ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/11/1995

מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה עמוד קי"א בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 468

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, הי בכסלו התשנ"ו (28 בנובמבר 1995), שעה 30;10

חברי הוועדה;

דן תיכון - מ"מ היו"ר

יעקב שפי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

מירה גבל - מנהלת ביקורת ראשית
משרד האוצר
חיים פונדמינסקי - סגן החשב הכללי

טל הרמתי - עוזר לסגן החשב הכללי

שמואל נחמני - יחידת הממונה על השכר
נציבות שירות המדי נה
ראובן בוימל - הממונה על הגמלאות

דב שטרסברג - יועץ לממונה על הגמלאות
הסתדרות עובדי המדינה
אליעזר בוכני - מזכיר
משרד הכלכלה והתכנון
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קניינית
חדוה בנקין
סדר-היום
מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה,

עמוד קי"א בדוח 45 של מבקר המדינה.



מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדיה

עמוד קי"א בדוח 45 של מבקר המדינה

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של

עובדיה. נא להציג את הנושא הבעייתי הזה.

מירה גבל;

אחת המערכות העיקריות להסדרי פנסיה במשק היא פנסיה תקציבית לפי חוק שירות

המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970. הנהוגה לגבי עובדי המדינה. מערכת

הפנסיה התקציבית מאופיינת במימון מלוא הזכויות לקצבה והזכויות האחרות בידי המעביד

מתקציבו, כאשר נוצרת הזכאות לכך; לעומת מערכת הפנסיה הצוברת המבוססת על הפרשות

שוטפות של העובדים ושל המעבידים, המועברות לקופת גמל לקצבה או לתכנית פנסיונית

אחרת.

בביאור למאזן המדינה ליום 31 בדצמבר 1993 נכלל הסכום המבטא את המחוייבות

האקטוארית של הממשלה לתשלומי קצבה ולזכויות אחרות של עובדי המדינה. הסכום המחושב

של הערך הנוכחי של זכויות הקצבה שנצברו ליום המאזן, לפי שיעור ריבית של 3% לשנה,

הגיע ל-73 מיליארד ו-646 מיליון ש"ח.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה הסכום המעודכן לסוף 1994?

חיים פונדמינסקי;

104 מיליארד ש"ח.
מ"מ היו"ר דן תיכון
זאת אומרת, אותם 73 מיליארד הפכו ל-104 מיליארד שקל?

חיים פונדמינסקי;

כן, זה ישנו בדוח בהמשך.
מירה גבל
מספר מקבלי הגמלאות ב-31 בדצמבר 1993 היה 58,427, לעומת 56,329 גמלאים ב-31

בדצמבר 1992 - גידול של /,יך.3י מספר זה איננו כולל את גמלאי מערכת הביטחון,

שהמחוייבות בגינם נרשמה בסעיף נפרד, בסכום אחד, הכולל הן את מקבלי הגמלה והן את

העובדים הפעילים. מספר עובדי המדינה הפעילים הזכאים לגמלה - לא כולל עובדים

ארעיים וזכאי מערכת הביטחון - הגיע ב-31 בדצמבר 1993 ל-146,214-
מ"מ היו"ר דן תיכון
כמה זה היום?



מירה גבל;

162 אלף.

- לעומת 139,651 עובדים פעילים שהיו זכאים ב-31 בדצמבר- 1992 - גידול של

מחוייבות הממשלה לקצבה לזכאי מערכת הביטחון - פעילים ומקבלי גמלה - הגיעה

ב-31 בדצמבר 1993 ל-29.554 מיליון ש"ח. מחוייבות זו מגיעה לכ-40% מכלל המחוייבות

של הממשלה לקצבה למקבלי גמלה ולעובדי מדינה פעילים. הסיבה העיקרית למשקל הגדול של

רכיב זה היא הסדרי הפרישה המוקדמת ההלים על אנשי צבא הקבע. לדעת משרד מבקר

המדינה, מן הראוי לשקול להציג בנפרד בדוה את המחוייבות הנובעת מהסדרי הפרישה

המוקדמת הנהוגים לגבי קבוצות עובדים שונות: מערכת הביטחון, שוטרים, סוהרים, עובדי

הוראה, נושאי משרות בכירות וכדומה.

בעקבות הערות הביקורת, במאזן המדינה ליום 31 בדצמבר 1994 הוצגו מקבלי הגמלה

והעובדים הפעילים של מערכת הביטחון בנפרד. על פי נתונים אלה הגיע הערך הנוכחי של

זכויות הקצבה של גמלאי מערכת הביטחון לכ-47% מכלל המחוייבות לזכאי מערכת הביטחון.

לגבי יתר עובדי המדינה מהוות זכויות הקצבה של הגמלאים כ-39% מכלל המחוייבות

הפנסיונית.

על פי דוח ביצוע התקציב לשנת 1993. שולמו באותה שנה מסעיף "גמלאות ופיצויים"

גמלאות בסך מיליארד ו-447 מיליון ש"ח; מתוך סכום זה 256 מיליון ש"ח שולמו לגמלאי

משטרת ישראל ו-204 מיליון ש"ח לגמלאי מערכת הביטחון (יחידות שונות בשרות

הביטחון). בסעיף זה לא כלולות הגמלאות המשולמות אנשי צבא קבע, שההוצאה בגינן

נזקפת לתקציב הביטחון ואיננה מתפרסמת בדוח ביצוע התקציב.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מר פונדמינסקי, בכמה מסתכמים התשלומים בפועל לאנשי צבא הקבע בשנת התקציב

1993?

חיים פונדמינסקי;

תשלומים בפועל? לא, אין לי פירוט.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אם הבנתי נכון, הסכום של מיליארד ו-447 מיליון שקל לא כולל את התשלומים לאנשי

צבא הקבע.

חיים פונדמינסקי;

קודם כל אנחנו לא הפרדנו בין צבא למערכת הביטחון. כשאנחנו מדברים על מערכת

הביטחון, אנחנו מתייחסים לכל מערכת הביטחון.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אני פשוט רוצה להבין אם הסכום של מיליארד ו-447 מיליון שקל כולל את התשלומים

לאנשי צבא הקבע, או שזה מופיע בנפרד בתקציב משרד הביטחון.

חיים פונדמינסקי;

אתה מתייחס להוצאה השוטפת, החודשית?



מ"מ היו"ר דן תיכון;

כן.

חיים פונדמינסקי;

בדצמבר 1994 אנו משלמים בסך הכל קצבה - 240.7 מיליון שקל.
מ"מ היור דן תיכון
לאנשי צבא הקבע?

חיים פונדמינסקי;

לא, בסך הכל, לעובדי המדינה ולמערכת הביטחון.
מירה גבל
שהם לא אנשי צבא קבע. אלה רק יחידות של מערכת הביטחון.
חיים פונדמינסקי
אני חוזר ואומר: אין לי פירוט של מערכת הביטחון בפנים. אנחנו מדברים על כל

מערכת הביטחון.
מ"מ היו"ר דן מרידור
יש כאן כל מיני הגדרות. בכמה אתה מתקצב את ההוצאה השוטפת שלך לגמלאות לכלל

המעררכת?
חיים פונדמינסקי
לא אני מתקצב, אלא אגף התקציבים, כאשר התקצוב לגבי עובדי מדינה נעשה בסעיף

מרכזי של האוצר לתשלום הגמלאות, ומערכת הביטחון נמצאת במערכת נפרדת.
מ"מ היו"ר דן תיכון
כמה אתה משלם?
חיים פונדמינסקי
אמרתי כבר שאני משלם לחודש כ-240 מיליון שקל.
מ"מ היו"ר דן תיכון
240 מיליון שקל לחודש?
חיים פונדמינסקי
סליחה, 150 מיליון שקל.



מירה גבל;

במסגרת הדיונים על הצעת תקציב המדינה לשנת 1993. חליטה הממשלה ב-11 בספטמבר

1992 לפעול לשם הפסקתה של צבירת התחייבויות פנסיה תקציבית לגבי עובדים חדשים

ולאפשר לעובדי המדינה להבטיח זכויותיהם הסוציאליות על ידי הצטרפות לתכניות צוברות

ולהחיל עקרונות אלה גם על גופים מתוקצבים ונתמכים.

במהלך השנים 1993 ו-1994 חתם האוצר על הסכמים עם ארגוני עובדים, שבהם הוסכם

על מעבר של העובדים החדשים לתכנית פנסיה צוברת. טרם הוגשה הצעה לתיקון חוק שירות

המדינה וחוקים ארורים כאמור. לפי ההסדרים הקיימים מאז שנת 1973, העובדים הארעיים

והעובדים המועסקים בשירות המדינה לפי חוזים מיוחדים מבוטחים בקרן הפנסיה

"מבטחים".

בדוח שנתי 40 נאמר כי עלות הפנסיה התקציבית גבוהה מזו של הפנסיה המצטברת עקב

הסדרים המאפשרים הגדלת שיעור הקצבה, הגדלת תקופת השירות, פרישה מוקדמת והטבות

אחרות. ביו היתר, צויין בדוח, כי הממשלה והגופים הציבוריים האחרים, שאינם מעבירים

הפרשות שוטפות לכיסוי הזכויות הסוציאליות, גם אינם כפופים להגבלה הקיימת על גובה

ההפרשות הסוציאליות, הזכאיות להטבות במס. כתוצאה מכך קביעת תנאי פרישה חריגים -

מעבר לשיעורים שנקבעו בתקנות מס הכנסה - איננה כרוכה בהגדלה מיידית של ההוצאה

הנובעת מהענקת תנאים אלה, למרות גידול ניכר בהתחייבות הפנסיונית.

ביוני 1994 הגישה ועדה בין-משרדית (ועדת פוגל) לשר האוצר ולממשלה הצעה

למדיניות פנסיונית כוללת. הועדה המליצה כי מערכת הפנסיה בשירות הציבורי תושתת על
העקרונות האלה
הפסקה מדורגת של הסדרי הפנסיה התקציבית ומעבר לפנסיה צוברת;

התאמת תכנית הפנסיה במגזר הציבורי למבנה המומלץ של תכנית הפנסיה במגזר היצרני,

בעיקר בעניו הסדרי הפרישה המוקדמת, מתן זכויות מועדפות וצבירה רטרואקטיבית של

זכויות; הפרשות שוטפות של דמי גמולים על ידי המעביד והעובד; את התכנית הפנסיונית

יבחרו במשותף המעביד, העובדים והארגון היציג שלהם.

באוקטובר 1994 בגינו היושב הכללי ונציב שירות המדינה ועדת היגוי לעניו ביטוח

עובדי מדינה חדשים בתכנית פנסיה צוברת וקביעת הגוף המבטח. חברי הוועדה הגיעו

למסקנה שאין מקום למכרז לבחירת הגוף המבטה. כל איגוד מקצועי יוכל לבחור את קרו

הפנסיה שבה יבוטחו העובדים החדשים מתוך רשימה של קרנות המאוזנות אקטוארית, על פי

קריטריונים שיקבע הממונה על שוק ההון; בחירה זו תחייב את העובדים החדשים החברים

באותו איגוד, אלא אם כן העובד בחר בקרן פנסיה אחרת מתוך הרשימה. ב-1995 אימצה

הנהלת האוצר המלצות אלו.

במארס 1995 החליטה הממשלה ליטול על עצמה את האחריות למילוי ההתחייבויות של

קרנות הפנסיה כלפי עמיתיהן, אם הקרו לא תעמוד בהן, על אף שלא אושרה בעבר ערבות

מדינה להתחייבויות אלה. על פי דברי הסבר להצעת ההחלטה, ב-31 בדצמבר 1994 הגיע

הגירעון הכולל בקרנות הפנסיה לכ-41 מיליארד ש"ח. גירעון זה מחושב על בסיס התשואה

המסובסדת שמעניקה הממשלה לקרנות באמצעות איגרות החוב המיוחדות. עולה אפוא שההיקף

הכולל של הסיוע שמתחייבת הממשלה להעביר לקרנות הפנסיה גדול בהרבה מסכום הגירעון

האמור.

מבקר המדינה ציינה בדוחות שנתיים קודמים, כי למשרד האוצר אין נתונים מלאים על

ההיקף הכספי של הגמלאות שמשלמים גופים אחרים במגזר הציבורי ואשר ממומנות במלואן
או מקצתן בידי המדינה, כמו
רשויות מקומיות, מועצות דתיות, מוסדות להשכלה גבוהה

והסוכנות היהודית. מבקר המדינה המליצה לבחון הנהגת אמצעים נוספים כדי להגביל את

היכולת של גופים ציבוריים להעניק לעובדיהם תנאי פרישה מועדפים.



לדעת משרד מבקר המדינה, מכיון שחלק לא מבוטל מתקציביהם של הרשויות המקומיות,

המועצות הדתיות והגופים הציבוריים האמורים, מקורו בתקבולים מתקציב המדינה, מן

הראוי שמשרדי האוצר והפנים יחייבו גופים אלה ליושב את המחוייבות

האקטוארית--הפנסיונית שלהם. היעדר ההישוב של מחוייבות זו ורישומה כראוי מאפשרים

מתן זכויות פרשיה חריגות בלא אישור ובלא להעריך את עלותן. יתר על כן, היעדרם של

הנתונים איננו מאפשר תכנון תקציבי לטווח בינוני וארוך, שבו יילקח בחשבון הנטל על

תקציב המדינה הנובע ממחוייבויות אלה.

מ"מר היו"ר דן תיכון;

מר פונדמינסקי, מה דעתך על הדוח הזה? זה מסוג הנושאים שמרבים לעסוק בהם

וממעטים לעסוק.

חיים פונדמינסקי;

אני חוזר ואומר שאני יכול לייצג רק את היושב הכללי, ולא את שוק ההון ולא את

הממונה על השכר.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני יודע. אשאל אותך את השאלה הראשונה. הובטח לנו לפני שנים שכל העובדים

ההדשים שייכנסו לשירות המדינה, תנאי הפנסיה שלהם יופרשו בקרן או בקרנות, כשהעובד

מפריש את חלקו, והממשלה, כמעסיק או כמעביד, מפרישה את חלקה. זה הופיע בהסדרי

עבודה. המנכ"לים למיניהם, כולל השרים, חזרו והצהירו. מה נעשה בענין הזה, אם

בכלל?

חיים פונדמינסקי;

כפי שנאמר כאן קודם, החשב הכללי ונציב שירות המדינה מינו ועדה, ואני הייתי

בראשה, עם נציג נציבות שירות המדינה, ובשורה התחתונה המלצנו איך לבחור את הקופה

המבטחת בעתיד, וההמלצות הועברו בזמנן להנהלת האוצר ונדונו שם. הנהלת האוצר אישרה

אותן והטילה על הממונה על השכר להמשיך בפעילות, כדי להגיע להסכם עם האיגודים

המקצועיים ועם ההסתדרות ולכלול את ההסדרים. למיטב ידיעתי כחבר באחת הוועדות,

בנושא הזה יש פעילות אינטנסיבית עם אנשי האיגוד המקצועי, עם ההסתדרות, ואנחנו

תקווה שבהקדם האפשרי הנושא הזה אכן יבוצע.

יושב כאן נציג הממונה על השכר. אולי הוא יוכל לעדכן.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

וגם נציג האיגוד המקצועי. מה קורה עם הענין הזה אצל הממונה על השכר?

שמואל נחמני;

מתנהלים כל הזמן דיונים בנושא הזה עם הרופאים, עם המורים, כדי לעביר עובדים

חדשים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. בימים הקרובים צריך להתקיים דיון אצל מנכ"ל

משרד האוצר בדבר המעבר של עובדים חדשים לקרן פנסיה צוברת, ובדיון הזה אמורות

להיות מוצגות ההשלכות על תקציב המדינה, וגם יימסר דיווח על המשא ומתן שמתנהל עם

ארגוני העובדים שונים.

אני יכול להוסיף נושא, שהתייחסו אליו בסוף הסקירה, וזה הנושא של רשויות

מקומיות.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

לא, אדוני, אל תדלג. הנושא הזה מונח על סדר יומה של הנהלת האוצר מזה כמה

שנים, עוד בימים שפוגל קיבל את כתב המינוי למה שקרוי "ועדת פו גליי, ב-1992, אם

זכרוני אינו מטעני. במסגרת אחד מהסכמי העבודה שנחתמו בידי מודעי הסעיף הזה נכלל,

ועכשיו אתה בא כחלוף שלוש, ארבע, חמש שנים ואומר: מלטה - יוק, שום דבר לא נעשה.

שמואל נחמני;

לא, נעשה. אולי זה לא הגיע למשהו תכליתי, אבל נעשה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני מדבר על התכלית. אתה רואה שמספר עובדי המדינה גדל משמעותית, ונכנסו

עובדים חדשים, אבל הסדר לא הוחל לגביהם. זאת אומרת, הנטל שהמדינה נוטלת על עצמה

הולד וגדל, גדל והולך, ויש מי שאומר שהפצצה הזאת יותר מסוכנת מהפצצה שנטלנו על

עצמנו במסגרת הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה. זאת אומרת - ואני בטוח במה שאני

אומר - שום דבר לא זז.

אדוני מן האיגוד המקצועי, אני חושב שאתה מטרפד את הענין. האם אני צודק?

אליעזר בוכני;

הייתי רוצה מאוד, אני רק לא יכול. הייתי מאוד רוצה, אבל אני חייב לקיים

הסכמים שאנחנו חתומים עליהם.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בכל זאת למה זה לא מתקדם? למה זה גלא יוצא לפועל?
אליעזר בוכני
זה בתהליך עשיה. בהסכם הנוכחי הוסכם שהעובדים החדשים יהיו בפנסיה צוברת, וזה

כבר חתום בהסכם. יש עוד ויכוחים ודיונים בוועדות - והוזכרו כאן ועדות

שפועלות בנושא - לגבי היישום הקונקרטי, בין היתר, בשאלה מה זה "עובדים חדשים", או

החל מאיזה תאריך נחשבים עובדים לעובדים חדשים.

אולי תופעת לוואי של הדבר הזה היא - ואני אומר "אולי", מפני שאני משער שזו

אחת הסיבות לסחבת - שמעל למחצית העובדים במשרד הפנים לא מועברים לקביעות מזה

למעלה מחמש שנים, וזאת כדי לשמור אותם במתכונת של עובדים חדשים, שגם עליהם תחול

ההגדרה, ויש עוד כמה גורמים כאלה, אבל אלה שלבים שבהם הדברים נעשים - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
אתה אומר דברים חמורים.
אליעזר בוכני
אני אומר דברים כמו שאני רואה אותם.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אנשים עובדים שנים, ולא מעבירים אותם לקביעות בשל - - -
אליעזר בוכני
כן, ואמרתי שאני מניח שארות הסיבות לכך היא גס הסיבה הזו.
מ"מ היו"ר דן תיכון
בכמה אנשים מדובר?

אליעזר בוכני;

במשרד הפנים אני יודע שמדובר בסביבות 600 איש מתוך כ-1,200 עובדי משרד הפנים.

מעל 600 איש. המספרים בדוקים, לאהרונה בישיבה מלפני שבועיים. במשרדים אחרים

מדובר לפעמים ב-30% של העובדים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אם כך, זה הלק גדול מן העובדים.

חיים פונדמינסקי;

והם עובדים חמש שנים במשרד הפנים?

אליעזר בוכני;

בסביבות המש שנים שהם לא מועברים לקביעות.

היו"ר דן תיכון;

היית אומר ש-50% מעובדי המדינה - - -
אליעזר בוכני
לא אמרתי: 50% מעובדי המדינה. הדוגמה שהבאתי היא של עובדי משרד הפנים, אבל

אני מעריך שהשיעור מתוך כלל עובדי המדינה הוא כ-30% אמרתי שזו הערכה מפני שאין

לי כאן נתונים מדוייקים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
30% לא מאורגנים, כי מחכים להסכם?
אליעזר בוכני
יש עוד סיבות, אבל לדעתי זו אחת הסיבות לסחבת ולגרירת הדברים.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

והעובדים יושבים בשקט ואתה יושב בשקט?
אליעזר בוכני
הם בפירוש לא יושבים בשקט, ואני מעלה את זה בכל ישיבה. אפילו כאן העליתי את

הנושא. גם בישיבה קודמת שעסקה בכך וגם בישיבה שדנה בבעיות של בית דין משמעתי

העליתי בפני המבקרת את הנושא של מעמד העובדים לצרכי אותה ביקורת והאפשרות של

מעורבות ועד העובדים וכו' בהקשרים אחרים, כך שיש עוד גורמים.



לגבי הנושא בכללותו - ואני שמח שאתה רואה את זה בחומרה - תחילה דובר על תקופה

מסויימת של אי-מעבר לקביעות. הגדילו את התקופה לשלוש שנים, אחר כך לחמש שנים,

והיום יש משרדים שבחם אנשים עובדים כבר שש שנים ויותר בלי קביעות, ואנחנו בדילמה:

האם לעמוד בתוקף על קיומו של ההסכם - ופירוש הדבר פיטורי אותם עובדים בתום חמש

שנים, מפני שאיו לנו כלי בהסכמים שיחייב קבלתם לקביעות - או להיענות כאלה לתביעות

כאלה ואחרות, כדי לאפשר את הסחבת תוך לחץ שלנו - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
תודה, הבנתי. נחזור לזה.

אני פונה עכשיו לנציג שירות המדינה. מה דעתך, אדוני, על מה שנאמר כאן?
דב שטרסברג
אני חושב שחברי בוכני - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
- לא בקיא בעובדות.

דב שטרסברג;

לא, אני לא מדבר על עובדות. גם לי אין כרגע עובדות, אבל קודם כל צריך לנתח את

המצב מהיבט אחר לגמרי. לא זו הסיבה שמחזיקים אנשים כבני ערובה, שמא הנושא של

פנסיה צוברת ייכנס לתוקף באיזה שהוא תאריך. לפי הנסיון שיש לנו, אני בטוח שכל

תיקון חוק או כל תיקון הסכם נכנס לתוקפו וחל על מי שנתקבל לשירות המדינה, בכל

מעמד, לאחר התאריך הזה.
אליעזר בוכני
אני אשמח אם זו תהיה ההחלטה.

דב שטרסברג;

לכן אני לא חושב שזו הסיבה. מכיוון שאני לא מטפל בקבלת עובדים, אלא רק באנשים

שיוצאים, אני מניח שזה קשור גם בחוק התקציב, במספר העובדים, כדי לשמור על שיא כוח

האדם. זו הסיבה, אבל אני מופתע לשמוע את הדוגמה של משרד הפנים שמר בוכני הזכיר

כאן. לי לא ידוע שאנשים רבים עובדים במקום חמש או שש שנים, ולא מעבירים אותם

לקביעות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

לפי התקשי"ר זה אפשרי?

אליעזר בורכני;

לפי התקשי"ר זה אפשרי.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

כלומר, אדם יעבוד וכל שנה, בתום שנת החוזה שלו, הוא צריך לרוץ לשאול אם

מאריכים לו את החוזה?



דב שטרסברג;

אני לא חושב שכך זה פועל, שהוא צריך ללכת לשאול. גם מנוסח החוזה ברור, שאם

תוך חודש מיום - -

מ"מ היו"ר דן תיכון;

זח הי י נו חך.

דב שטרסברג;

אבל זה לא נעשה בצורה כזו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה מפריש העובד כשהוא ארעי, על פי חוזה?

דב שטרסברג;

לפי כללי התקשי"ר, המבוססים על ההסכמים עם קרן מבטחים, או כל קרן אחרת, הוא

מפריש 5.5%. חממשלה מפרישה 12.5%, ואם הוא פורש בנסיבות שבהן הוא זכאי רק

לפיצויים, משלימה הממשלה 2.33% - - -
מ"מ היו"ר דן תיכון
אני קוטע אותך, כי אני חותר לבעיה מסויימת. אמרת שהוא מפריש היום 5.5%,

והמעביד - 12.5% ועוד 2.33%.
דב שטרסברג
אותם 2.33% נשמרים למקרה שהוא

מ"מ היו"ר דן תיכון;

נניח שאני עובד ארעי וכעבור שנתיים וחצי הפסקתי את עבודתי. מה קורה לכסף הזה?

דב שטרסברג;

לפי ההסכם שיש לנו עם מבטחים, אם היזמה לסיום השירות שלו היא מטעם המעביד,

הממשלה, לכאורה הוא יכול - ואני אומר לכאורה, כי אנחנו לא ממליצים על זה לאותם

אנשים שבאים להתייעץ אתנו - ללכת ולקבל את הכסף שהוא זכאי לו.
מ"מ היו"ר דן תיכון
כמה הוא מקבל?

דבר שטרסברג;

הוא מקבל גם את החלק של המעביד וגם את החלק שלו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הוא לא משלם איזה קנס גדול של 50%?



דב שטרסברג;

אני לא הייתי קורא לזה "קנס". אני הייתי אומר שאותה קופה שמנהלת את החשבונות

לוקחת תרומה גדולה, תרומת מעשר, מעשר מן המעשר.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

כמה היא לוקחת, לדעתך?

דבר שטרסברג;

את זה אני לא י ודע.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אבל תרומה משמעותית?

דבר שטרסברג;

אני לא עובד שם.
מ"מ היו"ר דן תיכון
ואס אומר לך, מזכרוני, שהמצב הוא כזה; בשנים הראשונות, כשהוא עוזב, או לא

מחדשים לו את החוזה, או שהוא אומר לעצמו, שבמקום להתפלל בתום כל שנת עבודה

שיאריכו לו את החוזה, הוא מחליט לעזוב, או שהממשלה, בשל קיצוצים בשיא כוח האדם,

שוליות אותו הביתה - הוא בא אז למבטחים, ומתברר לו שחלק גדול מהכסף לא עומד

לרשותו.

דב שטרסברג;

לכן בתור יועץ היום, וגם כשהייתי בתפקיד הממונה על הגמלאות והרווחה בנציבות

שירות המדינה, יעצתי תמיד - בדרך של הרצאות ואפילו בצורה פרטנית - שאנשים לא יעשו

ליקווידציה של הזכויות, כי הם אינם יודעים לאן הם הולכים. יכול להיות שאותו אדם

יילך לעבוד באיזה שהוא מקום והוא ימשיך את הביטוח.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

נניח שאותו אדם הלך להיות עצמאי. למה שהוא ישאיר במבטחים חלק גדול מהחסכון

שלו, ממה שהיה מיועד לקצבה בעת שיפרוש? למה הוא צריך לשלם קנס?

דב שטרסברג;

תנאי הביטוח והסכמי השכר והסכמי העבודה נקבעים על ידי הממונה על שוק ההון ועל

ידי הממונה על השכר. הם קבעו את התנאים האלה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני לא רוצה להאריך בנושא הזה ,כי הוא הפחות חשוב, אבל להווה ידוע לך שהוא

משלם קנס גדול שלא בצדק וחלק גדול מן החסכון שלו בהיותו ארעי. אני אומר זאת, כי

מסתבר שחלק הולך וגדל של עובדי המדינה, 30%, הם במעמד כזה מסיבה שלא ברורה, נכון

לזה הרגע.



יאיר הורביץ;

אני מציע לא להתייחס בשלב זה לנתון של 30%.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אבל הבעיה היא בעיה, כי אני גם לא מצליח לקבל תשובה מה יקרה בענין זה.

לפי דעתי, לא יקרה דבר, כי יד נעלמה לא נותנת ליצור את הכלים החדשים. זו

הערכתי. אני לא מבין את השיקולים, אבל בדוח הזה של המבקרת - והוא עודכן

באפריל-מאי - כבר מתייחסים לבקשה שהופנתה לוועדת הכספים, כדי להסדיר את מצבן

של קרנות הפנסיה, ובאותו נייר התחייבה הממשלה להעביר את העובדים החדשים,

שהתקבלו לשירות המדינה, לאחת מן הקרנות, כשהיא מפרישה את חלקה, והפנסיה

התקציבית לפחות לא תגדל, המונסטר הזה לא יגדל.

דב שטרסברג;

ברשותכם, אני רוצה להשיב בקצרה, כי אני לא מטפל בזה. היתה הצעה שלי לפני

הרבה שנים, שאותו ביטוח שעושים היום בקרנות הפנסיה יהיה בחשב הכללי. ראו את זה

כדבר אפיקורסי.
מ"מ היו"ר דן תיכון
סלח לי, אבל אנחנו לא יכולים להתפשט היום. הסטוריה מותר לספר רק ליושב

ראש. אנחנו רוצים להתקדם.

אליעזר בוכני;

אני רק מבקש להשלים משהו, אולי זה יבהיר את התמונה. אנחנו איננו מעכבים.

אמרתי שהייתי שמח לטרפד את הנושא בכללותו, אבל זו עמדה אישית, זאת לא עמדתי

כאן כנציג. כנציג אני מכבד את ההסכמים. מה שמעכב זה נושא החקיקה, כאשר העמדה

שלנו היא - ושמחתי לשמוע מאיש הנציבות שאפשר שזה יהיה - שהמושג "חדשים" יהיה

מתאריך החקיקה.

דב שטרסברג;

זה כלל ידוע.

אליעזר בוכני;

אני אשמח שזה יהיה הכלל. היום התביעה של האוצר היא אחרת. אני אשמח אם

יתמכו בזה. אין ספק שזה יזרז את תהליכי החקיקה ויקדם את המצב.

לפי מה שקראתי בדוח, כבר לא מדובר רק על עובדים חדשים, אלא גס על הפסקה

מדורגת של הסדרי הפנסיה התקציבית ומעבר לפנסיה צוברת. במלים אחרות, מדובר כאן

גם על הרעת תנאי העבודה של העובדים הקיימים, לא החדשים, ואני צופה שידובר גם

על גמלאים, ובהדרגה מתכוונים להרע את תנאי עבודתם של העובדים הקיימים, ואני לא

צריך להרצות כאן מדוע זו הרעה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
קראתי את הדוח הזה בשעתו, ואם אינני טועה, מאזכרים שם את ועדת ז וסמן,

שאתה לא נותן לבצע את מסקנותיה.

אליעזר בוכני;

אני שללתי אותה ואני שמח שהיא בוטלה, ואם הוועדה תהיה מעוניינת, אשמח

להמציא לכם את הנימוקים לכך בכתב.

דב שטרסברג;

אני מבקש להשלים את הדברים שהתחלתי בהם.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

לא, אני שמעתי את אדוני. מר פונדמינסקי, בבקשה.

חיים פונדמינסקי;

מתוך ידיעה אישית ומעורבות כנציב החשב הכללי בוועדות שמנהלות את המשא

ומתן עם ההסתדרות, אני רוצה לומר לך קודם כל שהפסימיות שלך היום לא במקומה.

אולי לפני שנתיים-שלוש היתה במקומה, אבל היום יש התקדמות רבה בנושא. אנחנו

עושים את כל מה שניתן. נדמה לי שהענין די קרוב לביצוע.

נוסף למה שאמר מר בוכני, נדמה לי שיש הרבה סעיפים נוספים שההסתדרות עומדת

עליהם, למשל, מי האוכלוסיה שתיכנס. דיברנו קודם על מערכת הביטחון, ואם מדברים

על עובדי מדינה, מי הם עובדי מדינה, האם זה כולל גם רופאים, גם אחיות, גם

מורים. דעתנו בעניינים האלה די ברורה. על זה מתנהלים ויכוחים.

שאלת קודם מה משלם חיום עובד ארעי. היום הוא משלם אותם 5.5% שלו. מחר כל

עובד חדש שיהפוך לעובד קבוע יצטרך לשלם 5.5%, שעה שהיום עובד קבוע לא משלם,

ואחת הבעיות שהאיגודים מעלים זה הנושא הזה של השתתפות העובד והרעה - לפחות

נראית לעין, בפועל - כלפי עובד קבוע חדש, לעומת עובד קבוע שקיים במערכת ושלא

ייכנס למסגרת הפנסיה הצוברת.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אילו לא היו בעיות, היינו גומרים את זה מזמן, אבל הממשלה הצהירה, ועל פי

מיטב זכרוני, בכל הצעת תקציב בשנים האחרונות מופיעה בספר התקציב ההחלטה הזאת

להעביר את העובדים החדשים לפנסיה צוברת, ולהערכתי, שום דבר לא נעשה בענין הזה.
חיים פונדמינסקי
לא הייתי אומר שלא נעשה, אבל בפועל לא בוצע.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אני יכול להבטיח לך שבעוד שנה תבוא לכאן ותופתע לגלות שהענין לא זז, כי

אין לאנשים סבלנות וזמן להתעסק בנושא שהוא מטיבו בעייתי, למשל, מי יפריש מה.
חיים פונדמינסקי
אני רק יכול לומר לך שאנחנו מקדישים לענין הזה הרבה זמן והרבה אנשים,

וכולי תקווה שבשנה הבאה, כאשר נשב פה, לפחות הלק מהאוכלוסיה יעבור לפנסיה

צוברת.
מ"מ היו"ר דן תיכון
לא יהיה ולא כלום.

חיים פונדמינסקי;

אני לא יודע מה ייסגר בחלונות הפוליטיים, אבל כדי להעביר את התיקון בחוק

בכנסת אנחנו צריכים איזה שהוא קונסנסוס בנושא הזה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

הממשלה החליטה. למה זה פוליטיקה?

חיים פונדמינסקי;

לכן אנחנו מנהלים את המשא ומתן עם ההסתדרות כדי לקבל הסכמה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אני הבנתי שלא אחכים גם אם אמשיך לבקש נתונים.

יש לכם מה לומר בענין הזה, גברתי המבקרת?

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אנחנו סבורים שהפנסיה התקציבית היא רעה חולה שצריך לשים לה קץ וכתבנו על

זה בדוח ואנחנו מביעים את דעתנו על הבעיה הזאת, גם מהיבטים נוספים שאינם עולים

כאן, ובאמת הדברים לא זזים. נכון, היו דיונים, נחתמו הסכמים, אבל שום דבר לא

יושם, וכנראה, יש כאלה שמעוניינים שזה לא ייושם, מפני שרוצים תמיד לעלות בקודש

ולא לרדת בקודש. התרגלו שלא מפרישים, ולכן זה כאילו מרעים את המצב של העובדים

החדשים לעומת העובדים הוותיקים.

האם יש דרך טובה יותר? אפשר לבוא ולומר שגם הוותיקים יתחילו לשלם? הציעו

משהו שמתקבל על הדעת, שבמשך הזמן כולם יהפכו מבחינה זו לחדשים. נכון, זה יקח

הרבה זמן, אבל זה תהליך. צריך לפחות להתחיל מנקודה מסויימת, נקודת פתיחה, וזה

שלא מתחילים, לפי דעתי, זה גרוע מאוד. אם אנחנו נחשוב כמה כספים חייבים, מה

המחוייבות האקטוארית, נקבל זעזוע.

מ"מ היו"ר דו תיכון;

אומרת המבקרת, בלשון פשוטה; שום דבר לא זז, וזו רעה חולה, והחלק שאתה

משלם כל שנה גדל בטור גיאומטרי, ותיאורטית, בעוד כך וכך שנים, לא נוכל לשאת

בנטל הזה בתקציב המדינה, והוא יאכל חלקים גדולים יותר מן המעט שנותר. אבל היות

שזה דבר שלא רואים אותו, כמו הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה, נוטים לשכוח או

לא להתייחס לענין הזה.



אנחנו באנו לכאן כדי להזכיר לממשלה שהבעיה היא ענקית, ואם לא מפרקים אותה

עכשיו, בסופו של דבר היא תתפוצץ, פשוט תתפוצץ, ויום אהד, תיאורטית, הממשלה לא

תוכל לשלם לגמלאים. פשוט לא יהיה לה מאין. השאלה מה עושים, אבל אני לא יוכל

לבוא בטענות אל אלה שיושבים כאן, כי מנכ"ל האוצר לא בא לכאן, הממונה על השכר

גם הוא לא בא לכאן, הממונה על החסכון גם הוא לא בא לכאן, והבל, והעסק לא זז

והעסק תקוע, והנושא הוא סבוך. נעבור הלאה.

מר פונדמינסקי, מה יש לך לומר על החלקים הקשורים בך.

חיים פונדמינסקי;

בתחום שלנו, בפעילות של החשב הכללי, אני חושב שאנחנו התקדמנו, ולפי בקשת

המבקרת, פירטנו השנה גם את נושא הגמלאים והפעילים במערכת הביטחון. בעבר לא

עשינו הפרדה בענין זה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

איפה זה מופיע בספר התקציב או אצלכם בדוח?

היים פונדמינסקי;

זה מופיע בדוח המחוייבות, במאזן. המספרים מופיעים בנפרד, כפי שקראו אותם

קודם.

אני רק יכול לבשר פה שתחשב הכללי קיבל על עצמו, בדיון בהנהלת האוצר,

להתהיל לפעול לריכוז הנתונים בנושא הרשויות המקומיות, כפי שעשינו את זה לגבי

עובדי המדינה. קיימנו כבר כמה מפגשים עם אנשי משרד הפנים. אני מקווה שגם בנושא

הזה של הרשויות המקומיות, בעתיד הלא רחוק, נתחיל לקבל ולעבוד על מספרים

אמיתיים בשטח.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אדוני נציג הממונה על השכר, אם אני לא טועה - וזה לא הוזכר בתקציר - יש

ביקורת קשה של מבקרת המדינה על הדוח החדש שאתם הנפקתם לראשונה היום לפני שנה

בנושא ההתחייבויות, תשלומי השכר שמשלמות כל מיני חברות ממשלתיות ברשויות

מקומיות, ובנק ישראל שלא פרסם, והיא ממשיכה ומבקרת ואומרת מה יש בדוח ומה אין.

היא אומרת שאין בדוח הרבה דברים. תוך כמה זמן צריך לצאת הדוה השני שלכם?

שמואל נחמני;

עד סוף דצמבר הוא יהיה כבר על שולחן הכנסת. הטיוטה הראשונה מוכנה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה יהיה בו ומה לא יהיה בו, בהשוואה לדוח מלפני שנה? נדמה לי שזה מופיע

בדוח מבקר המדינה.

שמואל נחמני;

הנושא הזה מוזכר בהתייחסות של מבקר המדינה. מאחר שאני מכין את הדוח, אני

יכול למסור פרטים.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

אתה גם בקיא בביקורת שלי על הדוח ובהבטחות שקיבלתי מהממונה על השכר לפני

שנה.

שמואל נחמני;

אני עובד אצל הממונה על השכר לא הרבה זמן ואני רק שמעתי בקווים כלליים

שהיתה ביקורת על הדוח הראשון, אבל לגבי הדוח השני אני בקיא ואני יכול לפרט

הרבה יותר. ראשית, מספר הגופים שהגישו דוחות ודיווחים גדל לעומת שנה שעברה

בצורה מרשימה. למשל, כל 250 הרשויות הגישו את הדוחות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

בנק ישראל הגיש דוח?

שמואל נחמני;

כן.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

ואתם תפרסמו אותו?

שמואל נחמני;

ביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו לבדוק אם אנחנו יכולים לפרסם ברמה של בעלי

תפקיד, כמובן, בלי לציין שם, אלא, למשל; מנהל אגף, מנכ"ל שהשתכר סכום כזה בבנק

ישראל, או סכום אחר בחברת חשמל. להערכתי, לפי החוק אנחנו יכולים לפרסם הכל.

יהיה פרק מיוחד על הנושא הזה. בדוח יש התייחסות לשבע קבוצות של גופים; הרשויות

המקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, גופים

שהוקמו על פי חוק וגופים נתמכים.

אם אני חוזר לצד הטכני של שיעור ההגשה, 91% מכלל הגופים דיווחו, לעומת

75% בשנה שעברה. השנה, בקטע של הרשויות המקומיות, אנחנו מטפלים בכוחות שעומדים

לרשותנו ברמה מאוד גבוהה. יש מספר לא מבוטל של ערים שנכנסו לתכניות הבראה, כי

המצב ברשויות המקומיות, בלשון המעטה, לא מעודד, והבעיה המרכזית, לדעתי, היא

בקרב בעלי התפקידים, ולאו דווקא בקרב עובדי הדירוגים. יש שם בעיות, למשל, גם

בנושא של הסדרי פרישה, וזו תופעה בפני עצמה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

נגיע לזה. מה יהיה בדוח החדש שלא היה בדוח לפני שנה והאם הוא ישקף כהלכה

את מה שקורה?

שמואל נחמני;

להערכתי, כן. קודם כל מספר העובדים שנכללים בדוח, מבחינת ההיקף, הוא הרבה

יותר קרוב ל-100%, לעומת הדוח הראשון.



מ"מ היו"ר דן תיכון;
אומרת המבקרת, אני קורא
"חלק לא מבוטל מן התקציבים של הרשויות המקומיות,

המועצות הדתיות והגופים הציבוריים האמורים מקורו בתקבולים מתקציב המדינה. מן

הראוי שמשרדי האוצר והפנים יהייבו גופים אלה לחשב את המחוייבות האקטוארית

הפנסיונית שלהם. היעדר החישוב של מחוייבות זו ורישומה כראוי מאפשרים מתן

זכויות פרישה חריגות, בלא אישור ובלא להעריך את עלותן". מה יקרה עם הסעיף הזה?

שמואל נחמני;

לגבי הרישה, מר פונדמינסקי הזכיר קודם שישבנו ודנו עם החשב הכללי. בעצם

הוא יוזם את הנושא. ישבנו אם משרד הפנים והולכים לעשות איזה שהוא חישוב

אקטוארי לגבי הנושא של הרשויות המקומיות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

זה לא יהיה בדוח.
שמואל נחמני
לא, אבל אני רוצה להתייחס דווקא לסיפה המדברת על תנאי הפרישה ברשויות

מקומיות. כל מלה שהמבקרת כתבה כאן נכונה במאת האחוזים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מה זה עוזר לנו?
שמואל נחמני
אני אפרט. אמנם הממונה על השכר לא נמצא כאן, אבל יש לציין שיוסי קוצ 'יק,

במפגשים עם נציגי הרשויות, הבהיר להם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא לא

מוכן בשום פנים ואופן להמשיך בהסדרים, שאני יכול לומר שהם שערורייתיים בכמה

מהרשויות. לא מזמן הונח על שולחננו הנושא של איזו עיריה - אני לא יודע אם אני

יכול להזכיר את שמה - שבה יש הסדרי פנסיה שהם באמת לא מהעולם הזה, ואנחנו נתנו

הוראה והוצאנו מכתבים. אני מדבר עכשיו ברמה של הממונה על השכר. הוצאנו מכתבים

לאותן רשויות להפסיק עם ההסדרים האלה, להפסיק לשלם כל מיני הטבות שכר, למשל:

שעות נוספות גלובליות. מה שקיבלנו בתגובה זה הכרזת סכסוך עבודה מצד הסתדרות

הפקידים.

כלומר, היום המצב הוא שיצא מכתב מה-10 בספטמבר, החתום על ידי מנכ"ל משרד

הפנים והממונה על השכר והמופנה לכל הרשויות המקומיות וקורא להן להפסיק עם

ההסדרים הלא-חוקיים, שחם בעצם מנוגדים לסעיף 29 בחוק יסודות התקציב, כמובן, גם

ברוח הביקורת של מבקר המדינה. התשובה שקיבלנו מעדי אלדר היתה שאי אפשר להוציא

מכתב כזה. בקיצור, יש דיון, והממונה על השכר הוציא שוב מכתב ובו הוא מבקש מהם

להפסיק עם זה.
התשובה היתה
וכי במכתב אחד אפשר להפסיק את כל ההטבות? בוודאי שלא. אנחנו

יושבים היום לפחות עם עשר רשויות על תכניות הבראה. יש בעיה רצינית, וקרוב

לוודאי שנצטרך להגיע אפילו לבתי משפט, כי הסוגיה היא מאוד סבוכה. אומרים: אדם

קיבל הטבות שכר, ועל אף שהן נחתמו בניגוד לחוק, הן נחתמו ברמה של ראש העיר

וועד העובדים, בלי לקבל את האישור של המונה על השכר. יש לנו פה בעיה. להערכתי,

זה יצטרך להיסגר איך שהוא ברמה של בית משפט.
מ"מ היו"ר דן תיכון
בקיצור, אתה אומר לנו שלא נעשה דבר.

שמואל נחמני;

זה בפירוש לא נכון. ועוד איך נעשה. נניח שהממונה על השכר כותב היום לראש
רשות מקומית
תבטל את כל ההסדרים המנוגדים לחוק. אתה הושב שראש הרשות יבטל
אותם מיידית? הוא אומר
מה פתאום? ישביתו לי את העבודה וכוי.
מ"מ היו"ר דן תיכון
בדוה שלך יופיע פירוט של כל ההסדרים המוזרים האלה שעל פיהם כל אהד יוצא

עם "בוכטה" של מיליוני שקלים? למשל, ההסדרים באותה עיריה שלא הזכרת בשמה?
שמואל נחמני
בעקבות הדיון הזה אני בהחלט מוכן להביא את זה לשיקול מחודש. יש לנו כל

הנתונים, אנחנו מתלבטים אם להכניס אותם לדוח שלנו אם לאו. הכל קיים. יש פרק

מיוחד שעדיין לא החלטנו אם לפלול אותו.
מ"מ היו"ר דן תיכון
הדוח יוצא בעוד שלושה שבועות, ועוד לא נתקבלה החלטה?
שמואל נחמני
גם הפרק שמדבר על הריגות שכר מוכן. יש פרק ספציפי בדוה על חריגות שכר,

כמובן, עם פירוט של רשוירת מקומיות שפנו אליהן לבירור החריגות ועם התשובות

שלהן, ברמה כזו או אחרת. יש חלק שעדיין לא ענו, או שחלק מהתשובות לא סיפקו

אותנו. פרק כזה כן יופיע, אבל אם אתה שואל אם יופיע פרק ספציפי לגבי אותן ערים

שאנחנו אתן במשא ומתן לגבי תכנית הבראה, אני בהחלט מוכן להביא את זה לשיקול

מחודש.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אקרא לך שוב את מה שאומרת מבקרת המדינה בסוף עמוד 2: "מאפשרים מתן זכויות

פרישה חריגות בלא אישור ובלא להעריך את עלותן".
שמואל נחמני
כל מה שכתוב פה נכון במאת האחוזים.
מ"מ היו"ר דן תיכון
אבל זה ימצא את פתרונו? את זה היא כתבה על הדוח האחרון שלכם מלפני שנה,

שאף אחד לא היה מאושר ממנו, אבל עמדה לכם זכות ראשונים.



שמואל נחמני;

נדמה לי שהדוח האחרון על השלטון המקומי היה במארס 1995. היתה חוברת

מיוחדת רק על השלטון המקומי והיא יצאה עוד השגה,

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אז מה יהיה? לא הבנתי אם זה תוקן או שזה עדיין לשיקולו של השר.
שמואל נחמני
מהבחינה שלנו אנחנו לא מוכנים בשום אופן שהדברים האלה יימשכו. עשינו את

כל מה שניתן לעשות בכתב. עכשיו מתקיימים דיונים, וגם ההסתדרות נכנסה לנושא

הזה. הסתדרות הפקידים הכריזה על סכסוך עבודה בנושא הזה וטוענת שהממונה על השכר

אינו יכול לבטל פתאום כל מיני הטבות שכר, שלדעתם, הן כן חוקיות.

יעקב שפי;

לדעת מי זה חוקי, לדעת הסתדרות עובדי המדינה?

שמואל נחמני;

לדעתי, זה ברור שזה לא חוקי, אבל הסתדרות הפקידים טוענת שזה חוקי. יותר

מזה, אפילו הקימו ועדות פריטטיות, בלי ליידע אותנו. אם כן, הנושא הזה הוא

במפורש על סדר היום במקסימום שניתן. תבענו מהם במפורש לבטל. נשלח מכתב לכל

ראשי הרשויות במדינה. לא מדובר רק במישהו ספציפי שקיבל את זה, וזה מעבר לטיפול

הפרטני בכל מיני תכניות הבראה בערים שונות. לכן כן נעשה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

תראה, יש כאן דוח של מבקרת המדינה, ועל פי התרשמותי, שום דבר לא נעשה

בענין הזה, ובמשך שנים.

שמואל נחמני;

זה לא נכון. אני יכול להגיד לך מה נעשה בחודשים האחרונים. יותר מזה אני

לא יכול לומר לך. בחודשים האחרונים כן נעשים דברים שלא נעשו בעבר.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה נעשה?

שמואל נחמני;

אני אומר לך שיוסי קוציק לקח את זה באופן אישי. הוא הממונה על השכר. אני

מציג את עמדתו.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

מה נעשה? הוא הממונה על השכר. אני יכול לומר באותה מידה שאני מאשים אותו

במתן תוספות שכר ענקיות. לפחות אפקטיבית הוא לא עושה ולא כלום.



שמואל נחמני;

אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח. אני רק אומר לך, שלהערכתי, אנחנו עושים

מעל ומעבר בנושא הזה ומתייחסים במלוא הרצינות לדוחות של מבקר המדינה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

משפט חשוב ביותר, אבל לא רואים את זאת.

בסעיף 4 בדוח שנתי 40 נכתב כי "עלות הפנסיה התקציבית גבוהה מזו של הפנסיה

המצטברת עקב הסדרים המאפשרים הגדלת שיעור הקצבה, הגדלת תקופת השירות, פרישה

מוקדמת והטבות אחרות. בין היתר, צויין בדוח כי הממשלה והגופים הציבוריים

האחרים שאינם מעבירים הפרשות שוטפות לכיסוי הזכויות הסוציאליות, גם אינם

כפופים להגבלה הקיימת על גובה ההפרשות הסוציאליות הזכאיות להטבות במס. כתוצאה

מכך, קביעת תנאי פרישה חריגים מעבר לשיעורים שנקבעו בתקנות מס הכנסת איננה

כרוכה בהגדלה מיידית של ההוצאה הנובעת מהענקת תנאים אלה, למרות גידול ניכר

בהתחייבויות". בעצם אומרת המבקרת, שבסופו של דבר, כתוצאה מחוסר האחריות של

היום, בשנה כלשהי תקרוסנה הרשויות המקומיות וגם הממשלה, כי כל התהום הזה לא

מוסדר. אנחנו קרובים מאוד לדוח 46, ולבטח לא יוסדר כל הענין הזה. שמעתי כאן את

הוויכוחים על הכמויות וממתי זה מתחיל, ואיש לא יודע בעצם מה קורה.

מר פונדמינסקי, מה החלק של התשלומים שלך מסך כל התקציב הממשי?

חיים פונדמינסקי;

עדיין לא עשיתי את החשבון, אבל יש

מ"מ היו"ר דן תיכון;

ננסה לעשות יחד את החשבון. בשנה הבאה זה יעבור את ה-2 מיליארד ש"ח?

חיים פונדמינסקי;

כן.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

סכום של 2 מיליארד ש"ח הוא סכום אדיר, והשאלה היא אם אנחנו אומרים

לעצמנו; מה שהיה הוא שיהיה, כשבני או בתי או נכדי יהיו פקידים בכירים, זו בעיה

שלהם. ראינו איך הממשלה גלגלה את המשבר בקרנות הפנסיה לדורות הבאים, ואין

אפילו את מי לשאול, כי הממונה על שוק ההון לא טרח לבוא לכאן, וגם זה פרק

בביקורת המדינה.

יאיר הורביץ;

סעיף 5.
מ"מ היו"ר דן תיכון
האם ההסדר שאושר יצא בכלל לדרך? אילו בעיות ישנן? יש כאן מישהו שמסוגל

לענות על כך? אתה מסוגל לענות, מר פונדמינסקי?

חיים פונדמינסקי;

אני לא הייתי רוצה להתערב.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

אם כן, גברתי המבקרת, פצצת הזמן שנקראת "פנסיה תקציבית" ושמטרידה את

העתונות ואת הפוליטיקאים כמעט לא מטופלת בכלל, או יותר נכון מטופלת, והפתרון

רהוק רחוק.

חיים פונדמינסקי;

הייתי מרשה לעצמי לתקן ולומר שהיא גם מטרידה את אנשי האוצר, ואנחנו

עושים. אולי אנחנו לא עושים מספיק, אולי לך לא נראה שאנחנו עושים, אבל הטיפול

הזה הוא מאוד קשה. זאת איננה החלטה של איש אחד, זה לא כך שמנכ"ל האוצר נותן

מחר פקודה וכולם עוברים לדום. כדי לשנות את הנושא הזה, שעבד יובל שנים, דרושה

עבודה אינטנסיבית, ואנחנו משתדלים לעשות אותה.

מ"מ היו"ר דן תיכון;
שאלה אחרונה
האם זה יהיה נכון לומר שההסתדרות מכשילה את ההסדר הזה?
חיים פונדמינסקי
אני לא הייתי רוצה לחלק ציונים. אולי מר בוכני יתן.
אליעזר בוכני
אני חושב שההסדתרות איננה מכשילה. היא בהחלט משתפת פעולה עם הוועדות

המסויימות, שמענו את זה גם כאן. ישנן שאלות במחלוקת. הבעתי אפילו משאלה שהעמדה

שהובעה על ידי הנציבות תתקבל כהחלטה, כי זה יקדם יפה את הנושא. אדרבא, תתרמו

את תרומתכם לענין הזה.

יש גם שאלה נוספת. חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היום ראש האגף לאיגוד

מקצועי, אמר שעובדי המדינה לא יהיו היחידים או הראשונים שיהיו מקופחים בנושא

הזח, כאשר הקשת היא רחבה. אדרבא, תקדמו את זה ותמנעו את חחתפוצצות.

מ"מ היו"ר דן תיכון;

האם זה יהיה יומרני מצידי להאשים את שר האוצר ואת ראש האגף לאיגוד מקצועי

בכך ששניהם לא עושים מאמץ גדול כדי להסדיר את הבעיה החשובה הזאת?

אליעזר בוכני;

ציונים אני לא רוצה לתת. ציונים תחלקו אתם. אני אומר; עושים.



מ"מ היו"ר דן תיכון;

דעתי היא ששני הצדדים אשמים שהנושא לא זז ולא מתקדם ושניהם נושאים

באחריות לאי-הסדרת הענין הזה. אני ממליץ מאוד בפני היושב ראש ששני הצדדים

הללו, בשמותיהם, על צוותיהם, יבואו לכאן ויאמרו לנו למה הענין הזה לא זז ומי

מכשיל אותו. מר בוכני הזכיר כאן את חבר-הכנס עמיר פרץ, ראש האגף לאיגוד

מקצועי. בסך הכל הענין לא מתקדם, והערכתי היא ששר האוצר וההסתדרות לא עושים די

כדי לקדם את הענין הזה, בתקווה שמשלם המסים ישא בנטל, כפי שהוא נושא בנטל של
מה שנקרא
הסדר קרנות הפנסיה, וחבל.

כאמור, אני ממליץ, אדוני המזכיר, לזמן לדיון בנושא הזה את יושב ראש

ההסתדרות ושר האוצר, כדי לראות האם הענין תקוע לבלתי שוב, או שניתן לקדם אותו.

יעקב שפי;
עוד גורמים משתתפים
הסתדרות הפקידים, עובדי המדינה.
אליעזר בוכני
בענין זה אני סומך על חבר הכנסת עמיר פרץ.
מ"מ היו"ר דן תיכון
בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני חושבת שזה אחד הנושאים החיונים שאסור לעזוב אותם, ויש לדחוף אותם

קדימה כמה שרק אפשר, כי הקופה לא תוכל לעמוד בזה לאורך זמן. יש עוד אספקטים,

עוד היבטים, אבל אני לא אערב שמחה בשמחה. הנושא הוא עוד יותר רחב מכפי שעלה

כאן על השולחן, וכמובן, גם אנחנו לא נעזוב את זה.
מ"מ היו"ר דן תיכון
מובטח לך דוח נוסף בענין הזה בדוח הבא של מבקרת המדינה. אם אני יכול

להמר, כמעט בוודאות של מאה אחוז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים