדמה לי שנתנו

סמכויות ענקיות בעצם למס הכנסה להכנס לתחומים שאני לא מאושר שהם יכולים

לקבל פרטים. אבל אני בהזדמנות זו לא משנה את החוק. אתם מרוצים מלוח

הזמנים שהם קובעים?

א' בראונר; יש לנו רק הוראת הביצוע.
היו"ר ד' תיכון
מר נסרדישי, מי אצלך ממונה על ישום כל

הנוהל הזה של עיקולים?

י' נסרדישי; קודם כל האחריות הנציבותית של סגן זה שלי.

יש לי מנהל מחלקת גבייה.
היו"ר ד' תיכון
כשאני בא אליך עכשיו ואומר לך, הראה לי על

המחשב שלך את העיקולים שעשית היום. שעשה

סניף רמלה. אתה מייד מראה לי, הכל ממוחשב?

יי נסרדישי; כן, כולם ממוחשבים, כי לכל נישום יש לנו

כרטיס אכיפה ממוחשב אצלו, וכאשר נעשה

עיקול באותו יום, ואגב רענננו את זה בהוראת הביצוע, זה נשתל בכרטיס

המעקב של אותו נישום או אותו חייב שאכן נשלח איתו.
היו"ר ד' תיכון
אתה שולח את זה רשום?

י' נסרדישי; עיקולים אני לא שולח רשום. כי על פי החוק

/ אני חייב חלק מהמסמכים לשלוח רשום, ונדמה

לי שזה שומה ולא כל מסמך אחר.
היו"ר ד' תיכון
אתה מטיל עיקול על מישהו בבנק מסוים, אתה

לא שולח לבנק הודעה על עיקול במכתב רשום?

י' נסידישי הוא מקבל הודעה כאשר אתה שולח, אבל אין

חובה לשלוח את ההודעה רשומה.
היו"ר ד' תיכון
אתה לא חושב שזה יוצר בעיה?

יי נסרדישי יכול ליצור בעיה.
היו"ר ד' תיכון
יטען החייב לא קיבלתי. אגב, אתה שולח

לנישום את ההודעה, גם כן לא רשום.

יי הורביץ; איך בפועל ההנחיות שלכם מתייחסות למצב

שבאמת לא כל כך ברור באיזה בנק מנהל

הנישום את החשבון, איך נמצא הנכס. ניתן לפרוש את ההודעות על פני כמה

אפשריות, או נדרש משהו יותר כדי לפנות לצד שלישי ולהגיד?
היו"ר ד' תיכון
אתה משלם לו בהמחאה. הוא רשם את ההמחאה

וגם רשם את חשבון הבנק. אז זה החומר שיש

בפניו. הוא רואה במחשב. אבל מר נסרדישי, היה לי חשבון בבנק לאומי נניח

לפני עשר שנים, ואין לי יותר. אז מה אתה שולח לבנק הזה? זה עשר שנים

כבר אני לא משלם לך באמצעות המחאה של הבנק, ואתה עוד ממשיך בשלך. האם

יגיע לי י כסף בחזרה, עוד תעביר לי לבנק, הוא ישכב שם כמה שנים ואחר כך

הוא לא יהיה צמוד ולא יפתחו תוכניות חסכון.
י' נסרדישי
נפריד את הבעיה לשניים, במישור העיקולים

ובמישור ההחזרים.
היו"ר ד' תיכון
זה אותו דבר, כי זה אותו חומר.

יי נסרדישי; כאשר מדובר במישור ההחזרים, כל החזר, גם

אם יש לי מספר חשבון, לפני שאני שולח אותו

לבנק לאותו חשבון היסטורי שאתה אומר, אני שולח הודעה לנישום ואני מודיע

לו זה החשבון שבידי, אני מתכוון לשלוח אליו כסף. הוא יכול לבוא. ולומר

לי שאכן זה לא החשבון, זה חשבון ישן, שלח אותו לחשבון אחר. אני מודיע

לו שלחשבון הזה אני הולך לשלוח כסף. זה לגבי החזרי מע"מ.

לגבי עיקולים וחובות, הרי אותה בעיה יכולה להיות, אתה אומר אני עבדתי

עם בנק פלוני עשר שנים, היום אני לא עובד. זה גם בהוראת הביצוע ואנחנו

מכירים בשיקול דעת לעסוק במידע טרי, עדכני, ולא מידע היסטורי. זה שיקול

דעת.
היו"ר ד' תיכון
באותו עניין, כשאתה שולח לי הודעה שמגיע

לי כסף חזרה ואני לא רוצה לקחת את הכסף,

/אני חושב שאתה טעית, משאיר אותו אצלך, האס הכסף ממשיך להיות צמוד, האס

זו תוכנית חסכון? אני לא רוצה לקחת אותו, כי בסופו של דבר הרי שומה

מגעת כל שנה, ובסוף הרו תמצא איך לקחת לנו את הכסף חזרה.

י' נסרדישי; אני מודיע שוב ושוב. התשובה היא כן.
י' הורביץ
יש לכס נתוניס מעודכניס פחות או יותר

מ-95', על כמה מההודעות שלכס לצד שלישי

אתס לא מקבליס תשובה או שמקבליס אותה בצורה מאוד חלקית.

י' נסרדישי; זה בדיוק מה שהתחייבנו גס בפני המבקרת,

שאין לנו מהלך ממוחשב לעקוב, גס ברמות

ארציות וגס ברמות סטטיסטיות, כמה תשובות כאלה קיבלנו ברמה הארצית, כמה

לא קיבלנו, כמה תזכורות, וזו המערכת שאנחנו התחלנו בבנייתה על מנת

שתיתן לנו את הנתוניס האלה.
היו"ר ד' תיכון
אולי רביס מתעלמיס מזה.
יי נסרדישי
גס אס מתעלמיס מזה, הרי החוב לא ימחק,

החוב ישנו. הבעיה תיפתר על ידי גביית החוב

בדרך אחרת או על ידי תזכורת. אתה חוזר לאותו נישוס ואתה רושס בכרטיס

שאכן לא קיבלת.

היו"ר ד' תיכון ?. מר נסרדישי העניין ראוי לתשומת לב, כי

היוס נדמה לי שכך שולחיס לכולס, אפילו לא

רשום, זה מעיד על כך שאפילו שלטונות המס לא כל כך רצינייס בנושא הזה.

תבדקו את העניין הזה.

יי נסרדישי; בלי לחלוק על מה שאתה אומר, אנחנו נבדוק

את זה. האמן לי שיש לי רגישות לנושא זה.

אחת המטרות של רענון ההוראות היא אכן באמת להשתמש בזה בשיקול מירבי.
א' דוידזון
מבוטליס ברגע שמגיע לידיעת הנישוס, אבל

אחר כך הנישום צריך להתרוצץ בין כל אותס

גופים כדי לבטל בעצמו את הצווים האלה.

יי נסרדישי; כמו כל מערכת, גס אנחנו יכוליס לטעות. רוב

הטעויות יכולות להיות במפגשיס, הכמות הזו

הולכת ומצטמצמת ואני אסביר למה. יש יעילות המערכת. בדרך כלל הדבריס

האלה נבעו בתפר בין נישוס ששילס בסניף בנק, ואני קלטתי את זה במחשב

אצלי אחרי שבוע או שבועייס. אני יכול להעיד על כך שהיוס אנחנו, ערב

ערב, קולטים מכל הבנקים, כולל בנק הדואר, את הגבייה שהיתה אתמול. לכן

פרק זמן זה, ודאי הולך ומצטמצם. במערכת שאנחנו עובדיס זה גס קורה.

אנחנו יודעיס גס להתנצל אס זה קורה.
א' דוידזון
מתוך נסיוני, לא התנצלתס.



קריאה- בדו"ח השנתי יוחזר לחשבוני, בדרך כלל זה

הדפים שציינו, החזרים. המחקר הזה הוא

עדכני.
היו"ר ד' תיכון
איזה נישום מתנדב לשלוח לך פרטים על חשבון

הבנק שלו?
י' נסרדישי
יש לו כמה חשבונות, זה חשבון להחזרים.
היו"ר ד' תיכון
מנכ"ל מבקר המדינה שואל אותי האם אתם לא

מפזרים את העיקולים בקלות, אבל שולחים

אותו לכל מיני מקומות גם בלי לדעת בתקווה. אתה חייב שיהיה לך בסיס

עובדתי מוצק.

י' הורביץ; לפי הפירוש שלכם, מותר לעשות "פישינג", או

שזה צריך להיות על סמך בסיס שאתה חושב שיש

לאדם מסוים נכס מסוים אצל צד שלישי. או שבהזדמנות זו מותר לשלוח את

הרשת ולראות אם יש שם דג.
יי נסרדישי
השאלה האם מותר לנו או מה אנחנו עושים?

מותר לי הכל, אנחנו נמנעים, אנחנו לא

נוהגים בשיטת ה"פישינג". חייב להיות לנו קצה של מידע שאכן יכול להיות

שלאותו נישום יש נכס, רק אז אנחנו שולחים.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת, אם אני אבדוק במידגם את הצורה

שבה אתם שולחים את העיקולים תמיד אני אמצא

ראיה בתיק ששימשה לכם בסיס למשלוח. לא יקרה שלמשל אתה אומר בהזדמנות זו

אני אשלח עיקולים לכל הבנקים בארץ.

יי נסרדישי; אני מקווה שזה איננו.



2. מערכת ניהול חשבונות מס' רכוש - עמ' 33 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
מערכת ניהול חשבונות מס רכוש.

מר נסרדישי, שר האוצר אומר שבגללך יש גרעון בתקציב המדינה. אומר

שהכנסות שגבית ממס רכוש השנה נמוכות בהרבה ממה שהושת עליך על פי תקציב

המדינה. זה נכון או לאו

אני טוען שזה לא נכון.
ע' נסרדישי
בחישוב שנתי, גביית מס רכוש, מס שבח ומס

רכישה עומד על 66% מצטבר לחודש נובמבר

משנה שעברה.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת, הטענה שיש גרעון בתקציב המדינה

כתוצאה מן העובדה שמס רכוש, מס רכישה נגבה

פחות מן האומדן איננה נכונה.
יי נסרדישי
בין היתר כן. השאלה באיזו רמה הגרעון.

תלוי בקנה המידה.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר שהגעת ל-66% ב-11 חודשים, 12

חלקי 11, יש להניח שאתה תעלה על האומדן.

יי נסרדישי! מאחר שאנחנו לקראת סוף השנה, כשאני מדבר

בנובמבר אנחנו עומדים על 95%, זה מול

נובמבר שנה שעברה ואני לא חושב שיכול להיות שהירידה נובעת מחוסר

יעילות. בין היתר זה נובע מתיקוני חקיקה שגורמים.
היו"ר ד' תיכון
אני לא מקבל את זה, לפי דעתי אתה עומד

באומדן שלך, אולי יותר מזה.

שאלה נוספת, אומר שר האוצר שהגרעון בין השאר מקורו בנוסף למה שאמרתי

בהחזרי מס שלך. זה נכון?
יי נסרדישי
יש עלייה בהחזרי מס.

היו"ר ד' תיכון! אבל יש גם עלייה בגבייה.

יי נסרדישי! השאלה האם אתה מדבר על הברוטו או על הנטו.

הגבייה ברוטו אכן זה נכון, אבל כשאתה לוקח

את החזרי המס ויש בהם עלייה מסוימת היא נוגסת באותה עלייה ברוטו כשאתה

מגיע לנטו.

היו"ר די תיכון! כן, אבל לא עד כדי כך שזה יצדיק את עליית

הגרעון.
י' נסרדישי
אני יכול לומר איפה יש ירידה בגביית מס

שבח מול שנה שעברה. יש עלייה בהחזר המס

מול שנה שעברה. עובדה שהיא קיימת. יש ירידה במס שבח בהשוואה לשנה



שעברה. אם אתה מחשב את העלייה והירידה בניכוי תיקוני החקיקה או לא

תיקוני החקיקה. אני יכול להגיד לך שעידוד הבנייה היה עשרים מיליון,

/ואני יודע שבחקלאות זה היה עוד שמונים מיליון. מס רכוש, מס רכישה ומס

''שבח.

היו"ר די תיכון; איך זה שמוכרים יותר דירות וגובים פחות מס

רכישה? לא אמרתי בונים.
יי נסרדישי
אין קשר, יכולה להיות התחלת בנייה.
ש' חסידים
יותר מכירת דירות, אבל רוב הדירות שמכרנו,

רוב הגידול בפעילות זה באזורי פיתוח שמס

רכישה זה חצי אחוז. לכן אם מישהו מסתכל על כמות הדירות שנמכרות הוא

רואה גידול במספרים. אבל בסך הכל החיובים ברכישה.

היו"ר די תיכון! מודיעין זה אזור פיתוח, ההשקעות במודיעין

גדולות מאוד.

מערכת ניהול וחשבונות מס רכוש. מה עיקרי הדו"ח?

א' בראונר; אנחנו עוסקים בזה במערכת שנבנתה ב-86'

וסמוך להפעלת המערכת נתגלו בה ליקויים

מאוד קשים, שלמעשה הביאו לכך שלא אחטא לאמת אם אגיד שזה על סף קריסה של

המערכת. כתבנו בדו"ח שלמעשה איבדה הנציבות חלק מהשליטה על תפקוד

המערכת. יש שם בעיות קשות מאוד, כמובן לניצבים ולעובדים. מה שהוסיף על

הליקויים האלה זה שיטה שהונהגה, שהיא שיטה שכל החובות עד 1985 הועברו

לשנה אחת, שנקראת שנה חוזרת ושם בכלל כולם הלכו לאיבוד. עד כדי כך

שבאיזשהו שלב הפסיקו לגבות, לערוך עיקולים על סמך חובות שיוחסו לשנה

הזו. מה שקוראים נישומים מרובי נכסים. מי שיש לו, בעיקר חברות, כמות

גדולה של נכסים, לא הצליחו להגיע לחשבונות מדויקים וגם שם למעשה הפסיקו

להוציא חיובים.

בעיה נוספת נוגעת לנושא שדובר עליו קודם, זה העניין של הגבייה. היו פה

חובות גדולים בין היתר בין אוקטובר עד ינואר 84', הגיעו עד 851 מיליון

ש"ח חוב. אנחנו אומרים שהגבייה פיגרה אחר שיעור העלייה עד 42.9

מהחיובים ב-93'. אני יודע שנעשו פעולות לתיקון. המערכת הממוחשבת, אבל

ככל שאני יודע המצב עדיין לא תקין.
היו"ר די תיכון
מר נסרדישי, הוא אומר בעברית צחה שבמס

רכוש אין מחשב, כל פעולות המחשב מבוססות

על מחשבים ותוכנות שעברו מן העולם. בעצם אתם מתקדמים מאוד במס הכנסה,

אבל מפגרים מאוד במס רכוש ויש לכם בעיות עם ציבור הנישומים שלכם, שאתם

לא יוצאים מהם, מרגיזים את ציבור הנישומים שלכם. אני אפילו הגשתי הצעה

לתיקון חוק בעניין העררים. נדמה לי שאין אצלכם בכלל ערר. קודם תשלם

ואחר כך תערער. כל מיני דברים שראויים לבדיקה מחודשת. בקיצור, צריך

לבנות את העסק הזה מחדש. זה בעצם מה שאומרת מבקרת המדינה. האם אתה

מסיכם למה שאני אומר?

איך אתם מטרטרים אזרחים שבכלל לא יכולים לצאת מן המלתעות של מס רכוש?
יי נסרדישי
בעקרון כן, אני מסכים לרישא. נושא מס רכוש

כמס רכוש מבחינת תפעולו, מערכתו, הוא שונה

/ממס הכנסה. במס הכנסה יש כרטיס אחד, תיק אחד, נישום אחד. במס רכוש המצב

הוא קצת שונה. אני יכול להיות נתנייתי ויש לי מקרקעין מפוזרים על כל

פני הארץ.
היו"ר ד' תיכון
זה במחשב היום. יש כמה תעודת זיהוי.

יי נסידישי; אין ספק. היתה לנו מערכת שעבדה, היתה

מערכת ישנה. בעקבות הליקויים שאנחנו עלינו

עליהם, המבקרת בדקה אותנו, הקמנו ועדה באגף, שנקראת ועדת פיק, והיא

הצביעה על כל הליקויים והציעה הצעות כיצד לתקן ולשפר ולשפץ את המערכת.

בשנת 1995 בשנה הנוכחית יישמנו את מסקנות ועדת פיק, מושג מוכר למבקרת.

בעקבות אותן מסקנות של דו"ח ועדת פיק בנינו תוכנית חדשה, שאחרי שבנינו

אותה עשינו עלייה טסטים ועשינו הסבה של כל המערכת שהיתה לנו. חלק

מההסבה עברה בהצלחה. גם בעיני הציבור וגם במערכת אצלנו. בעקבות ההסבה

של המערכת התגברנו על כמה בעיות. מה שהמבקרת התייחסה לשנה צוברת, אכן

שם היו יתרות משנים שלא היו צריכים להכנס לאותה שנה צוברת. ניכינו את

היתרות האלה והוצאנו אותן הן מבחינת התשלומים והן מבחינת החיובים.
היו"ר ד' תיכון
רצו הרבה כסף בחודשים נובמבר דצמבר. האוצר

ביקש להגדיל את ההכנסות שלו כתוצאה

מגרעון. האם היית אומר שגם אתה השתתפת במבצע ביעור תיקים? זאת אומרת,

מי שחייב הרבה שישלם על חשבון, גומרים את העסק, העיקר שתהיינה הכנסות.
יי נסרדישי
לא יודע מה זה ביעור תיקים.
היו"ר ד' תיכון
ביעור תיקים זה לקחת את כל התיקים שעומדים

אצלך במשך שנים עם חוב גדול, לקרוא לנישום

ולומר לו, שלם 200/0 מהחוב ונגמור את העסק הזה. היו מבצעים כאלה בנובמבר

דצמבר, שלחת את כל עובדי מס רכוש לרחוב כדי שישמשו כגובים. האם היו

מבצעים גדולים שבהם שמטו חלק גדול מן החוב ובלבד שיהיו הכנסות, כדי

שח"כ ד' תיכון לא יוכל לומר שהגרעון גדול מדי.

יי נסרדישי; שלחתי. אם אתה רוצה שאני אתן סקירה מה

עשינו בנובמבר דצמבר, אני מוכן להעיד שכן.

היו מבצעים, אבל שמטו - לא. אין שמיטה. אכן אני יכול להעיד על כך

שהמחשבים אצלנו עבדו. סרקנו את המערכת. הוצאנו בעלי חובות גדולים

והזמנו אותם, אבל שמיטת חובות לא היתה.

עסקנו בעיקר בגבייה בנובמבר דצמבר, בחובות יתרות ניכויים, בחובות

גדולים. כן עסקנו בגבייה, אבל שמיטה לא היתה.

מבחינת הקרן אין לנו סמכות. יש לנו סמכות לגבי קנסות. לגבי ריבית

והפרשי הצמדה אנחנו בהצמדה כמעט לא נוגעים אף פעם, כי אנחנו רואים את

זה כערך מקודש. לכן אני כסגן נציב לגבייה, אינני יודע על שום שמיטת

חובות. אבל גביית חובות כן.
י' הורביץ
השנה הצוברת שאנחנו ראינו שבנובמבר 94'

יתרת החוב שבה היתה 522 מיליון שקל, אני

מבין שאתם אמרתם שתעשו בירור עד סוף 94'.

י' נסרדישי; לא עד סוף 94', עד סוף 95'.
י' הורביץ
אז אמרתם 94/ עכשיו 95/ אבל איפה עומדים

הדברים עכשיו? כמה כספים נמצאים בה עכשיו?

האם גביתם, כמה גביתם, כמה נשאר?

י' נסידישי; בשנה הצוברת אכן עשינו סדר. ניכינו אותה

מכל יתרות שלא שייכות לה. במסגרת הצבה של

המערכת אכן נכנסו אלינו גם בעלי חובות מאופקים ליתרה קטנה שלא להסריד

את הנישומים, אותה הפרנו עד 120 שקל. מצד שני נותרו גם יתרות זכות

מחישובים לא מדוקים, שם החזרנו כי אין לי סמכות לא להחזיר כסף. את

היתרות הלא רלוונטיות בשנה הצוברת העברנו למקומות העתידיים שלהם.

היתרות הריאליות שנשארו לנו בשנה הצוברת, אחרי שניכינו אותה, אכן

העברנו הנחיות ליחידות לגבות אותה. אני לא יכול להגיד כמה זה יתרות

ריאליות. לא סדר גודל של מאות מיליונים. מטבע הדברים שבמס רכוש לא

יכולים להיות סכומים כאלה גדולים. סך הגודל של השנה הצוברת זה לא מאות

מיליונים, מדובר בכמה מיליונים.
י' הורביץ
אתה מכיר את הנתון של 522 מיליון בנובמבר

94'?

י' נסרדישי; מטבע הדברים, ערכי מקרקעין עולים. הרי יש

גאות בשוק המקרקעין, אנחנו קובעים מס שבח

לפי שווי המגרש. אין שום ספק שיש קורולציה אדירה בין שוויו של המקרקעין

לבין החיוב של מס רכוש. אם המבקר אומר שיתרות שלך בין שנה לשנה גדול

מאיקס לווי, השאלה האם נלקחה בחשבון גם עליית שוויים של המקרקעין. כי

הרי מס הרכוש שאני מחייב הוא פונקציה של, שווי המקרקעין.
י' הורביץ
אנחנו מדברים על החובות שהיו לפני 1985?

אני מדבר על החובות עד 1985. השערוך שלהם

לנובמבר 94' היה 522 מיליון שקל. 522 מיליון שקל אלה של החובות עד 1985

הם בתהליכים של גבייה, הם בתהליך של מה שאתה קורא לנכות.

י' נסרדישי; לא, הניכיון נעשה, ההסבה נעשתה, היתרות

הריאליות שנעשו הם בתהליכי גבייה.

י' הורביץ; שזה לא מאות מיליונים, זאת אומרת ירדתם

מסדר גודל של 522 מיליון לסדר גודל של

עשרות מיליונים?

י' נסרדישי; אינני יודע נתונים מדויקים. אני יכול לספר

אחרי ניכיון שעשינו.
היו"ר ד' תיכון
התמונה ברורה. כל העסק הזה שם מעורר רוגז.

כל תחום הגבייה צריך רענון גדול גדול.



כמעט שאלתי אותך אם אתה מרוצה יותר מן הגבייה ממס ההכנסה או מן הגבייה

במס רכוש, אבל התמונה ברורה.

י' נסרדישי; עם מרובה נכסים היתה לנו בעיה, כי מישהו

הגיע למשהו מעל 33, היתה אצלנו בעיה כיצד

להצמיד את הזיכויים לחיוב עצמו, לאיפה שהנישום או בעל הקרקע רצה לשלוח

את זה. לכן פה הנהגנו מהלך של חצי אוטומטי. בעל הקרקע משלם כסף, זה לא

אותו מס שנזקף לפי סדר כרונולוגי לקרקע, אלא הכסף מוקרן על המסך לגבי

מרובי הנכסים, ומחליטים לאיפה לזכות. חלק גדול מהבעיה במרובי הנכסים

התגברנו.
היו"ר ד' תיכון
זה קשור במה שאני אומר, יש חיובים ענקיים

ולא תמיד הם מציאותיים. אחר כך מסתבר

שהאיש מתחיל להלחם באמצעות עורכי דין, זה הופך לסכום מיזערי. זו כוונתי

כשאני אומר שעסק צריך להיות מעוגן מחדש, ריאלי, עם כל ההליכים של ערר

והתייחסות ולחתוך את העניינים כשצריך, ולא לפרנס הרבה עורכי דין טובים

על בסיס שומות שאין להן רגליים וידיים. זה יוצר תמונה לא מעודכנת עם

חובות אדירים, שלאחר מכן קטנים לסכומים מצחיקים. כנראה שההכנסה של

עורכי הדין ממס רכוש גבוהה.

י' נסרדישי; השומות מבוססות. יכול להיות שתחיה מחלוקת

האם מסכימים איתנו או לא, אבל לכל שומה יש

ביסוס.
היו"ר ד' תיכון
אבל אם תבדוק מה יוצא בסופו של תהליך תראה

שהשומות לא היו כל כך מבוססות.
יי נסרדישי
לגבי מערכת רכוש כשמדובר בנישום עצמאי או

חברה שיש להם פעילות, אז יש קורלציה בין

רמת ההכנסה שלו לבין מה שאני גובה ממנו. יש לו פעילות, יש לו עסק, יש

לו משאיות. במס רכוש אנחנו יכולים להתקל בתופעה שלאדם מבוגר יש קרקע,

שתיים-שלוש חלקות מקרקעין ששוות הרבה כסף, אבל הוא מקבל קיצבת ביטוח

לאומי ואין לו הכנסות אחרות, אז החוב נצבר והוא מהוון לאותה קרקע שיש

לי גם קשיי גבייה שלה.
היו"ר ר' תיכון
נעבור לנושא הבא. מתי אתם מדווחים לנו

בכתב על המהפך באגף הגבייה של מס רכוש?
יי שביס
אנחנו דיווחנו על השינויים בנושא, מסקנות

ועדת פיק שלמעשה ניתנו. מה שנשאר זה

הסיפור של השנה הצוברת, שאנחנו נמציא לכם בכתב את מה שפת לא ניתנה

תשובה. מה נשאר ומה יפרוש.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שדיברתי בהגינות, אבל בחרדה, בכל

מה שקשור באגף הגבייה. אתם צריכים להתלבש

על העסק הזה. זה נכון שהמבקרת תגיע אולי בעוד חמש שנים פעם נוספת, אבל

זה מענייננו שהעניין יקבל קדימות ויזכה לטיפול, כי נדמה לי שיש הרבה מה

לעשות בתחום הגבייה. כי הרי בסך הכל זה לא סוד, שכאשר בוסל מס רכוש

בשעתו האגף הזה נשכח, ותמיד שואלים בכנסת איך זה ישנם עוד עובדים במס

רכוש, איך לא שלחו את כולם הביתה על אף העובדה שפתרו כמעט את כולם ממס



הרכוש. מסתבר שלעניין הזה היו אוזניים והעסק הזה נראה כמנוון במשך שנים

רבות. התעסקו בכל מיני פיצויים לנפגעים וכוי. ענייך מס הרכוש ומס השבח

/לא זכה לקדימה, לפחות למה שקורה בתחום הגבייה.

י,

r



3. פרסומי נציבות מס הכנסת - עמ' 38 בדו"ח מבקר המדינה

א' בראונר; מס הכנסה, בגלל האופי המקצועי שלו, יוצר

מערכת די נרחבת של פרסומים שיש להם ביקוש

די גדול, הן בקרב חוגי, מקצוע והן בקרב הקורסים הרבים שעוסקים בנושא של

לימוד מיסים. הפרסום של החומר הזה נמסר להוצאה פרטית ואנחנו מצאנו שמס

הכנסה איפשר לה רק ליהנות מזכויות, אבל את החובות שהיו למס הכנסה כגוף

ממשלתי הוא לא הפעיל. אני מתכוון לזה שהיו לו אופציות שם לקבל רווחים,

והוא ויתר עליהן למעשה. היה שם מצב שההצאה לא עמדה בהתחייבויות שלה.

היא היתה צריכה לספק חומר מה שקרוי סימני אחזור למערכת שהיא מספקת, יש

לה מערכת דומה של אספקת חומר כזה, אבל באמצעות מחשב. אתה יכול לקבל את

זה מקוון כך שזה יותר שוטף ומעודכן ואמין בגלל שזה ממוחשב. על ההוצאה

הוטל לספק את סימני האחזור לחומר ולהעביר את זה לשם כדי שהיא תוכל לספק

את השירות הזה.

בנושא של הפרסומים בכתב למס הכנסה לא היו תביעות ולא היו בעיות עם

ההוצאה, אבל בנושא של האחזור, יש תחרות טבעית בין המערכות. היו בעיות

קשות מאוד שנמשכו על פני שנים. חבל שיש פה הפרת חוזה, אבל בפועל לא

נעשה שום דבר כלפי ההוצאה. לעומת זאת אנחנו מצאנו שמי שהיה אחראי על

הנושא שהיה צריך להאריך את המועד של החוזה עם ההוצאה הציג תמונה שהכל

בסדר או מעבר לזה, ועל סמך זה משך שלוש שנים הוארך החוזה עם ההוצאה.

היו"ר די תיפוף. מר לוין, אתה מכיר את החוברת "דע את

זכויותיך". למה רק מי שקורא "מעריב" או

"ידיעות אחרונות" צריך לקבל אותה? האם אתה לא חושב שכל נישום צריך לקבל

אותה? מדוע לתת זיכיון לאחד מעיתוני הערב, אני לא יודע מי מהם, הרי זה

שירות לאזרח. האם אתם מקבלים כסף בעבור זה.
י' לוין
השנה אנחנו לא נותנים שום זיכיון לאף אחד,

אנחנו מדפיסים את זה לבד ושולחים את זה

לציבור הנישומים בארץ.

בעבר עשינו ניסיונות שונים. היו שנים שהפצנו את זה באמצעות עתונות. היו

שנים שהפצנו את זה לבד. היו שנים שהנחנו את זה בבנקים, בשירותי הדואר,

בתי דואר, במקומות ציבוריים, ועניינו לכל מי שביקש. לפני כשלוש שנים

הגענו למסקנה שכדאי אולי להוציא מכרז בין העיתונות בארץ, ענו למכרז

"ידיעות אחרונות", "מעריב", "דבר", "על המשמר". בסופו של דבר נבחר

"מעריב" והוא נדרש, בהתאם לחוזה שאיתו, לצרף את החוברת ביום מסוים

לעיתון, אבל מעבר לכך שאנחנו סיפקנו כמות מאוד גדולה של עשרות אלפי

עותקים מהחוברת לכל משרדי השומה בארץ.
היו"ר ד' תיכון
בעבור הזכות שילמו לכם כסף?
יי לוין
לא, אנחנו שילמנו להם כסף, בעבור ההדפסה.
היו"ר ד' תיכון
לשאלת המבקר.
י' לוין
לשאלה הראשונה שהוא הזכיר, כאילו שישנה

אפשרות בעבור פרסומי האגף היתה לקבל

רווחים ואנחנו לא יישמנו את זה, אני רוצה שידוייק. רווחים או הפסדים.



זח מופיע גס בחוזה. אינני יודע מדוע התייחסת רק לרווחים. אנחנו הגענו

למסקנה אחרי שנה שעדיף לנו לא להשתתף ברווחים וגם לא להיות שותפים

להפסדים. זה דבר שהוא לא גוף מסחרי במובן המקובל. אנחנו דאגנו רק

לעצמנו, דהיינו שהחומר יסופק לאגפנו ולא יותר מכך.

לאחר שנה, נציב מס הכנסה ביקש דו"ח מההוצאה. היה הסכם שהוא ישמר בסוד,

אבל הדו"ח הראה על הפסדים. אילו באמת היינו צריכים להכנס לעניין היינו

אנחנו צריכים לשלם להוצאה כסף. נציב מס הכנסה דאז, משה גביש, החליט

לרדת מהנושא הזה, הגיע להסכם.

היו"ר ד' תיכון; איך יכול להיות שאתם מפסידים?
י' לוין
הוא אומר, אנחנו לא ניתן אגורה אחת.
היו"ר ד' תיכון
ראית כמה רואי חשבון היו בכנס שלהם? איך

אפשר בכלל לבוא ולומר אנחנו מפסידים, פצו

אותנו.
יי לוין
לא אנחנו, הם, ההוצאה. הם השקיעו הרבה

בהוצאה של החומר הזה, סיפקו לנו את

הכמויות שלנו, ומסתבר שהמכירות שלהם לא עלו יפה כפי שהם ציפו, ולכן

נוצר להם ההפסד. אבל כל יסוד ההסכם היה שאנחנו נקבל כמויות מסוימות של

חומר מבלי שאנחנו נשלם. ההוצאה לאור עשתה חשבון שאם היא תדפיס כמות

מסוימת, את חלקה היא תיתן לאגף מס ההוצאה מבלי לקבל כסף, ואת השאר היא

תמכור בחוץ. אז תמורת המכירות בשוק החופשי יכסו את כל ההוצאות. הסתבר

שחישוביה של ההוצאה לא עלו יפה. התמחור לא היה מספיק טוב, ובהתאם

למאזנים שהיא הגישה, שנבדקו על ידי רואה חשבון מטעמנו, הסתבר שהם נכנסו

להפסדים.

היום החוזה נמשך שנה נוספת, בשנה שעברה הם הצליחו להתאושש קצת, לקראת

השנה השלישית כנראה שהתחילו להרוויח. עובדה היא שהם ביקשו לחדש את

החוזה איתם. קשה לי להאמין שאם הם היו בהפסדים היו ממשיכים.
היו"ר ד' תיכון
מה יוצא למשלם המיסים?

יי לוין; בוא נגיד מה יוצא לאגף מס הכנסה. אגף מס

הכנסה משלם המיסים, יש לו בשוק חומר.

היו"ר ד' תיכון; מה יוצא לקופת המדינה?
יי לוין
לפני היות החוזה הזה אנחנו רכשנו את החומר

ממי שארגן אותו ומכר אותו. היום אנחנו

מקבלים אותו בחינם. ערכתי חשבון שהכמויות שאנחנו מקבלים שוויים כשני

מיליון שקל. אם ספר מסוים, פקודם מס האוצר, נמכר בשוק במאה ש"ח, אנחנו

מקבלים אלפיים עותקים ויש לזה מחיר. תקנות כך וכך כפול אלפיים שאנחנו

מקבלים, כפול כך וכך מחירו בשוק. סך הכל שני מיליון. זאת ההכנסה של אגף

מס המוסף, שאם לא כן היינו צריכים להוציא מתקציבנו, לארגן תקציב ולרכוש

את החומר הזה כפי שהיה בעבר.
א' דוידזון
אני מבין שהדו"ח על ההפסדים היה כל כך

סודי שאפילו לא הובא לידעתו של נציב מס

/הכנסה. בישיבה שהיתה באפריל 91' הנציב הבהיר שהוא רואה בחומרה את

סירוב הוצאת רונן להציג את ספריה לבדיקת מס הכנסה ואת אי הגשת דו"ח על .

מכירות אחת לשלושה חודשים, ורואה בכך הפרת חוזה.
יי לויו
באותו מועד זה היה נכון, אבל לאחר שיחה

ביו נציב מס הכנסה לבין נציג הוצאת רונן,

הסתבר שהסירוב להמציא נבע מחשש שמא יהיה הדו"ח פתוח וגלוי לכולם. נציב

מס האוצר גביש הבטיח לבעל ההוצאה שהוא אישית יחזיק את הדו"ח אצלו

וימסור את זה לרואה חשבון אחד בלבד, דהיינו הדו"ח הכספי של ההוצאה לא

יסתובב בין הידיים של כולם, הוא המציא את הדו"ח, הדו"ח נמסר לנציב מס

הכנסה, נציב מס הכנסה מסר אותו, מינה רואה חשבון מטעם האגף, שבדק את

הדו"ח. זה היה חודשיים לאחר מכן, הדו"ח הוחזר והוחזק בכספת של נציב מס

הכנסה. זו אגב אחת הסיבות שגם מבקר המדינה לא מצא את זה וגם אנחנו קצת

התקשנו לדעת איפה הדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
מר לוין, אני רוצה לסכם את הנושא החשוב

שלפנינו. בלשון המעטה הוא נושא חשוב אבל

שולי. אני מבקש לשלוח לנו תשובות בכתב על הדו"ח, אם לא עשיתם את זה עד

היום, ותפיקו את הלקחים ממה שנאמר כאן.

ברוח זו אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 35;12

קוד המקור של הנתונים