הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 467

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, די בכסלו התשנ"ו (27 בנובמבר 1995), שעה 30;10

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

י י לס

י' שפי

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

י' ששון - מנחל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדי נה

מ' מרוז - סגן ההשב, משרד החינוך, התרבות והספורט

י' ידלין - מנהל מינהל כ"א בהוראה, הכשרה והשתלמות

במשרד החינוך, התרבות והספורט

ש' גרינבויים - מבקר משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר א' זיידנברג - ראש מכללת בית ברל

י' קריגר - מנהל קרן ברל כצנלסון

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

ח' אלטמן

בית ברל - קרן ברל כצנלסון ומכללת בית ברל -

עמוד 352 בדוח 45 של מבקר המדינה.



בית ברל - הרן ברל כצנלסון ומכללת בית ברל

עמוד 352 בדוח 45 של מבקר המדינה

אני "מתנצל" על כך שאני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק

בזמן. אנהנו ננצל את ה"תקלה" הזאת כדי להתעדכן שוב ומהדש, למרות שאיננו נוהגים

לעשות זאת, בהדגשת עיקרי הביקורת. הדיון הבוקר יוקדש רק לפרק של בית ברל, ולמרות

שעיקרי המימצאים הוצגו בישיבוז הקודמת שכזכור נקטעה, ביום 27 ביוני 1995. החלטנו

כבר אז להקדיש לנושא הזה דיון מעמיק יותר.

מר יצחק ששון ממשרד מבקר המדינה יחזור, בקצרה, על עיקרי ההערות שנוגעות לפרק

בית ברל.

"מכללת בית ברל היא עתה מוסד להשכלה גבוהה להכשרת מורים המקבל הקצבה ממשרד

החינוך, התרבות והספורט (להלן המשרד). קרן ברן כצנלסון היא הברה בת של מפלגת

העבודה (מפא"י לשעבר) ובעלת המבנים בבית ברל וגם בעלת השליטה במכללה.

בשנת 1981 המכללה ביקשה מהמשרד היתר לפתיהת מוסד להשכלה גבוהה להכשרת מורים.

המשרד היתנה את מתן ההיתר בהפרדה כספית וארגונית מקרן ברל כצנלסון, אולם לא היתה

הקפדה על ביצוע ההפרדה ביניהן. בשנת 1984 ביקשה המכללה מהמשרד היתר לפתיהת

מסלולי לימוד נוספים להשכלה גבוהה. ההיתר ניתן רק לאהר שהנהלת המכללה הודיעה

בכתב כי ההפרדה נעשתה. למעשה לא נעשתה הפרדה מלאה באותו מועד והקרן המשיכה לנהל

את המכללה באמצעות מנכ"ל, גזברות והשבות משותפים עד לסוף שנות השמונים עת נקלעו

למשבר כספי והוהל ביישום תכנית הבראה.

הביקורת שערך משרד מבקר המדינה התמקדה במשבר הכספי שפקד את המכללה והקרן בסוף

שנות השמונים, בתכנית ההבראה שיושמה וביציאה מהמשבר.

תכנית ההבראה שיושמה בשנת 1991 ובמסגרתה הופרדו שני הגופים מן הבהינה

הארגונית והכספית הצליהה ושני הגופים נחלצו מהמשבר. בבדיקה נמצאו מספר ליקויים

1. המשרד העביר כספים לבניית מבנים המשמשים את המכללה ולביצוע שיפוצים

יסודיים בהם, מבלי להבטיח את זכויות המדינה במבנים אלה ובלי שיימצא הסדר שיאפשר

למכללה פטור מתשלום שכר דירה לתקופה של יותר מעשר שנים. המשרד ממשיך להעביר

כספים לבנייה. אמנם נחתמו מספר חוזי שכירות לתקופות שונות והאחרון בהם נעשה

לתקופה של עשר שנים אולם עדיין לא נפתרה הבעיה באופן מלא. רצוי לערוך חוזה חכירת

משנה לתקופה ארוכה יותר (כעשרים שנח או יותר) שלפיו תהיה המכללה פטורה מתשלום שכר

דירה בגין המבנים שנבנו או הנבנים מכספי משרד החינוך, התרבות והספורט או מכספי

תרומות למכללה.

2. המכללה חתמה בשנת 1988 על ערבות לטובת הקרן להבטחת חובותיה של הקרן,

ושעבדה לשם כך, בשעבוד קבוע לבנק, את כל הכספים שתהיה זכאית לקבל מהמשרד. משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר לא ניסו למנוע זאת. (לא ניתן היה לשעבד את הכספים ללא הסכמת

המשרד). הערבות בוטלה עם ביצוע תכנית ההבראה.

3. במסגרת תכנית ההבראה רכשה המכללה ספרים מהקרן תמורת כ-5 מיליון ש"ח.

הרכישה גרמה להוצאה כספית גדולה שלא לצורך בשעה שמצבה הכספי של המכללה היה קשה

מאד וכשהיא נזקקה לסיועו של המשרד.



4. עם ביצוע תכנית ההבראה הועברו למכללה 24 עובדים של הקרן, שחלקם פוטרו

(בירי המכללה) מיד לאחר העברות. המכללה השלימה את מענקי הפרישה לעובדים בכספים

שמקצתם מימן המשרד. גם לגבי אלה שלא פוטרו לא העבירה הקרן למכללה את מלוא

הזכויות שצברו בעת עבודתם בקרן.".

בישיבה הקודמת קיבלתם על עצמכם משימה לבדוק את ענייו פיטורי העובדים ואני

אצטט בהקשר הזה קטע מדבריה של מבקרת המדינה שאומרת: במסגרת תכנית ההבראה חלק

מהעובדים פוטרו מיד עם העברתם. אם זה איננו כך, על רקע ההערה שהושמעה, אנחנו,

דהיינו משרד מבקר המדינה, נברר את הנקודה הזאת.

בדקנו את המצב - - -

לאחר הישיבה?

כן. בשעתו, בשנת 1991. הועברו 24 עובדים מנהליים מהקרן למכללה. לאחר שהם

הועברו - שניים פוטרו מייד. שניים פרשו לגימלאות, אחד בשנת 1992 והשני בשנת

1994 .שניים עזבו את עבודוןם במכללה וקיבלו פיצויי פרישה, אחד ב-1992 והשני

ב-1993. אחד נפטר בשנת 1991.

יש לציין כי הועברו מהקרן למכללה 24 עובדים מנהליים בפברואר 1991 בשעה שהמצב

הכספי של המכללה היה בכי רע. עד סוף אוגוסט 1991 , 53 עובדים מנהליים פוטרו ועזבו

ו-10 עובדים הועברו לגופים אחרים.

יוצא, איפוא, כי העובדים המנהליים הועברו מהקרן למכללה על אף שבמכללה היה

עודף של עובדים מנהליים והיתה כוונה לפטר חלק מהם.

קריאה;

לא הבנתי.

מר ששון, האם ארזה מוכן לחזור על דבריך? האם אני מבין נכון שהתקציר שממנו אתה

קורא את הדברים נערך לאחר הישיבה?

כן. בחודש פברואר 1991 הועברו 24 עוברים מנהליים מהקרן למכללה. לאחר מכן,

סמוך לאחר העברתם, שני עובדים פוטרו. שניים אחרים יצאו לגמלאות, האחד בשנת 1992

והאחר בשנת 1993. שניים עזבו את עבודתם במכללה וקיבלו פיצויים מלאים, האחד בשנת

1992. והשני ב-1993. אחד נפטר בשנת 1991.

יחד עם זאת וכדי להשלים את התמונה - - -

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. השורה האחרונה אומרת שמתוך 23

עובדים שהועברו - 6 פוטרו או יצאו בצורה כזאת או אחרת, כך שלא מדובר על 23.

כולל האחד שנפטר?

כן.

לא אמרנו: כולם, אלא - חלקם.

י' לס;

כתוב: חלקם. חלקם זה 6.

אני מבין שעל העניין הזה אין נקודות מחלוקת ביניכם.

אבקש מראש מכללת בית ברל להתייחס, ביתר הרחבה, לכל הפרק. להזכירכם. בישיבה

הקודמת לוח הזמנים הכניס אותנו לסד לכן לא יכולנו לקיים דיון רציני.

ברשותך אני אכנס מעט מאד להיסטוריה כיוון שעשינו הרבה דברים שמבקרת המדינה

ביקשה. יתר על כן זה דיון נעים ולא דיון של קונפרונטציה. זאת הרגשה טובה לבוא

עם תשובות ולהבין כי הביקורת היתה קונסטרוקטיבית.

אני נוהג לומר לחבריי כי אינני רוצה לקבל תשובות אלא פתרונות.

אי זיידנברג;

המכללה והקרן עבדו בצורה משולבת מאד והשילוב הזה נובע מההיסטוריה כיוון

שהקרן, בתור שכזאת, הוקמה כמוסד חינוכי. בשלב מסויים המועצה להשכלה גבוהה,

מהיבטים שלה, ומשרד החינוך, התרבות והספורט, וותת"ת מההיבטים שלה, אמרו שלא יכול

להיות מוסד אקדמי בשליטת מפלגה. המושג שבו הם השתמשו היה; איפיון ציבורי כולל.

בעצם נכפה על הקרן שעסקה בכל הפעילות החינוכית, כתוצאה מתפיסה משפטית שהגדירה

את המהות של מוסד אקדמי, להביא את המצב לכדי הפרדה. ההפרדה הראשונה היתה הפרדה

במסגרת המורים. כל המורים הפכו להיות עובדי אותה עמותה באותו מבנה משפטי שנקרא;

מכללת בית ברל, על פי הדרישה. בינתיים בקמפוס שהיה בפועל והוא עדיין קמפוס

מיוחד, העובדים המינהליים שבעצם לא קיבלו את משכורתם מהמדינה בניגוד למורים,

נשארו לעבוד באורנה מערכת אחידה.

כל זה קרח עד שבא המשבר, עד שמשרד החינוך, התרבות והספורט, בראשותו של

הסמנכ"ל, וסגן החשב הכללי אמרו לנו; אם אתם רוצים מעורבות ועזרה שלנו בהוצאת

המערכת מן המשבר, הדבר הראשון שאנחנו דורשים הוא שמלמעלה עד למטה תהיה הפרדה

ותגיעו להסדרים מסודרים בין שתי האישיאויות המשפטיות שיושבות באותה מערכת.

כתוצאה מכך הועבר חלק מן העובדים שהיו בקרן ושנתנו שירות למכללה, אל המכללה, כי

המדינה אסרה יותר את העברת הכספים לקופה משותפת ואמרה; רק במקום שבו יש הסכמים

חוזיים מוגדרים כמו שכירות, רק שם אני מרשה העברה. אין יותר כוח אדם משותף.



הדבר הראשון שנעשה היה מתיחת קו חד מאד ואכזרי מאד כיוון שהרבה אנשים לא ידעו

אם הם עובדי קרן או עובדי מכללה כיוון שהם קיבלו את משכורתם מאותה קופה.

במקביל התחיל יישום של תכנית הבראה והוא דרש צמצומים. הצמצומים נעשו במשא

ומתן שבו היו שותפים משרד החינוך, התרבות והספורט ואנחנו מצד אחד, וועד העובדים

ומועצת הפועלים המקומית מצד שני. למועצת הפועלים היתה דרישה שהפתרון יהיה: ראשון

נכנס אחרון יוצא, אז נוצרה, לצורך העניין, כאילו תמונה שהעבירו אדם ממסגרת אי

למסגרת בי כדי להוציא אותו החוצה, אבל בפועל מה שקרה היה שלגבי כל עובד התנהל משא

ומתן בין ועד העובדים ומועצת הפועלים לבינינו, זאת אומרת הנהלת המכללה, ומשרד

החינוך, התרבות והספורט. אילו הדבר היה תלוי בנו ייתכן כי היינו מוציאים 23 איש

מתוך ה-24, כי הם היו עובדים של מערכת שראינו אותה כחלק מהצורך להתייעל. מכל מקום

מועצת הפועלים הגנה עליהם כי היא אמרה שחלקם הגדול ישב כבר במוסד הזה לפני שהמשרד

דרש את ההפרדה הפורמלית בין המערכות.

צריך להבין את העניין הזה קודם כל כשתי פאזות; הפאזה הראשונה היתה קודם כל

ניתוק בין המערכות ובניית משקים סגורים לחלוטין; משק הקרן, ומשק המכללה. בשתי

המערכות, במקביל, הופעלו תכניות הבראה. תכנית ההבראה של המכללה נעשתה בפיקוח

צמוד מאד של משרד החינוך, התרבות והספורט, ותכנית ההבראה של הקרן נעשתה באמצעות

משרד חיצוני של רואה חשבון שלקח על עצמו להוביל את התכנית ולהסדיר את שלב החובות

וכל שאר הדברים שנשארו פתוחים. כך נעשתה תכנית ההבראה.

לגבי העובדים המינהליים, המדינה, בעיקרון, אם אני אומר את הדברים בצורה גסה

מאד, מתקצבת שעות הוראה, דהיינו מורים. עובדי מנהל המדינה לא מתקצבת - - -

לא מעסיקה.

לא מעסיקה. זאת אומרת שאין העסקה ישירה ויש, לפעמים, גם זה בשוליים, תמיכה

בעובדי מי נהל מצד המדינה. מעבירים כסף בעבור שימוש מסויים שנעשה בכוח אדם, את

העלויות, אבל המדינה איננה מעסיקה אותם לכן צריך להבחין בין השוני שקיים בין שתי

המערכות האלה.

התמיכה הישירה של המדינה היתה אך ורק ברגע שהמערכות הועברו למכללה ולצורך

העניין הזה כל האוכלוסייה שהועברה, ברגע שהיתה במכללה, התייחסו אליה כאל

אוכלוסייה אחת. היא טיפלה במכללה.

בגלל ההגנה ובגלל ההסדר כפי שהוא היה קיים - הוצאנו את כל תכנית הפרישה כך

שבסופו של דבר, ומר יצחק ששון צודק, - פוטרו מהמכללה בסך הכל 45 עובדים במהלך

השנים של תכנית ההבראה. הצמצומים בכוח האדם נעשו לאורך זמן ולא נעשו בתאריך

אחד.

מהקבוצה שדווח עליה פוטרו בדיוק כפי שמר ששון ציין - - -

א' זיידנברג;

לא, לא, אני מדבר על כל תכנית ההבראה. מתוך ה-23 או 24 העובדים - 2 עובדים

בלבד פוטרו ולגביהם היתה הסכמה של מועצת הפועלים. ה-2 האחרים, כפי שכבר צויין,

פרשו יותר מאוחר עם פיצויים, אחד מהם הגיע לגימלאות והאחר - נפטר.



בסיכום הדיונים שהתנהלו עם מבקר המדינה המבקר העלה שתי דרישות כלפינו; 1.

להגיע להסדר שכירות ארוך טווח; 2. לבנות מבנה משפטי שיחליש או יקטין את

מועורבותה של הקרן במכללה, והנקודה המרכזית היתה לרדת משליטה של 50% בעמותת

המכללה ולעבור למבנה שתהיה בו רק נציגות אבל לא שליטה.

לקחנו לתשומת ליבנו את שתי הנקודות האלה, בנינו מבנה משפטי בהתאם לדרישות כפי

שהן הוצגו על ידי מבקר המדינה וכפי שמשרד החינוך, התרבות והספורט יודע ואשר הוא

היה שותף להתלבטות שלנו. הבאנו את החוקה בפני מועצת המנהלים של הקרן כדי שהיא

תמליץ עליה ותאשר אותה, מועצת המנהלים אכן המליצה על החוקה ועל יציאה מהשליטה

במכללה, וכעת אנחנו אמורים להגיע אל לשכת המפלגה כדי לקבל אישור פורמלי לתהליך של

יציאת - - -

ללשכת המפלגה?

מהקרן, לא מהמכללה.

בכיכר מלכי ישראל למפלגה הליברלית אין רכוש?

באבן גבירול 68, לא בכיכר.

י י לס;

בכיכר רבין אין למפלגה הליברלית רכוש ואין מאבקים על הרכוש? מה ההתרגשות?

עוד מעט תשמע על מה ההתרגשות.

אי זיידנברג;

סיימנו את הצד המשפטי. החוקה אמורה להימסר למועצה להשכלה גבוהה לאישור,

וכך פתרנו את העניין הזה.

מבקר המדינה ביקש שנגיע להסדר של שכירות ארוכת טווח ויש המלצה של מועצת

המנהלים של הקרן בכיוון הזה. נדרשתי להכין את כל הבדיקות, הבדיקות מורכבות מאד

מאד, יש עלויות גדולות, יש הצד של מס שבח, מס רכישה, הסכמת המינהל לכל ההסדר של

חכירת מישנה, ומצד המדינה מטפל בעניין הזה סגן החשב הכללי שמופקד על המערכת שלנו,

ששמו דודו גרשונוביץ. אני נמצא אתו במצב של משא ומתן מבחינת החומר בהתאם

לדרישתו.

רק אתמול קיבלתי את הנייר מהיועץ המשפטי שלנו שפנה אל רשויות המס וקיבל את כל

ההנחיות כיצד להכין את החומר. הבוקר, לפני שיצאתי לישיבה הזאת, דיברתי עם משרדו

של מר משה אדרי, מנהל מחוז המרכז במינהל מקרקעי ישראל, וביקשתי לקבוע לי פגישה

כדי לקבל גם את אישור המי נהל להסדר חכירת המישנה.

אני מקווה שתוך פרק זמן קצר מאד גם הנושא הזה יוסדר, ועל פי דרישת המדינה

נגיע כדי הסכם שכירות מישנה של כ-25 שנה. זאת אומרת שזה מעבר למה שמבקר המדינה

ביקש מאתנו מלכתחילה.



די תיכון ;

מי משכיר למי?

א' זיידנברג;

הקרן- משכירה - -

הקרן שקיבלה מענק משכירה למכללה?

קיבלה מענק על מה?

לבנות את המבנים האלה.

הבעלים. למבנים האלה יש בעלות.

ברשות היושב ראש אני אענה על השאלה הזאת ואני מקווה שאחרי שאני אומר, בקיצור,

מה שיש לי לומר - כולם יבינו על מה מדובר. היום, אהרי תכנית ההבראה ואחרי דוח

מבקר המדינה נותרו, עדיין, כפי שמנכייל המכללה ציין, שתי נקודות שמבחינת המדינה

צריך לפתור אותן; 1. הבעיה המשפטית. לקרן יש, עדיין, מעל 50% במכללה, באסיפה

הכללית. אני מקווה שתוך חודש חודשיים הנקודה הזאת תיסגר בכיוון שמנכ"ל המכללה

הצביע עליו. זאת היתה גם הדרישה שלנו, בנוסף לדרישת ות"ת במועצה להשכלה גבוהה.

2. הבטחת נכסי המדינה במבנים שהיא בנתה או שיפצה. כאשר מדובר על מבנים או

נכסים שמהווים בערך 20% ממבנה הקמפוס, לא יותר מ 20%-של מבנה הקמפוס של מבנים

שנבנו על ידי המדינה במימונה, - לגביהם בשלב זה, זה לא פתרון, אבל בשלב זה כל

המבנים שנבנו בכספי המדינה מאז שנת 1992 אם אינני טועה - הם מבנים שהשכירות עליהם

היא אפס שקלים. כלומר לפחות ל-10 השנים הקרובות מאז שנת 1992. המכללה לא משלמת

דמי שכירות בעבור המבנים האלה. אין הבטחה בכל מה שקשור לשאלה מה קורה עם המבנים

האלה לאחר תום 10 השנים. לאחר תום 10 השנים החשב הכללי, יחד עם משרד החינוך,

התרבות והספורט, ינסה להוביל מהלך בכיוון של חכירת מישנה בהתאם להמלצת מבקר

המדינה. אני מקווה שאחרי דבריי אלה העניין ברור - - -

לא. לא ברור לי.

אני מבקש לאפשר לראש המכללה למסור לנו את כל התייחסותו לגבי כל העניינים

ולאחר מכן נחזור לנקודה הספציפית הזאת.

אנהנו מכינים הסכם חכירת מישנה עם כל הגורמים: מינהל מקרקעי ישראל, תחשב

הכללי, והקרן שכמובן צריכה לתת את הסכמתה, כדי למלא אחר הדרישה במלואה.



על פי דרישת המדינה, וזאת הנקודה היחידה שנשארה פתויוה, קיימת השאלה מה קורה

עם אדמות בשכירות לגבי אותם מבנים שבהם המדינה השתתפה בעזרה בבנייתם? לגבי כל

היתר - אני מקווה שבחודש חודשיים הקרובים הכל יגיע לסיומו. תודה.

תודה. רשות הדיבור למר מרוז.

היתה ביקורת של משרד האוצר, אגף החשב הכללי, בענייו הזה. מה היא העלתה?

אינני יודע למה אתה מתכוון.

אני מבקש מחבר הכנסת דן תיכון שינהל את הישיבה במקומי.

סגן חשב משרד החינוך, התרבות והספורט, גם הוא עובד האוצר, אלא שמר מרוז,

בגין כשרונותיו, נבחר לתפקיד סגן היושב הכללי באוצר, והוא יעבור לתפקיד הזה.

לצערנו הוא יעזוב את משרד החינוך, התרבות והספורט.

בכנסת הקודמת פניתי לחשב הכללי, מר אלי יונס, והעליתי בפניו כל מיני נושאים

שקשורים לבית ברל. בתשובה על שאלותיי מר יונס אמר לי שכל טענותיי ייבדקו, והוא

מינה מישהו לבדוק אותן. אני מניח שהוא עשה זאת. בהכירי את מר יונס כאחד מטובי

החשבים שהיו למדינה הזאת במרוצת 48 השנים, אני מניח שהוא לקח ברצינות את מה

שהתפרסם אז בעתונות.

נחזור לדוח מבקר המדינה. כפי שכבר אמרתי, הנושא הזה נדון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה בהזדמנויות שונות ובכנסות קודמות. הדיון האחרון אם אינני טועה

התקיים בשנת 1992 בוועדה הזאת ויש רינונים, במשך שנים, על טיב הירוסים בין בית

ברל, קרי המכללה, וקרן ברל כצנלסון. תמיד אמרנו שטיב היחסים בין שני המוסדות

האלה איננו ברור, ואני אף אמרתי לא פעם שנדמה לי שבאמצעות מכללת בית ברל מועברים

כספים למפלגת העבודה. נדמה לי שמבקר המדינה תומך, אבל הוא לא חריף כמוני, אינני

יודע מדוע, כיוון שהעובדות נכתבו. טיב היחסים בין מפלגת העבודה לבין בית ברל

מטושטש אם כי העובדות הונחו על שולחננו.

ב-1981 אמרו שצריך לנתק בין המכללה לבין קרן ברל כצנלסון והיה צריך לעשות זאת

אז כי ברור שכאשר לא מנתקים את הקשר - כספים עוברים, באמצעות משרד החינוך, התרבות

והספורט אל מפלגת העבודה שלא כדין. מי שקורא על טיב הסיכומים שנערכו משנת 1981

עד שנת 1995 לא מבין מדוע לא חתכו את העניין הזה עוד בתחילת שנות השמונים ונתנו

לכספים של עם ישראל לעבור למפלגה בעסקאות ציבוריות.

מה פירוש שהמדינה נתנה כסף למכללה במסגרת הכספים הייחודיים למכללות כשהסתבר

שספרי המכללה אינם משקפים את הפעילות הטהורה של המכללה בלבד אלא הם כוללים עוד

סעיפים שעיקרם מימון של מפלגת העבודה בצורה ישירה. מה קורה היום? אתם מחלקים

כספים למכללות על פי כללים. האם הייתם מאשרים למכללה אחרת, כלשהי, לממן את מר"ץ?

אנחנו גם לא אישרנו את מה שאמרת עכשיו, לפחות לא בתקופה בה אני מופקד על

העניינים האלה. מתחילת שנות התשעים אני מעורב עמוקות בנושא הזה.

אני מציע לך לקרוא את הדוח - - -

קראתי אותו.

מה פירוש העובדה שהממשלה - - -

חל מפנה, אדוני היושב ראש. כתוב: חל מפנה בסדרי הניהול בקרן - -

תאמין לי שאני יודע.

הועברו כספים, ואת הכספים יש להחזיר. מר מרוז, תאר לך שלמדינה יש כסף והיא

רוצה לעזור למכללה. היא מאשרת לה לבנות מבנים, הכסף עובר לקרן ברל כצנלסון, זה

מענק, הקרן, שהיא מוסד מפלגתי , בונה את המבנים עבור המכללה, משכירה אותם למכללה

בדמי שכירות גבוהים ומופקעים לפי דברי מבקר המדינה - - -

להיפך. כל מילה שהיושב ראש אומר היא ההיפך ממה שכתוב.

אני אתן לך את רשות הדיבור ואז תוכל לומר כל אשר על ליבך. אל תפריע לי

עכשיו.

הכסף הוא כסף שניתן לצורך הקמת מבנים שנבנו והושכרו בדמי שכירות גבוהים.

מבקר המדינה פנה לקרן ולמכללה ואמר להם: רבותיי, העניין הזה לא דופק. איך כסף

שניתן כמענק הופך, אחר כך, מקור הכנסה למפלגת העבודה? אם זכרוני איננו מטעה

אותי מבקרת המדינה, בעקבות התערבות משרד החינוך, התרבות והספורט, אילצה את הקרן

להוריד את דמי השכירות - - -

אדוני היושב ראש, אני רחוק מפוליטיקה כמו מזרח ומערב ואני אומר לך שהנושא של

דמי שכירות אפס הועלה כדרישה של משרד החינוך, התרבות והספורט, קודם שמבקר המדינה

נכנס בכלל לתמונה של בית ברל - - -

אבל צפצפו עליכם.

אחד לאחד, כפי שמשרד החינוך, התרבות והספורט דרש - התבצע הלכה למעשרו בשטח.

אני מצר על כך שבאמת לא התקיימה הפרדה בשנת 1981. אני טוען שהמכללה היתה נטל

על כתפי הקרן (גרסה לה את כל החובות. מה קרה מאז ההפרדה? - שני הגופים פורחים

בלי ההזרמה שהיושב ראש מצביע עליה.

זה לא עומד בסתירה

בשנת 1987 התחילו לבנות מבנים שאין עליהם, עדיין, שכר דירה. לגבי כל מבנה

מצויין בן כמה מטרים הוא, באיזה שנה הוא נבנה, ומתי, על פי החוזה, הוא עתיד

להתחיל להניב פירות לקרן. זה אמור להיות רק בשנת 1997. אם תבחן עסקאות כלכליות

טהורות, בלי העניינים הפוליטיים, תבין שבהרבה מקומות במדינת ישראל גוף מציע לבעל

אדמות לבנות על הקרקע שלו מבנה, הגוף אומר שהוא יחנה מהפירות במשך 10 שנים, ולאחר

מכן בעל הקרקע יתחיל ליהנות מהם. בהרבה משרדים הדבר הזה מקובל.

הייתי עובד מדינה, גם אני עסקתי במתן מענקים, וככזה אני טוען שהרכוש היה צריך

לעבור, כולו, למכללה, כולל הקרקע

אנחנו בעלי זכויות בקרקע.

יכול להיות - - -

לא יכול להיות. זה כתוב בחוזה.

אתה רוצה להפקיע קרקעות בשם הליברליזם?

אחרת משרד החינוך, התרבות והספורט לא היה צריך לתת את הכסף כדי לבנות את

המבנים האלה על קרקע שאינה שייכת למכללה ושייכת לגוף אחר. הוא לא היה צריך לתת

אגורה.



מה עם פרשת הספרים והספרייה? נכנסתי לישיבה הזאת באיחור ולא שמעתי התייחסות

לשאלה האם גם זה נראה לכם כעסקה סבירה על פי כללי המינהל התקין? אם אני זוכר

כהלכה, ותקנו אותי אם אני טועה, נדמה לי שהיו זקיפות של אנשים שפוטרו מהמפלגה ואת

הפיצויים שילמו באמצעות המכללה. זה נכון?

זה הסיפור של ה-6 מתוך ה-23 שהתייחסנו אליו בתהילת הישיבה כאשר לא היית בחדר.

הגעתי לישיבה אחרי שהסברתם את העניין הזה, מכל מקום זה כתוב. האם מבקרת

המדינה חזרה בה מן הטיעון הזה?

אי זיידנברג;

בתשובה לשאלתו של היושב ראש אני אשיב שצריך להפריד בין שני דברים; אמרת

שעובדי מפלגה קיבלו פיצויים במכללה, אבל לא היה דבר כזה, אני לא יודע מאיין לקחת

את הדברים האלה ואני מצטער על כך שהדברים האלה נאמרו בכלל. גם הקרן, לצורך זה,

איננה עובדי מפלגה אלא יישות משפטית. יכול להיות שאינך אוהב אותה, מכל מקום היא

יישות משפטית בלתי תלויה בדבר.

מי הבעלים של הקרן?

י' קריגר;

מפלגת העבודה היא בעלת המניות. על פי התקנון ועל פי התזכיר אסור לנו להעביר

ולו אגורה אחת, דבר שמתבצע הלכה למעשה, עד קוצו של יוד.

הקרן היא גוף של מפלגת העבודה?

י' קריגר;

כן, אבל אנחנו נחשבים מלכ"ר וכל הכספים מתגלגלים במערכת של בית ברל לטובת

בית ברל, כדי לשרת את החינוך, תרבות הפנאי והספורט במדינת ישראל.

מדוע, בשנת 1981, כשאמרו לכם להפריד, לא הפרדתם?

אינני יודע מה קרה בשנת 1981 כיוון שאז שרתתי בצה"ל. אני מיצר על כך שלא

הפרידו בשנת 1981 - - -

זה שאתה מצטער זה דבר חשוב: מאד, יחד עם זאת בינתיים הועברו כספים - -

לא הועברו כספים.

מה שאני מבקש לדעת הוא האם הכספים חוזרים? מה קורה עם העבר? לא מספיק לי

אם תגידו שמהיום והלאה תהיו בסדר.

מר אלי יונס שהיה, בזמנו, ההשב הכללי, מינה אז את מר ברוך טפלר, מישנה לחשב

הכללי, להיות מעורב בכל הנושאים שקשורים לעניין הזה וכל המהלכים שביצענו בבית ברל

היו מתואמים אתו. הוא העיר את הערותיו בקשר להבטהת נכסי המדינה, הוא זימן, יחד

אתי, כל מיני אנשים מבית ברל שטענו טענות בקשר לדברים לא כשרים שנעשים, וכו'.

בחלק מהישיבות האלה גם אני ישבתי, ולמיטב ידיעתי, אני לא רוצה לקבוע חד משמעית,

האם, באמת, יש העברות ציבוריות כיוון שלשנת 1981 אינני יכול לתת שום ערבות אבל

לפחות בתקופה שבה אנחנו כיהנו, בכל מה שקשור לשאלה האם מתחילת שנות התשעים אם יש

העברות סיבוביות כשמכללת בית ברל משמשת צינור להעברת כספים לגופים אחרים? הדברים

האלה נבדקו גם על ידינו וגם על ידי נציגו של החשב הכללי ואני יכול לומר לך

באחריות מלאה שלא היה כדבר הזה.

לא היוגה העברת כספים?

לא היתה העברת כספים.

על איזה שנים אתה מדבר?

מהרגע שנכנסנו לתפקיד. בשנת 1981 אמרו שיש הפרדה אבל בעצם לא היתה כל

הפרדה. היתה מערכת כספית אחת, גזבר אחד, זקיפות שאף אחד לא ידע מה כן שייך

למכללה ומה לא שייך למכללה, ואנחנו, כאשר נכנסנו לתכנית ההבראה, עשינו את ההפרדה

הכספית והארגונית.

משנת 1990 היתה הפרדה כיוון שהיה מי שדאג לכך שתהיה הפרדה. לחצו עליכם כדי

שתפרידו - - -

אתה יודע מה לחץ עלינו? - קריסת המערכות.

המצב היה על סף כונס נכסים.



אם כל כך נהנינו מהטבור של הזרמת הכספים עד שנת 1990. מדוע בשנת 1990 מצאנו

את עצמנו בחוב של 15 מיליון, והיום, בשנת 1995. החוב הצטמצם בלי ההזימות ל-6-7

מיליון?

מה הקשר?

זה קשור כיוון שאם אנחנו מחוברים לצינור העברת כספים - -

חייתם מחוברים עד שנת 1990 - - -

אז איך מצאנו את עצמנו בגרעון של 15 מיליון שקל?

יש אלף ואחת סיבות מדוע מאז שוקם כל העניין ואני מברך על כך שיש הפרדה, יחד

עם זאת העניין הזה ארך הרבה שנים, ולאלה שלא עשו את ההפרדה היו נימוקים כבדי

משקל מדוע לא לבצע את ההפרדה, מדוע לדחות אורנה משנה לשנה. אם רצו להפריד - מדוע

לא הפרידו אז?

אי זיידנברג;

אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו מדברים ברוח טובה אני מבקש לומר לך שאני הייתי

מורה במוסד הזח כל השנים והגעתי לניהול מחוסר ברירה כיוון שהמשרד שלי שלף אותי

והורה לי לנהל אותו. מכל מקום צריך להבין את המציאות של מה שנקרא אז: ערבות

הדדית, של משקים שעובדים, בעצם, בצורה משולבת.

מה שקרח בבית ברל הוא דוגמה של מה שקרה במערכות שיתופיות אחרות. לא צריך

לחשוב ולחפש בכל מערכת איזושהי שחיתות נוראית או העברות כספים מסתוריות. הגוף

הזה התנהל מבחינה ברורה ביותר בחוסר יעילות משווע ורק ההפרדה שלו איפשרה לבדוק גם

מה מקור כל ה"ברוך" הגדול הזה. סח שאנחנו גילינו הוא שאם אתה מעסיק מערכת על

מערכת וכל פעם משרד החינוך, התרבות והספורט פנה למכללה ואמר לה; אנחנו כחלק

מתהליך אקדמיזציה רוצים להביא יותר מוסדות לתוך המוסד הזה שנקרא; מכללת בית ברל,

כדי שתהיה מאסה קריטית לבניית מוסד אקדמי. אף פעם אף אחד לא בדק את עצמו מן

הבחינה הכלכלית בכל מה שקשור לשאלה מה היא המשמעות מבחינת המינהל התקין או של

יעילות כלכלית כאשר אתה מצרף מוסד לתוך מוסד ואחה, בעצם, לא מנפה חלק מהאוכלוסייה

האדמיניסטרטיבית שהיתה קיימת קודם.

מה הוא האבסודר? - מכללת בית ברל, היום, מקיפה למעלה מ-6 אלפים - -

אין לי טענות באשר למה שקורה היום - - -

אני מבקש אותך לחשוב, לרגע, במושגים של שחיתות נוראית שנעשתה באיזשהו מקום

ואני טוען שזאת לא שחיתות נוראית אלא טימטום קולוסאלי של ניהול. כשל ניהולי

גדול. אני לא איש מקצוע, אני בכלל היסטוריון של תולדות המדעים, אני לא בא מתחום

הכלכלה או המינהל, אבל למדנו את הניירות ואת המציאות כמות שהיא והופתענו לגלות עד

כמה אנשים שמופקדים על מינהל לא הבינו בדברים הבסיסיים ביותר של בדיקות. למערכת

לא היתה מערכת בקרת תקציב. המשרד אמר שדבר ראשון הוא רוצה בקרה תקציבית, והוא

איים שהוא לא יעביר אף לא אגורה אחת עד שלא יהיו מאזנים של שלוש שנים.

מכל מקום בא רגע האמת ותודות למשרד הגורמים הרלוונטיים נכנסו לעניין ברצינות

ועשו סדר, אבל זה לא עניין של העברות או שחיתויות.

אני נמצא בניהול רק משנת 1990 אבל השאלה הראשונה שמר מרוז שאל אותי , כאשר הוא

האם יש שחיתויות? יש העברות כספים? אמרתי לו שאני

יכול לערוב רק למה שאני יודע ויחד נבדוק את העניין. כמה שבדקנו וכמה שנברנו לא

מצאנו דברים מעולם אלא רק ניהול כושל קולוסאלי משום שאם מגיעים למצב שבסוף מפטרים

78 עובדים בעלויות של היום, לפי ממוצע של עובד ממוצע - 100 אלף שקל בשנה משכורת,

78 איש מיותרים פירושו של דבר שתוך שנה מגיעים לגרעון של 7 מיליון שקל. אם 3

שנים לא שמים ברקסים - מגיעים לעשרות מיליונים חוב. זה היה האבסורד. כולם שאלו

איד זה יכול להיות? איך קרה שהמוסד הזה הגיע למצב כזה?

למכללה יש מכתב ערבות כלפי הקרן והקרן יכולה לקחת מהמכללה כל כסף שמגיע

למכללה. גם את זה ביטלנו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

אדוני היושב ראש, שמענו דברים ברורים אפילו מפיך כשאמרת בסיפא של דבריך שאין

לך טענות נגד המכללה דהיום.

יש חוק התיישנות. גם אם נעשו דברים חמורים ביותר - אי אפשר ללכת עד כדי כך

רחוק לעבר.

מבקר המדינה כותב בעמוד 355 של הדוח: בפרק הזמן מדצמבר 1989 עד סוף 1990 חל

מפנה בסדרי הניהול בקרן ובמערכת הקשרים, זה מה שמטריד גם את היושב ראש, במערכת

הקשרים שבינה לבין הגופים הקשורים עמה, ודי לחכימא ברמיזא.

אני מציע ליושב ראש לפזר את הישיבה בהצעת החלטה או בסיכום שאומר שהיו שגיאות

קשות מאד, נעשו מעשים לא תקינים, היונה הזרמת כספים למפלגות, הכל נעשה בשנים

קודמות, - על כל השנים האלה חל דין ההתיישנות ואיש בחדר הזה לא יכול, עכשיו, לדון

בעניין הזה.

העובדה המכרעת היא שלאור דוחות הביקורת ההנהלה החדשה והרפרנטים של הממשלה

למדו לקה, עשו את כל הפעולות הנכונות כדי לעשות את ההפרדה בין האקדמיה לבין הקרן

כדי לדאוג לסדרי מינהל תקינים, ואנחנו מברכים על כך שהלקחים נלמדו. למבקרת

המדינה אין טענות אמיתיות מעבר לדברים סבירים לגבי כל גוף שמתנהל ואנחנו צריכים

לקוות שהדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם כעת גם בעתיד.

אין צורך להמשיך את הישיבה אם לדעת הכתוב והנאמר כאן בסך הכל הבעיות שהיו,

איש לא מתכהש אליהן, בשנת 1981 - נפתרו.



אני מציע לסכם ברוח הזאת את הישיבה ולא להמשיך ולהיכנס לדיונים היסטוריים

שאינם משמעותיים לרגע זה.

אילו הייתי מקבל את דבריך ברצינות כי אז לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

היה תפקיד בכלל. אנחנו מכירים את המצב כאשר כל דוה מסתיים בתגובת המבוקר

שמודיע שהדוח מקובל עליו וכי הוא עושה כל אשר הוא יכול לשינוי המעוות.

אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כנראה שאינני מבין כל כך את הדוח שהרי הוא

עוסק בדברים מהותיים, ואילו היית חושב שמדובר בהיסטוריה - הדוח לא היה נכתב

כפי שהוא נכתב.

בסוף עמוד 359 של הדוח כתוב באותיות גדולות שרכישת ספרים מהקרן, שהיא

קנתה אותם בהתאם למטרותיה ושאחזקתם והטיפול בהם עולים כסף רב, גרמה להוצאת

כספים גדולה למכללה שלא לצורך בשעה שמצבה הכספי היה קשה מאד והיא היתה זקוקה

לקבל סיוע מהמשרד. לאור הדברים שנאמרו במהלך הישיבה הזאת אינני מבין כל כך

את העניין הזה אם כי אני מודה לד"ר אהרון זיידנברג על כך שהוא כינה את הכשל

הזה ככשל קולוסאלי. מעיר חבר הכנסת יורם לס ואומר: מה קרה? רשמנו את

הספרים בסכום כזה וכזה. אני טוען לעומת זאת שהדבר הזה בוודאי השפיע על תזרים

המזומנים של המכללה. האם אפשר לקבל הסבר בכל מה שקשור לקטע הזה של הדוח?

יש שתי נקודות מהותיות אשר התייחסנו אליהן ואשר דורשות הבהרה - 1. מבנים

והשתתפות משרד החינוך, התרבות והספורט. לפי החישוב שעשינו בסכומים נומינליים

כי לא התאפשר לנו לעמוד על הסכומים הריאליים, עד סוף שנת 1991 מה שהמשרד היקצה

למכללה לבנייה ולשיפוצים הגיע כדי 7,6 מיליון ש"ח. כאמור אי אפשר היה לקבל את

הסכום הריאלי בהצמדה למדד לא מהקרן ולא מהמשרד. אלה הם סכומים גבוהים.

מה פירוש המילים: אלה הם סכומים גבוהים?

השתתפות המשרד במבנים ובשיפוצים היתה גבוהה.

יי לס;

יחסית למה?

לא כדאי להתעכב על הנקודה הזאת כי אז נלך אחורה במקום לצעוד קדימה.

על פי העמדה של האוצר כפי שהיתה מוכרת לנו, לאחר ההסכמים שנעשו במסגרת

תכנית ההבראה וההסכם שנעשה בחודש פברואר 1991 שהתייחס גם למבנים, ראינו במהלך

הביקורת פנייה של סגן החשב הכללי ששמו הוזכר במהלך הישיבה, למנכ"ל המכללה,

שהעלה שתי נקודות עיקריות כאשר הוא התייחס גם לדוחות הכספיים של המכללה והקרן,

וביקש שהדברים יבואו לכלל פתרון משביע רצון קודם לבקשת הסיוע הממשלתית.

אחת הנקודות מתייחסת לספרייה, אני מייד אתייחס אליה,

והנקודה השנייה מתייחסת למבנים.

במכתב שסגן החשב הכללי כתב ב-4 ביוני 1991, כלומר לאחר ההסדרים

של תכנית ההבראה מפברואר 1991, הוא אמר שמשרד החינוך, התרבות והספורט העביר

כספים לשיפוץ מבנים למכללה. הכספים רשומים בספרי הקרן בעוד המכללה מחוייבת

בשכר דירה בגין הנכסים האלה. הדרישה שלו היתה שיש להביא למצב שכל העברות

הכספים שמשרד החינוך, התרבות והספורט העביר לקרן, למכללה או לגופים שלובים

יירשמו כנכסי המכללה ובגינם לא ישולם שכר דירה, בסוף, לסיכום הוא אמר כך:

כדי לקבל תכנית הבראה של המכללה יש לפעול בצעדים הבאים: לשנות את ההסכמים

שנחתמו בין המכללה לקרן כפי שמשתקף בסעיף 1 למכתב, ויש להעביר את כל הנכסים

שהמדינה מימנה למכללה כמפורט בסעיף 2. אני חוזר: יש להעביר את כל הנכסים

שהמדינה מימנה למכללה, כלומר בתקופת הביניים, עד להסדרת הנקודות הנ"ל, אבקש את

התחייבות המורשים להתחייב בשם המכללה שלא יבוצעו העברות לקרן ברל כצנלסון

כתנאי לקבלת הקדמת מימון המדינה.

על הדברים האלה הערנו בדוה הביקורת כהערה אקטואלית שלא שייכת לעבר כי

מתברר כי על אף הודעת סגן החשב הכללי סוכם בין הקרן לבין המכללה שהנכסים יהיו

בבעלות הקרן. לדעת משרד מבקר המדינה, זאת היתה וזאת דעתנו, המשרד מימן הלק

נכבד של המבנים שהוקמו ושל שיפוצים יסודיים שנעשו בהם והיה צריך להבטיח, בהסדר

חוזי, שלא יהיה ניתן לשנות את ייעוד המבנים ולעשות בהם כל עסקה ללא הסכמת

המדינה. גם בעבר התריע מבקר המדינה על הצורך בהבטחת זכויות המדינה במבנים

שהוקמו בכספה.

בזמן שכתבנו את הביקורת היה נראה לנו, אינני יודע אם קרה משהו מאז בנושא

הזה, שזה לא נעשה.

מר ששון מפנה את תשומת ליבי גם לקטע של שכר הדירה - עד 31 במרץ 1992,

ואני אבקש אותו להבהיר זאת, כי אולי היתה אי בהירות או אי הבנה בקשר השאלה של

תשלום או אי תשלום שכר דירה.

ברצוני להעמיד דברים על דיוקם. שכר דירה שולם עד 31 במרץ 1992 - -

כמה? הם אמרו שלא שולם כלום.

שכר הדירה שולם על פי ההסכמים בין המכללה לבין הקרן עד 31 במרץ 1992.

לאחר מכן עשו את ההסדרים.

גם שכר הדירה ששולם עד 31 במרץ 1992 היה שכר דירה שונה לגמרי משכר הדירה

של המבנים של הקרן, בעלות של חמישית מעלות שכר הדירה - - -

התרשמתי ממך שאתה אדם רציני. נתת מענק רק למכללה, הכסף עבר לקרן שבנתה

מבנים וגבתה עבורם דמי שכירות אפילו של שקל אהד. האם דבר כזה מתקבל על דעתך?

הורדנו את הדולר למטר מרובע שהיה נהוג עד אז.

לא ידעתי שמר טפר מונה לתפקיד, ידעתי רק שקיבלתי את מילתו של מר אלי

יונס, החשב הכללי, שימונה בחשב הכללי אדם שיבדוק - - -

מר טפר היה הרפרנט שלי וישבתי אתו כל הזמן.

מתקבל על דעתך לתת למישהו מענק בשל היותו מכללה, אני לא אומר ולו לרגע

אהד שלא הגיע למכללה כסף, אבל הכסף עבר לגורם אהר. אם היתה בעיית מקרקעין היה

צריך לפתור אותה קודם שנתנו את הכסף למישהו שלישי שגבה דמי שכירות, מדוע דמי

השכירות האלה לא חוזרים למכללה?

היושב ראש, חבר הכנסת דן תיכון, מעלה בעיה אמיתית. הנושא של הבטחת

זכויות מדינה איננו ייחודי לבית ברל אלא נחשב בעיה אוניברסלית במערכת. מדובר

על בעיה של חוקי מקרקעין שגם אם נרצה שהם יהיו רשומים כנכסי המכללה, כיוון

שהקרקע שייכת לקרן - יש לנו בעיה שאי אפשר לפתור אותה מהיום למחר.

מר מרוז, ב-6 ביוני 1991, סגן ההשב הכללי שאתה אומר שדבריך גם מקובלים

עליו, פנה בדרישה ברורה מאד למר זיידנברג ואמר: יש להביא למצב שכל העברות

הכספים שמשרד החינוך, התרבות והספורט העביר לקרן, למכללה או לגופים שלובים,

יירשמו כנכסי המכללה ובגינם לא ישולם שכר דירה. לאחר מכן הוא אמר: יש להעביר

את כל הנכסים שהמדינה מימנה למכללה כמפורט בסעיף 2.

מה היה השיקול שהביא למצב כזה שבמקום לרשום את הנכסים על שם המכללה,

הסתפקו - - -

המכללה לא יכלה לרשום אותם כנכסים שלה בגלל סיפור הקרקע. הקרקע שעליה

נבנו המבנים שייכת לקרן ברל כצנלסון וזאת היתה הבעיה.

מדוע אי אפשר היה לרשום אותה? היית צריך לפנות למינהל מקרקעי ישראל - -

פנינו.

היית צריך לפנות בשמם למינהל מקרקעי ישראל ולבקש שיעבירו את הקרקע

למכללה. רק בתנאי הזה יכולת לאפשר להם לעשות שימוש בכסף.

סגן החשב שהיה לאחר מכן המישנה לחשב, מר טפר, כתב מכתב ששום דבר ממנו לא

בוצע.

האם שקלתם את האפשרות של חכירת מישנה לדוגמה?

על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו. אפשר להתרגש ולכעוס אבל לנו אסור - -

אני אסביר לך מדוע אני מתרגש, זאת כיוון שמאחורי הסיפור הזח מסתתר סיפור

גדול שבעקיפין השפיע גם על תוצאות הבחירות.

יש דברים שאני יכול לקחת עליהם אחריות. גם מה שמר טפר, עם כל הכבוד לו,

עשה זה היה ללחוץ עליי כדי שאני אלחץ על מישהו אחר. האם אני יכול לחייב את

הבעלים לוותר על האדמה ועל השליטה שלהם באדמה?

כן, על ידי כך שמשרד החינוך, התרבות והספורט לא היה מעביר יותר כסף.

למשרד החינוך, התרבות והספורט יש עניין לבנות שם כדי להכשיר עוד מורים

למדינת ישראל - - -

במצב הזה כספי המדינה הועברו לקרן ותגיד אלף פעמים שהקרן שייכת למפלגה כי

גם אתה אמרת שכאשר רוצים לשנות את התקנון - הולכים אל לשכת מפלגת חעבודה.

הקרן הולכת, לא הוא הולך.

לפתור את העניין ולומר שזה היה בלתי אפשרי? - אינני מקבל תשובה כזאת.

אני מכיר את מר טפר ואת מר מרוז כאנשים רציניים שהיו צריכים, באותו רגע, לבוא

לשר ולבקש ממנו לא להעביר יותר כסף למכללת בית ברל באמצעות הקרן עד שהנושא חזה

לא ייפתר. אין דבר כזה שהמדינה מעבירה מענקים למכללה, אלה עוברים לקרן והקרן

גובה דמי שכירות. לא יכול להיות כדבר הזה כי הכסף הזה ניתן כמתנה ממשלם

חמסים. אני בעד בית ברל, אני מעריך את מכללת בית ברל, אני סבור שהיא צריכה

להתקיים, אני שמח שהיא עלתה על דרך המלך אבל אי אפשר להפוך אותנו למטומטמים

כיוון שאם אני אקבל את מה שאתה אומר משמעו שהדוח לא נכון, משמע שמבקרת המדינה

טעתה, והיא לא טעתה.

יש לי טענות קשות למבקרת המדינה בסעיף הזה ואמרתי לה מה דעתי עליו, כיוון

שנאמרים כאן דברים חמורים ביותר, אבל היא, משיקוליה היא, החליטה כפי שהיא

החליטה לפרסם את העניין הזה במסגרת קטע קטן ולא לקרוא לכסף חזרה או לא לקרוא

לרכוש בחזרה. יחד עם זאת שאלת הבעלות איננה יורדת מעל סדר יומנו. מי הבעלים

של חנכסים האלה, המכללה או הקרן? את השאלה הזאת צריך לפתור ומייד.

זה מה שאנחנו עושים והתשובה ברורה מאד. בעלי הנכסים הם קרן ברל

כצנלסון - - -

אתה מוכן להסביר לי מה זה קרן כצנלסון?

הקרן היא חברה שמשוחררת מהמילה: בע"מ - - -

מלכ"ר?

כן, שיוסדה בשנת 1947 והסעיפים העיקריים של התקנון והתזכיר שלה הם:

חינוך, תרבות, בית מדרש, סמינרים, תרבות ספורט, תרבות הפנאי - - -

מי חברים במלכ"ר? מזכיר מפלגת העבודה היה חבר?

לא. משנת 1990 יש הפרדה ברורה מאד בין בעלי המניות - -

אני מדבר על התקופה עד שנת 1990.

אני מכיר את המצב רק משנת 1990.

האבות המייסדים היו: דוד בן-גוריון שחטא הטא גדול בכך שהוא הקים את הדבר

הזה לזכרו של ברל כצנלסון, יכול להיות, אבל - - -

היכרת את ברל כצנלסון?

קראתי קצת מכתביו.

אני הכרתי אותו.

כנראה שהוא היה אדם בעל שיעור קומה - - -

אל תעשה צחוק - - -

אינני עושה צחוק, להיפך, אני אומר שהיה רצון להנציח אותו במוסד חינוכי

ואני מנסה להכניס למודעות שלנו שאין כאן איזשהו נסיין אחיתופל לגנוב מערכת.

יש לי הרגשת שאתה מנסה, לא בכוונה, להוביל את הנושא לכיוון של ראייה של מינהל

לא תקין קולוסלי - - -

אתה אמרת, לא אני.

א' זיידנברג;

אני דיברתי על מינהל, במינהל הארגוני שלו - - -

אני מודה לך מאד על הרגשות שאתה מייחס לי. אני שואל שאלות ולצערי הרב

עדיין לא קיבלתי עליהן תשובות.

שני דברים ממה שציינת נעשו; אין יותר העברת כספים לקרן בעבור המכללה.

על פי דרישת משרד החינוך, התרבות והספורט כל כסף שמגיע למכללה לבנייה - הוא,

ישירות, עושה את ההתקשרויות החוזיות ומשלם ישירות את הכסף. אין מתווכים.

אנחנו רוצים שתגיעו לשכירות ארוכת טווח. פנו למינהל

מקרקעי ישראל, ומי שהטיל וטו על ההחלטה הזאת היה המינהל בזמנו שאמר שהוא מרשה

רק 5 שנים, מר ששון ראה את המסמך הזה - - -

זאת ועדה של הכנסת ואני לא חושב שאתה יכול לפנות בצורה כזאת אל מבקר

המדינה כאילו אתה רומז שהוא מסתיר מסמכים - - -

לא, לא, להיפך. חס וחלילה. אמרתי את דבריי במובן החיובי. מר ששון

קיבל ממני את כל החומר ולא היה דבר שהסתרתי ממנו. יחד עם זאת יש לנו חילוקי

דעות לגבי אינטרפרטציה לגבי דברים.

יכולת לומר, אולי בצדק, שלא דפקנו על השולחן במינהל מקרקעי ישראל או אצל

החשב הכללי. מבקרת המדינה אמרה שלגבי הפתרון שנמצא כרגע לא נראה לה שיש הגנה

נאותה על הנכסים. חזרנו חזרה לאוצר, לסגן החשב הכללי, וזה אמר לנו: תבדקו,

כולל כל העלויות שנדרשות כדי להפוך את הנושא הזה מהסכם קצר מועד לחכירת מישנה.

עכשיו, בדיוק, זה מה שאנחנו עושים.



למעט נקודה אחת שאיננה נמצאת ברמה שלנו, היא שייכת לרמת המדינה, אפשר

לומר שאולי נחפש פתרון אחר לכל שאלת הקרקעות באזור, אבל זה לא תחום השליטה

שלי.

חלק מהקרקעות הועברו או נמכרו למישהו פרטי בשנים האחרונות?

כן.

במסגרת תכנית ההבראה היו נושים שהיו קרובים להפעיל או לממש את החובות

שהקרן חבר; להם והקרן היתה אנוסה למכור 160 דונם אדמה פרטית שהיתה מנותקת

מהקומפלקס, האדמה הזאת היתה מעבר לכביש, סמוך לאדמות שדה ורבורג. הנכס הזה

שימש קרש הצלה לנושים כדי לומר להם: אנחנו רציניים לגבי ההסדר הכספי שאנחנו

רוצים להגיע אליו אתכם, קחו את האדמה הזאת ונצא אל דרך המלך. זאת היתה אדמה

פרטית.

זאת היתה אדמה פרטית ולא אדמת מינהל שהקרן קנתה בשעתו או קיבלה בירושה?

קיבלה או קנתה, - אינני יודע. העניין הזה שייך להיסטוריה שאינני מתמצא

בה. אגב, האדמה הזאת נמכרה במכרז פומבי על פי מינהל תקין - - -

אינני מבין מדוע אתה מרגיש לא נוח ומדוע אתה צריך להצטדק. שאלתי שאלה,

קיבלתי תשובה ובאתי על סיפוקי. אני מקבל את דברי מנהל המכללה שאומר שאולי לא

עמדתם בתוקף או לא רצתם יותר מדי פעמים למינהל ולא דאגתם להפרדה. אילו הייתי

במקומו ייתכן שגם אני הייתי נוהג כמותו אבל כאן תפקידו של משרד האוצר ושל משרד

החינוך, התרבות והספורט לא בא כדי סיומו ואינני מבין מדוע. כיוון שהדוח של

מר טפר נכתב והיה גם דוח מבקר המדינה, היה צריך לעשות מעשה נחרץ כדי שהעניין

יבוא על פתרונו. המשמעות מהדבר הזה היא שלא כל הדוח בוצע.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

הבנו את מערכת השיקולים, את הנושא שקשור לנכסים, ואני מבקש להעלות נקודה

אחרת כפרק מישנה - - -

עוד לא הבנתי את עניין דמי השכירות. הכסף ניתן על ידי המדינה והוקמו

מבנים שהושכרו למכללה. המכללה שילמה דמי שכירות? האם זאת היתה כוונת הריבון

כאשר הוא העביר את הכסף? האם אינכם חושבים שכתוצאה מזה גוף אחד קיבל כסף וגוף

אחר שילם כסף?

95% מרמי השימוש שהמכללה משלמת לקרן הם בגין מבנים של הקרן שנבנו מכספי

הקרן והמכללה פשוט משתמשת בהם. אחוז יותר קטן של מבנים - - -

אין לי טענות למכללה על אף העובדה שהיא נחשבת גוף מבוקר. וגיא עושרן מה

שטוב לה, אם כי אני סבור שהיא עשתה מה שרע לה. איפה אתם הייתם בעניין הזה?

אנחנו חשבנו שהיינו בגבול הסבירות - - -

האם קראתם לכסף חזרה?

כדאי שפעם אחת ולתמיד תעשה בדיקה בכל מה שקשור להבטחת זכויות המדינה

כיוון שיש מה להבטיח בזכויות המדינה לגבי הרבה מאד מבנים בהרבה מאד מקומות

אחרים.

כאשר נכנסנו לתכנית ההבראה וראינו את המטראז' שהוא לא משמעותי ביחס לכל

שטח הקמפוס, אמרנו שלא יכולים להיות דמי שכירות. להזכירכם, דמי השכירות

שהמכללה משלמת לקרן בגין נכסי הקרן היו בסביבות 5 דולר למטר מרובע אם זכרוני

איננו מטעה אותי - - -

זה סכום נמוך או גבוה?

אני חושב שזה היה בגבול הסבירות. מכל מקום אז בדקנו את הנושא.

5 דולר למטר לחודש?

כן. אז אמרנו שלא יכול להיות שעל אותם אלפיים מטר שהמדינה בנתה יהיו

דמי שכירות. הדבר הזה קרה בהתחלת תכנית ההבראה, הגענו להסדר על דולר למטר

מרובע על אותם אלפיים מטר, והנושא הזה רץ בהסכמתנו. לאחר מכן הגיע שלב שאני

פניתי, בלי כל קשר לפניות של הגופים מעליי, למר ברוך טפר כדי לבדוק את המשך

יישום תכנית ההבראה ואת הבטחת הזכויות לאחר 10 שנים. מר טפר שאל אותי: מה

פירוש דולר למטר מרובע? הוא אמר שהוא לא רוצה שיגבו שום דבר. כיוון שכך

ביטלנו גם את הדולר למטר מרובע, ואותם אלפיים מטר רצו ל-10 שנים ללא שכירות,

החל מאותה תקופה.

ביטלת, כל הכבוד, יחד עם זאת אני שואל מדוע לא ביקשת לקבל את הכסף י/זרה?

עזרת למישהו ובסוף דפקת אותו; דפקת את המכללה, נתת למישהו מתנה, הוא העביר

אותה לגוף שלישי שגבה דמי שיכירות ולא ביקשת לקבל את הכסף הזה הזרה.

גם מהלך של חכירת מישנה ל-25 שנה מחייב את המכללה בסכומים לא מבוטלים,

לפדות את ערך הקרקע - - -

האם רואים הכירת מישנה ל-25 שנה כאילו מכירה?

צריך לפדות את ערך הקרקע. יכול להיות שהשיקול שלנו היה מוטעה, מכל

מקום אנחנו הבנו שגם מהלך של חכירת מישנה מחייב לשלם עבור הקרקע, לפדות את

הקרקע. באותה תקופה חשבנו, יכול להיות שטעינו, מכל מקום חשבנו שדמי שכירות

מופחתים בשיעור שציינתי הם חלק מאותה קרקע שאיננה שייכת לנו. למרות שבנינו את

המבנה - הקרקע איננה שלנו, וחשבנו שזה נותן תשובה לעניין הקרקע שאיננה שלנו.

אז, כאשר ישבתי ארוכות עם מר ברוך טפר על הנושא הזה, עלה, בין היתר, גם הנושא

הזה ובעקבות תביעה חד משמעית - ביטלנו גם אותו.

מה ההסדר לאחר 10 שנים?

אין כרגע הסדר. אנחנו נעמוד על כך, יש אתי מסמכים חדשים, שבמהלך התקופה

המיידית, כבר בחודשים הקריבים, נבטיח את זכויות המדינה לפחות ל-25 שנה במהלך

חכירת מישנה.

מה פירוש המילה: נבטיח?

ללא תשלום. ההסכם שהיום בתוקף מדבר על שכר דירה ריאלי?

ההסכם היום לא מדבר על כלום ממה שיקרה בעוד 10 שנים והוא מבטיה, כרגע,

שיש לנו ל-10 שנים אפס שכר דירה. הוא לא מבטיח את המדינה בכלום לגבי השאלה מה

יקרה בתחילת השנה ה-11, לכאורה בתחילת השנה ה-11, אם לא נעשה שום דבר, נעבור

ל-5 דולר למטר.

אני אשאל אותך עכשיו שאלה שאינך חייב לענות לי עליה; הקרן איננה גוף

מבוקר. על פי חוק מימון מפלוגות אולי כן. מה היא עושה עם ההכנסות שלה?

היום, בעיקרון, רוב התזרים הפנוי הולך להסדר חובות, להרוזרת חובות - - -

נניח שיש לך הכנסות, אתה מקיים פעולה חינוכית מטעם המפלגה? זה

לגיטימי.

אנחנו מקיימים קורסים למנהיגות צעירה - - -

נניח שהמפלגה מקיימת את הפריימריס שלה בבית ברל, יכול לחיות שכן ויכול

להיות שלא - - -

מרכז המפלגה מתכנס אצלנו.

האם משלמים - - -

הם משלמים כמו כל גוף אהר עד קוצו של שקל.

בשעתו היתה פעילות ענפה - - -

אינני יודע מה היה בשעתו. אני יודע מה קיים היום.

לפחות לפי חוק מימון מפלגות - - -

הם קיבלו תמיכה - - -

איך הם קיבלו תמיכה?

עד שנת 1991 - - -

עד שביטלתם את חוק הכספים הייחודיים.

בקשר לפעילות החינוכית של המפלגה, אינני נגד כיוון שאני סבור שזאת אחת

הפנים היפות של המפלגות בארץ, ירוד עם זאת אני מבקש לדעת האם כולם שילמו בעבר?

בעבור קורסים שמתנהלים היום החניכים משלמים - - -

יש סיבסוד?

אנחנו מפעילים את ארכיון מפלגת העבודה שמשמש ציבור רחב של כל קהל ישראל

בלי הבדל מפלגה, עשרות חוקרים מגיעים לארכיון. בעצם כל תקומת המדינה נמצאת

בו ומי שעוסק בנושא הזה נעזר בו. אני מצטער על כך שהוא לא ברמה נאותה כפי

זאת שאני הייתי רוצה שהוא יהיה, בגלל חוסר תקציב.

רוב הכסף מועבר להחזר חובות במסגרת ההסדר שהגענו אליו, נטל שמעיק מאד על

הקרן ולא מאפשר לה להתפתח,

אנחנו הגוף שמשקיע בתשתיות של המקום הזה כאשר התשתיות, בעצם, משרתות את

הכלל, את כל המשתמשים בבית ברל. אף אגורה לא יוצאת לשום מקום אחר והכל מושקע

במקום או להחזר חובות.

כתבנו בדוח שבאפריל 1994, עוד בטרם פג תוקפו של החוזה הרביעי של השכירות,

נחתם חוזה שכירות חדש, חמישי, ואני קורא את הדברים האלה בעמוד 358 למטה. אחר

כך, בעמוד 359 למעלה כתוב שלפי ההסכם הזה, החמישי, לאחר תום תקופת הפטור

המכללה תשלם בעד שטחי המבנים דמי שכירות בשיעור שיהיה נהוג באותה עת בשוק

החופשי לגבי שטחי שכירות דומים כפי שייקבעו בידי שמאי אובייקטיבי. יכול להיות

שהמצב דהיום, אם לא תשנו אותו, הוא מצב לפי ההסכם של חודש אפריל 1994, מצב של

תשלום שכר דירה ריאלי שייקבע בשיעור שיהיה נהוג באותה עת בשוק החופשי לגבי

שטחי שכירות דומים כפי שייקבעו בידי שמאי אובייקטיבי?

לא בידי שמאי אובייקטיבי אלא בתיאום בין שמאי מחוזי ונציג הבעלים.

השאלה היא אם היום - - -

מר הורביץ הקריא מה שכתוב בחוזה.



י' הורביץ;

אם לא ישתנה משהו, כפי שאתם מתכננים לשנות - - -

אם לא ישתנה משהו כפי שמתכננים, מבחינה פורמלית המבנים האלה יעברו לרשות

הקרן כפי שיש לה את כל המבנים האהרים שלגביהם המכללה משלמת, היום, דמי שכירות

רגילים.

הדבר הזה נראה לך סביר?

לא, ודאי שלא. לא נסכים לדבר כזה.

אין לי טענות לא כלפי המכללה ולא כלפי הקרן אבל יש לי טענות קשות למשרד

החינוך, התרבות והספורט. יש לי גם הערכות שונות לגבי מה שקרה ואלה אינן רק

הערכות, אבל לא אכנס אליהן עכשיו.

מתי תוכלו לדווה לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מה שאני קורא, מנקודת

ראותי, שהצדק נעשה מבחינת משלם המסים?

תוך הצי שנה הסיפור הייב להיסגר.

אם לא?

אייני רוצה לומר, כרגע, מה אם לא, אלא אני אומר שהוא חייב להיסגר בכיוון

הזה.

בעניין דמי השכירות אתה אומר שמה שהיה היה, לא ניכנס לזה אם כי בכל רשות

מקומית ודאי היו דורשים להחזיר את הכסף למשלם המסים. האם אינך מתכוון לפעול

כדי לקרוא לכסף בהזרה?

אני מוכן לשקול את הבקשה הזאת. אינני יכול להחליט שום דבר על דעת עצמי.

בכל מקום אחר היתה עולה דרישה כיוון שהכסף לא שולם כדין - - -

אני מוכן להציע - - -

טכנית הזמן שלגביו התיקון נכנס עדיין לא הגיע, זאת אומרת שכל מה שכתוב

לגבי הדולר למסר - לא נתקיים בינתיים. זה דבר עתידי, לכן אף אגורה לא הועברה.

אני אבדוק במערכת שלי אם השתתפנו בדמי השכירות האלה.

אני רוצה להציע הצעה; במסגרת המהלך של חכירת המישנה, במידה והועברו

כספים למבנים שנבנו על ידי המדינה, במונחים של דולר למטר מרובע, בעלות חכירת

המישנה שתהיה בצורה כזאת או אחרת - הכספים יהיו פאקטור בתחשיבים ואם הם הועברו

הם יקוזזו - - -

אני חושב שאינך יכול לקשור זאת. כנציג של משרד ממשלתי בעבר הרחוק שעסק

בנושאים דומים בתחום התעשייה, ברצוני לומר לך שמרכז ההשקעות מעולם לא נתן מענק

על מבנה למי שלא היה בעל הקרקע. מעולם לא. הוא אמר שהתנאי היתה הפרדה והמשרד

אמר שאם אותו גוף יעשה את ההפרדה - הוא יקבל את המענק. אם לא - הוא לא יקבל

מענק. כך, לפחות, נהגו במשרד התעשיה והמסחר לפני כעשרים שנה כי הבינו את

הבעיה ואת הקושי של הקרקע. אני מקבל את הטענה שלך שהבעיה הזאת קיימת בעוד

מקומות, ואם כך - קל וחומר.

יש פרק מישנה קטן שאיננו נוגע למשרד החינוך, התרבות והספורט אבל אולי הוא

נוגע למכללה. אינני יודע עד כמה מודעים לעניין הזה או עד כמה היקף הבעיה גדול

מכל מקום מדובר על תרומות. חלק מהמבנים נבנה בסיוע כזה או אחד של תרומות

שהגיעו למכללה, ואנחנו התייחסנו לעניין הזה בצורה תמציתית. מה קורה לגבי אותם

מבנים עם ההיקף הכספי של התרומות שהמכללה קיבלה? האם זכויות המכללה כלפי הקרן

מובטחות?

כאמור, אינני רואה בקטע הזה את משרד החינוך, התרבות והספורט אבל אני כן

רואה בתמונה את המכללה, ביחסים ההדדיים - - -

תרשה לי לשאול עוד שאלה בנושא הזה. נניח שמר ג'ייקובס תרם למכללה סכום

כסף לצורך הקמת מבנה על שם משפחת ג'ייקובס, והכסף הגיע למכללה. האם יש רשות

להעביר אותו לקרן?

יי הורביץ;

או לשלם שכר דירה?

האם יש אפשרות להעביר את כספי התרומה לקרן?

במשך 5 השנים האחרונות לצערי לא הגיעה אף תרומה לקרן.

למכללה הגיעה תרומה כלשהי?

שאלת על הקרן לכן לא התייהסתי בדבריי למכללה. התשובה שלי היא: כן,

ואני סבור שהרעיון של מר מרוז נכון. הגיע כסף, המכללה בונה, ומהבחינה הזאת

אין בעיה. למכללה, בהסכם השכירות, יש הסדר שהיא לא בונה באמצעות מתווכים אלא

ישירות, היא מגישה את התכניות - -

מותר לה?

יש הסכמה מראש. כאשר אני רוצה לבנות באיזשהו מקום, יש תבייע מסודרת,

אני מגיש בקשה על התב"ע הקיימת, הקרן חותמת על הבקשה, ומרגע זה אני מפעיל את

כל התהליך בצורה עצמאית בלי מתווכים.

אין טעם לעשות הפרדות כי הטיפול שייעשה מבחינת ההסדר לגבי תרומות של

המדינה או מענקים שיבואו מהמדינה או מענקים שבאים מבחוץ - דינם צריך להיות

אותו דין. נדמה לי שזה גם מפשט את העניין וזאת גם גישרז נכונה. טרם נתקלנו

בבעיה כיוון שהתרומות התחילו להגיע רק בשנים האחרונות, אבל ההגיון אומר שאותו

טיפול - - -

אני חושב שגם הבעיה הזאת לא פתורה. קורה אצלנו דבר מוזר שכן אין

רציפות השלטון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כל 4 שנים החברים בה מתחלפים

ואני, כנראה, החבר האחרון שנותר אחרי כל כך הרבה שנים. מה שאני רוצה לומר

הוא שזאת תורה בעל פה שאף פעם לא יעקבו אחריה.

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבע את הדיון הבא לעוד 7-8

חודשים ואז היא תקבל דיווח סופי.

מה בקשר לספרייה?

כאשר המצב היה קשה ובעקבות מכתבו של מר ברוך טפר להסדיר את עניין

המגרשים, במקום לסדר את עניין הקרקע, המבנים, סדרו עניין אחר. במקום להעביר,

דבר שאדם סביר היה יכול לחשוב, - את הקרקע למבנים של משרד החינוך, התרבות

והספורט, העבירו נכס אחר במקום, והנכס האחר במקום היו הספרים. הספרים האלה

הם ספרים ישנים כי בתקופה האחרונה מי שקונה אותם זאת המכללה עצמה. כאמור, אלה

היו ספרים ישנים שהעבירו אותם למכללה תמורת 5 מיליון שקלים.

מה הביקורת שלכם?

בשעה שמצבה הכספי של המכללה היה קשה מאד והיא היתה זקוקה לקבל סיוע

מהמשרד - היא רכשה את הספרים מהקרן.

אני רוצה פעם אהת ולתמיד להבהיר את הנקודה הכואבת - - -

סליחה, השעה שתים עשרה. נכנסתי רק לרגע לישיבה, נקלעתי לתפקיד היושב

ראש שלה, אבל אני חייב לחזור לוועדת הכספים. אני מבקש את סליחתכם.

אני אמליץ בפני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לכנס את הוועדה

בעוד 3 חודשים כדי להמשיך את הדיון בנושא הזה, בתקווה שעד אז תהיה התקדמות.

אני מודה לכם מאד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00