ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1995

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח נת"צ 22

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 469

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, וי בכסלו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי הירשזון

מוזמנים; אביגדור רביד -מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

י' שפירא - עוזרת לענייני פניות הציבור

מנהל הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מזל כהן

סדר-היו0; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח נת"צ 22



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח נת"צ 22
היו"ר אי הירשזון
אני פותח את הישיבה.

אני נותן את רשות הדיבור למזכיר הוועדה. נשמע את אשר בפיו. בבקשה.

בי פרידנר;

רק לצורך עידכון, ועדת הכנסת החליטה היום שתואר התפקיד הוא מנהל הוועדה.

היו"ר אי הירשזון;

סליהה, אני חוזר בי ואני מבקש לומר לפרוטוקול, מנהל הוועדה. ברכותיי.

אגב, למה החליטו מנהל הוועדה ולא מזכיר הוועדה?

יי שפירא;

יש בין מזכירי הוועדות הרבה נשים. ברגע שהן היו מציגות את עצמן בתואר

מזכירת הוועדה, היו מבקשים מהן להכין קפה או תני לי את המנהל או משהו כזה.
בי פרידנר
אני חושב שהגיעו להכרה שתפקיד של מזכיר ועדה כולל עבודת ניהול. זו לא רק

עבודה אדמיניסטרטיבית גרידא אלא גם סמכות מקצועית. זה מעבר לבעיה הטכנית שמא

יפגעו בכבודו של מישהו ויקראו לו מזכירה.
היו"ר אי הירשזון
הנה, אנחנו שומעים פה שיש מה שנקרא מזכיר הממשלה.

יי שפירא;

ואף אחד לא פוגע בכבודו.

בי פרידנר;

יחד עם זה, מזכיר ההסתדרות לא אהב את התואר.

היו"ר אי הירשזון;

נחזור לענייננו. בבקשה.

בי פרידנר;

בשבוע שעבר הנחנו טיוטה ראשונית של סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו "ח

נציב תלונות הציבור 22. הסיכום בישיבת הוועדה האחרונה היה שנציבות תלונות

הציבור בהנהלתו של עו"ד אביגדור רביד תעבד את החומר ותביא אותו למצב שבו יהיה

בשל לדיון והחלטה סופית. הבנתי ממר רביד שהדברים טרם עברו את עיונה של נציב



תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת והם טעונים עדין את אישורה. יחד עם זה, כדי

שבשבוע הבא נוכל לברך על המוגמר בלא צורך להתעמק יתר על המידה בכל הפרטים

שכרגע אנחנו מלבנים אותם, הייתי מבקש ממר אביגדור רביד שיעדכן אותנו בשינויים

או ההוספות שהוא ביצע כדי שנוכל לההליט שבכפוף לאישור של נציב תלונות הציבור,

אלה הם הסיכומים וההצעות.

היו"ר אי הירשזון;

מר רביד, הבמה לרשותך.

אי רביד;

מאחר ובכל מקרה הסיכומים וההצעות לגבי דו"ח 22 הם לא שלנו אלא של ועדת

הכנסת, כל מה שעשינו, עברנו על ההומר שקיבלנו מכם, הערנו את הערותינו ועשינו

טיוטה מודפסת, לא מוגהת עדין. אחרי שתעיינו בנוסה הראשוני הזה ונבדוק אם

קיבלנו כמה דברים שהיינו צריכים לקבל כמו כללים, תקנות, קריטריונים, כפי

שמופיע בפרוטוקולים של הוועדה, נביא את זה ביום שישי הקרוב לפני הנציב. לאחר

מכן יוחזק מיד לידיכם הנאמנות ובמידת האפשר, ביום רביעי הבא יקויים הדיון

בחומר הנוסף.

בינתיים הכנו כמה סטים. חלק אנחנו צריכים לקבל בפקס. ביקשתי לקבל גם

פרוטוקול מה-19 ביולי 1995, שלא הועבר לנו, שבו הופיע הדיון בתלונה מס' 7.

מדוע אנחנו זקוקים לפרוטוקולים? אנחנו רוצים לבדוק שמא נשכח משהו או יש

איזושהי הערה שראויה להתייחסות.

העיר יפה חבר-הכנסת הירשזון שהדיון היה אז כנראה במליאת הוועדה, אני זוכר

שהשתתפו בו נציגי משרד הדתות, חבר-הכנסת אלסאנע והאשם מחאמיד והיו כמה החלטות,

אפילו הצעות חקיקה. את זה אני אומר על סמך זכרון מאחר ואין לי פרוטוקול. לכן

ביקשתי שהפרוטוקול יהיה לפנינו.
היו"ר אי הירשזון
באנו לקיים דיון ראשון בנושא ואז התברר לנו שממשרד הדתות הגיעו נציגים

שלא מתאימים לצורך הנושא הזה ודחינו את הישיבה. לאחר מכן היתה ישיבה של מליאת

הוועדה, אז כבר דנו בכל הנושא ואם אינני טועה אפילו שר הדתות השתתף באותה

ישיבה.

אי רביד;

אני מציע שעד שיבוא החומר, נתחיל לעבוד לפי מה שמוכן כבר. יש לנו פה

טיוטה של תלונה מסי 8. פה התיקונים יותר סמנטיים. בסעיף 1 "הוועדה רואה בחומרה

שליחת מכתב המודיע למורה על העברתה לבית-ספר אחר ללא בירור יסודי של העובדות

וללא הודעה כי יש באפשרותה להגיב על השיקולים להעברתה". הוספנו "ללא בירור

יסודי".

בסעיף 2 תיקנו; "הוועדה מאמצת את קביעת נציב תלונות הציבור כי אין לפעול

כל פעולה כלפי עובד ללא מתן אפשרות לעובד להגיב על טענות שהועלו כלפיו וללא

בדיקה יסודית של העובדות שהובאו בפני הממונה על העובד". הרי שם היתה טענה שהוא

ניזון מדברים שלא היו.

בסעיפים 3 ו-4 לא שינינו דבר.

בי פרידנר;



גבי יפה שפירא התבקשה לבצע איזשהו עידכון. אני מבקש ממנה לדווח על כך.

י' שפירא;

אלה סעיפים שהוספתי לאחר הישיבה בשבוע שעבר בעקבות ההערות. הוספתי

"הוועדה רשמה לפניה כי מנהל אגף כוח אדם בהוראה במשרד החינוך התחייב להעביר

לוועדה את הנהלים החדשים שנקבעו בנושא אך לא עשה זאת".

מי במברגר;

המלה "התחייב" חסרה פה.
יי שפירא
אני כבר תיקנתי פה.

בי פרידנר;

פה צריכה לבוא דרישה שיעשה את זה. "הכנסת דורשת כי שר החינוך והתרבות

ימציא לוועדה - - -"

מי במברגר;

אם אתה כותב "שר החינוך מתבקש לדווח", זה בסדר.

בי פרידנר;

אני חושב שזה צריך לבוא בצורה מפורשת.

מי במברגר;

זה לא יפה לכתוב "דורשת".

בי פרידנר;

אנחנו עשינו את זה יותר מפעם אחת.

מי במברגר;

זה ענין של סגנון.

היו"ר אי הירשזון;

אני מסכים אתך, אבל אני חושב שזה גם לא יפה להבטיח לוועדה להעביר חומר

ולא להעביר לה את החומר, להתעלם מזה.

בי פרידנר;

אם רוצים להיות מנומסים אפשר להגיד "מבקשת". זה באמת ענין לוועדה . זו

תלונה מסי 8.
היו"ר א' הירשזון
בדרך כלל אני ידוע כאדם עדין יותר, אבל במקרים האלה, אני חושב שהזלזול

בוועדה, במספר מקרים, הוא קשה מאד. אני חושב שהמלה "דורשת" נותנת ביטוי לזלזול

הזה. לא הייתי רוצה שהזלזול יימשך. אנחנו צריכים להחליט בנושא הזה.

בי פרידנר;

אולי נדרוש להמציא. שר החינוך והתרבות ימציא לוועדה ולנציב תלונות הציבור את

אותו מסמך.

אי רביד;

אם אנחנו רוצים לעמוד בלוח הזמנים, כדאי שגבי שפירא תכתוב את ההערות כבר על

טיוטה אי ותדפיסו אותם. כשתחזירו לנו את זה, אם זה יוסכם, אז כבר נדע את כל

התיקונים וזה יונח לפני המבקרת.
בי פרידנר
יש לי הצעה להמשך הדיון, כי יש לי תחושה שבתלונות מסויימות עדיו לא מספיק

התכנסנו לכלל נוסח שיכול לשמש לנו בסיס לדיון מספיק תכליתי. אני מציע לרכז גם את

התוספות ואת ההגהות שגבי שפירא התבקשה לעשות ביחד עם החומר שלכם אחרי שהוא יודפס,

ולעיין בו מחוץ לכותלי הוועדה, זאת אומרת שלא במסגרת ישיבה רשמית, אולי יושב-ראש

הוועדה ואנוכי כדי שנדע פחות או יותר על מסמך שהוא כבר יהיה כמעט סופי.

אי רביד;

אני רציתי לצאת מפה עם מכסימום תיקונים כדי שביום שישי נגיש את זה לפני

המבקרת.

בי פרידנר;

השאלה אם לא ניקח את החומר שלך בצירוף ההגהות או התוספות והעידכונים של גבי

שפירא, נגבש את זה לכלל מסמך אינטגרטיבי ונביא אותו לנציב תלונות הציבור.

אי רביד;

אם רוצים לעמוד בלוח הזמנים, מחר לקראת סוף היום יהיה המוצר המוגמר על שולחני

כדי שביום שישי בבוקר אוכל למסור זאת למבקרת.

בי פרידנר;

במקום לשבת עכשיו בצורה פרטנית על כל תלונה, כדי להיות יותר יעילים, ההגהות

של גבי שפירא מוכנות. היא תעביר לכם אותן עכשיו כדי לצרף אותן לכל תלונה לחומר

שעיבדתם ואת זה להביא לנציב תלונות הציבור.

אי רביד;

אתם צריכים לראות את התוספות שלנו. נשאיר לכם אותן.

בי פרידנר;

אתם משאירים לנו אותן. ביום שני אני אעמוד אתך בקשר אחרי ששוחחת עם נציב

תלונות הציבור והגשת לה את החומר, לרבות אותו חומר שאנחנו הוספנו, כדי שיהיה

מוסכם בדיוק הנוסח הסופי שעולה לוועדת המשנה ביום רביעי לאישור. זאת אומרת, ביום

רביעי הבא יהיה נוסח שהוסכם על ידי נציב תלונות הציבור ושיושב-ראש הוועדה סומך

עליו את ידיו ואז ועדת המשנה תוכל להצביע, פה אחד כמובן, כפי שאני פה מתרשם,



ולהעלות את זה לאישור המליאה.

היו"ר אי הירשזון;

שבוע לאחר מכן נגיש זאת למליאת הוועדה ונגמור את הסיפור.

בי פרידנר;

או לכנס את ועדת המשנה ביום שלישי ולתת את זה למליאת הוועדה ביום רביעי.

אי רביד;

אני חושב על עוד רעיון. אם אנחנו רוצים להיות יעילים תוחשבו על אפשרות אחרת.

ברגע שיש לנו את הטיוטה הזאת ואתם עוברים עליה והיא נראית, אני הייתי מציע, בשביל

לחסוך זמן, גבי שפירא תוסיף את מה שהיא חושבת להוסיף, היא מביאה את זה אלינו, אני

לוקח את זה ובא למבקרת. זה פחות יסרבל את זה.
בי פרידנר
זה היינוך הך. טכנית זה אפילו יותר נוח. החומר הזה עכשיו כולו מונח לפנינו?

מי במברגר;

הכל למעט תלונה מס' 1, כי לא היה דיון על זה.

ב' פרידנר;

גבי שפירא סיכמה את תלונה מסי 1.

מ' במברגר;

בואו נראה אם יש משהו מההערות שאנחנו רשמנו. יכול להיות שאין משהו מיוחד

ושהכל נלקח בחשבון.

בי פרידנר;

אני בתלונה מס' 8.

אי רביד;

טיוטה ראשונה מסרנו, ואני מבין שעכשיו צריך להוסיף רק את התת סעיף הזה עם

הנהלים.

תלונה מסי 9, כמובן לא לשכוח את הכותרות לסעיף.

תלונה מסי 10, הוספנו בסעיף 3 שלעניות דעתנו אין צורך בדיווח, אבל כמובן

שההחלטה היא בידי הכנסת.

בי פרידנר;

בתלונה מס' 9 ביצעתם שינוי כלשהו?

אי רביד;

כן.



מ' במברגר;

גם הפכנו קצת את הסדר.

בי פרידנר;

אני רואה את השינוי. במקום סעיף 1 ציינתם "הוועדה מאמצת את קביעת נציב תלונות

הציבור, כי אין זה סביר שהמשרד יתייחס לבקשתו של נבחן לקבל מידע על הפרש ההערכות

של שני בודקים כאל הערעור עצמו ויגבה בגין זה אגרה". זה במקום הסעיף הקודם שבו
נאמו-
"אין לגבות אגרה על בקשת נבהן לקבל מידע על הפרש ההערכות בין שני בודקים של

בחינות בגרות".

מ' במברגר;

אני חושבת שזה יותר ברור.
בי פר-ידנר
בנוסף, סעיף 3 שלנו הפך להיות סעיף 4 ואתם הוספתם סעיף 3 שלכם: "הוועדה רשמה

לפנית את הודעת מנהל אגף הבחינות במשרד החינוך והתרבות שהמשרד פועל לתיקון

התקנון, בהתאם לקביעת נציב תלונות הציבור, ומבקשת שיומצא לה התקנון החדש".
אי רביד
זה שטר שלא נפרע.
בי פרידנר
לפי דעתי, בנסיבות הללו אפשר לשים כאן נקודה או פסיק יותר נכון. החומר שלכם

כולו עובר אלינו. אני מבקש מהגב' יפה שפירא לבדוק אם הוא כולל את ההגהות שהיא

התבקשת לעשות. ולא, להוסיף את ההגהות. אתם מקבלים את החומר עוד היום בחזרה.

השאלה האחרונה שצריך להחליט ביחס אליה היא אם אנחנו מתכנסים ביום שלישי כבר.
אי רביד
מאחר וזה תלוי גם בגורמים אחרים, אל תיצור לחץ.
בי פרידנר
הישיבה תהיה ביום רביעי הבא שבה אנחנו אמורים לסכם את כל הנושא.
היו"ר אי הירשזון
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45

קוד המקור של הנתונים