ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/12/1995

הפיקוח על תנאי החיסכון בתוכניות חסכון בנקאיות. עמ' צ"ד בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 474

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"ח בכסלו תשנ"ו, 11.12.1995, בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' תיכון
מוזמנים
י' הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

אי דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי סגל, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מי שוורץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ל' בן שושן, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד

האוצר

מי פיין, ממונה על יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

שי מישלי, ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עי בק, מנהל תוכניות הסכון, בנק הפועלים

ר' אליסקו, בנק לאומי

מי איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע'ימ
סדר היום
הפיקוח על תנאי החסכון בתוכניות חסכון בנקאיות,

עמ' צ"' בדו"ח 45 של מבקר המדינה



הפיקוח על תנאי החסכון בתוכניות חסכון בנקאיות.

עמ' צייר בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון; נושא הישיבה, הפיקוח על תנאי החסכון

בתוכניות חסכון בנקאיות.

מאחר שנדמה לי שבעקיפין אני המבקר, ולפחות כמה מן הנושאים, אם לא

מרביתם, הועלו על ידי במרוצת השנים, שמחתי לראות שיש התייחסות.

50-40 מיליארד שקל, זה סכום הצבירה בתוכניות החסכון. הממשלה חושבת

שבעצם היא יכולה לקחת את הכסף באמצעות הבנקים, והיא מורה לבנקים לפעול

כך שהציבור ידע מה הוא מקבל בעד כספו, איך מחשבים את תאריכי ההצמדה,

והבנקים פשוט מצפצפים על האוצר ועל בנק ישראל. לוקחים את הכסף, נותנים

את מה שנותנים, לא מודיעים מה המצב, ובעצם בלשון פשוטה מקפחים את ציבור

הלקוחות שלהם, בזה שהם נותנים לו תנאים פחות טובים מבלי שהוא יודע על

התנאים הפחות טובים שניתנים לו.

הנושא חזר על עצמו בחודש ספטמבר, הסבתי את תשומת לבכם לעובדה ששוב

אנחנו עומדים לפני מצב בלתי אפשרי, הבנקים מודיעים לציבור שתוכניות

החסכון שלהם מגיעות לכלל פרעון, והם אומרים לו אם לא תאמר לנו מה לעשות

עם הכסף אנחנו נאריך לך את תוכניות החסכון. כמובן שבחלק מן המקרים

התנאים לא ברורים, והתנאים בהם הם מאריכים את החסכון הם תנאים גרועים

בהשוואה לתנאים שקיימים באותו יום בשוק.

למה אתם לא הפסקתם את העניין הזה, למה זה לקח כל כך הרבה שנים, תוך כדי

חליפת מכתבים בינכם לבין הבנקים.
לי בן-שושן
ראשית אני רוצה להתנצל שדורון שורר,

הממונה על שוק ההון, לא יכול להגיע ואני

אייצג את אגף שוק ההון. מדו"ח הביקורת של מבקרת המדינה על תוכניות

חסכון הועלו מספר דברים שעם חלקם הסכמנו, גם בתשובה שלנו. חלקם אנחנו

חושבים שהם לא מדויקים, ועם אלה שהסכמנו אנחנו פועלים לשינוי ולהגברת

הפיקוח. אני אוכל לפרט סעיף סעיף לדו"ח הביקורת.

יש פה גם נושאים שקשורים לבנק ישראל, וגם על העניין של תחום הפיקוח בין

בנק ישראל למשרד האוצר אני אתן את הדעת, ואני מניחה שגם בנק ישראל.

ראשית לגבי החוברת. בשנת 1993 זאת היתה השנה היחידה.

היו"ר ד' תיכון; יש חוברת, החוברת טובה יחסית, טעונה שיפור

בכמה תחומים. אני מניח שהשיפור נעשה.

נכון?

ל' בן-שושן; לא כולו, על חלק אני לא מסכימה שצריך

לעשות אותו. אני לא מסכימה שצריך לעשות

פירוט של תוכניות חסכון עם התנאים הספציפיים נכון ליום מסוים, עד 31

בדצמבר, ושהחוסך יקבל את החוברת בפברואר או במרץ הוא יראה תנאים שהם

בכלל לא רלוונטים, וכשהוא יבוא לסניף הבנק זה לא יהיה המצג שיהיה

לפניו. כך שאני לא רואה מקום לפרסם השוואתית כמו בקופת גמל. בקופת גמל

אני יכולה להגיד התשואות לאורך זמן יכולה להגיד לי מה איכות הניהול של



אותו מנחל. בתוכנית חסכון זה הריבית שהבנק הציע באותו יום. היום הוא

יכול להציע תצי או כפול שניים ואין לזה משמעות.

היו"ר ד' תיכון; גבירתי אני אשאל אותך שאלה, ובכל מקום

שאני אומר אני, הכוונה היא לחוסך ולא לי.

אני מגן על האינטרסים של הציבור.

אני חוסך במשך שש שנים, מפקיד כסף בתנאים ברורים. נניח בריבית של 2%.

יש לי תחנות יציאה לאורך כל הדרך שאני לא יודע עליהן, אלא אם כן אני

מתחיל לקרוא את הפרטים, הסעיפים שכתובים תמיד באותיות קטנות. מסתבר שיש

לי תחנות, בינתיים הריבית משתנה והריבית על תוכניות חסכון עולה ל-4.5%

ואני לא יודע שיש לי תחנת יציאה, כי לא קיבלתי דו"ח, כי בדו"ח לא הוסבר

לי בדיוק מהי הריבית שאני מקבל. יש לי תחנת יציאה, אני יכול לעבור

לתוכנית שנותנת לי תשואה כפולה, מדוע שאני לא אדע על כך שמבחינה כלכלית

אני שוגה ואני נשאר תקוע ארבע חמש שנים בתוכנית חסכון שהתשואה שלה, קרי

הריבית שלה, מגעת לעתים לאחוז, אחוז וחצי, בעוד שבחוץ אני יכול לקבל

מיד על אותו כסף שיוצא בתחנת היציאה ריבית כפולה ומשולשת!
ל' בן-שושן
בנושא הזה אני מסכימה איתך, ולכן ביקשנו

מכל מנהלי תוכניות החסכון להודיע בכל שנה,

עם ההודעה שלו על השערוך של הנכסים שלו, גם על נקודות היציאה שיש לו

בתוכנית החסכון.

היו"ר ד' תימן; אבל זה לא נעשה.

ל' בן-שושן; אנחנו דרשנו את זה כחובה מהשנה הזאת,

ולמיטב ידיעתי זה כן נעשה. אני מוכנה

לבדוק את זה.

היו"ר ד' תיכון; בינתיים חלק גדול מהחוסכים ברחו מן

האורווה. זה תהליך של שנים שבו היתה "קרוב

להונאה" מצד אלה שלקחו את הכסף ועודדו אותנו לחסוך, ובעצם הטעו אותנו.

תארי לך שזה היה קורה במוצר, מה היו אומרים כל איגודי הצרכנים למיניהם.

הרי לא יעלה על הדעת שאני יכול לקבל על אותו כסף סכום כפול ומשולש, ואף

אחד לא אומר לי שאני עושה שטות נוראית. הבנק מסתיר ממני בכלל את תחנות

היציאה שיש לי, ולא אומר לי אתה עושה שטות, אתה פשוט מפסיד כסף, או

מרוויח מעט מאוד בהשוואה למה שאתה יכול לקבל.
ל' בן- שושן
ח"כ ד' תיכון, אני לא באה להגן פה על

הבנקים, אבל קודם כל הם לא מסתירים שום

דבר. הם מודיעים לחוסך במועד ההצטרפות כל כמה זמן אחרי שנתיים או אחרי

שלוש יש לו מועדי יציאה.

דבר שני, כיוון שתנאי תוכניות החסכון משתנים במהירות, חייבנו אותם

להודיע מתי נקודות היציאה בתוכנית חסכון בכל שנה. אני חושבת שזה עונה

לבעייתיות שהיתה. אם זה לא קורה זה עניין אחר. אנחנו צריכים לפקח על זה

ולבדוק את זה.

היו"ר די תיכון; מי בודק בעצם אם זה קורה או לא?
ל' בן-שושן
אגף שוק ההון, ואנחנו מתחילים לפקח על זה

החל ממתי שחייבנו אותם, וזה מתום השנה

הזאת.

היו"ר ד' תיכון; אבל למה זה לקח כל כך הרבה שנים עד שחייבו

אותם? הרי אנחנו חוזרים ומתריעים מזה שנים

רבות. זה פשוט מצב בלתי נסבל.

לי בן-שושן; התרעתם ועכשיו זה בא לשינוי. אני לא יכולה

לתת פה את הנימוקים למה לא עשו את זה

קודם. עכשיו זה נעשה. גם זה נעשה וגם החוברת.
היו"ר ד' תיכון
האם לדעתך זה מצב סביר שבעצם נתנו לציבור

הלקוחות יעוץ מתקבל על הדעת, או שהטעו

אותו ביודעין?

ל' בן-שושן; אנחנו חושבים שיש פה בעיה וצריך היה לתת

לחוסכים דיווח. כשראינו שלא ניתן כזה

דיווח, ואנחנו גם לא חייבנו אותם בעבר, קבענו שהם חייבים לעשות את זה,

מכל הסיבות שמנית קודם, שאני מסכימה איתך.

היו"ר ד' תיכון; האם את סבורה שהבנקים צריכים לפצות את

החוסכים, על שהם לא נתנו להם דיווח וגרמו

להפסדים אדירים לציבור הלקוחות?

לי בן-שושן; אני חושבת שגם לציבור הלקוחות ישנה אחריות

לעקוב אחר החסכון שלו, כשהוא נכנס לתוכנית

חסכון ואומרים לו מדצמבר היום עוד שנתיים, ואחר כך כל חצי שנה.

היו"ר ד' תיכון; גברת בן שושן, הציבור בהמוניו חתם על

תוכניות חסכון ב-89', הגל הגדול. ב-89'

היה מבצע ענקי שגייס סכום של כשניים-שלושה מיליארד שקלים. אז אמרו

לציבור, אתה חוסך שש שנים ויש לך תחנות יציאה כל שנתיים נניח. הייתי

צריך לקחת את הגיליון הזה שעליו חתמתי ב-89', והייתי צריך לשמור קרוב

אלי כדי שפעם בשנה אני אעיין ואקרא את כל התנאים, כדי שאדע שיש לי תחנת

יציאה, ולפני תחנת היציאה הייתי צריך לרוץ לבנק ולשאול אותו מה המצב

היום עם תוכניות חסכון. אז הבנק היה אומר לי, אני נותן לך עוד חצי

אחוז, ואז הייתי צריך לצאת. האם את חושבת שזו בנקאות טובה יותר, או

שבנקאות טובה יותר היא, הכנסנו אותך, תחנות יציאה אתה בכלל לא יודע שיש

לך, תשאר קבור בתנאים לא תנאים, תפסיד כסף על כוונה טובה שהיתה לנו.

לי בן-שושן; אני חושבת שכל הנושא נמצא בתהליך, ומה

שהיה בשנת 89' שונה בצורה מאוד ברורה ממה

שקורה היום, גם מבחינת הגילוי הנאות, גם מבחינת שיטות השיווק, הכל

השתנה וזה משתנה בהדרגה. נכון שבשנת 89' הם לא דיווחו על שנה, ואני

מסכימה שצריך לדווח כל שנה, ואפילו חייבנו אותם. אם אתה טוען שזה לא

נעשה בפועל אנחנו נכנס לנושא של הפיקוח.

היו"ר ד' תיכון; להכנס אנחנו נכנסים כבר הרבה שנים. אני

שבע הבטחות בעניין הזה. נדמה לי שחלק גדול



מהדו"ח הזה מתבסס על טיעונים שלי. זה לא עניין וולונטרי. זה עניין

שפשוט מקפחים לקוחות בסכומים אדירים.
לי בן-שושן
לפי דו"חות שיש לפני הם מדווחים להם על

תחנות היציאה. אם אתה טוען שיש בנק שלא

מדווח.

היו"ר ד' תיכון; אני באחריות אומר לך שבמשך שנים רבות לא

מדווחים על תחנות יציאה. עד לספטמבר 95.

לי בן-שושן; ספטמבר 95' היה אמור להיות מדווח, ואת זה

אני מוכנה לבדוק.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו נגיע לספטמבר 95'. השאלה היא איך

אנחנו קובעים הלכה שמחייבת את הבנקים. אז

למה זה לא מתבצע.

לי בן-שושן; אם זה לא מתבצע, יש לבדוק את זה.

קריאה; אדם צריך להודיע לפני תחנת יציאה?

לי בן"שושן; אם הוא רוצה למשוך את הכספים הוא צריך

להודיע כחודש מראש, אלא אם זה תום תקופת

החסכון שהוא יכול.

א' סגל; בתחנת יציאה הכלל אומר להודיע תוך כחודש.

ואז הוא מאבד מדד אחרון, לאי

ל' בן-שושן; בעניין המשיכה הוא תמיד קיבל את המדד,

הידוע אין עם זה בעיה. היום גם בתוכניות

המשך מקבלים ידוע מול ידוע, ומה-1 בדצמבר מקבלים גם בתוכנית הבסיסית

ידוע מול ידוע, כך שאין הפסד מדד.
היו"ר ד' תיכון
גברת בן-שושן, מדובר כאן בסכום אדיר שבעצם

מרבית הציבור מצוי אצלו ולא יודע בכלל מה

הבעיות שלו. גם נגמרה התקופה עד ספטמבר 95', הכסף שלי היה במשך שש שנים

בתוכניות חסכון, התוכנית נגמרה, אני מקבל מכתב מהבנק שלי שאומר לי

להווי ידוע לך שב-20 בספטמבר 1995 תגיע לכלל פידיון תוכנית החסכון שלך.

אם לא תודיע לנו תוך כך וכך ימים אנחנו נשקיע את הסכומים שלך בתוכנית

המשך. את טוענת שהם חייבים לומר לי מהם התנאים של תוכנית ההמשך. בדרך

כלל תוכנית ההמשך מקנה לך תשואה נמוכה יותר, אפילו בהשוואה לתשואה

הנמוכה שקיבלת ב-1989. מדוע שאת לא תגידי לבנק, אתם גמרתם. התוכנית

נפדתה, מעכשיו תגידו ללקוחות שלכם, עתה אין המשך, אתה מוזמן כדי לפתוח

לך תוכנית חסכון בתנאים הרבה יותר טובים, תנאים משופרים יותר. למה את

נותנת אפשרות לבנק להמשיך ולהרע ללקוחות שלו, וזאת הוא אוהב לעשות

בתוכניות החסכון.

לי בן-שושן; בעבר זה היה כך. בעבר תוכנית הסכון נגמרה,

הכספים בתום התקופה הוכנסו לחשבון העו"ש.

מסתבר שהיו הרבה מאוד אנשים שהיו בחוי'ל, בשליחות, שכחו את תוכנית



החסכון, עברו דירה ולא הודיעו ולמעשה הם ניזוקו. הכסף נשאר בעו"ש, ולפי

כללי בנק ישראל אחרי כשנה אפשר להעביר את זה לפיקדון נושא ריבית. גם

הפיקדון נושא הריבית לרוב הוא נמוך יותר מהתנאים שיש בתוכנית חסכון.

במקרה הזה באנו כדי להגן על החוסך שלא מודע לתאריך או שלא יכול היה

לבוא ולהודיע לנבק. אנחנו באנו כברירת מחדל. אמרנו, קודם כל כספך סגור.

תוכל למשוך אותו תוך שלושים יום בלי להנזק כלל. גם בתוכנית ההמשך, אחרי

שהוא עבר להמשך תוכל למשוך בלי להנזק, וזאת כדי שהכסף שלך לא ישב בעו"ש

אם אתה במקרה עכשיו בטיול. זה בא כדי להגן על החוסך, ואני מסכימה עם

הנושא הזה כי ברירת המחדל היא שהכסף ימשיך לצבור ריבית והצמדה. אם אתה

מחליט אחרת וראית את האלטרנטיבות האחרות, בוא ותחליט לחסוך במקום אחר.

פה אני חולקת על דעתך.

היו"ר ד' תיכון; נניח שאני הייתי בטורקיה, והסכום נפדה או

שכחתי, ואני מתעורר כעבור שלושה חודשים,

הרי זה לא יעלה על הדעת. אתה השקעת את כספי לא על פי האלטרנטיבה הטובה

ביותר. אתה גורם לי נזק, אני רוצה עכשיו לעשות את זה. מדוע שלא תאפשרי

לי לאחר שחסכתי שש שנים ועוד שלושה חודשים לעבור לאלטרנטיבה יותר

טובה?

ל' בן-שושן; החסכון בתוכניות חסכון פטור ממס. הריבית

שהחסכון הזה מקבל, אנחנו חושבים שאי אפשר

לאפשר פקדון כזה שהוא נזיל בכל התקופה. כאשר תבוא, אנחנו ניתן לך את

הכסף.

היו"ר ד' תיכון אבל כאן היתה תחנת יציאה, אמנם חילקו

אתמול פרס נובל לכלכלה על פי תיאוריה חדשה

שאומרת שיש גם כוחות לא רציונלים, אבל ברור שאדם רוצה לקבל את המירב,

אפילו באותו בנק, מיד נדבר גם על הבנקים האחרים ותוכניות החסכון שלהם,

מדוע שלא תאפשרי לו כשהנימוק שלו נכון וצודק, הוא לא היה בארץ, הוא

איחר ביומיים-שלושה או בשלושה חודשים.

לי בן-שושן; יומיים-שלושה, שלושים יום אין בעיה.

היו"ר ד' תיכון; מדוע לא תאפשרי לו, את כאחראית על החסכון

במדינת ישראל, בכל זאת לאחר שש שנים, ושש

שנים הוא סבל ולא ידע, הוא קיבל ריבית של אחוז וחצי, היו לו תחנות

יציאה, לא הודיעו לו, אלטרנטיבה היתה 4% 4.5% או 4.9%, נדמה לי

שהיום כבר 5%. מדוע לא תאפשרי לו בכל זאת לתקן את העיוות שהוא חשל
ל' בן-שושן
יש להדגיש שהאלטרנטיבה של 4% היא

אלטרנטיבה שסגורה לשנתיים. אני מסכימה

ששלושים יום נקבעו באופן שרירותי. להגיד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים אין

לזה משמעות.
היו"ר ד' תיכון
יש לזה משמעות, כי את העלית את הנושא שהוא

שהה בחוץ לארץ, שכח.

לי בן-שושן; ואז החלטנו שאם הוא שהה בחו"ל הוא קיבל את

ההודעה חודש לפני התקופה, זאת אומרת

חודשיים קודם הוא כבר קיבל את ההודעה הביתה. אם הוא גם לא זכר שיש לו



תוכנית חסכון והוא גם היה בחו"ל והוא גם לא ראה את המכתב שהוא קיבל

חודש קודם, הוא גם לא ראה את המכתב שהוא קיבל במועד שחרור הכספים וחודש

אחרי הוא גם לא יכול היה להגיע, אני חושבת שגם עליו מוטלת אחריות.

יי הורביץ; למת הוא לא יתן לו את התוכנית הטובה ביותר

שקיימת באותו זמן?
היו"ר ד' תיכון
לפני שאת עונה אני רוצה להתייחס לשאלתו של

מנכ"ל משרד מבקר המדינה. ב-20 בספטמבר

נפדו סכומים גדולים, כארבעה מיליארד. כמה מהסכומים האלה נותבו לתוכנית

המשך ולא הופקדו בתוכנית חדשה, עם תשואה הרבה יותר גבוהה לשנתיים

ימים?
לי בן-שושן
בחודש רגיל מנותבים להמשך כ-300-200

מיליון. באותו חודש נותבו להמשך כ-600-500

מיליון. זה בערך ההפרש.

היו"ר ד' תיכון; זאת אומרת 600-500 מיליון שקלים של

הציבור, אני מדבר על ספטמבר. את חושבת שזו

בנקאות טובה וצודקת, כשהבנק יודע שהוא גורם נזק למפקיד שנתן בו אמון

והוא לא קורא לו ואומר לו, מה שאתה עושה הוא בבחינת בל יעשה מנקודת

ראותך. יכול להיות שאני מרוויח.

לי בן-שושן; הוא אמר לו, אני מודיע לך, שיש תום תקופה.

אני מודיע לך שהכסף שלך, אם לא תודיע לי

אחרת, ואת זה הוא מקבל חודש מראש, עובר לתוכנית המשך שהיום הריבית עליה

היא כך וכך. החוסך יודע את זה.

היו"ר ד' תיכון; לפי דעתי, אני חזרתי ואמרתי לך בספטמבר

שלא כזה הוא המצב. לבנק יש אינטרס שהוא

ילך במסלול של תוכנית המשך, אין לו אינטרס לשלם יותר.

א' סגל; בשתי ההודעות האלה מדובר על העברה

לתוכניות המשך, אין שום אזכור של שיעורי

ריבית. אין אזכור של חלופות, למעט תוכנית המשך אחרת. לא מדובר על

תוכנית חלופה. באחת ההודעות הלשון היא תמיד, שיועברו לתוכנית המשך.
היו"ר ד' תיכון
גברת בן-שושן, יש לך ספקות שאני צודק

בעניין הזה. אני גם אמרתי לך בשעתו שכזה

הוא המצב. האם לדעתך בעקבות מה שאת שומעת כאן, אתם תבדקו ותדאגו לפצות

את עשרות אלפי הלקוחות שחוסכים בתוכנית המשך ונגרם להם נזק מבלי שהם

יודעים?

לי בן-שושן; מה שאני מבטיחה שנעשה זה שאנחנו נבדוק את

כל ההודעות של כל הבנקים, וזה בהקדם

האפשרי, כי לפי מה שצויין פה זה שונה ממה שידוע לי.
היו"ר ד' תיכון
גברת בן-שושן, אמרת 300-200 מיליון בחודש,

כפול 12 חודשים, שנים 400 מיליארד שקלים



מחפשים פיצוי וחס שואלים מח הכנסת עושה כדי שאנחנו נקבל את הסכומים

שמגיעים לנו.

ל' בן-שושן; למה אותם אנשים לא נכנסים לבנק ובוחרים את

תוכנית החסכון שלהם?

היו"ר ד' תיכון; צריך להכניס אותם לבנק. אם אני הייתי

מנכ"ל הבנק הייתי קורא להם, לכל אחד לשיחה

אישית, ואומר, אתה עושה דבר אבסורדי מנקודת ראותך. יכול להיות שאני

כבנקאי מרוויח הרבה יותר, הרי יש כאן אינטרס נוגד בין הבנק, שבמידה

שהוא משלם פחות ההפרש נופל לידיו, לבין הלקוח שמקבל פחות ולא יודע. את

יכולה לאמוד לי את ההספד שנגרם לציבור כתוצאה מן החסכון בתוכניות המשך,

במקום לחסוך לתוכנית של שנתיים, מה אמדן ההפסד במשך השנה האחרונה.
ל' בן- שושן
אני לא בטוחה שלכולם זה הפסד. אם אני רוצה

לעשות חסכון לשנה, גם אם התשואה לשנה תהיה

שני אחוזים.
היו"ר ד' תיכון
היום אנחנו נסכם את העניין הזה גם אם יש

ממונה חדש על שוק ההון. את האחראית על

נושא החסכון, זאת אומרת את האישיות הבכירה בנושא זה, ואני מעריך מתוך

ניסיוני שגם קובעת בעניין זה. הנזק הוא עצום. איך אנחנו ממשיכים עדיין

בדרך לא דרך שעיקרה הפסדים לציבור על לא עוול בכפו?
לי בן-שושן
נזק מאוד קשה לבחון כאן, כי אם מישהו חוסך

לשנה עם תשואה נמוכה לעומת חסכון לשנתיים,

כאשר הוא אחרי שנה צריך את הכסף לקנות דירה למשל, והדירה בשנה השנייה

עלתה ב-30%, אז השתלם לו הרבה יותר לחסוך לשנה את אותו כסף.

היו"ר ד' תיכון; זה אפילו אליבא דגברת בן-שושן נימוק חלש.

את לא היית משמיעה אותו למרבית האנשים

לאחר שחסכו שש שנים והם מוכנים להפקיד את הכסף שלהם לשנתיים נוספות עם

תשואה גבוהה יותר, לפעמים פי שלושה.

לי בן-שושן; איך אתה רוצה שמישהו יחליט בשבילם מה עדיף

להם, כאשר אין בסיס שווה להשוואה?

היו"ר ד' תיכון; אילו אני הייתי הבנקאי שלהם הייתי קורא

להם ומסביר להם. אבל לפני שאני מסכם האם

הבנקאים רוצים להציע לנו פתרון בעניין זה, האם הם לא מרגישים שמשהו לא

הוגן קורה כאן?

ע' בק; אני מנהל תוכניות החסכון של בנק הפועלים.

היו"ר ד' תיכון; האם אתה לא מרגיש שאתה עושה לי עוול? ולי

אין תוכניות חסכון בבנק הפועלים.

ע' בק; אני לא חושב שנעשה עוול. אני חושב ששכחו

עוד דבר, וגברת בן-שושן הזכירה אבל לא את

הכל, שעד תחילת חודש דצמבר היה יתרון נוסף לתוכניות ההמשך שבו היה מדד



רצף מדדים, שגם אותו צריך לכמת ולחבר אותו יחד. לאור זאת אם אתם חושבים

שיש מקום להעביר את הכספים לעו"ש או לתוכנית אחרת, אין לי בעיה עם זה.

אבל לא לעשות את זה כברירת מחדל מצד אחד ומצד שני.
היו"ר ד' תיכון
אתה לא חושב שתוכנית ההמשך צריכה, בעצם

הרי הוא לא יודע שיש לו בתוכנית תחנת

יציאה כעבור שנה. אתה הרי לא תחשוב לרגע שמישהו יודע שלפני שש שנים הוא

חסך לשש שנים והוא יודע שיש לו תחנת יציאה בשנה השביעית. הוא לא יודע.
ע' בק
אני מודיע לו את זה חודש לפני מעבר.

היו"ר ד' תיכון; אתה מודיע לו חודש לפני כן שאם הוא לא יתן

לך תשובה אתה תפקיד את הכסף בתוכנית

המשך.

ע' בק; ביום שהפקדתי את הכסף לתוכנית המשך שלחתי

לו הודעה נוספת שבה הודעתי לו שבתום שנה

יש לו תחנה, ובתום שנה וחצי עוד תחנה ובה כל פרטי התוכנית.

היו"ר ד' תיכון; אבל לא אמרת לו באיזו ריבית.
ע' בק
אמרתי לו גם באיזו ריבית.

היו"ר ד' תיכון; כששלחת לו ואמרת לו שאם הוא לא יבוא ויאמר

לך מה הוא רוצה לעשות עם הכסף, הכסף יופקד

בתוכנית המשך, ולא אמרת מה הם התנאים. אני יכול להביא לך מניסיוני

האישי כמה דוגמאות כאלה.

י' הורביץ; יש לכם נתונים כמה אנשים באמת היה בתודעתם

או כמה מימשו כעבור שנה תחנת יציאה, או

שבתוכנית המשך המקובל או הרגיל הוא לשהות בה שש שנים. ודאי אם אתה

אחראי אתה יודע כמה יצאו אחרי שנה, שנה וחצי, אלה מספרים משמעותיים.
ע' בק
לגבי שש שנים, זו גם כן קביעה לא מדוייקת,

כי זה יכול להיות עשר שנים, 15 שנה או

שנתיים. זה לפי התקנות. גם לגבי הנתונים שגברת בן-שושן מסרה לגבי המעבר

לתוכנית המשך, יש בהם אי-דיוק מסוים, היות שהנתונים נבדקו ליום מעבר

לתוכנית המשך, וגברת בן-שושן אמרה, בצדק, יש הרבה שמנצלים את הזכות

למשוך בשלושים יום הראשונים, אותו נתון לא נלקח לדוגמה בנושא הסכום שאת

קבעת. כך שאי אפשר לבדוק את המעבר ביום הספציפי באותם 30 בנובמבר או

בספטמבר.
היו"ר ד' תיכון
מר בק, האם אתה חושב שזו בנקאות הוגנת?

ע' בק; אני חושב שזו בנקאות בהתאם להנחיות

ולהוראות שמשרד האוצר העביר לנו.

היו"ר ד' תיכון; גברת בן-שושן, הוא אומר לך אם אתם לא

שומרים על זכויות הציבור אנחנו מנצלים את

העובדה הזו.



א' סגל! העמדה של משרד מבקר המדינה בדו"ח נקבעה

בהתחשב לנימוקים של גברת בן- שושן, וגם

הנציג של הבנק. כלומר הנושא של תחנת היציאה הקרובה שנה במקום שנתיים,

אי אובדן מדד אחז. לכן משרד מבקר המדינה קבע עמדה שמסתמכת בעיקר על

גילוי נאות. העמדה הזאת אומרת שני דברים, אחד, צריך להודיע לחוסך

ששיעור הריבית הוא, אם זה המצב, אחוז אחד בלבד.

מן הראוי, לדעת משרד מבקר המדינה, לחייב את הבנקים להודיע לחוסך בהבלטה

במכתב ההודעה על סיומה הקרב של תוכנית חסכון, יש לבנק תוכניות חסכון

אחרות הנושאות ריבית גבוהה יותר, אם כי הן פחות נזילות וכרוכות בהפסד

מדד. כך היה המצב בעבר. כן יש לו אפיקי חסכון אחרים, וכי ניתן לקבל

בבנק מידע מפורט על החלופות השונות. זו עמדה שמתחשבת בנימוקים שהועלו.
ל' בן-שושן
עמדת המבקר מקובלת עלי.

היו"ר ד' תיכון! אבל עלי לא מקובלת. אני מגיע לבנק, ומציע

לי הבנק, יש לנו תוכנית חסכון לשנתיים

ימים, צמודה, והתשואה היא ארבעה אחוז. אני שואל, זה המקסימום? והוא

אומר כן. אבל הוא לא אומר לי שבבנק ממול אני מקבל4.5% , 4.80/0 הוא נותן

לי יעוץ. על פי החוק החדש ליעוץ בהשקעות, האם את חושבת שהבנק צריך גם

לומר לי שבבנקים אחרים אקבל תשואה גבוהה יותר. האם נערכתם לקראת הפעלתו

של החוק החדש, שהרי הוא כבר קיים וכבר פועל.
ל' בן-שושן
החוק הקיים חוקק על ידי הכנסת, הוא הובא

לכנסת על ידי הרשות לניירות ערך. לכן גם

כל תחום הפיקוח על נושא יעוץ ההשקעות נמצא ברשות לניירות ערך, ואני לא

רוצה לדבר בשמם.
היו"ר ד' תיכון
ארבעה מיליארד שקלים חודשו בספטמבר, כמה

יחודש, ימוחזר החודש למשל, אין לנו ארוע

מיוחד בדצמבר. את כל הכסף שלנו חסכנו ב-89' לשש שנים. אני מגיע אליך,

זה התחום שלך, תוכנית חסכון, המחוקק חשב שתוכנית חסכון כלולה במסגרת

היעוץ, אני אומר לך מה אני חשבתי, בזה אני לפחות לקחתי חלק בסעיף הזה.

אני שואל אותך עכשיו, איך את גורמת לכך שאני בא לבנק והוא מציג בפני את

כל התוכניות שקיימות בשוק על התשואות שלהן ואומר לי, אבל אני לא נותן

לך את המירבי, לך עשה קניות. תעבור מבנק לבנק ותראה מה הם התנאים ומה

הן התשואות. את לא חושבת שהחסכון הוא חלק ממסגרת היעוץ בהשקעות. האם את

לא חושבת שהחוק קשור בך. מבקר המדינה עוד לא כתב על כך, אבל שמעת, הוא

חושב כך שהרי הוא אומר שיש חוק. מה אתם עושים כדי להחיל את חוק היעוץ

גם על תוכניות החסכון?
לי בן-שושן
ראשית עמדתי האישית, יהיה מאוד קשה ליישם ,

את חוק היעוץ, כיוון שלכל בנק זה לא נתון

שאפשר לקבל אותו בבורסה למשל, שאתה יכול להגיד בשעה נתונה מה המחיר של

מניה מסוימת. כל בנק יוצא בכל יום עם ריביות אחרות, עם הטבות אחרות, עם

אופציות אחרות בתוכניות חסכון. אני ניסיתי באגף שוק ההון לעשות השוואה

בין תוכניות חסכון שמוצעות ביום ספציפי, ב-31 בדצמבר, הקושי היה רב

מאוד להשוות ביניהם, וזה אפילו בעבודה של חודש אחרי. לא ברגע נתון.

כשתגיד לחוסך בבנק לאומי יש תוכנית לשנתיים עם אופציה למדד ובנק



פועלים, יש לך ביטוח חיים שנותנים במתנה, בחינם, היועץ צריך להגיד לך

מה יותר טובל
היו"ר ד' תיכון
בספטמבר חידשו חלק גדול את תוכניות החסכון

לשנתיים ימים. בנק אחד נתן %4, בנק שני

נתן 3.90/0, בנק אחר נתן 4.50/0 בנק אחר נתן 4.80/0. מדוע קשה להסביר ללקוחות

שיש אלטרנטיבות יותר טובות, יותר גרועות. אתה עושה טעות, אתה עושה טוב.

מדוע זה לא יכלל במסגרת סל השירותים שמציע הבנק? מה האסון הגדול ביותר

שאני אגיד למישהו שמכונית פולקסווגן טובה יותר ממרצדס. זה תלוי מה אתה

מוכר, אתה מוכר תוכניות חסכון לשנתיים ימים צמודות מדד.

לי בן-שושן; ח"כ די תיכון, אני חושבת שכל נושא תוכניות

החסכון לא צריך להיות כחלק מחוק יעוץ

החסכון, אבל זאת עמדה אישית.

היו"ר די תיכון; אבל דעת המחוקק שונה מדעתך, ואני חושב

שהוא היה נבון.

לי בן-שושן; צריך לקבל את מה שהמחוקק קבע, והמחוקק קבע

גם שהרשות לניירות ערך היא זאת שתפקח על

ישום החוק. אם אותו פקיד כן נותן את היעוץ או לא נותן את היעוץ, ואם

מישהו יכול לתת את היעוץ או אינו יכול, לי אין כל סמכות על פקיד הבנק.
היו"ר ד' תיכון
אבל ממשלת ישראל קבעה את הגברת בן-שושן

כאחראית על תוכניות החסכון במדינת ישראל.

אני שואל אותך מה את עושה כדי להפעיל את החוק בתחום שאת אחראית עליו,

או שזה נראה לך סביר שבעצם בגלל זה שאני רשום בבנק איקס, והוא מציע לי

ריבית נמוכה ביותר, אז מזלי רע, כי לפני עשרים שנה בחרתי להיות לקוח

באותו בנק.

ל' בן-שושן; הרשות לניירות ערך צריכה לפקח על קיום

החוק. כל מה שאנחנו יכולים לעשות בנושא

הנדון, זה רק להגיד לרשות האם זה נעשה או לא. אנחנו לא יכולים, והרשות

עכשיו בוחנת בכלל את כל נושא הפיקוח על החוק והיישום שלו, וכל נושא

הישימות שלו.
היו"ר די תיכון
אני אציע לך הצעה, כי אני הרי רואה שאני

לא אתקדם איתך. אנחנו מעלים את הנושא

הזה, מבקשים מכם תשובה והתייחסות תוך חודש ימים מן הממונה על שוק ההון

החדש. אני מאחל לו בהזדמנות זו הצלחה. אבל אנחנו מבקשים שלא יגלגל את

הכדור הזה לחצר האחורית של מי שאין לו הכלים, ולא בקיא בעניין הזה. אם

כי הוא בבחינת הרשות לניירות ערך, והוא יגיד, אני הרשות לניירות ערך,

ותוכנית חסכון היא בסך הכל השקעה ואולי היא לא נייר ערך. אני בכל זאת

מבקש תשובה ממי שאחראי, ממי שבא לוועדת הכספים ומבקש את האישור

לתוכניות החסכון.

נעבור לעוד בעיה שמציג הדו"ח, חישוב המדדים. איך קורה למשל שאני מפקיד

את כספי ל-24 חודשים והכסף צמוד רק לתקופה של 23 חודשים. זאת אומרת 23



מדדים, ומה אתם משנים. נדמה לי שפעלתם בעניין זה, ואיך זה משפיע על

התשואות בשוק החסכון.

ל' בן-שושן; נכון להיום, מי שמצטרף ל--24 חודשים מקבל

24 מדדים בכל התוכניות. אנחנו שינינו את

המדד. קבענו שבעת הצטרפות תקבלו מדד ידוע, ואתה היית בין הברי הכנסת

שאישרו את זה. בעת ההצטרפות מקבלים מדד ידוע, בעת היציאה מקבלים מדד

ידוע ואין אפשרות של להפסיד מדד אחד. כמו שהיה צפוי, הריבית ירדה, אבל

ירדה במעט. היא ירדה במעט ביחס לחודשים הקודמים. אין לי נתון להיום מה

הריביות שהבנקים נותנים.

ר' אליסקו; זה ירד בסביבות רבע אחוז, 0.3% בערך.

היו"ר ד' תיכון; רבע אחוז בעבור תוספת מדד. מה קורה עם

התקופה שעברה. מדוע זה לקח כל כך הרבה

שנים להבין את הדבר הפשוט הזה, שמי שמפקיד את כספו ל-'24 חודש או לשש

שנים יקבל שש שנות מדד?
לי בן-שושן
בעבר עניין זה עלה. כל נושא הניהול של

תוכניות חסכון התבסס על השקעה באגרות חוב

ממשלתיות סחירות, ובאגרות החוב הממשלתיות האלה שיטת ההצמדה היתה זהה,

היתה מדד בגין ומדד ידוע. כיוון שאנחנו ניסינו, בהרבה מאוד הידבריות עם

הבנקים, שישנו את שיטת ההצמדה בתוכניות החסכון, תמיד זה חזר אלינו

כבומרנג ואומר אתם אלה שמשערכים את אגרות החוב שלכם לפי מדד בגין ומדד

ידוע, ואנחנו מסתמכים עליהם. כמה חודשים לפני השינוי הזה באנו לוועדת

הכספים, החלטנו לשנות את כל נושא השערוך של אגרות החוב הממשלתיות.

שינינו לידוע וידוע. מרגע שזה נכנס לתוקף שינינו גם את ההצמדה בתוכניות

חסכון.

היו"ר ד' תיכון; למה זה נעשה לאחר שהסוסים ברחו מן

האורווה, למה לא יכולתם לעשות את זה

לפני?

לי בן-שושן; אתה שואל אותי הרבה מאוד שאלות לגבי למה

לא עשו לפני שאני באתי ועשיתי. אני לא

יכולה לענות על השאלה הזאת.
היו"ר די תיכון
אצלנו יש רציפות. היו עוד אנשים לפנייך

והם היו רציניים, לפחות אני מעריך אותם.
לי בן- שושן
אני חושבת שאלה דברים חשובים מאוד, וצריך

היה לעשות אותם ועשיתי אותם ברגע שאפשר

היה לעשות אותם.

היו"ר ד' תיכון; בינתיים כל הפדיונות כבר קרו לנו, ומה

שקרה זה שסגרנו את הכסף לעוד שנתיים עם 23

מדדים. נכון?

לי בן-שושן; אבל עם תשואה גבוהה יותר.



היו"ר ד' תיכון; אף אחד לא יודע, הרי לא הציעו לי את

התשואה הגבוהה ביותר בשוק.

ל' בן- שושן; מי שהצטרף קיבל תשואה שלוקחת בחשבון שהוא

לא מקבל מדד ראשון, את מדד החודש של

ההצטרפות. זה יכול להיות גבוה יותר מהתשואה הנמוכה יותר עם המדד, וזה

יכול להיות נמוך יותר. פה יש העניין של סיכון, והכל גלוי. לדעתי כך זה

צריך להיות ולכן פעלנו לכיוון הזה.

יי הורביץ; מה היום הנתונים מבחינת תוכניות חסכון.

כמה היום מתוכניות החסכון הן תוכניות המשך

באחוזים או בסכומים, יש לך נתון מהסוג הזה? אנחנו בדקנו את זה, אני

חושב בסוף 93' זה היה כ-25% והכספים שהיו בתוכניות החסכון.

לי בן-שושן; זה תיקן, בגלל הצבירה המאוד גדולה

בתוכניות הבסיסיות.

היו"ר די תיכון; אתם מרגישים שבנק ישראל עוזר לכם בעניין

זה?

ל' בן- שושן; תשאל את בנק ישראל.

היו"ר ד' תיכון; גברת מישלי, מה דעתך על מה שקורה בתוכניות

החסכון. זה שאת לא מקבלת תלונות כמו

בניירות ערך, האם זה הופך את העניין לאפשרי?

ש' מישלי; זה לא מוצדק לגמרי.

היו"ר די תיכון; למה אתם ישבתם ושתקתם, מר פיין?

מ' פיין; איפה ישבנו ושתקנו?
היו"ר די תיכון
בתוכניות החסכון, הרי אתם גם כן כלב

השמירה של משרד האוצר.

'1aפיין; אנחנו נכנסים בקטע הזה יותר בצד של הגילוי

הנאות. אנחנו פועלים לא רק במיגזר תוכניות

החסכון, אלא בכל המיגזרים של מערכת הבנקאות. אני לא יודע אם יש לך את

זה, אבל דבר זה מפורסם וידוע. יש כללי גילוי נאות שנובעים מחוק

הבנקאות.

החוברת הזאת קיימת כשלוש שנים או שנתיים, זו החוברת השנייה.

היו"ר די תיכון; אז איזה גילוי נאות היה כאן במשך שנים?

אתה יודע שתוכניות החסכון היו מכשיר

החסכון הפופולארי ביותר במדינת ישראל בשנים שהבורסה לא גאתה, ובמרבית

השנים היא לא גאתה.

מי פיין; אני חושב שמה שיש לנו בתחום הגילוי הנאות

על תוכניות החסכון, להודיע לחוסך בהבלטה



על תוכניות ההמשך, ואנחנו עוסקים כיום בתיקון כללי. הגילוי הנאות, לא

רק בתחום תוכניות החסכון, זה נושא של חקיקת משנה ותקנות, ואנחנו לא

רוצים להכניס סעיף אחד או שניים. אנחנו פועלים על כל התיקונים

והעדכונים שאנחנו חושבים שצריכים להכנס. בין היתר זה בעניין תוכניות

ההמשך.

אני חושב שצריך להפריד את זה לשניים, לבחון את מה שהבנקים צריכים לגלות

במסגרת כללי הגילוי הנאות. אנחנו חושבים שזה די טוב, עם צורך לשיפורים.

ואנחנו צריכים לבחון מה נעשה בשטח. בשטח אכן התגלו מספר ליקויים. מאז

שדו"ח מבקר המדינה הצביע על ליקויים בדיווח של אותו סעיף 12, שצריך

לסייע ללקוחות, הרחבנו את הבדיקה מצידנו, וגילינו אפילו ליקויים נוספים

שאינם מוזכרים בדו"ח מבקר המדינה, ובימים אלה אנחנו מתקנים.

גילוים בעניין הודעה מקדימה על תום תוכנית החסכון, שזה סעיף 11 לכללי

הגילוי הנאות. בדיווח על תום תוכנית חסכון שנכלל בסעיף 12. דיווח על

יתרות בסוף שנה, בקשה לשבירת תוכניות חסכון. אלה ליקויים שמצאנו מעבר.
היו"ר די תיכון
מר פיין, במקרה אחר התערבתם. למשל, היה

סכום של כסף בחשבון של מישהו, לא היתה

תנועה, לא היתה ריבית. אתם כפיתם את דעתכם על הבנקים ונדמה לי החלטתם

שתשולם ריבית והכסף יוצמד. מה החלטתם לגבי חשבונות, לגבי יתרות זכות

ללא תנועה?

מ' פיין; לגבי מפקידים שנותק עמם הקשר, יש הוראה

מיוחדת בעניין זה שאם הקשר אינו קיים במשך

עשרה חודשים יש פרוצדורה במה הבנק צריך להשקיע. הבנק צריך להשקיע

בניירות ערך צמודי מדד, או לפי איך שהיה החסכון.
היו"ר ד' תיכון
למה אתם לא מתערבים באשר לתוכניות המשך,

הרי זה דומה, כאן נותק המגע. שהרי אם לא

נותק המגע האיש לא היה נשאר בתוכניות המשך. לא חשבת שהמקרה דומה?

מ' פיין; אמרתי בתחילת דברי שהתנאים בקשר לתוכניות

חסכון, אנחנו לא שחקן ראשי בעניין זה.
היו"ר די תיכון
אבל אתם שחקן משני, ואתה יודע שכאשר המגן

עושה טעות חוטפים גול.

מ' פיין; התנאים להמשך התוכניות הם תנאים כפי

שנקבעים בידי האוצר. סברנו שאכן בשמנו,

בשנת 94' היתה לנו התכתבות עם האוצר, למרות שחשבנו שזה לא כל כך במגרש

שלנו, וכתבנו להם, הפנינו את תשומת לבם שבעינינו נראה בלתי תקין שתנאי

תוכניוונ ההמשך לא יהיו בתנאי השוק. אנחנו גם עכשיו סבורים שהדבר הטוב

ביותר שיש תוכנית המשך שיקבלו את תנאי השוק. אבל אני אומר שוב, זה לא

כל כך במגרש שלנו.
היו"ר די תיכון
גברת בן-שושן, האם לא הגענו למסקנה כאן

שאין יותר תוכניות המשך והבנק צריך לנקוט

בצעדים אחרים לגמרי, לשנות את המדיניות המסורתית שמקנה לו רווחים

אדירים על חשבון הלקוחות התמימים. האם זה לא משתמע ממה שקורה כאן?



ל' בן- שושן; אני מוכנה להעלות את כל נושא תוכניות

ההמשך לדיון באגף.
היו"ר ד' תיכון
האם המסקנה לא פשוטה שתוכניות ההמשך עבר

זמנן, הן לא הוגנות, לא היו הוגנות במשך

שנים רבות, הן ניצלו את החלשים והלא מבינים?
לי בן- שושן
אני לא משוכנעת, אבל אני מסכימה שיש מקום

לבחון את זה מחדש.
היו"ר ד' תיכון
תשמעי מה אומר המפקח על הבנקים.
ל' בן- שושן
שמעתי את מה שהוא אמר ואני חושבת שזאת לא

החלטה שאפשר לבצע.
היו"ר ד' תיכון
אני אקבע מועד לקבלת תשובות, ואני מניח

שהתשובות יהיו ברוח הדברים שנאמרים כאן

לאחר בדיקה מקפת של העניין על מלוא היבטיו, כולל התייעצות עם הבנקים.

מה דעת הבנקים על תוכניות המשך, האם הם ימשיכו בעניין זה.

ר' אליסקו; אני יכולה לומר בשם הבנק שלנו, שמדי שנה

אנחנו שולחים ללקוח הצהרה ובהצהרה, מצויין

מפורשות מספר נקודות היציאה שלו בכל אחת מסוגי התוכניות שלו. מתי

נקודות היציאה ומתי הפידיון שלה בכל אחת מהתוכניות.

דבר שני, כחודש לפני מועד הפידיון אנחנו שולחים הודעה ללקוח, אומרים לו

בדיוק מה היו התנאים בתוכנית ההמשך, מה הריבית המקובלת באותה עת

בתוכנית ההמשך. אומרים לו, "אם אינך מעונין להצטרף לתוכנית המשך עומדות

לרשותך מגוון תוכניות חסכון נוספות, או חלופות השקעה אחרות. פרטים ניתן

לקבל אצל יועץ ההשקעות בסניף". כלומר, כשאתם מדברים בכלל על תוכניות

חלופות, למה דווקא תוכניות חלופות. הרי יש מיגוון של השקעות, לא רק

תוכניות. יכול להיות שיהיה מי שיגיד שהוא רוצה להכנס לפיקדון שקלי

שמשלם תשואה ריאלית גבוהה מאוד. גם האפשרויות האלה הן אין-סופיות.
היו"ר ד' תיכון
למה את לא חשבת שצריך לקרוא לאיש, להזמין

אותו, ליצור איתו מגע מחדש, ולומר לו כזה

המצב, אלה הן התשואות, בוא נבדוק מחדש את ההשקעה שלך?

ר' אליסקו; למעט על ההודעה הזו מפורשות, קודם כל אתה

מעולם לא יכול להגיע למאה אחוז מהאנשים.

אתה לא מסוגל, זה מתוך ניסיון.
היו"ר ד' תיכון
אני טוען שלמאה אפשר. כשהבנק רוצה הוא

מגיע ל-90%.

ר' אליסקו; ל-90% בטוח מגיעים. אין לי ספק. רק לא

תמיד עם כולם אתה מצליח ליצור קשר ועם

חלקם כמו שצוין.
היו"ר ד' תיכון
יש לך נתונים לגבי תוכניות ההמשך

מספטמבר?

ר' אליסקו; אני לא יודעת למה אתה מדבר רק על ספטמבר.

זה נושא שקורה כל חודש.

היו"ר ד' תיכון; ספטמבר היה חודש גדול ועל פיו אנחנו

יכולים לקבל. אם יש לך נתונים אחרים, נשמח

לקבל.

ר' אליסקו; המודעות של הציבור לנושא של תוכניות המשך

הולד וגדל, וזה מתוך זה שאני רואה לפי

אחוזי המשיכות שכל הזמן הולכים וגדלים גם. כלומר גם התרומה שלנו וגם

המודעות של הציבור כל הזמו הולכת וגוברת.

לאחר מכן גם במועד הפידיון שוב נשלחת הודעה ללקוח. אומרים לו שוב לבוא.

חודש שלם לאחר הפידיון גם יש לו אפשרות לצאת בכל עת, וגם במהלך השנה

הראשונה כשהוא נכנס לתוכנית ההמשך הוא גם יכול לצאת בכל עת תוך קנס

מסוים, כלומר בשום מקום לא כובלים אותו וסוגרים אותו בנושא. ישנם הרבה

אנשים שיש להם שיקולים של נזילות או שהמדד הקודם, רצף המדדים גם כן תרם

לעניין, על כל פנים, הנושא הזה הוא כל הזמן בטיפול וכל הזמן אנחנו

נותנים מידע ללקוחות לדעתי במקסימום האפשרי. כמו שאמרתי, גם המודעות

הולכת וגדלה, כך שהנושא לא רדום לחלוטין.

היו"ר ד' תיכון; גבירתי, האם תאותו לפצות את הלקוחות שלכם

בדיעבד, שנקלעו בשנה האחרונה לתוכניות

ההמשך, ותתנו להם לצאת לאחר התייעצות איתם, או שתאמרו להם שהם צריכים

להמתין לתחנת היציאה.

מה בכלל אכפת לך לתת לו לצאת מתי שהוא רוצה לאחר שש שנים, לעבור

לתוכנית חדשה?

ר' אליסקו; אין לי שום בעיה. אני אומר לו שהוא יפסיד

כך וכך מדדים, כי תוכנית חסכון זה לא

חשבון עובר ושב.

היו"ר ד' תיכון; הוא כבר ישב אצלך שש שנים ובתחנת היציאה

לא נהגת איתו בחכמה. נתת לו תוכנית

אלטרנטיבית גרועה מצידו, והוא התעורר ואומר לאחר הדיון הזה, אני הולך

לבדוק את תוכניות החסכון שלי. זו אחת מן המטרות שלנו לשדר את הדיונים

הללו. הוא בא אלייך ואומר לך, תחנת היציאה שלי היא בעוד שמונה חודשים.

אבל בינתיים למה אני צריך להפסיד, את נותנת לי ארבעה אחוז היום על

תוכניות חסכון.

ר' אליסקו; קודם כל האלטרנטיבה שאמרת, שכאשר לא יצרנו

קשר עם לקוח, לא נוצר קשר, זו הסיבה

היחידה, האלטרנטיבה שהכנסנו אותו לתוכנית המשך כבר שמרנו לו על ערך

הכסף. זה שהוא מקבל הצמדה מלאה הוא כבר שמר על ערך כספו. האלטרנטיבה של



הכנסת הכספים לעו"ש היא הרבה יותר גרועה לדעתי מאשר שמירה על ערך כספו,

שלא לדבר על המט"ח. זה כלל ראשון.

היו"ר ד' תיכון; אל תביני אותי שלא כהלכה. חסך שש שנים,

איחר בכמה ימים ובא ואומר, עד עכשיו שלמי

לי את הריבית וההצמדה על תוכנית ההמשך, אבל אני רוצה לעבור לשנתיים.

למה זה לא טובל

ר' אליסקי; הבנק כשלעצמו בתוכנית חסכון, כפי שאתה

יודע, מתכסה גם כן. יש לו חישובים

מסוימים, זה לא חשבון שאתה יכול לצאת מיידית.

היו"ר ד' תיכון; מדוע לא יגיד הבנק, אני מרוויח הרבה על

הכסף שלך, הרבה יותר.

ר' אליסקו; לא נכנס לנושא של החישובים. אבל אני לא

חושבת שזה בסדר מה שאתה אומר. הבנק הולך

בתום שש שנים, ברגע שהלקוח לא בא אחרי חודש ואומר לו אני לא מושך את

הכסף, הבנק מתכסה בעצם. בצורה מסוימת. הוא מתכסה בדרך כלל באג"ח, שהם

נושאי תשואה היום, תלוי לאיזו תקופה.

היו"ר ד' תיכון;האם את לא מרגישה שאת לא הוגנת כלפי

הלקוחות?

ר' אליסקו; לא. כשאני מכניסה אותו לתוכנית המשך ואני

מאשרת לו בעצם לצאת מדי שנה, גם לי יש

סיכון מסוים. אני לא יודעת מתי הוא יממש את זה. הוא יממש את זה בתום

שנה או שנתיים או בתום חמש או שש שנים. גם אני לוקחת על עצמי סיכון

מסוים בכך שאני לא יודעת מתי הוא יבוא. אני לא חושבת שאני לוקחת סיכון

מינימלי.
י' הורביץ
יש לכם נתונים כמה יצאו אחרי שנה, כי הרי

היתרון כמעס היחיד היום שיש לתוכניות

ההמשך זה יציאה יותר מוקדמת, מה שאתם קוראים נזילות. זאת אומרת שהוא

יכול לצאת מתוכנית המשך כעבור שנה ולא כעבור שנתיים. זה יכול להיות

מעוגן בנתונים שמראים שבאמת בפועל אחוזים ניכרים מהחוסכים כעבור שנה

משכו, יצאו כאמור בתחנה בהשוואה לאחרים בעניין הזה. או שמהנתונים אפשר

ללמוד שזה רעיון, אבל זה לא מה שנמצא במוחם של מרבית החוסכים בתוכניות

ההמשך. אז חוזרת השאלה, אולי יותר טוב לחוסך מבחינת ההוראות שהם יקבלו

מאגף שוק ההון, שאם מחדשים להם אוטומטית שיחדשו להם בתנאי השוק הטובים

ביותר שיש. כולל תחנת יציאה כעבור שנתיים, ולא כעבור שנה. כי הרי החוסך

בתוכניות ההמשך, החוסך ה"אדיש", או זה שלא פועל, הוא לא יודע שהשיקול

שלו אתה תוכל לצאת כעבור שנה ולא כעבור שנתיים, אבל אתה מפסיד בריבית

כך וכך אחוזים בהשוואה למה שקיים היום. הוא מפסיד בריבית והוא לא יודע

שזו גדר הסיכון שלו. אתם יודעים לפי הנתונים שיש לכם, אולי גם גברת

בן-שושן יודעת עד כמה בתוכניות ההמשך זה ריאלי, זה נכון, שאנשים רואים

לנגד עיניהם את הנזילות ויוצאים כעבור שנה. אני לא מדבר על שלושים יום,

אלא כעבור שנה, או שזה נתון לא משמעותי לגביהם, בפועל, כפי שהם נהגו

במהלך השנים האחרונות. אז אולי, כדי שזה לא יכנס לתוכנית שהריבית שבה

היא נמוכה יחסית, או נמוכה מאוד יחסית לאחרים, צריך להגיד יחודש לך



בתנאי השוק הטובים ביותר שקיימים באותו בנק. אלא אם תבוא ותלך אחרת. כי

הסכומים הם במיליארדי שקלים. בקלות אפשר לעשות את החשבון של הריבית

שכאן פעלה וגם תוכניות המשך.
היו"ר די תיכון
מר פיין, היא לא תיתן לך תשובה יותר טובה

ממה שהיא נתנה לי, האמן לי.

ל' בן-שושן; אני מוכנה לבדוק את הנושא של היציאה איורי

שנה, ויכול להיות שזה כן יכול להיות

פתרון. אני אבדוק היום מה היציאה של אחרי תום שנה בתוכניות המשך, ואם

באמת היציאה היא קטנה.

י' הורביץ" התמורה שלך לריבית הנמוכה שאתה מקבל שיש

לך נזילות ואתה יוצא כעבור שנה. אם יתברר

לגברת בן-שושן שאין יציאה, מעט אנשים, אז אנשים למעשה בפועל הצביעו

בידיים או ברגליים, מקבלים מעט מאוד ריבית. הרווחים האלה הם רווחים

שהבנקים מרוויחים אותם, ואנשים לא מממשים תחנת יציאה כעבור שנה. כשירד

מעל הפרק עניין המדד האחרון הידוע, זה היום הגורם היחיד המשמעותי לגבי

תוכניות ההמשך. אם הוא לא משמעותי, שיקבלו את התנאים הטובים ביותר

האפשריים בשוק באותו בנק. גם זה יובהר להם בהודעה.
היו"ר די תיכון
מר פיין, האם חלקן של תוכניות החטכון

ברוויחיות הבנקים היא גדולה?

מ' פיין; אנחנו באנו יותר מההיבט הצרכני. אין לי

נתונים.

היו"ר די תיכון יכול להיות שלבנק היה עניין, שהרווחים

שהוא מפיק מן התרגילים האלה הם גדולים

מאוד, ובתקופה ששוק ההון מת אולי כאן טמון מטמון גדול. לכן הבנק לא עשה

מצידו את מה שהוא היה צריך לעשות כדי להיות מוגדר כמספק שירותים טובים

ללקוחות שלו.

מ' פיין; אני מוכן להביא את הנקודה הזאת לבדיקה

אצלנו.
היו"ר די תיכון
תבדוק את העניין הזה.

נושא אחרון בתחום הזה, המבקרת אומרת בסוף,

נדמה לי שיש בעיה של תוכניות חסכון משועבדות לאיש יש תוכנית חסכון, מצד

שני יש לו חוב, האם מותר לקזז או אסור לקזז בעת פדיון תוכנית החסכון.

קראתי את זה מזמן ואין לי עמדה בעניין זה. מה העמדה שלכם, בנק ישראל!

ש' מישלי; אני לא משפטנית, אבל המשפטנים שלנו טוענים

שבחוק קיים חוק קיזוז לבנק, כאשר יש מצד

אחד יתרת חובה כנגד יתרת זכות.

הפיקוח על הבנקים סבר שלמרות שקיימת זכות כזאת לבנק עדיין היא צריכה

להעשות בצורה שלא תגרום נזק ללקוח. יש חוזר מפורש של הפיקוח מלפני הרבה

מאוד שנים, שקובע שכאשר הבנק מקנה לעצמו בהסכם את זכות הקיזוז, הוא

צריך לעשות את זה בתנאים הטובים ביותר ללקוח. דהיינו קודם כל הוא צריך



להודיע לו. אני עומד לקזז את התוכנית. אז אם יש ללקוח אפשרות אחרת

לכסות את החוב, אז נותנים לו את השהות לכך. חוץ מזה צריכים לעשות את זה

רק בתחנות יציאה. לא לגרום ללקוח נזק, לא לסגור לו את זה באמצע כדי

שהסכום שהוא יקבל יהיה המירב שאפשר להפיק מהתוכנית הזאת.

אנחנו צירפנו בתשובה לדו"ח מבקרת המדינה את החוזר. יש שם חמשה סעיפים.

היתה הערה בדו"ח המבקרת, הם רוצים שנכניס את זה בהסכם בין הבנק ללקוח.

אני מקבלת את זה. הבנק אמור לעבוד על פי ההסכם חזה גם כשזה לא בפנים,

אבל בהחלט מקובל עלי שטוב שגם שהלקוח יראה את זה מול עיניו בתוך ההסכם

ושזה יהיה חלק מתנאי ההסכם.

היו"ר ד' תיכון; אפשר לשעבד תוכנית חסכון?
ש' מישלי
לא.

ל' בן-שושן; תוכנית חסכון אינה ניתנת להעברה. זה אומר

שאסור לשעבד אותה. אבל בשנת 81' המפקח על

הבנקים אמר שנכון שאסור לשעבד, אבל מותר לקזז עם כל התנאים המפורשים.

היו:ר ד' תיכון: זה שעבוד.

ל' בן-שושן; אני מסכימה איתך בענייו הזה.
י' הורביץ
שאלה קטנה לנציגת אחד הבנקים הגדולים

שמכבדת אותנו כאן בנוכחותה. אם יכתב לחוסך

שלפני שתוכנית החסכון באה לסיומה, שיש לבנק, אם זה נכון גם לגבי

תוכניות חסכון בריבית יותר גבוהה, אם זה המצב, האם את חושבת שזה יכול

להשפיע על החוסך ה"אדיש" לקום, לבוא ולהגיע לבנק, ולא לתת לדברים לחלוף

על פניו? אם תצרו אצלו את הידיעה, תתנו לו את המידע שיש לכם בנושא

תוכניות חסכון, יש אפיקי השקעה נוספים, אבל שבותכניות חסכון כיום יש

תוכניות חסכון בריבית יותר גבוהה. אולי החוסך שמקבל את ההודעה הזאת

יהיה יותר מעוניין לשמוע ולהחליט מחדש על ההשקעה שלו. היום לא מודיעים

לו על האפשרות הזאת.

ר' אליסקו; כפי שאמרתי, המיגוון הוא כל כך רחב, שלפני

חוק היעוץ לפרוש את כל הסוגים על דף אחד

זה בלתי אפשרי. הכמות היא כל כך גדולה שלאו דווקא הנושא של הריבית

חשוב. יש לך נושא של תקופות, יש לך נושא של קבלת רנטות, יש לך ביטוחים.

זה לא רק נושא הריבית. זה אין-סוף. אתה יכול להוציא לו ספר ולהגיד לו

מה קורה. לכן אנחנו מבקשים ממנו להכנס לסניף, יש לנו מיגוון רחב, לא רק

של תוכניות אלא של אפיקי השקעה רבים. אתה לא מסוגל לפרוש את הדברים

האלה.
היו"ר ד' תיכון
זאת אומרת שאת מקבלת את הטיעון שתוכניות

חסכון זה מרכיב השקעה שצריך לתת יעוץ.

ר' אליסקו; לא, לא אמרתי את זה.

היו"ר ד' תיכון; תודה. אנחנו מסכמים, גברת בן-שושן, הבעיות

קשות. באנו לעשות סדר במה שנקרא תוכניות



חסכון. אנחנו מבקשים שתבחנו את עניין החלתו של החוק ליעוץ בהשקעות

והחלת החוק על מה שנקרא תוכניות חסכון, כי אנחנו חושבים שזה חלק בלתי

נפרד משוק ההון על אף העובדה שזה לא מוגדר כנייר ערך.

נדמה לי שגם בשקט ובצנעה נתנו מה שנקרא "נשיקת מיתה" לתוכניות ההמשך

תוך כדי פתרונות חדשים.

כאמור, אנחנו מצפים לקבל תשובה בעוד חודש ימים מהיום, 11 לחודש ינואר,

1996.

תודה רבה לכולם על התרומה שלהם.

הישיבה ננעלת נשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים