ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/11/1995

הובלת גרעינים באניות נושאות דגל אמריקני עמוד 1 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 469

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. הי בכסלו התשנ"ו - 28.11.95. שעה 11:35
נכחו: חברי הוועדה
דן תיכון - מ"מ היו"ר

יעקב שפי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

מירה גבל - מנהלת ביקורת ראשית
משרד החקלאות
שלמה אברבנאל - מנהל המחלקה למחירם ואספקה
משרד התעשיה והמסחר
יורם לוי - ראש מינהל מזון

אריה בר - סגן ממונה כלכלה
משרד האוצר
איציק קליין - סגן החשב הכללי

יוחנן שליין - עוזר סגן החשב הכללי
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
חובלת גריעינם באניות נושאות דגל אמריקני,

עמוד 1 בדוח 45 של מבקר המדינה.



הובלת גרעינים באניות נושאות דגל אמריקני

עמוד 1 בדוח 45 של מבקר המדינה
מ"מ היו"ר דן תיכון
אני פותרו את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הובלת גרעינים באניות נושאות דגל אמריקני.

נא להציג את הנושא.
מירה גבל
במסגרת הסכמי הסיוע הכלכלי האזרחי של ארצות הברית לישראל, התחייבה ממשלת

ישראל, בין היתר, לגרום שלפחות 800,000 טון מכמות הגריעינם שנרכשת בכל שנה

בארצות הבריות יובלו באניות נושאות דגל אמריקני. מכיוון שההובלה באניות

אמריקנות יקרה פי כמה מההובלה באניות שאינן אמריקניות, מקיים החשב הכללי במשרד

האוצר מפעם לפעם מכרז, ובו הוא מזמין הצעות לסכום הפיצוי שתשלם הממשלה לזוכה

במכרז תמורת התחייבותו להוביל סוגי גריעינם, שמאשרת הממשלה, באניות הנושאות

דגל אמריקני.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אני מבקש הסבר על מה המכרז.
יוחנן שליין
אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים, כמעט מאז שהתחלנו בטיפול בנושא הזה

בצורה זו. להזכירכם, עד סוף שנות ה-80, כל נושא יבוא הגרעינים והובלתם היה

מנוהל בלעדית על ידי הממשלה. היא רכשה את הגרעינים, חכרה אניות, ולמעשה השוק

החופשי לא היה מעורב.

בשנת 1990 יצאנו לליברליזציה, שבה הקווים הכלליים היו מתן אפשרות לשוק

לפעול כמו ששוק צריך לפעול, היינו, ללא מעורבות, או במעורבות מינימלית של

הממשלה. מאחר שבתחום של רכישה והובלה היו קיימות מאז ומתמיד אותן מחוייבויות

כלפי ארצות הברית בגין הסיוע האזרחי, של רכישת 1,6 מיליון טון גרעינים והובלה

של 800 אלף טון גרעינים באניות אמריקניות; ומאחר שהשוק החופשי לא היה עושה את

זה בהתנדבות בדרך כלל, כי לגבי חלק מסוגי הגרעינים המחיר האמריקני הוא יותר

יקר, וההובלה האמריקנית היתה יותר יקרה מאז ומתמיד - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
למה? המחיר לא נקבע לפי מחיר הבורסה בשיקגו?
יוחנן שליין
לגבי מחיר הגרעינים - והיום אנחנו לא עוסקים בקטע של הרכישה - נכון שיש

מחיר בורסה.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

יש דוח קשה ביותר בין השנים 1981 ל-1984 שאמר שהממשלה לא יודעת לרכוש. זה

היה בזמן שהממשלה עשתה זאת.
יוחנן שליין
לכן היא יצאה מזה, אבל גם משום שהקהיליה האירופית מסבסדת חלק מסוגי

הגרעינים, או משום שבמקומות אחרים ניתן לקנות גרעינים במחיר יותר זול מאשר

בארצות הברית, השוק לא מתנדב לרכוש בעצמו את הגרעינים לכל רוחב קשת הגרעינים.

לכן הוטלו בכל זאת חיובים לרכוש חלק מסוגי הגרעינים בארצות הברית, וזה יצר את

העמידה ב-1,6 מיליון טון גרעינים, ולפעמים אפילו יותר מזה.

בקטע של האניות, היתה בזמנה החלטה, שאת המחיר העודף של ההובלה האמריקנית,

שאפשר לראות אותו מבחינתנו כמעין מס על הסיוע, לא רוצים לגלגל לצרכן

הגריעינים, אלא רוצים לשלם אותו תקציבית. למה יש מחיר עודף בהובלה האמריקנית?

למה האניות האמריקניות יקרות יותר? יש לזה בעצם שתי סיבות עקריות:

הסיבה הראשונה היא עלויות גבוהות יותר שיש לצי האמריקני, שהאמריקנים

משמרים אותו מסיבות שלהם ונותנים לו עידוד בדרך הזו של חיוב מדינות, שמקבלות

סיוע כזה או אחר, להוביל בדגל האמריקני. לאותו צי יש עלויות יותר גדולות, הן

בנושא של בטיחות והן בנושא של צוותים אמריקנים, שחייבים להיות מועסקים באניות

האלה ושהם, כמובן, הרבה יותר יקרים מאלטרנטיבות שיש ברוב האניות שמפליגות

בעולם.

הסיבה השניה שהאניות האלה יקרות יותר נובעת מהכוח של מדינות כמו מדינת

ישראל, שחייבות להוביל כמות מסויימת באניות אמריקניות, וזה יוצר איזה שהוא

מעמד של כלל קשת האניות האמריקניות הרלוונטיות, יש להן כוח מונופוליסטי כזה או

אחר שקטן או גדל בתקופות שונות, לפי האלטרנטיבות שלהן. לכן בהגדרה קיים הפרש

בין מחיר אניח אמריקנית לבין המחיר בשוק החופשי, ומרגע שיצאנו לליברליזציה

ידענו שאת ההפרש הזה אנחנו נצטרך לשלם, אלא אם כן נרצה לחייב בגינו, והוחלט

לשלם בגינו, כדי לא לגלגל את המחיר הזה גם לצרכני הגרעינים למיניהם.

ואז נשאלה, כמובן, השאלה איך משלמים את ההפרש הזה. מאחר שההפרש הוא משתנה

על פני זמן, מכל מיני סיבות - גם מהסיבה שגם המחיר הבין-לאומי משתנה על פי

הזמן, וגם המחיר האמריקני יכול להשתנות - אתה לא יכול לשלם הפרש בפועל, מה גם

שמעבר לזה שקשה להגיד מה הוא הפרש בפועל, הוא גם יוצר תמריץ לרמות, וקשה

מבחינתנו לשלוט על זה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מי מרמה את מי?

אריה שליין;

לו הייתי מכריז מחר בבוקר שאני משלם את ההפרש בפועל בגין הובלה בדגל

אמריקני, מי שהיה נכנס לעסק הזה היה יוצר מערכת כזו, שלו ולבעלי האניות

האמריקניות היה כדאי להראות עלויות יותר גבוהות. לכן הוחלט שעל גובה ההפרש,

בהתנדבות, כל אחד זכאי לגשת למין מכרז כזה. אנחנו נציע לכל מי שמעוניין -

להיכנס לעסקה הזאת. היום אתה יכול להוביל בכל אניה שאתה רוצה, אבל אם יש לך

ענין בעסקה שאני מציע לך, העסקה אומרת כך; אני מציע לך סכום בדולרים לטון,

כנגד ביצוע ההובלה באניות אמריקניות. ועל ההפרש הזה התמודדו עד היום במכרז.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני רוצה להבין איך זה מבוצע בפועל. זאת. אומרת, המתמודד הוא שיוביל את

הגרעינים מארצות הברית לישראל?

יוחנן שליין;

הוא בעצם אחראי כלפי י. הוא קבלן שלוקח כלפיי עסקה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הוא צריך לשמור על הכלל של %50 בהובלה תחת דגל אמריקני?

יוחנן שליין;

לא, המלה "50%" מטעה. אנחנו תמיד נזהרנו מלדבר על 50%, כי למשל כשקנינו

יותר גרעינים מ-1,6 מיליון טון, 50% היו יוצרים לכאורה מחוייבות יותר גדולה

לגבי ההובלה. לכן השיעור הוא 800,000 טון, ואנחנו אחראים לקיים אותו.

בדרך כלל אלה שניגשו למכרז היו או יבואנים, או ברוקרים, כשהברוקרים

מתווכים בדרך כלל בין היבואנים לבין בעלי האניות. הם בעצם חוכרים אניה ומוכרים

את הנפח עליה ליבואנים. אותו אדם שניגש למכרז מחוייב כלפיי, במסגרת המכרז,

לאותה כמות שאני דרוש ממנו, כשעל פני שנה אני רוצה להשלים אותה ל-800,000 טון.

אפשר להגיד שהעסקה שהוא צריך לבצע מורכבת. צד אחד של העסקה שלו הוא קודם כל

להשיג אניות אמריקניות במחיר שהוא יכול להשיג, וצד אחר הוא להבטיח לעצמו שנפח

ההובלה על האניה יתמלא. אני לא מחייב אותו למלא, אני משלם לו פר נפח שהיה, אבל

על מנת שהעסקה תשתלם לו, אם למשל מחיר האניה האמריקנית הוא 30 דולר לטון,

והמחיר האלטרנטיבי כרגע בעולם הוא 20 דולר לטון, הוא יבוא אלי למכרז ויציע,

למשל, 10 דולר, פלוס פרמיה - - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הוא מתחרה על ה-10 דולר?

יוחנן שליין;

כן, הוא יתחרה על 10, פלוס הסיכון שהוא רואה בעסקה, והרבה פעמים היא די

מסוכנת, והרווח שהוא - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה הסיכון בעסקה, שמחירי ההובלה יתייקרו?

יוחנן שליין;

כן. שוב, זה תלוי באיזו מידה הוא סגר את עצמו כלפי היבואים. אם הוא סגר

את עצמו על מחירים קבועים לאורך תקופה, לא משנה מה יקרה מבחינת מחירי ההובלה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
הבנתי, תודה רבה.

תמשיכי, בבקשה, להציג את הנושא.

מירה גבל;

בכל המכרזים שקיים החשב הכללי עד ספטמבר 1994 נקבע כי גרעינים הם: "חיטה,

שעורה, תירס, סורגום, פולי סויה, וכל סוג גרעינים אהר שתאשר הממשלה מראש".

ההשב הכללי לא הבהיר כראוי אילו סוגי גריעינם או מוצרים אחרים - נוסף על אלה

שפורטו ברשימה - יהיה הזוכה רשאי להוביל במסגרת מילוי ההתחייבות האמורה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
למה?
יוחנן שליין
אני אסביר. ראשית, הנושא הזה של הגדרת סוגי הגרעינים הפך להיות ISSUE

בגלל איזה שהוא משפט שהתקיים ועדיין פתוח. אותו דיון משפטי שמתקיים בבית משפט

מחוזי עדיין לא סגור.
מ"מ היו"ר דן תיכון
איזה משפט?
יוחנן שליין
הנושא הזה מופיע גם בהמשך הדוח. כשבנינו את המכרז בפעם הראשונה, לא היתה

הרבה משמעות לנושא הזה של הגדרת גרעינים, ואני חושב שגם היום אין לו הרבה
משמעות מבחינתנו. היינו יכולים לכתוב
"גרעינים" ותו לא, אבל בכל זאת בחרנו

לפרט בתור הגדרה שורה ארוכה של גרעינים מוכרים, שהם אולי 99.99%מכלל סוגי

הגרעינים שמובלים לארץ, אלא שמאחר שיש גם חדשנות בענף הגרעינים, השארנו איזה

מין פתח, כך שאם מישהו יבוא ויגיד ששיש עוד סוג גרעינים שאנחנו לא מכירים ולא

כללנו בהגדרה, תהיה אפשרות להוביל גם אותו. לא היתה לנו שום בעיה בענין זה.

אגב, גם האמריקנים לא כל כך מתעניינים מה בדיוק מובל באותה אניה. זה גם לא

משנה כל כך כלכלית.
מ"מ היו"ר דן תיכון
תודה. ניתן לגבי גבל להמשיך. בסעיף הבא תוכל שוב להתערב.
מירה גבל
לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי היה שהחשב הכללי יגדיר במפורט ככל האפשר את

סוגי המוצרים המותרים להובלה, כדי שיהיו נהירים לכל המועמדים בכוח. הגדרה

כזאת, הנדרשת על פי דיני המכרזים, עשויה להביא להגדלת מספר המתמודדים, להגביר

את התחרות וכתוצאה מכך לגרום לחיסכון בהוצאה הממשלתית הנובעת מהתחייבות

ההובלה. עוד ראויה היה לשקול פרסום מכרז בין-לאומי במטרה להגדיל את מספר

המתמודדים.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

כן, מה יש לכם לומר? יש כאן כמה דברים קשים. אני אומר שתפרתם את העסק הזה

למישהו.

יוחנן שליין;

זה ממש לא נכון, לא תפרנו את זה לאף אחד. תמיד היה לנו ענין שתהיה תחרות

במכרז. הבעיה הראשונית - ולפי דעתי, גם היחידה - שגורמת לקושי מסויים בקיום

התחרות במכרז היא בדיוק אותה בעיה שמתחילה בעצם מבעלי האניות האמריקניות.

הבעיה היא שאותו צי אמריקני, שאנחנו מדברים עליו ושאנחנו "דואגים" לקיומו דרך

אותם 800 אלף טון גרעינים, הוא צי מאוד מצומצם וריכוזי. בעבר היו כמה בעלים.

כרגע יש לנו ספק, ואנחנו בודקים אפשרות לפנות לרשויות האמריקניות. אנחנו תמיד

חשבנו על הכיוון הזה והססנו. יש בקרב האניות האמריקניות מונופול, יש בעלים

יחיד. זה מצב השוק כרגע. יש כמה אניות אמריקניות, אבל יש בעלים של חמש אניות,

שהיה דומיננטי לאורך כל השנים, ועכשיו גם כמה מתחרים קטנים שלו יוצאים, כנראה,

החוצה והוא נשאר ממש לבדו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בכל השוק האמריקני יש רק אחד שמתאים להוביל גרעינים מארצות הברית לישראל?

יוחנן שליין;

הם ניזונים מאותם סוגים של מחוייבויות שיש לנו. המחוייבות שלנו היא מין

מחוייבות פרמיננטית, אבל אם, למשל, הממשל האמריקני יעניק סיוע בגרעינים

למדינות העולם השלישי או לרוסיה, גם אז הגרעינים יובלו בדגל אמריקני. אותם

בעלי אניות שהחזיקו אניות לצורך זה הגיעו, כנראה, למסקנה שהם עומדים יותר זמן

ללא תעסוקה וכדאי להם למכור את האניות, או להפליג בדגל לא אמריקני ולעבוד בשוק

הרגיל, ולאט לאט השוק הזה מתרוקן. כך זה נראה לנו היום, אם כי אנחנו, דרך

המכרז הזה, לא עומדים בפועל מול בעלי האניה האמריקנית.

כל השנים היתה לנו התלבטות, מכיוון שהבעיה הזאת היתה קיימת; יש כוח

ריכוזי בקרב בעלי האניות, ומפה התחילו כל הצרות, במרכאות או שלא במרכאות.

חשבנו מה עושים בענין זה, והיו לנו כל מיני מחשבות על פניה לרשויות האמריקניות

באמירה כזאת או אחרת. אנחנו מאוד מאוד הססנו, מכיוון שצריך להבין שלאורך כל

התקופה - ואני קיבלתי פידבקים על כך מהנציגים שלנו בארצות הברית - גם בלי

שנעלה משהו בהקשר הזח, היו תמיד מגמות של כרסום כלפינו בנושא הסיוע. כלומר,

באים חברי קונגרס כאלה ואחרים ורוצים להרחיב את המחוייבויות שלנו בגין הסיוע

האזרחי כלפי קבוצות אינטרסים שהם מייצגים. המתקפות האלה באות מדי פעם, ואמרנו

שזה מסוג הדברים, שאם נבוא ונצעק ונאמר לאמריקנים שזה בלתי אפשרי, תהיה לנו

בעיה עם זה.

בעבר רצינו להמיר את חמחוייבות הזו בכסף, רצינו שיורידו לנו אותה מהסיוע.

זה הדבר הכי נוח לנו. אין לנו שום ענין לעשות מכרזים על סובסידיה לאניות

אמריקניות. האמריקנים רצו להשאיר את המחוייבות הזו, כי להם זה נוח, כי אנחנו

בעצם מסבסדים את האניות שלהם, וזה לא מופיע בתקציב שלהם בתור סובסידיה. כך אני

מבין את המחשבה של האמריקנים. אני אגיד את זה במלים פשוטות; אנחנו קצת חששנו

להתלונן.
מ"מ היו"ר דן תיכון
למה?
יוחנן שליין
אני אומר שוב: מכיוון שאנחנו חושבים שכל נסיון שלנו להעלות שם את הנושא

הזה עלול לגרום לנו נזקים הרבה יותר קשים. זה היה ההשש האמיתי והכן שלנו, זו

היתה ההערכה שלנו. יכול להיות שעכשיו כן נעשה את זה, וגם אז זאת לא תהיה בדיוק

תלונה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אבל האם זו לא קונספציה שגויה? יכול להיות שזה היה נכון לפני עשר שנים,

אבל מי אומר שזה נכון היום?
יוחנן שליין
כרגע אנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו נכנסים לבדיקה חוזרת של הנושא הזה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אומרת המבקרת, שכתוצאה מן התנאים הללו, מספר המשתתפים במככרז שלכם קטן,

וחוץ מזה, למה לא עשיתם מכרז בין-לאומי?
יוחנן שליין
טענה אחת בדוח היא שכלפינו במכרז היה כוח מונופוליסטי מרוכז מתוך

היבואנים המקומיים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
נגיע לזה יותר מאוחר, אבל תאמר תחילה מה דעתך על זה שבמכרז לא משתתפים

בעצם אנשים.
יוחנן שליין
ראשית, היום משתתפים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
לא היום, אלא כשהמבקרת הכינה את הדוח.
יוחנן שליין
היתה תקופה שבה היה למעשה משתתף יחיד מולנו במכרז, אבל גם לו היינו עושים

באותו רגע מכרז בין-לאומי, להערכתנו, זה לא היה משנה את המצב, מכיוון שהוא יצר

לעצמו כוח עם אותם בעלים שהיו מאוד מאוד חזקים. גם אז כל חברות הגרעינים

הגדולות בארצות הברית היו מודעות למכרז הזה. היום, במכרזים האחרונים, יש לנו

גם הצעות ממשיות שלהן, של חברות אמריקניות מהגדולות בעולם. עצם קיום המכרז

הבין-לאומי, לדעתנו, אין לו כל השפעה על מספר המשתתפים. זאת אומרת, בארצות

הברית כולם מכירים את זה, ואם תבוא עוד איזו שהיא חברה גרמנית לבעל האניה

האמריקנית ותנסה להוריד לו את המחיר, אנחנו הערכנו שלא תהיה לזה שום תרומה

למכרז שלנו.
איציק קליין
הייתי מוסיף שגם מכרז בין-לאומי לא משנה את העובדה שמי שמספק את ההובלה

בארצותה ברית אלה עדיין אותן מספר חברות אמריקניות מוגבלות, ומי שצורך את

ההובלה אלה עדיין יבואני הגרעינים בארץ. כלומר, זה לא משנה לא את ההיצע ולא את

הביקוש לאותו שירות.

מה שכן עשינו - וזה מופיע בתגובה שלנו - הוא שפעלנו לשנות את המתכונת של

המכרז כך שנקטין את הסיכון של מי שניגש למכרז. ואכן שנה לאחר בדיקת הדוה ניגשו

למכרז 13 מציעים, במקום 1 או 2 שהיו קודם. במכרז של השנה היו 5 מציעים. לא

שאין לנו בעיות. יש עדיין בעיות, ובגלל זה יוחנן שליין דיבר קודם על המחשבה

שלנו לפנות לשלטונות האמריקנים, אבל מה שעשינו הוא, שבמקום לפעול במתכונת

שאנחנו יוצאים למכרז כל שלושה חודשים לגבי כמות מסויימת, יצאנו במכרז שנתי אחד
ואמרנו
אנחנו רוצים לקנות את הכמות הזאת ולהוביל אותה במשך שנה. זה מאפשר

גמישות מבחינת פריסת האניות למשך שנה.

יוחנן שלי ין;

זה מגמיש את העסקה הכלכלית וזה קצת הוכיח את עצמו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני יושב כאן ומבין את הענין בפעם הראשונה, אבל אני

מכיר קצת את השוק האמריקני. זה נראה בלתי סביר שיש אדם אחד שמתמחה בהובלת

גרעינים, וזולתו לא יכולתם למצוא עוד משתתפים במכרז, בענף שמצוי מזח שנים רבות

במשבר גדול.
יעקב שפי
השאלה איך נעשח המכרז. אולי פונים רק אליו.
יוחנן שליין
לא, המכרז שלנו פומבי.

יעקב שפי;

אז איך זה שיש רק אהד?

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הבנתי שבעקבות הדוח עשיתם מאמץ גדול, ונכנסו עוד אנשים.

נא להמשיך להציג את הנושא.
מירה גבל
מהפרוטוקולים של ועדת המכרזים עולה, כי חברי הוועדה הטילו ספק רב, אם

היתה קיימת תחרות כלשהי בהליך הגשת ההצעות בקצת מהמכרזים, וזאת מכמה טעמים:

(א) בכמה מכרזים, כוונה רצינית לזכות במכרז היתה רק למועמד אחד (חברה אי) או

לשני מועמדים. היתר הגישו הצעות שלא על פי נהלי המכרז, או שפעלו בתיאום עם

חברה אי; (ב) בפרוטוקול של ועדת המכרזים מאוקטובר 1992 צויין, כי חברה אי זכתה

במכרז שפרסמו ארבע החברות הגדולות המייצרות שמן בארץ (להלן - יצרניות השמן)

להובלת כ-12 אניות של פולי סויה לארץ (לאו דווקא באניות אמריקניות).



החשב הכללי הסביר כי שוק אניות הצובר האמריקניות מצומצם; כמעט כל הובלות

הגרעינים מארצות הברית לישראל באניות אמריקניות בוצעו על ידי שתי חברות אניות

בלבד, שלאחת מהן שתי אניות ולאחרת חמש אניות. החשב הכללי ציין- כי חברת האניות

השניה שהובילה גרעינים בשביל חברה אי סירבה להובילם בשביל חברה בי, שכאמור,

זכתה במכרזים שהיו ב-1993. סירובה של חברת האניות האמריקנית להוביל גרעינים

בשביל חברות אחרות פרט לחברה אי, וכן התקשרותן של יצרניות השמן להובלת פולי

הסויה עם חברה אי בלבד, הקשו מאוד להגדיל את מספר המתמודדים ה"אמיתיים" במכרזי

החשב הכללי.

חברה אי ביקשה וקיבלה מהחשב הכללי פעמיים אישורים חד פעמיים להובלת

כמויות קטנות של סוגי פריטים שלא נכללו ברשימת הגרעינים. לאחר שחברה ב' זכתה

במכרז שהתקיים ביולי 1993 היא פנתה אל החשב הכללי באוגוסט אותה שנה בבקשה

לאשר כי פריטי מספוא מסויימי, ובהם כוספת סויה, יוכרו כמוצרים שמותר להובילם

במסגרת המכרז. החשב הכללי אישר את הבקשה בלא שהגיל את כמות הפריטים הנוספים,

שיכירו בהם לצורך המכרז. במכרזים שקיים החשב הכללי בדצמבר 1993 ובפברואר 1994

לא שונתה רשימת הגרעינים ולא נכללו בה הפריטים הנוספים שאושרו לחברה בי.

האישור שנתן החשב הכללי לחברה בי, כי גם כוספת סויה תוכר כמוצר שמותר

להובילו במסגרת המכרז, עורר את התנגדותן של ארבע יצרניות השמן הגדולות, ולאחר

שפנו אל משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר ומשרד החקלאות, בוטל האישור שניתן

לחברה בי לפי הוראת מנכ"ל משרד האוצר. ההודעה של משרד האוצר לחברה בי על ביטול

האישור לא לוותה בנימוקים.

חברה בי הודיעה לסגן החשב הכללי, כי היא עומדת על כך שההסכם שנחתם עמה

יקויים. לאחר משא ומתן שקיימו חברה בי והחשב הכללי, הושגה פשרה, ולפיה הובילה

חברה בי במסגרת המכרז 24,000 טון נוספים של כוספת סויה, שעל ההתקשרות להובלתם

היא חתמה עוד לפני שבוטל האישור.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הרושם הוא שהכל היה תפור, גם בין היצרנים המקומיים. יום אחד זה מישהו אחר

במכרז, וכולם עשו יד אחת כדי "לדפוקי' אותו.

יוחנן שליין;

במשפט האחרון יש משהו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

זאת אומרת, לדפוק את משלם המסים הישראלי, ומנכ"ל משרד האוצר בזמנו, מר

פוגל, היה שותף לקונספירציה הזאת. זו ההתרשמות שלי.

יוחנן שליין;

אסביר את זה עוד פעם. מלכתחילה, כאמור, כל הנושא של הגדרת הגרעינים נראה

כזניח ולא מעניין. אם כלפי האמריקנים אפשר לכלול במסגרת הגדרת "גרעינים" גם

הובלת טלוויזיות באניות האלה, זאת אומרת, אם היינו יכולים להגיד: 800 אלף טון

של כל מוצר, מובן שזה היה מגמיש את הענין, אבל אנחנו יודעים שבכל זאת

האמריקנים רצו גרעינים, ומה שעניין בסופו של דבר היה שההובלה תתבצע. לכן הנושא

של הגדרת הגרעינים מלכתחילה לא היה כל כך מעניין.



בכל מיני שלבים היו בקשות להוסיף מוצר או שניים שלא היו ברשימוז הבסיסית

שלנו, ולא הגבלנו את זה. פה זו טעות בדוח. אף פעם לא יצרנו מגבלה. הבדיקה

היחידה שעשינו היתה בכך ששאלנו את נציגינו בארצות הברית: האם, לדעתכם, אותם

מוצרים יהיו מקובלים על האמריקנים כגרעינים? ובכל המקרים לא נראתה בעיה בנושא

הזה, גם כשהיה מדובר על מוצרים שהם לכאורה מוצרי לוואי של גרעינים, למשל, אותה

כוספת סויה מפורסמת, שבגללה קם, לדעתי, הנושא הזה וקם, לדעתי, גם הדוח הזה

בגלל המשפט ההוא. גם בעבר אנחנו אישרנו עוד גרעינים, ובשלב מסויים בא אותו

זוכה חדש, שאתה אמרת שהשוק רצה לדפוק אותו, כי הוא זכה בפעם הראשונה, אחרי

שנים של זכיות רצופות של מה שקרוי פה "חברה אי".

אותו זוכה שנכנס למכרז, אנחנו לא מחייבים אותו להראות לנו אפריורי בהגשת

ההצעה הסכמים עם יבואנים או התחייבויות מבעלי האניות. זאת אומרת, הוא יכול

לקחת את הסיכון על עצמו. אם הוא לא סגר את עצמו סופית כלפי נפחי יבוא שהוא

רוצה לייבא, מבחינתנו, בתנאי המכרז, הוא יכול לקחת את הסיכון עליו, וזה מה

שקרה, כנראה, לאותו זוכה.

איציק קליין;

ובסוגריים אני רוצה להוסיף שאנחנו מגבים את זה בערבות בנקאית רצינית.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה איכפת לנו בעצם אם הוא מוביל, למשל, מכוניות?

יוחנן שליין;

לנו לא איכפת. הבעיה היא שבכל זאת אנחנו לא רוצים שהאמריקנים יגידו לנו;

לא הובלתם גרעינים.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הרי האמריקנים רוצים שתעסיק אניות. לכן מה איכפת להם אם אתה מוביל, למשל,

מכוניות של ג'נרל-מוטורס?

יוחנן שליין;

לבעלי האניות בוודאי לא כל כך איכפת, אבל האמריקנים רוצים לצבוע את זה,

הם רוצים להשאיר את המחוייבות שלנו כקשורה למשהו היסטורי, שהיה קשור בסיוע

בגרעינים. לכן אני מניח שהם חוששים שאם נפתח את הנושא של גרעינים ונגיד שאפשר

להוביל גם מכוניות, זה יכרסם בהגדרות הבסיסיות, והם חוששים מזה מסיבות של

תקדים. לכן אנחנו לא פתחנו את הנושא הזה.

היה נסיון כזה להסב את ההתחייבות. אם אנחנו צריכים להעסיק אניות

אמריקניות בהובלת גרעינים, אמרנו; לפחות שנוכל להעסיק אותן, נניח, בקווים

אחרים, דבר שייצור לנו יותר חופש. היה נסיון כזה כלפי האמריקנים, וגם זה נתקל

בסירוב מוחלט. לכאורה, אם בעלי האניות זוכים בנתח שלהם, מה איכפת לאמריקנים

שהם נוסעים, נניח, לאירופה במקום לישראל? לכאורה, לא איכפת להם, אבל האמריקנים

רצו לשמר את ההגדרה הבסיסים הזאת שקשורה בקניית הגרעינים, אבל בוודאי שעל קוצו

של יוד, מה זה בדיוק "גרעין", לא היה לנו ספק שהם לא יטענו - - -



מ"מ היו"ר דן תיכון;

נעבור הלאה. איך ניסו לסלק אותה חברה בי?

יוחנן שליין;

אותו אהד שזכה והשוק ניסה להילחם נגדו, אכן היה לו קצת קושי להשיג לעצמו

נפהים למלא את האניות. כנראה - ואני אומר "כנראה", כי אני לא בתוך השוק, המכרז

שלי משאיר אותי מבהוץ - בשלב מסויים הקושי הגדול שלו היה בעיקר מול תעשיית

השמנים, אם כי היא מהווה חלק קטן מיבוא הגרעינים מארצות הברית. אם מסתכלים על

סך כל היבוא מארצות הברית, של כ-2 מיליון טון בשנים האהרונות, הרי פולי הסויה,

שהם תעשיית השמנים, הם בסדר גודל של 500-400 אלף טון, אם אני לא טועה. הרוב

המוחלט של מה שמגיע באניות האלה זה גרעיני מספוא וחיטה. כלומר, כנראה, הוא יצר

איזו שהיא חזית עם תעשיית השמנים.
שלמה אברבנאל
400 אלף טון זה 50% מה-800 אלף טון. זה לא זניח.
יוחנן שליין
זה לא זניח, אבל אתה יכול למלא אותם 800 אלף טון בחיטה ובגרעיני מספוא,

זאת לא בעיה. אתה יכול למלא את ה-800 אלף טון בלי קשר לפולי סויה, אבל הוא בכל

זאת נכנס לאיזו שהיא חזית עם תעשיית השמנים, וכנראה, היו לו גם קשיים אחרים.

בשלב מסויים הוא, כנראה, החליט שאת הנפח החסר שלו הוא יצליח למכור יותר טוב אם

הוא יילחם בתעשיית השמנים, ולכן הוא ביקש אישור לכוספת הסויה. הוא ביקש לאשר

לו עוד רשימה ארוכה של גרעינים, שחלקם היו גם מוצרי לוואי, ומבחינתנו, מתוך

אותה נקודת מבט של אי-התערבות בשוק, אלא לאפשר כל יבוא של גרעינים או מוצר

לוואי - וגם על זה נערכה התייעצות עם הנציגים שלנו בארצות הברית - אישרנו לו

את כל המוצרים האלה. לא היתה לנו שום בעיה עם זה.

ואז קם נגדו טיעון - טיעון יפה כלכלית - של תעשיית השמנים, שאמרה: אנחנו

מייצרים שמן, אבל המוצר העיקרי שלנו מבחינה כלכלית הוא כוספת סויה, אנחנו חיים

מזה, והנה אותה חברה בי שזכתה במכרז מביאה כוספת סויה לארץ באניות אמריקניות

ודופקת אותנו במחיר. כל אחד יכול להביא כוספת סויה, באניות אחרות גם. לא היתה

אף פעם מגבלה. מוטל איזה שהוא היטל על הכוספה, שוב, לצורך הגנה עתיקה על

תעשיית השמנים, אבל זה לא הקטע שלנו. זאת אומרת, מבחינת מדינת ישראל, כל אחד

יכול להביא כוספת סויה בכל אניה שהוא רוצה. אם כן, למה תעשיית השמנים נדפקת

יותר מזה שהוא מביא את כוספת הסויה בדגל אמריקני? ופה הטיעון הכלכלי שלהם:

ברגע שהגעת למצב שבו אתה צריך למזער את הנזקים שלך, כלומר, חכרת את האניה בלי

שיהיו לך הבטחות למלא נפח, שווה לך להוריד יותר במחיר של המוצר, מאשר באניה

אחרת. זאת אומרת, יש לך אפשרות להוריד מחירים יותר מאשר באניה אחרת. זה הטיעון

הכלכלי.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה הוא היה עושה עם כוספת הסויה?



יוחנן שליין;

הוא היה מוכר אותה בזול.
מ"מ היו"ר דן תיכון
ומה אכפת היה לארבעת מפעלי השמנים? הם היו קונים בזול.

איציק קליין;

לא, הם לא היו יכולים לייצר. הם מייצרים בארץ.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אז הם לא היו מייבאים את הכוספה שלהם.

יורם לוי;

הם לא מייבאים. זה "ביי פרודקט" של שמן.

איציק קליין;

הם יצרנים מקומיים.

יוחנן שליין;

זה תוצר לוואי של פולי הסויה, ומי שקונה אותו אלה צרכני המספוא, כלומר,

זה משמש להאבסת בהמות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

זאת אומרת, הם הרגישו שהם מאויימים ולכן הם פנו למנכ"ל האוצר.

יורם לוי;

לא, הם פנו קודם אלינו, ואנחנו שימשנו כמתווך.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

ואז הגיעו להסכם עם מנכ"ל האוצר.

איציק קליין;

במקביל הם גם פנו בתביעה כנגד שר האוצר, תביעה שהוגשה לבית משפט.

יוחנן שליין;

למעשה התביעה הזו עדיין תלויה בבית משפט.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

מי פנה בתביעה?
יוחנן שליין
פנו תעשיות השמנים ואותו זוכה אי במקור. הם לא טענו כנגד -זה שזכותנו לאשר

- הם גם טענו את זה - אבל הם אמרו שמאחר שהם לא ידעו את זה במכרז, יצרנו

אפליה. תעשיית השמנים לא התכוונה אף פעם להיכנס למכרזים האלה. לכן זה בכלל לא

רלוונטי.

איציק קליין;

באינסטנציה הראשונה תביעתם נדחתה. הוכחנו שגם יצרן אי הוביל בעבר חומר

שהוא דומה לכוספת סויה.

יוחנן שליין;

הוא הוביל כוספה אחרת. הוא בא בידיים לא נקיות לבית המשפט.
איציק קליין
הוא אמר שלא ידע.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה הקשר בין זוכה אי לתעשיית השמנים?
יוחנן שליין
הוא עבד הרבה בשבילם, הוא מייבא עבורם את פולי הסויה. הוא מחובר אתם

בצורה כזו או אחרת. הוא ברוקר, זו זכותו להיות ברוקר עבור תעשיית השמנים, אין

לי בעיה עם זה. הבעיה התעוררה ברגע שהוא בא וניצל את זה מולנו בבית המשפט.
יציק קליין
הם הגישו ערעור, והערעור נמצא בהליכים.
יוחנן שליין
אנחנו עדיין בהליכים בנושא הזה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה פסק מנכ"ל האוצר?
יוחנן שליין
מנכ"ל האוצר ראה סיטואציה חדשה, שנוצרה כתוצאה ממצב מסויים שבו, לכאורה,
תעשיית השמנים מאויימת. הוא אמר
אני רוצה לבדוק את זה, ומאחר שהיה מדובר

באותו רגע על כמויות גדולות מאוד של כוספת סויה, שהולכות להגיע באניות

האמריקניות



מ"מ היו"ר דן תיכון;

אז הוא צמצם את הכמות.

יוחנן שליין;

לא, בשלב ראשון הוא עצר, אבל הוא אמר: יש לנו בעיה עם אותו אחד שאישרנו

לו; לכן בואו נגיע אתו לאיזו שהיא פשרה על הכמויות שהוא יוביל. וזה מה שעשינו.

ברגע שתעשיית השמנים ראתה שאנחנו מאפשרים לו להוביל גרם אחד נוסף של כוספת

סויה, היא רצה לבית המשפט. זה ההליך שהיה.

איציק קליין;

עם זאת, אנחנו התעקשנו מול מנכ"ל האוצר שלא נבטל את האפשרות לייבא כוספת

סויה, כי אם נבטל את האפשרות הזאת, אנחנו נצמצם בעצם את התחרות. לכן במכרז הבא

שיצא כן התאפשר להוביל כוספת סויה, אבל זה הוגבל בכמות.
מ"מ היו"ר דן תיכון
זה לא כתוב כך.
יוחנן שליין
זה כתוב בסעיף 8.
מ"מ היו"ר דן תיכון
זה לא כתוב. אני קורא את סעיף 8: "במכרז שפרסם החשב הכללי בספטמבר 1994,

הוא לא כלל כוספת סויה".
יוחנן שליין
זה עוד לפני הדוח. הנושא הזה שלא כללנו אז, במכרז השני שבא מיד לאחר

האישור, זה נושא שנדון בבית משפט. לכן לא הייתי כל כך רוצה להתייחס אליו פה,

אבל אחר כך הרחבנו את ההגדרה, אם כי אנחנו עדיין חושבים - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה רע בעסק, גברתי המבקרת?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
עצם המחוייבות היא לא טובה. אילו אפשר היה לרדת ממנה, או לפחות לשנות

אותה כך - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
שמה, שחברה ב' לא תזכה?



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא, אני מדברת על המחוייבות כלפי האמריקנים.

יוחנן שליין;

כמי שאמרתי קודם, היינו שמהים לעשות את זה. אנחנו גם היינו מוכנים לתת את

הסכום שאנחנו משלמים, ישירות לבעלי האניות, בלי שהם יסעו באניות ושיעמדו שם.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זו מחוייבות קשה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אלה הם התנאים, אבל אני יכול לומר לך, גברתי, שמפעם לפעם אני מגיע

לגרמניה והם כל הזמן אומרים לי; למה אתם לא קונים גרעינים מאתנו. ואני אומר

להם; אנחנו מקבלים אותם חינם.

יוחנן שליין;

לא, זה לא נכון. אנחנו משלמים.

אריה דוידזון;

זה היה פעם.

נחום אברבנאל;

משלמים כסף טוב.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הם אומרים; אתם יכולים לקנות מאתנו בזול יותר, ואני מבין שקונים עכשיו

מהם.

יורם לוי;

נכון, כי אנחנו התרנו את זה. מותר היום לקנות בכל מקום.

יוחנן שליין;

גם קודם היה מותר, אלא שקודם היו מוגבלות על סוגים מסויימים של גרעינים.

היתה מגבלה על חיטה ועל פולי סויה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

נמשיך לשמוע את מבקרת המדינה. בבקשה, גברתי.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אם נשאלתי, אני אומרת שעצם המחוייבות נבעה מהמצב שאנחנו זקוקים לסיוע ולא

אנחנו מכתיבים את התנאים, והתנאי הזה הוא תנאי קשה, בייחוד אם יש לך עסק עם

שירות מונופוליסטי. שמענו כאן על הקשיים ואיך אתם מנסים להתמודד אתם. כמובן,

אם אפשר היה להניע אותם לשנות את התנאים, לרדת מזה או לאפשר לנו להוביל לאו

דווקא בדגל אמריקני, מה טוב ומה נעים, ולא, אין דרך אחרת מאשר לנסות להגדיל את

מספר המתמודדים במכרזים, כדי להשיג את התנאים הטובים ביותר, במידת האפשר.
מ"מ היו"ר דן תיכון
בעצם הייתי צריך להזמין לכאן את זיתוק או את סרוסי? מי ניהל את המשא ומתן

בזמנו?

יוחנן שליין;

בזמנו זה היה סרוסי. הוא התחיל את ההליך הזה. עוד מניו-יורק הוא ניהל את

ההליך. היום אנחנו מנהלים את זה מפה, לא מניו-יורק.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

תסביר לי, עם יד על הלב, מדוע האמריקנים עומדים על התנאי הזה? איזה

סינטור מייצג אותה חברת הובלות שנקראת "חברה אי"?

איציק קליין;

דרך אגב, הבעלים של אותה חברת הובלות הוא יהודי.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מיד נגיע לכתובת שלו בניו-יורק. אני כבר יודע על מה מדובר. עכשיו אני

מתחיל להבין את העסק. אפשר לחשוב שיש לו איזו חברת ענק. זה איזה חור שם.

יוחנן שליין;

נכון, אתה צודק, אבל צריך גם לזכור שהסיוע האזרחי הוא 1,2 מיליארד דולר.

כל הסיפור הזה עלה לנו במקרים הכי קשים 15 מיליון דולר, 20 מיליון דולר.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בקיצור, חשבתם שזה לא שווה את הנזק, ולא כדאי לבלבל להם את המוח. יש

נושאים י ותר חשובים.

יוחנן שליין;

כן.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אם הייתם מעלים את זה פעם אחת, הייתם משנים גם את זה, כי אני לא בטוה

שאיכפת להם, בוודאי שלא היום.



יוחנן שליין;

זה הוא, בתקופה האחרונה, הרבה אחרי הדוח, שמנו לב למגמות, שכנראה - אנחנו

בודקים את זה כרגע - באמת פחות איכפת להם.
מ"מ היו"ר דן תיכון
איזו חברה היא זוכה אי ואיזו חברה היא זוכה בי?

יוחנן שליין;

שים לב, הזוכים במכרז שלנו הן חברות ישראליות. זוכה בי היה במקרה יורד

ישראלי שחי בלונדון, יבואן גרעינים גדול, אבל זוכה אי הוא ברוקר ישראלי קטן,

זו חברה בת שני אנשים, אלא שאותם בעלים של האניות שהוא עבד אתם כל הזמן

מ"מ היו"ר דן תיכון;

וזוכה אי מדבר עברית, נכון?

יוחנן שליין;

כולם מדברים עברית.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

נא להמשיך בהצגת הנושא.

מירה גבל;

במכרז שהתקיים בספטמבר 1994 השתתפו 11 חברות, שעל פי האמור בפרוטוקול

המכרז מדצמבר 1992, מקצתן קשורות לחברה אי, וזכו בו יחד שלוש חברות; חברה אי,

חברה שבעבר צויין בפרוטוקול כי הצעתה מתתואמת עם חברה אי וחברה אחרת שטרם זכתה

במכרז בעבר. המחירים שהושגו במכרז היו נמוכים ביותר מ-50% מהמחירים שהושגו

במכרזים הקודמים.

בתשובה לפניית משרד מבקר המדינה, הסבירה רשות ההגבלים העסקיים בנובמבר

1994, כי לדעתה אין לראות בהפעלת שדולה ענפית כלפי רשויות המדינה הסדר כובל

וכי התקשרות של יצרניות השמן עם חברה אי כמתווך יחיד אינה מצדיקה הליך של

חיקרה, כדי לאשר או להפריך את קיומו של הסדר כובל. עם זאת ציינה הרשות

ש"התקשרות זו עשויה להביע, בהצטרף נתונים נוספים, על חשש לקיומו של הסדר

כובל".

לדעת משרד מבקר המדינה, התקשרות כאמור לעיל עלולה להביא לשתי תופעות בלתי

רצויות; (א) אפשרות לתיאום כמויות פולי הסויה שמייבאת כל אחת מיצרניות השמן -

כמויות שמהן נגזרת התפוקה בענף; (ב) מתן אפשרות לזוכה במכרז, שקשור עם גורם

אינטרסנטי, להגביל יבוא של מוצר מסויים ובכך לגרום לפגיעה בליברליזציה בשוק

הגרעינים ובענף השמנים; לפיכך מן הראוי היה כי הממונה על ההגבלים העסקיים

יעקוב אחרי ההתפתחויות בענין הובלת גרעינים לארץ.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בלשון פשוטה, היתה כאן התארגנות? המכרז היה תפור על ידי אי, שסגר את זה

מכל הכיוונים?
יוחנן שליין
לגבי הסגירה של הכיוונים במכרז, לפוזות מבחינה עסקית, אם אני היום ניגש

למכרז, אני בוודאי ארצה להיות סגור מכל הכיוונים. אני ארצה שתהיה לי התחייבות

כפוף לזכיה במכרז של בעלי האניות על הובלה במחיר נתון וארצה שתהיה לי התחייבות

של היבואנים, ולא, אני בחשיפה, כי מחר בבוקר יבואו אלי יבואנים ויגידו: את ה-

20 דולר, שהם המחיר הבין-לאומי, אנחנו לא משלמים לך; אנחנו משלמים לך הרבה

פחות. כלומר, אני צריך להגיע לאיזו שהיא סגירה עם היבואנים, ולא, אני חשוף

לסיכונים מאוד מאוד גדולים. לכן זה בהחלט צפוי שמי שניגש למכרז ינסה לסגור את

עצמו.

אשר לבעיה שלאורך זמן היה מציע אחד, לדעתי, הבעיה הזאת נובעת מבעלי

האניות. נכון שיש קרטליזציה כזו או אחרת בתעשיית השמנים, וגם בקטע של טחנות

הקמח שלא הוזכר פה, אבל במובן מסויים הם קרטל הרבה יותר חזק, אם כי הנפח שהם

קונים, לפחות כלפי ההובלה שלי, הוא פחות או יותר אותו נפח, אבל אפשר לחשוב על

קרטלים כאלה ואחרים של צרכני המספוא, שאצלם בוודאי הנפח הרבה יותר גדול - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה אתם עונים על השגות (א) ו(ב) של מבקרת המדינה? השגה (א) מדבר על

אפשרות לתיאום כמויות.
יוחנן שליין
שוב, בוודאי שיכולות להיות השפעות חיצוניות. המטרה העיקרית שלנו במכרז

היא לעשות את זה במחיר הזול ביותר ולהיות מעורבים כמה שפחות בשוק. יכולות

להיות השפעות חיצוניות למכרז, גם על הובלה שלא בדגל אמריקני. כלומר, אותו

ברוקר, שאולי זוכה אצלי במכרז, מוביל גרעינים באניות אחרות לאותן תעשיות

השמנים, או לטחנות הקמח, ויכולות להיות השפעות, אבל אנחנו עדיין חושבים שזאת

השיטה הנכונה ביותר. כשהיו 11 חברות במכרז שהתקיים בדצמבר 1994 והיתה תחרות,

ושוב זכה אותו זוכה אי, עם זה לא היתה לנו בעיה. הבעיה האמיתית שלנו במכרז הזה

- ואני חוזר ואומר שזו בעצם הבעיה היחידה - היא הבעיה של בעלי האניות

האמריקניות. קרטל עם כוחות שונים, כאלה ואחרים, בקרב יבואני הגרעינים בארץ -

את הבעיות האלה אנחנו לא יכולים לפתור דרך המכרז. כמובן, אנחנו רוצים שזה יפגע

באופן מינימלי במכרז שלנו. אני לא חושב שמה שפגע במכרז שלנו זה שאותו זוכה אי

קשר - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
המבקרת חושבת שכן.
יוחנן שליין
יכול להיות שבנקודת זמן מסויימת היתה לכך איזו שהיא השפעה, אבל עדיין אני

רוצה להסביר את הנפחים. סך כל יבוא פולי הסויה לארץ הוא 400 אלף טון. 2 מיליון

טון, פי-חמישה, הם סך כל יבוא הגרעינים מארצות הברית. זאת אומרת, אם מישהו סגר

התחייבות כזאת עם כל תעשיית השמנים והוא נעול אתם כברוקר שלהם ומייבא עבורם -

אגב, עד כמה שאני מבין, לפחות כלפי חוץ, זכותם להתאגד לצורך הורדת עלויות

ביבוא - זה פחות או יותר במסגרת הכללים, זאת אומרת, זה לא מנוגד למכרז שלי.

אני לא חושב שזה מה שמנע את התחרות. מה שמנע את התחרות זה הצד שמעבר לים.



מירה גבל;

- שהוא קשור עם חברה אי.

יוחנן שליין;

כן. צריך לטפל בנושא של קרטלים ומונופולים בתעשיות שמנים או במגזרים

אחרים שקשורים בגרעינים. אני לא חושב שאני יכול - - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הבנתי את הסיבוך שבענין.

כן, אדוני, תציג את עצמך.

אריה בר;

אריה בר, מרשות ההגבלים העסקיים.

החששות שמביעה כאן המבקרת לגבי האפשרות של תיאום, כאשר כולם מובילים עם

אותו מוביל, הס שרירים וקיימים והם ממשיים. זאת אומרת, כאשר כולם מובילים

באותה אניה, אפשר, למשל, להקצות כמויות בין יצרני השמן ובצורה כזאת לתאם

כמויות מיוצרות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בקיצור, אתה אומר שזוכה אי הוא חכם. הוא ידע לארגן את עצמו יותר טוב, ואם

הוא עשה זאת, קיים חשש לעבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

אריה בר;

קיים חשש, אבל אין שום ראיה שאמנם נעברה עבירה. בעצם חששות לעבירות על

חוק ההגבלים העסקיים קיימים בכל רגע, בכל שעה ובכל מקום בארץ, ואם מישהו לא

ירצה לשמור על החוק, יש אפשרות לעשות אין סוף תיאומים לגבי כמויות, לגבי

מחירים ולגבי חלוקת שוק. האם בפועל יצרני השמן אכן ניצלו את ההובלה המשותפת

הזאת לצורך תיאום כמויות ביניהם בשוק הישראלי, זאת שאלה - - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

פתחתם בחקירה?

אריה בר;

לא פתחנו בחקירה, כי לא היה אפילו קצה חוט לפתוח בחקירה. אנחנו לא נוהגים

לפתוח בחקירה, כי יש חשש ערטילאי.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אבל לאור הדוח, המבקרת רומזת. עסקתם בדוח שלה?



אריה בר;

כן, בוודאי. אנחנו גם קיבלנו פניה מהמבקרת - - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

והגעתם למסקנה שאין לפתוח בחקירה?

אריה בר;

והגענו למסקנה שאין לפתוח בחקירה כל זמן שאין לנו ראיות יותר מוצקות

ויותר ממשיות, כל זמן שאין לנו קצה חוט שיוביל אותנו לחקירה שתישא תוצאות.

החששות הכלליים שמובאים כאן ושהם בהחלט מוצדקים, אותם אי אפשר להביא לבית

משפט.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

גברתי, אנא הציגי את הסעיף האחרון.

מירח גבל;

ביצוע מחוייבות ההובלה באניות הנושאות דגל אמריקני כרוך במגבלות

ובאילוצים שאין למשרד האוצר שליטה עליהם. דווקא משום כך, חיוני שמשרד האוצר

יימנע מצעדים המקשים על מועמדים להשתתף במכרז ויפעל לעידוד התחרות במכרזים

ולהגדלת הגמישות של מחוייבות ההובלה בתחומים שנתונים להשפעתו. החשיבות של

התחרות נובעת גם משיקולים של תקינות המכרז וגם משיקולים כלכליים של מזעור

הוצאות הממשלה על מחוייבות ההובלה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

למסקנה הזאת הגעתם?

יוחנן שליין;

כן. לא היינו צריכים - -

איציק קליין;

אנחנו מודים למבקרת, שהיא ערה גם לדברים שאנחנו עושים.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

רבותי, יש לכם הערות? תודה רבה לכולם. הישיבה נערלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)

קוד המקור של הנתונים