ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/12/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא; פיקוח הרשויות המוסמכות על תקינות מוני החשמל והגז

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 471

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, י"א בכסלו תשנ"ו, 4.12.1995, בשעה 12:30

נכחו?

חברי הוועדה; היו"ר רענן כהן

י' לס

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; שר האנרגייה והתשתית, גי שגב

מ' לובלסקי, סגנית שר התעשייה והמסחר

מבקרת המדינה, מ' בן פורת

יי הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר

המדינה

ר' דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' טאטי, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי שלגי, מנכ"ל משרד האנרגייה והתשתית

שי ברובינדר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגייה והתשתית

מי שפירא, היועץ המשפטי במינהל הגז

ש' שטרן, מנהל מינהל תכנון וכלכלה, משרד האנרגייה

והתשתית

ז' אפיק, יועמ"ש, משרד האנרגייה והתשתית

די בוצר, מנהל מינהל הגז

די שריר, מפקח במינהל הגז

ר' ארנון, הממונה על מידות ומשקולות, משרד התעשייה

והמסחר

אי כהן, מנהל מינהל הפנים, משרד התעשייה והמסחר

ני לביא, הממונה על הביקורת הפנימית, משרד התעשייה

והמסחר

חי מילוא, יו"ר זמני, חברת החשמל

יי רזון, מנהל כוח אדם, חברת החשמל

יי יערי, מנהל אגף השיווק והצרכנות, חברת החשמל

מי רווח, מנהל מחלקת מונים ארצי, חברת החשמל

מי בן-שח, מנכ"ל פזגז

אי מירון, מהנדס אגף הנדסה בחברת פזגז

יי מוציניק, סמנכ"ל אמישראגז

צי תגר, סמנכ"ל סופרגז

מי ינובסקי, סמנכ"ל דורגז

אי בלומברג, מנכ"ל אורגז

יי שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

עו"ד אי גלר, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אי אוסישקין, מומחה בנושא חשמל

nכספי, ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;
נקשת הוות דעת ממבקר המדינה כמשא
פיקוח הרשויות המוסמכות על תקינות מוני החשמל והגז



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא;

פיקוח הרשויות המוסמכות על תקינות מוני החשמל והגז

היו"ר ר' כהן; אני מבקש לפתוח את הישיבה. הישיבה האחרונה

שלנו היתה בנושא פיקוח על מידות ומשקלות

בשווקים הפתוחים, לרבות במונים. בעקבות הישיבה ניסו חברות לדחות על הסף

את המימצאים החמורים שהונחו בפני הוועדה. אני מבקש להבהיר חד-משמעית

ובמלוא התוקף, הוועדה לא תניח לאף גורם להתחמק מבדיקה מקצועית, מוסמכת,

שתגלה לציבור את התמונה האמיתית של המצב. מי שמסר לנו את הדברים

בוועדה, מר ארנון רונן, הוא מי שמופקד מטעם מדינת ישראל על הפיקוח על

מידות ומשקולות, ובכלל זה על המונים לסוגיהם.

אם מישהו מעלה על דעתו, שנוכח מידה שכזאת הוועדה יכולה לעבור לסדר

היום, יהיה בכך לפי הערכתי משום הפקרת ציבור הצרכנים, ובבחינת מעילה

בתפקידנו הציבורי. כדי להביא את הדברים על דיוקם החלטתי לעבור על עמוד
13 בסטכוגרמה. מר רונן אומר כך
"אנו נערכים עכשיו לבדיקות מוני הגז. אנו נערכים גם לבדיקות מוני

החשמל. אלה הדברים שהצרכנים משלמים הרבה כסף, והם לא יודעים כלל אם הם

מקבלים את הסחורה שהם קנו אותה.
היו"ר ר' כהן
מכל הבדיקות שעשית, אני שואל אותו, האם

אתה יכול להאיר את עינינו?

רונן: בנושא גז בבקשה.
ח"כ ד' תיכון
כמה בדיקות עשית בגז?

רונן: מאות בדיקות. עד היום, 17 שנה כבר לא נעשו

במונים בדיקות.
דן תיכון
אילו סטיות מצאת?
חנן משיב
שמונה אחוז.
דן תיכון
האם זה שמונה אחוז סטיות?
ברוך, מזכיר הוועדה
בגז?
היו"ר ר' כהן
בגז.

רונן: יש הבדל של עד שמונה אחוז.
היושב ראש
וזאת לטובת הגז?

רונן: זה לטובת זה שנותן את השירות.

לירם: זה לרעת הצרכנות.
היושב ראש
מה קורה בחשמל?

רונן: חשמל - יש לנו בעיה. כשמדברים אנשים על יותר

מ-15% טעויות שישנן.
ח"כ ד' תיכון
מה זה טעויות?

רונן: כשאדם משלם 15% יותר בחשמל.
ח"כ ד' תיכון
לא הבנתי איך.

רונן: זה מכיוון שהשעונים לא מדויקים.
דן תימן
האם השעון לא מדויק?

רונן: כן. השעונים לא מדויקים".

לא יתכן שאדם שנותן שירות גם יבדוק את עצמו. לכן אנו פועלים בנושא הזה.

אני רוצה לסכם את הסטנוגרמה. סגנית שר המסחר והתעשייה, ח"כ מ' לובלסקי
אומרת
"אני לא יודעת אם כל. דבר הוא בסמכותי במשרד המסחר והתעשייה. הרי משרד

החשמל שייך לאנרגייה. אם תהיה כאן החלטה, אני מוכנה לעשות זאת, מבחינת

הבדיקות".
ולסיכום, בעצם זאת הצעה בסיפא של עמוד 19
ח"כ ד' תיכון העלה כאן את העניין כהצעה כדי לתת גיבוי פורמלי ושהוועדה

כולה, ועדת הצרכנות, פונה לסגנית שר המסחר והתעשייה ומבקשת שתוך שלושה

חודשים יבדקו, לאור הדברים שהושמעו בוועדה, כל מה שקשור לחשמל, מים,

גז, טלפונים ומדי לחץ אוויר. נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם. אני

דוחה כל ניסיוו לטשטש את העובדות. אני כיושב ראש ועדת הצרכנות רואה

עצמי כמחויב לציבור הצרכנים ולא מתכוון להרתע משום גופים בעלי עוצמה.

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול, למה תמיד זה לרעת הצרכן ואיך כולנו

צריכים להתגייס לטובת אלה שמשלמים, ומה עוד שבגז הוסיפו לנו בשנה

האחרונה תוספת דמי שירות. בסופו של דבר מי שמופקד מטעם מדינת ישראל

מדבר על כך שהשעונים לא מדויקים. אחרי הדברים האלה, דברים בהירים

שנאמרו בזהירות, ונאמרו מהפרוטוקול, אי אפשר למחוק אותם ואסור לנו

לעבור לסדר היום.

ד' תיכון; נדמה לי שצריך למקד את העניין. אדוני, אתה

מנכ"ל של סופרגז? אני לקוח שלך לצורך

העניין. יש לך, בערך, 170 אלף לקוחות. האם אתה בודק את תקינות המונים

במשך תקופה כלשהי, הרי משלמים לך בעבור בדיקות מן הסוג הזה. מתי ערכת

בדיקה לאחרונה בגבעה הצרפתית, למשל, שם כולם לקוחות שלך?

לכל אזרח במדינת ישראל יש מונה גז, וכל אזרח במדינת ישראל משלם, מדרך

הטבע עדיין מרבית משקי הבית מבשלים באמצעות גז. כשאתה מרגיש נזילה או

כשאתה מרגיש ריח, ואתה מזמין את חברת הגז, אומרים לך לא היו דברים

מעולם. כי כשישנה דליפה של גז, זה נרשם במונה שצורכים הרבה יותר גז,

קרוב לוודאי שזה משרת רק צד אחד. אין כמעט בדיקות של מוני הגז.

אני עובר לחברת החשמל. אני לא רואה כאן את מנכ"ל חברת החשמל, שגם כן

התנפל על חברי הכנסת ואמר שיתבע אותם לדין. חברי הכנסת רצו בסך הכל

לממן מחקר שיבדוק אחת ולתמיד האם נערכת בדיקה, האם המונים תקינים, הן

בתחום הגז והן בתחום החשמל.

יום אחד עלה חשד שמונה החשמל אצלי בבית איננו תקין. הזמנתי את אנשי

חברת החשמל, והם אמרו שהמונה תקין. אבל בכל זאת סברתי שהמונה לא תקין.

כעבור מספר ביקורים, לאחר שקיבלתי תשובה שלילית, התברר שהמונה שלי הולך

אחורנית. זאת אומרת במקום למנות את הצריכה שלי, הוא הולך ויורד. חברת

חשמל באה וקבעה את הצריכה שלי על פי המספר, הרי ראו מיד שזה לא עובד,

שזה לא יכול להיות שהצריכה פחותה כל חודשיים, שלחו לי חשבון שעל פיו

בעצם סך הכל הקריאה זה סך כל הצריכה, ונתבקשתי לשלם כל חודש אלפי שקלים

בעבור צריכת החשמל. כמובן שהתברר בסופו של התהליך ששעון החשמל מקולקל.

לכל בית אב במדינת ישראל יש מונה חשמל, פחות או יותר. אני מבקש לדעת

כמה מונים כאלה נבדקו על ידי חברת החשמל. האם ישנה בדיקה תקופתית של

אחת לחמש שנים, אחת לעשר שנים, אחת לעשרים שנה. אנחנו משלמים בעבור

תקינות המונה. כאשר באים אלי לקרוא את המונה שלי, אני משלם במיוחד דמי

קריאה. שהרי התשלום בגין הקורא כלול במחיר החשמל.
השר ג' שגב
אנחנו עוסקים פה בשני דברים נפרדים. אחד

זה הנושא ההיסטורי, שהוא מאוד מאוד חשוב,

ואם חס וחלילה יתגלה שאכן בעבר היתה קריאה, או היתה הטיה של מונים, בין

אם זה חשמל ובין אם זה גז, אצטרך לשקול איך מפצים לקוחות. אם זה קרה

מדובר בסכומים גדולים.

מדובר פה בחברת חשמל, שהיא חברה ממשלתית גדולה, מספקת חשמל במדינת

ישראל מזה שבעים שנה. ובעצם מה שיצא בפעם האחרונה מהוועדה לא הוסיף לא

לוועדה, ובוודאי לא לחברת חשמל, אבל אני קודם כל מדבר על הוועדה.

המסקנות שהגעתם אליהן הן מסקנות חשובות, מסקנות הכרחיות, ומשרד המסחר

והתעשייה מייד נרתם לעניין, הקים ועדה משותפת שישבו בה שלושה גורמים:

משרד המסחר והתעשייה, אנרגייה ועוד ויבדקו את המונים. המונים לא נבדקו

תקופה מאוד מאוד ארוכה. מוני הגז, 17 שנה, חברת חשמל בודקת את המונים

במעבדה שלה, מעבדה שהשקיעו בה הרבה מאוד כסף, וטוענת שהמונים מאה אחוז

בסדר. כאשר קונים מונים כאלה לאחר מכרז בודקים בדיקה מידגמית מאוד מאוד

רחבה את המונים לפני שמתקינים אותם. אני מדבר קודם כל על דרך הביצוע של

העניין. ההחלטה היא החלטה נבונה, חכמה ומחוייבת המציאות. אם במשך תקופה

כזאת לא נבדקו מונים, זה נכון שחברת הגז מצד אחד, וחברת חשמל מצד שני,

תהיה אחראית או תעשה את הפיקוח על הנושא שלה. אם יימצא חס וחלילה שיש

בעיה נצטרך לבוא אליהם בתביעה ולהגידי, אתם צריכים לקרוא קריאת אמת ולא

עשיתם די כדי לקרוא קריאת אמת. אבל זה השלב השני. כאשר אני רוצה לבדוק

את איכות הדלק בתחנות, אני לא אומר לחברת הדלק, תנו דגימות אם מזייפים

אצלכם דלק. אני מוציא פעם בחודש מאה פקחים, כל המשרד מתגייס, פקידות,

מזכירות וכולם, הולכים לתחנות, לוקחים דגימות, לוקחים את זה לטכניון

ובודקים איזה תחנה יש בה בעיה. יש פה שלבים.

מהוועדה הזאת יצאה בטעות, או לא בטעות, קריאה בעיתון שחברת חשמל גונבת

מכם חשמל, או כסף, וחברות הגז גונבות לכם גז. אם יוודע בעתיד שזה נכון,

אנחנו נהיה חייבים לעשות דברים מאוד דרסטיים, אבל צריכים להיות מאוד

זהירים בנתונים אלה, כי אתה מדבר פה על מוניטין של חברות. מבחינת חברת

חשמל זה אולי פחות משמעותי, כי אין ספק אחר. אבל לגבי חברות הגז מדובר

9ה על מוניטין שבעצם יכול לפגוע בהם כלכלית. מדובר בחברות פרטיות, שמחר

אנחנו נהיה חשופים בפני תביעה שפגענו בהם.

היו"ר ר כהן; הוועדה הוציאה בדיוק מה שנאמר, זאת היתה

חובתה הציבורית וזה מה שעשתה, ואני שמח

שעשתה את מה שהיה עליה לעשות. הציטוט הוא מדויק ומה שנאמר זה

בסטנוגרמה.
השר ג' שגב
שמעתי אתכם במקרה אתמול ברדיו. היתה האשמה

ברורה גם נגד חברות הגז, ואולי להם יש כבר

סטנוגרמות של זה, אני לא בא להגן על חברות הגז או חברת החשמל. אני בא

להגן עלינו, על המוסד המחוקק ועל הרשות המבצעת, שאנחנו צריכים להיות

מאוד מאוד זהירים בקביעות כאלה. אני חושב שאנחנו נצא היום עם הכרזה על

הבדיקה, אבל גם אפשר ללכת אחורה עם ההכרזות.

לגבי מה הלאה. אני לא נכנס לסטנוגרמה מה נאמר או לא, נאמר על ידי איש

משרד התעשייה והמסחר, שאחראי על מידות ומשקולות, אני רוצה לחשוב מה

אנחנו עושים יחד לעתיד. ברור שחייבים לעשות סקר שלנו, של הרשות המבצעת,



כדי לבדוק שאכן המונים תקינים, או חס וחלילה אינם תקינים, ואז אנחנו

בבעיה. אם יתברר שהמונים, גז או חשמל, אינם תקינים, אנחנו נידרש

לפעילות. לא רק שמשרד התעשייה והמסחר יידרש לפעילות של איך מהיום והלאה

עושים את הסקרים האלה בצורה רציפה, ולא 17 שנה או עשרים שנה שלא נבדק

אף מונה, אלא גם כיצד מפצים. עלולה להיות בעיה מאוד מאוד קשה, ואנחנו

חייבים להידרש לנושא הזה ולפתור את הבעיה הזאת. אני מקווה שהמונים

תקינים.

לגבי חברת חשמל. דרשתי מחברת חשמל לפני שלושה או ארבעה חודשים להתחיל

ולעבור לדור חדש של מונים. זה חוסך את הקריאה שעליה אתה מדבר, וגם

כנראה ששם אין סטייה, והנושא היום בבדיקה. אני מדבר על מונים אלקטרונים

עם מרכזיות קריאה מרחוק. הנושא הוא בניסוי גם בעולם כולו, אני רוצה

שחברת חשמל ואנחנו נהיה מובילים בנושא הזה, וזה היה לפני שידעתי את כל

הסיפור עם המונים.

אני לא רוצה להכנס לנושא המומחים ולא רוצה להגן על חברת חשמל. בעקרון

צריך לצאת פה בהחלטה, כמו שכבר התחלתם, שמשרד התעשייה והמסחר נרתם לה.

לעשות סקר מהיר ביותר, תוך שלושה חודשים, אומרים שאפשר פחות מזה, אני

הייתי מגביל עוד יותר. הסקר יענה על השאלה איזו כמות מונים צריך לבדוק,

כדי שאם יש סטייה נדע אם היא סינגניפיקנטית, כן או לא מבחינה סטטיסטית.

לא שנעשה ספירה אקראית, אלא ספירה שתיעשה בצורה מאוד מקצועית, לא רק

בקטע הטכני של המונים, אלא גם בקטע הסטטיסטי של הספירה. גם בנושא הגז

וגם בנושא החשמל. מייד כאשר יהיו התוצאות בידינו, ואם צריך לשלוח מונים

לבדיקות בחוץ לארץ, כי אין פה מעבדה מעבר למעבדת חברת חשמל, אז זה מה

שיעשה. אם צריכים להקים מעבדה שעולה הון תועפות וזה לוקח זמן, אז ישלחו

למעבדה ניטראלית למקום אחר בעולם, אם אין לנו בארץ דבר שיכול לבדוק

מונים. מייד כאשר יהיו התוצאות של הבדיקות האלה נצטרך לשבת שוב בוועדה

הזאת ולהחליט. הבדיקה צריכה להעשות בצורה מאוד מקצועית גם מבחינת

הבדיקה הטכנית של השעונים, גם מבחינה סטטיסטית של העניין, בשני

המישורים האלה. לאחר בדיקה ראשונית, שנדע כמה זמן אמורה לקחת להם

הדגימה, נשב כאן, נדון בתוצאות, ואז אני מקווה שנצא בקריאה שהכל בסדר.

אם נקבל נתונים שיש בעיות, נידרש לשלב השני, שאני לא רוצה לדבר עליו

עכשיו, אבל ברור שנצטרך לפצות את הצרכנים אם נעשה עוול. אני כשר האחראי

על אותם מוצרים צריך להחליט איך עושים מהיום ולהבא את נושא הדגימה

התקופתית, ולא להקלע שוב בנושא כזה חשוב בצורה מקרית לחלוטין, וזה בעצם

מה שקרה כאן בנושא הזה.
מ' לובלסקי
מאז שהתקיים הדיון בוועדה, לפני פחות

משבועיים, נערכתי יחד עם אנשי המקצוע, גם

במשרד התעשייה והמסחר, גם במכון התקנים, גם עם נציגי משרד האנרגייה,

לדרכים לבדיקת אמינות המונים, גם בתחום החשמל וגם בתחום הגז.

ד' תיכון; למה את לא בודקת את מוני הטלפון?
מ' לובלסקי
אני רק אדם אחד, לכן לקחתי בהעדפה ראשונית

את מוני הגז ואת מוני החשמל, ובעוד ימים

אחדים אתפנה גם ללימוד כל הנושא של מוני הטלפונים והמונים האחרים, כפי

שנתבקשתי.



אנחנו במדינת ישראל בפיגור גדול מאוד, וזה מה שאני למדתי, חרף לחצים

שבעיני הם לא רלוונטיים, לגבי כל החיוב בתדירות בדיקות. אני מציעה לך,

ח"כ ד' תיכון, ללמוד את הנושא איך לגשת לבדיקה. על מנת שהבדיקה תהיה

אמינה ומסודרת אני צריכה להשקיע שעות ארוכות, אני חושבת שזה מחובתי.

למדתי להפתעתי שבמדינת ישראל קיים תקן לבדיקת מוני גז, אבל מזה שנים

מעכבים במסגרת התקן המחייב את החלטת התדירות, אחת לכמה זמן צריך. כפי

שנאמר לי, העיכוב מתקיים על ידי בעלי האינטרסים, שהם בעלי חברות הגז

ומספקי הגז.

חברת החשמל הסתמכה על המעבדה לפיסיקה שליד משרד התעשייה והמסחר,

ופירסמה לצרכנים מודעה לפיסיקה שכביכול הכל בסדר בנושא של המונים.

לצערי היה במודעה ספק להטעיה מסוימת. כיוון שהמודעה שפירסמה חברת

החשמל, שהסתמכה על המעבדה לפיסיקה, הסתמכה רק על בדיקה ראשונית, שעדיין

איננה מבטיחה. הבדיקות הממשיכות של המונים הן אכן בדיקות אמינות. לחברת

החשמל יש מעבדה משלה שבודקת את המונים, חברת החשמל ביקשה מהרשות להסמכת

מעבדות להסמיך את המעבדה שלה, אבל היתה כאן שאלה רצינית מאוד, האם חברה

שפועלת בשירות רק של עצמה יכולה לקבל הסמכה, כאשר היא איננה פועלת למען

חברות אחרות. כלומר נצטרך לבחון את זה גם עם האדם שהוסמך להסמיך מעבדות

במדינת ישראל, מר גרנות.

אבל אלה מסקנות שתנבענה מהמשך הבדיקות שאנחנו נקיים. נפגשתי כבר עם

נציגי חברות הגז. קבענו דרכים איך אנחנו מתמודדים עם הבדיקה של מוני

הגז, השבוע ביום חמישי ניפגש עם נציגי חברת החשמל, ולאחר מכן נמשיך

לגבי יתר הנושאים שאנחנו התבקשנו, והמסקנות שתוסקנה לאחר מכן, תהיינה

בוודאי לא רק לגבי אמינות המונים עצמם, אלא תהיינה גם לגבי התדירות,

לגבי המעבדות ולגבי דרך העבודה בעתיד.

היו"ר ר' כהן; אני מודה לך מאוד, אני חושב שזה הולך

בכיוון הנכון.

רונן ארנון, אני ציטטתי אותך היום הרבה. האם אתה מאשר את הדברים

שנאמרו, או שאתה חוזר בך?

ר' ארנון; לא רק שאני לא חוזר בי, אני חוזר ואומר,

לא יתכן שאנשים שנותנים שירות יבדקו גם את

השירות הזה. זה לא משנה כרגע אם יש להם מעבדות טובות, או לא טובות, אם

האנשים שלהם מקצועיים או לא, עצם הדבר שעושים את זה, זה מראה על אקט

קצת לא מוסרי. אמרתי אז, צריכים לבדוק את זה, ואחרי שנבדוק את הנושא

ונגיע למסקנות נחליט היכן אנחנו נמצאים, מה אנחנו נעשה, האם אנחנו נאמץ

תקנים בינלאומיים, מה שנוהגים בכל מקום אחר, והאם נלך כמו דרך הגויים.

כמו הנושא של כיוון לא כל עשר שנים, אלא לעתים יותר קרובות, לא רק במצב

של בדיקה מידגמית ראשונית, אלא כל מכשיר. ראיתי כאן שני מומחים, אחד

לחשמל ואחד לגז, שהם יענו על השאלה, האם עצם הדרישה שצריך לבדוק לעתים

קרובות יותר את המכשירים, מוני חשמל ומוני גז, מוצדקת או לא.

ד' תיכון; בהזדמנות זו, שעניין המונים מונח על

שולחננו, אני פונה אליך, אדוני שר

האנרגייה, ומבקש ממך לבדוק את כל האקסטרה, את כל התשלומים הנוספים

שמתבקש הצרכן לשלם. למשל דמי קריאת מונה, בדיקה, כל הדברים הללו, למשל



אם שלחו לך חשבון, ומשוס מה הוא לא הגיע ושולחים לך חשבון נוסף, מייד

אתה מתבקש לשלם סכום קטן יחסית, אבל כשהדבר נעשה לגבי מאות אלפי צרכנים

הוא מצטבר לסכום די גדול. כל עניין האקסטרות שמופיע בצד השני של

החשבונות לצערי הרב לא נבדק מזה שנים. אני למשל לא ידעתי, שבמסגרת

חשבון החשמל אני לא משלם בעבור האדם שבא לקרוא את השעון.
היו"ר ר כהן
מה שאומר ח"כ ד' תיכון מחזיר אותנו לעמלות

הבנקים. זה משהו דומה.

ד' תיכון; האם אתה נאות לבדוק את כל האקסטרות בגז

ובחשמלל

השר ג' שגב; אנחנו הולכים לעבור שינוי מאוד משמעותי

לגבי חברת חשמל, והשינוי המשמעותי הוא

מעבר ממצב של עבודת חברה תחת זיכיון למעבר של עבודה תחת חוק. באותו חוק

חשמל אנחנו היום בסיום הקמתה של רשות למשק החשמל, שבעצם תהיה גוף בלתי

תלוי אשר כל עיסוקו יהיה בקביעת התעריפים, ביחסים בין הספק לצרכן,

ובעצם לראשונה במדינה יהיה גוף שהוא מעין שיפוטי. יקבל את התלונות,

יבדוק את התעריפים, לא יותר המדינה, לא יותר החברה שמספקת את

השירותים.

נושא שני, שאמנם לא מופיע בחוק אבל הוא חלק מההסכם עם חברת חשמל, הוא

מעבר לנושא של מרכזי רווחי. שם נוכל באמת לראות.

פרופ' אילתה עומד בראש הרשות, אלה בדיוק הנושאים שהם עומדים לבדוק

לראשונה בעצם.

בגז הסיפור שונה.

אנחנו חיזקנו את נושא האכיפה.

היו"ר ר' כהן; אם הדברים של השר גי שגב נכונים, זאת

בהחלט מהפיכה. אם הוועדה יצרה את הדחף

ליצירת המהפיכה הזאת, אני בהחלט שמח על כך.
השר ג' שגב
אל תיקח דברים שלא שייכים לך, ברשות

עובדים על זה שנה.

היו"ר ר' כהן; נציגי חברת החשמל, כעסתם מאוד ויצאתם

מגידרכם, פירסמתם הרבה מודעות בעיתונות עם

מיתקפות אדירות, מה קרה?

ח' מילוא; אני חייב להודות שכבעלי מקצוע אנחנו מאוד

נפגענו מהדבר הזה. אני מקדם בברכה את מה

שאומר רונן, לא ידוע לי על אף מקרה שמישהו ביקש לבקר אותנו, ואמרנו לא.

אני מקדם בברכה את ההצעה, תבקרו אותנו, תבדקו את המידגמים, תבדקו את

המונים, תבדקו את המעבדה, ותחליטו על כל דרך שתבטיח את הגינות קריאת

המונים.



מונה החשמל זה הקופה הרושמת שלנו. מזה אנחנו מקבלים את הכנסות החברה,

והדאגה הראשונה שלנו היא שהמונים האלה, במממוצע לפחות, יהיו באפס

להגינות הצרכנים שלנו. אנחנו דוחים כל טענה על אי תקינות מונים לפי

כללי המקצוע המקובלים בעולם. אנחנו מוכנים שיבדקו אותנו. כמעט כל חברות

החשמל הגדולות שאנחנו מכירים, מקבלות אכן הסמכה לבדוק את עצמן, אבל אין

לנו שום בעיה שיבדקו אותנו, ההיפך, אנחנו נשמח מאוד שגוף נוסף יבדוק את

מה שאנחנו עושים באופן פנימי.

היום, נושא זה לא מוסדר היום בחוק. בחוק יש היום שני דברים; שספק מספק

צריך לבדוק את תקינותו בתקן, וזה נעשה באופן רצוף כל הזמן, ושאם חס

וחלילה מתברר שמונה רשם מעל לחמישה אחוז אנחנו חייבים להחזיר ללקוח את

כספו. שני הדברים נמצאים בחוק. את כל היתר עושה חברת חשמל לפי אתיקה

מקצועית משל עצמה, כמו כל חברות החשמל בעולם, ואנחנו עשינו את זה כבר.

אני מכיר את זה מיום שגמרתי את הטכניון והתחלתי לעבוד, ב-1961. מזה 35

שנה אנחנו בודקים את זה לפי מיטב כללי המקצוע, יש לנו אנשים מאומנים,

אנחנו לומדים את זה אצל השוויצרים, אצל האנגלים, אצל הצרפתים, אצל

הספרדים, אצל הגרמנים, אצל מי שניתן ללמוד על העניין הזה.

אנחנו פועלים היום בשלושה מישורים. מישור אחד, כל מונה חדש נבדק

לחלוטין לגבי תקינותו. מישור שני, אנחנו פועלים לפי מידגמים סטטיסטיים,

לפי שכבות של גיל, ואנחנו מוכנים שכל מומחה יבדוק את המידגמים שלנו

ויאמר אם יש בהם בעיה, נתקן אותם. יש לנו בעלי מקצוע מצויינים, הן

בנושא סטטיסטיקה, הן בנושא חקר ביצועים, אני בוגר חקר ביצועים בעצמי

ואנחנו עושים את זה. בשכבות האלה נבדקים מדי שנה לפחות אלף מונים. יש

לנו מיליון וחצי מונים יש לנו אצל הלקוחות. לפי מיטב כללי המקצוע

באוכלוסיה שיש לנו, זח מספיק.

התוצאות של הבדיקות האלה. אין היום בעולם הסכמה לגבי אורך חיי מונה,

אנחנו לוקחים אותו לשלושים שנה.

אנחנו יכולים להעיד ואנחנו מוכנים לפתוח את עצמנו בפני כל ביקורת,

ממוצע הסטיות בבדיקות האלה הוא אפס. אגב, המונים לפי כללי המקצוע

צריכים להיות בני לא יותר מפלוס מינוס מאה אחוז.
קריאה
אמרת שהממוצע שלכם הוא אפס. אבל יכול

להיות שצרכן אחד יקבל עשרה אחוז זיכוי

והשני עשרה אחוז חובה, והממוצע יהיה אפס.

ח' מילוא; צריכים לעמוד בשני דברים. קודם כל כל מונה

בפני עצמו צריך לעמוד בפלוס מינוס מאה

אחוז, זה הסטנדרט שלו. בממוצע אנחנו מגיעים לאפס. תמיד אפשר להראות

סטיות קטנות.

המטרה של המידגמים שלנו היא לא לגלות לקוח מסוים שיש אצלו סטייה. את זה

לא ניתן. המטרה של המידגם היא לקבל החלטה מה אנחנו עושים קדימה. מדי

שנה, כתוצאה מן הבדיקות האלה, אנחנו ממליצים על קבוצות מונים מסוימות,

אם זה באזורים, אם זה בגיל, אם זה בטמפרטורה, להחליף כ-15,000-10,000

מונים, את זה אנחנו עושים בצורה קבועה. מה גם שמדי שנה כתוצאה מהחלפות

מונים, לקוחות חדשים וכך הלאה, מוחלפים עוד 30 אלף מונים שהם מצעירים

את כל הגיל.



ד' תיכון; מי מספק לכם את המונים, ספק יחיד?

ח' מילוא; המונים היום מסופקים על ידי אלקו ועל ידי

מונים של סימנס שנעשים בארץ. אגב המונים

של אלקו, אנחנו יכולים להיות גאים בתוצרת הארץ בלי לתת להם קומפלימנט

מסחרי, המונים שלהם עומדים ברמה מאוד מאוד גבוהה, וניתן לבדוק את כל

זה.

האנרגייה שאנחנו מוכרים, מחציתה מדודה במוני תעריפי עומס וזמן. מחצית

זו יש לה מוני ביקורת אוטומטית שנבדקת כל הזמן. אם ישנה סטייה במדידה

החודשית, תיא נבדקת מייד. כלומר 50% מהאנרגייה מדודה במקביל, כל חודש

וחודש.

הואיל והיו טיעונים כביכול על רווחים עקיפים שלנו, אז אני אומר ש-50%

מן האנרגייה מדודה באופן אוטומטי. 50% זה ללקוחות הביתיים והמסחריים.

אתם חברי כנסת, מדי שנה מתקבלים מהלקוחות שלנו כ-800 תלונות כל חודש על

מונים שלדעת הלקוחות לא רושמים כהלכה. המונים האלה נבדקים ללא שום קבלת

עמלה או כל מחיר לעניין הזה. הלקח שלנו מהבדיקות האלה, שמתוך 800 מונים

אכן אנחנו מוצאים מונה אחד בממוצע שהוא מחוץ לתקן פלוס, ומונה אחד

בממוצע מינוס. הבדיקות האלה פתוחות לבקרה וכל פרוטוקול כזה נרשם.

ביום חמישי שעבר, וכבר סגנית השר אמרה את זה, ישבו אנשים שלנו עם אנשים

ממשרד התעשייה והמסחר, סיכמו על מבדק ראשון, העמדנו את הכלים לרשותם

ואנחנו נשמח לדעת מה יהיו התוצאות.

היו"ר ר' כהן; אדוארד אוסישקין, חברי הכנסת שמעו את מה

ששמענו, והדברים באים לוועדה בצורה

אמיתית, לפי מה שנמסר על ידי הממונה מטעם מדינת ישראל בסוגיה הזאת.

מאחר ואנחנו לא בקיאים מול מה שנאמר על ידי חברת חשמל, אולי תוכל

להשכיל אותנו מה בדיוק קריאת מונה, והאם זה אפשרי.

א' אוסישקין; לפני שנה בדיוק חברת חשמל הזמינה ממעבדות

חרמון עבודות בדיקות המונים. כל מיני

סוגים, מאלקו וגם מהחוץ. אף מונה לא עמד בדרישות של התקנים המודרנים

למונים. זארנ אומרת כל מונה נתן קריאה שלא היתה נכונה. בדקתי שמונה

מונים, גם מתפיתוח, גם מונה שעמד על הקיר, גם מונה מהמדף.

השר ג' שגב; אנחנו נמצאים בוועדה, פה נאמרים דברים

מאוד קשים, אם במקרה לא היו שואלים אותם

אילו מונים, לא היה נאמר פה שמדובר בכלל לא במונים שמותקנים אלא במונים

שבודקים אותם עדיין, ואני מאוד מבקש שהוועדה הזאת לא תצא שוב כמו שיצאה

אז.

היו"ר ר' כהן; מזכיר הוועדה, ברוך, מוציא מהוועדה בדיוק

מה שנאמר. הדברים היו בסטנוגרמה והדברים

צוטטו כאן, כך שמהוועדה יצא בדיוק מה שמדינת ישראל אמרה כאן בישיבה. לא

נעשה שום דבר כדי להוציא דברים בצורה לא נכונה הדברים.



א' אוסישקין; אני אומר שלא היתה בדיקה כמותית. את

המונים האלה הביאו אלינו מחברת חשמל.

מונים ראשיים ומונים מהמדף. אף מונה לא עמד בדרישות של תקן. אנחנו חברה

פרטית, והרבה מהמכשירים שארנון רונן מביא אלינו לבדיקה לא עומדים

בדרישות של תקנים. זאת אומרת בערך חמישים אחוז מהמאזניים לא עומדים

בדרישות. זאת לא היתה בדיקה כמותית, מידגמית. לפי התכנון, לפי הביצוע

מה שיש במונים האלה הם בדרישות התקנים המודרנים, המקובלים בכל העולם,

בבסיס לא יכולים לעמוד. הם מתוכננים ככה לא לעמוד. אם באת עם טלפון או

מכשיר על יד המונה, הוא מופרע לחובה או לרעה.
קריאה
אתה אומר שמייצרים מונים שלא יעבדו נכון?

א' אוסישקין; לא אמרתי. אנחנו מעבדה מאושרת בכל העולם

יש לנו תעודה מכל העולם, ומניסיון שלנו כל

מכשיר מדידה חייב להיות מכויל כל שנה. רק אחרי סטטיסטיקות רציניות

תדירות הכיול, בדיקות המונים או ציוד מדידה אחר יכול להאריך, אבל אז

יצרן לוקח אחריות על הדברים האלה.

השר ג' שגב; ראשית אני מוחה. אין לי פה עניין של

הגנה, אמרנו בתחילת הוועדה שהולכים בדרך

מסוימת ופה לדעתי ירדו מהדרך. בא איש מכובד, מחברה פרטית, הרי חברה

פרטית תקבע שצריך כל חודש לבצע את התקינה, כי אז תהיה יותר עבודה

למעבדות פרטיות. אני לא מטיל דופי באף אחד, אני מטיל דופי בשיטה. הוא

הוזמן. אני לא יושב ראש ועדה, ואין לי יד ורגל בוועדה, אבל היו צריכים

להזמין מומחה שאין לו כל אינטרס בבדיקה. לדוגמה, יש טכניון שהוא מוסד

מכובד מאוד, יש מכון התקנים של הטכניון שהוא מוסד מכובד, שיתן לנו את

חוות הדעת המקצועית נטו על העניין הזה. הרי לא באנו להטיל האשמות, באנו

לפתור בעיה.

ד' תיכון; הוועדה המציאה נושא שאין לו ידיים

ורגליים. בסך הכל רצתה לבדוק.

השר ג' שגב; אותי אתה לא יכול להאשים בעניין הזה, כי

באותו יום אמרתי, שחובה לבדוק. משרד

התעשייה והמסחר כנ"ל. עלינו על חור בתקנות או בחוק שאנחנו רוצים לפתור

אותו. בשלב ראשון נפתור אותו, על ידי בדיקה מידגמית רחבה של המונים של

גז וחשמל, בשלב שני נסתום את החורים האלה, את הפרצות בחוק ובתקנות כדי

שבעתיד לא יחזור. בגלל זה חילקתי את זה.

ד' תיכון; הם יצאו מפגישה איתך והשתלחו בוועדה.

הוועדה בסך הכל שמעה סקירה ודרשה לבדוק את

העניין.
השר ג' שגב
הפגישה איתי דלפה החוצה. אני לא יודע

באיזה כוחות הם יצאו מהפגישה איתי. בפגישה

איתי בפירוש נאמר על הבדיקה, בדיוק כמו שאמרתי בתקשורת ומה שאני אומר

כאן, אין פה שני פנים. יש צורך, יש חובה עלינו לבדוק את העבר, בעצם מה

שאנחנו עושים עכשיו וסתימת הפרצות לעתיד, וזה מה שאנחנו עושים. אבל אין

פה ועדה שיפוטית. נבדקו שמונה מונים, שגם למי שמעולם לא ראה נוסחה



סטטיסטית ברור שזה לא מידגם על מיליון וחצי. יותר מזה אומרת תברת חשמל,

המונים האלה הס לא מונים שאנחנו משתמשים בהם. נתנו לבדיקה מונים כדי

להחליט אם להשתמש או לא, הרי אנחנו יודעים מה קורה, יש פה תקשורת.

ד' תיכון; לפי דעתי אתה בכל זאת מגזים. אנחנו הזמנו

עד מומחה שאיש לא מטיל דופי בהבנתו

המקצועית, ויש לאפשר לו לומר את הדברים שלו לא תחת לחץ.
השר ג' שגב
אני לא חושב שאנחנו נתקדם מטר קדימה או

הצידה. ברגע שסגנית השר קבעה את הוועדה יש

לנו תאריך שמעבר לו כבר יהיו לנו הנתונים, ולא ניתן למשוך את הנושא

הלאה. אנחנו הולכים לבדיקה, אז למה להטיל דופי או חשד לדופי לפני שזה

נבדק? כולם רוצים כולם לבדוק את העניין הזה, כולל החברות עצמן. השיטה

לדעתי היא לא הטלת דופי אלא פתרון כמו שסיכמנו.

היו"ר ר' כהן; לגבי חברות הגז רונן אמר באופן ברור שיש

סטייה של שמונה אחוז. אני מבקש להסביר מי

צודק. אנחנו שמענו כאן את האינפורמציה, מסרנו אותה כאן.

מ' בן-שח; שמי מודי בן-שח אני מפזגז. אנחנו לא

מכירים בדיקה שמאששת או אומרת את הדברים

שנאמרו עלינו.
היו"ר ר' כהן
הבדיקה נעשתה על ידי מדינת ישראל, על ידי

מי שמופקד, רונן שהוא אמר את זה בוועדה

והשאלה האם רונן אמר לכם שיש סטייה כזאת.

מ' בן-שח; מעולם לא נאמר לנו שנעשתה בדיקה כזאת,

ומעולם לא שמענו על בדיקה כזו אלא מכלי

התקשורת שבהם נאמרו דברים כעובדה לאחר מכן, כשהיינו במשרדו של השר. אני

בענף הגז משנת 79', ובפזגז שלוש שנים.

היו"ר ר' כהן; אז איך קורה מצב כזה שהחברות לא יודעות?

מ' בן-שח; הגז בארץ הוא כ-300 אלף טון. מתוכו כ-100

אלף טון זה גז ביתי. מתוכו הגז המרכזי הוא

להערכתי כ-15%. אינני יודע בדיוק, כי אין לנו קשר עם כל הקמעונאים. על

סמך הנתונים שלנו בחברה שלנו, מכלול הגז שאנחנו מוכרים, 15% הוא גז

שעובר דרך מונים. אני לא יודע אם האחוז בארץ דומה לאחר. אנחנו עובדים

על פי תקן. התקן כרגע אומר שמונה גז חייב לקבל אישור של מכון התקנים

הישראלי. אנחנו עובדים שנים רבות עם אותה חברה, זאת חברת יזקי, חברה

יפנית. מכון התקנים הישראלי משתמש במכון התקנים היפני על מנת לבצע את

הבדיקות שם. לאחר מכן הם מבצעים את הבדיקות המידגמיות בארץ, גם לנו יש

בדיקות. אנחנו לא יודעים נכון לרגע זה על בעיה שכרוכה בצורת המניה של

הגז. אנחנו נקבל בברכה כל בדיקה, הן בדיקה מידגמית והן אחרת. מדי פעם

יש לנו תלונות של לקוחות, אין לי מספרים מדויקים, אנחנו בודקים כל בעיה

לגופה, יש לנו מעבדה בחברה שמטפלת בכך, אנחנו לא יודעים אצלנו בחברה על

קיומה של בעיה מהסוג הזה שהועלתה בוועדה.



היו"ר ר כהן; רונן, בעמוד 14, באותה ישיבה שאנחנו

מדברים עליה, דיברת על סטייה של שמונה

אחוז במונה הגז, והנה אנשי הגז אומרים שהם בכלל לא ידעו על דבר כזה,

בכלל לא הגיע לידיעתם.
ר' ארנון
הבדיקה נעשתה לפני כשבע שנים בעזרת ארבע

חברות הגז, בתוספת מכון התקנים, כאשר באנו

לקבוע האם יש מקום להוציא הוראות חדשות לבדיקת כיול או לא, דבר שנמשך

מ-1968. אחרי שנעשו בדיקות יחד עם החברות נקבע שהממוצע היה שמונה אחוז.

דבר שהצדיק שיש מקום לכיול שני. לצערי, כל ניסיונותי מאז להביא לכך

לעשות רביזיה לתקן הקיים לא עזרו. היו שלוש או ארבע ועדות, וחלק מהן לא

גמרו את תפקידן. אני מקווה שבוועדה הנוכחית נצליח להכניס את הנושא של

כיול שנית, ואם נכניס את הנושא הזה ניתן גם תשובה לאותם דברים שהם

אמרו.

כל שנה כ-20% -25% מהמונים מורדים לשם תיקון על ידי החברה. המונים האלה

מתוקנים על ידם, נבדקים על ידם, לא על ידי שום גוף זר, ומוחזרים חזרה

למעגל. אלה דברים מאוד חמורים, מה עוד שהמעבדות שלהם והמסטרים שהם

משתמשים בהם לא נבדקו הרבה שנים.

השר ג' שגב; אני שר האנרגייה מזה כשנה. על שולחני לא

בא אפילו פעם אחת מכתב, לא קצה קצהו של

מכתב או רמז. פה יש עוד חלק של מערכת לא מתפקדת מבחינתי. אם מצאו אצלך

במשרד התעשייה והמסחר מידע כל כך חמור, איני יודע מתי השר מ' שחל, שהיה

שר לפני, קיבל את המידע, אולי גם הוא לא קיבל אותו, אפנה לארכיון של

המשרד, אבדוק מתי זה הגיע. אבל ברגע שיש מידע כל כך חמור, ואני כשר

אנרגייה לא מקבל אפילו רמז, כיצד אתה רוצה שאני אטפל בנושא? אולי יוחלט

שנושא מידות ומשקלות בכל נושא האנרגייה עובר למשרד האנרגייה, ואז אני

אחראי ישירות לעניין הזה, או שזה חלק מהשכלול של הנושא.

ד' תיכון; יש צרכנים במדינת ישראל שצריך להגן

עליהם.

השר ג' שגב; היום, כשאני יודע, זה יטופל.

י' מוצ'ניק; מר רונן שכח לומר שבבדיקות שנערכו לפני

שבע שנים הסטיות שנמצאו היו לרעת החברות

ולא לרעת הצרכנים.

היו"ר ר' כהן ;רונן אומר בפירוש בסטנוגרמה, שזה לרעת

הצרכנים. רונן לרעת מי היו הסטיות?

ר' ארנון; לרעת הצרכנים.
היו"ר ר' כהן
מבחינתי המוסמך זה משרד התעשייה והמסחר.

שאלתי את רונן לרעת מי שמונה האחוזים. הוא

חזר ואומר שזה לרעת הצרכנים, ואני חייב לקבל מה שאומר משרד ממשלתי.



אין לי ברירה אלא לפנות בשם הוועדה למבקרת המדינה, על פי סעיף 21 לחוק

מבקר המדינה, שיבדוק, ויחווה את דעתו בעניין. נשמע מפי המבקרת מה יש לה

לומר בסוגיה הזאת, גם תהיה בדיקה יסודית על פי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה.

מבקרת המדינה מ' פורת; הנושא עצמו ודאי חשוב והוא דורש בדיקה,

אבל אני הבנתי מסגנית השר הנכבדה, וגם

מכבוד השר, שנערכים לבדיקות וזה טוב. מוטב מאוחר מאשר לגמרי לא. אני

מוכנה לחכות זמן סביר כדי לתת להם לעשות את הבדיקה. כמובן שאפשר לכפות

עלי לכתוב חוות דעת כבר בשלב זה, אבל זו הצעתי. כמובן רק זמן סביר,

מפני שלוח הזמנים הוא חשוב מאוד כאן. לפעמים הכוונות טובות, אבל הן

זוחלות לאט. גם זו רעה חולה ואי אפשר להשלים עם זה.

לאור התהליך, כשאנחנו נראה איך זה נעשה, מה יהיו התוצאות, אולי כבוד

היושב ראש יקבע לוח זמנים לסיום הבדיקה והמצאת התוצאות גם לוועדה

הנכבדה וגם למבקר המדינה.

אני ערה לחשיבות הנושא ואני לא ארד ממנו כל זמן שלא אראה שהוא נכנס

למסלול שנראה לנו תקין וטוב.
ד' תיכון
אדוני השר, אתה שמעת את סגנית השר שאומרת

שבנושא התקן של המונים ישנה בעיה. בלשון

פשוטה היא האשימה את הגופים המסחריים בטרפוד העניין, מה בכוונתך לעשות

בעניין הזה? העניין הזה איננו סובל דיחוי.
השר ג' שגב
המבקרת התייחסה לנושא מאוד מרכזי, והוא

נושא הבדיקות. הנושא שיותר מטריד אותי

מהדיון שעלה פה הוא כשל מערכתי. דהיינו למה אין תקנים, כמו שאתה שואל,

למה אין חקיקה. הייתי מבקש מהמבקרת, או הוועדה תבקש מהמבקרת, לבדוק את

הנושא הזה.

לדוגמה, אם יש מידע מלפני שבע שנים, כמו שטוען היום מר רונן, של שמונה

אחוז לרעת הצרכנים, מדוע זה לא הגיע לידיעת המשרד.

מהעבר נוכל להקיש לגבי העתיד. היכן יש פגמים במערכת שגרמו לכך שהגענו

למצב שאנחנו עומדים בו היום. למה לא היו בדיקות לגבי התקינה וכוי ואת

זה צריך לפתור.

מ' לובלסקי; היות שהוועדה הטילה עלי לגמור את הנושא

תוך פרק זמן של שלושה חודשים, כך קיבלתי

על עצמי, אני בהחלט מקדמת בברכה את הצעתה של מבקרת המדינה. כמובן שתוך

כדי בדיקה, הדברים אינם טכניים בלבד, לומדים את מהות התקן ומה חסר

בתקן, אם אנחנו נמצא לנכון שישנה כאן בעיה שאיננה מגיעה לפתרונה, אנחנו

נביא את זה לכאן ונגיד למבקרת המדינה ונראה כיצד נתמודד גם בנושא שאני

דיברתי, לא על היעדר תקן אלא על היעדר סעיף בתקן שמחייב את תדירות

הבדיקה, וזה משמעותי ביותר.

היו"ר ר' כהן; אין מקום להוציא מהדברים שנאמרו כאן

בוועדה שיש אשמה כזאת או אשמה אחרת בטרם

סיום הבדיקות. אני חושב שמה שכאן נאמר על ידי השר, על ידי סגנית השר



ועל ידי מבקרת המדינה הס דבריס ברורים, זה נושא שעל סדר היום, זה נושא

מאוד חשוב, זה נושא שנוגע לכל בית במדינת ישראל וזה נושא שהובתנו

כוועדה מפקחת להזיז ולזרז את כל הסוגיה הזאת מבחינת התוצאות.

הוועדה היום תרמה דבר חשוב מאוד, להעלות את הנושא הזה, להביא אותו

לידיעת הציבור, להראות דבר שצריך להיות בבדיקה, ובכך אנחנו השגנו את

הרווח הציבורי שלנו. אנחנו בעצם עומדים לטובת הצרכנים, וזה תפקידנו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים