ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/11/1995

מינוי פוליטי עמוד 483 בדוח 45 - מעקב; נתיבי אילון בע"מ - פינויים עמוד 497 בדוח 45 של מבקר המדינה; נתיבי אילון בע"מ - פרויקט אילון עמוד 485 בדוח 45 של מבקר המדינה; נתיבי אילון בע"מ - שכר ומשכורת מנכ"ל עמוד 501 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 464

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ו (20 בנובמבר 1995). שעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

י' לס

די תיכון

מוזמנים; י' קיסר - שר התרובורה

גב' מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

אי חסון - מנכ"ל משרד התחבורה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

די דרורי - ממונה על אגף-במשרד מבקר המדינה

גבי שי הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' דולן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

ר' וייזל - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

אי רונן - סמנכ"ל תכנון וכלכלה במשרד התחבורה

חי ארז - המבקר הפנימי, משרד התחבורה

ה' בן-יהושע - אגף תכ"ל, משרד התחבורה

י י חזן - מנהל מנהל הספנות בפועל, משרד התחבורה

אי בוקשפן - יו"ר דירקטוריון נתיבי אילון

די בלשה - מנכ"ל נתיבי אילון

עי אהרונוביץ - ראש אגף נכסים בנתיבי אילון

י' סהר - היועץ המשפטי של נתיבי אילון

גב' ד' רשף - ממונה על בקרה בביקורת, נתיבי אילון

יי וידקובסקי -מבקר פנימי, נתיבי אילון

י י עובד - מנהל נמל יפו

די צור - חשב נמל יפו

מי דורון - מנכ"ל עיריית תל-אביב

י' זילבר - מנהל אגף הנכסים בעיריית תל-אביב

ע' איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון במשרד הכלכלה והתכנון

ז י שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות באוצר

נ' רז - רפרנט מע"ץ באגף התקציבים, האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. מינוי פוליטי - עמוד 483 בדוח 45 - מעקב;

2. נתיבי אילון בע"מ - פרוייקט אילון - עמוד 485 בדוח 45 של מבקר

המדינה;

3. נתיבי אילון בע"מ - פינויים - עמוד 497 בדוח 45 של מבקר המדינה;

4. נתיבי אילון בע"מ - שכר ומשכורת מנכ"ל - עמוד 501 בדוח 45 של מבקר

המדינה.



מינוי פוליטי

עמוד 483 בדוח 45 - מעקב

היו"ר ד' מגן;

בקשר לאוצר מפעלי ים בערבון מוגבל, כמופיע בעמוד 475, בפרק הדן על מינויים

פוליטיים עמוד 483. נאמר בישיבה הקודמת, בדקתי את הנושא גם לאחר הישיבה, שני

הפרקים החמורים האלה מצויים בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה

שבצינורות שלנו נקבל דיווחים בהמשך כך שנהיה צמודים לסדר היום כפי שהוא נכתב

מלכתהילה, אלא אם כן השר או מבקרת המדינה ירצו להוסיף דברים בעניין אוצר מפעלי ים

בערבון מוגבל - מינויים פוליטיים.

ד' תיכון;

ברצוני לשאול שאלה לסדר שלא באותו עניין.

היו"ר ד' מגן;

ברשותך אני אציג את מסגרת הדיון ומיד לאחר מכן אני אאפשר לך לשאול שאלה לסדר.

נדון בפרקים של דוח 45 בנתיבי איילון על הפרוייקט, על הפינויים, ועל שכר

ומשכורת מנכ"ל. הנושאים האלה הוצגו, בקצרה, בישיבה שקי ימנו ב-26 ביוני, כאשר

קבענו עוד אז לקיים דיון יסודי במועד מאוהר יותר. המועד, כאמור, הוא היום.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

אני מבקש לנצל את ההזדמנות שהשר וגם מבקרת המדינה נוכהים כאן כדי לשאול מה

קרה

עם יועץ המנכ"ל לשעבר בתפקידו החדש, כאשר היינה המלצה של מבקרת המדינה, לאור מה

שנכתב בדוח. האם הוא הורחק ממקום עבודתו? האם הוגשה תביעה משפטית נגדו? באיזה

מצב עניינו נמצא או שהוא קיבל חנינה? האם אני מכביד עליך, אדוני השר, בשאלותיי

אלה?
שר התחבורה י י קיסר
כלל ועיקר אינך מכביד עליי. בקשר למה שהיה לנו להגיד לגבי מינויו הפוליטי -

העברנו את הערותינו, אבל יש שאלה אחרת בקשר לכך שהוא היטעה או מסר אינפורמציה לא

נכונה - עניין שהועבר למשטרה.

הנושא הזה הוא בבחינת סוב י ודיצה לכן לא נוכל לדון בו עכשיו והוא גם לא מופיע

בסדר יומה של הוועדה. אנהנו הכנו תשובות לשלושת הנושאים כפי שהם הופיעו במקור

בסדר היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מכל מקום מי שמעסיק את אותו יועץ מנכ"ל לשעבר זאת עיריית תל-אביב

די תיכון;

, בשיתוף אתכם.



שר התחבורה י' קיסר;

לא, אנחנו רק מעבירים את חלקנו, כמו לגבי כל פרוייקט תחבורתי, 30 / 70.

הוא מועסק על ידי עיריית תל-אביב, חתום על חוזה אתה, ולנו אין כל קשר פורמלי אתו

לגבי עבודתו.

אם תתקבלנה מסקנות מהמשטרה שהוא נהג שלא כשורה - נעשה מה שצריך לעשות, ואיו

כלל ויכוח אם כי איננו יכולים לשים עצמנו שופטים. אנחנו גם לא מעסיקים אותו, אלא

העירייה, על פי הנחיות האוצר - - -
ד' תיכון
אבל אוזה משלם לו שכר.
שר התחבורה י י קיסר
מישהו צריך לפסוק בעניינו. אם אני אקבל הנחיה ממבקרת המדינה, לדוגמה,

להפסיק את עבודתו - אני אשלח הודעה כזאת לעיריית תל-אביב. אין לנו שום בעיה עם

העניין הזה, ולאדם הזה אין חסינות.
ד' תיכון
לא כל כך הבנתי את התשובה. אולי מבקרת המדינה תאיר את עינינו בכל מה שקשור

לענייו הזה?

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לתאר את מסגרת המעורבות שיכולה להיות לוועדה - - -

די תיכון;

זה חלק מהדוח.

היו"ר ד' מגן;

אם היית מגיע 10 דקות קודם פתיחת הישיבה ונכנס לשכנך הייתי מראה לך מכתב

מסויים מאת היועץ המשפטי לממשלה שהיה מרגיז אותך, לכו אני אראה לך אותו אחרי

הישיבה.

אם בנינו מנגנון כזה שהיועץ המשפטי לממשלה מדווח גם לי וגם למבקרת המדינה על

פעולות שנעשו, אני מבקש לגבי שני הנושאים האלה, מייד אחרי הדיונים על התקציב,

דהיינו בחודש ינואר 1996. אני אודיע מה נעשה לגבי שני הנושאים האלה וחזקה על

היועץ המשפטי לממשלה שאם הוא נמצא בשלב של ידיעת העובדות כהווייתן כי אז הרי

עיריית תל-אביב נחשבת גוף שליועץ המשפטי לממשלה יש זיקה אליו כך שהוא יכול לפנות

לעירייה ולדרוש את השעייתו של אותו עובד.

אני מציע שלא נתערב מעבר ליכולתנו בנושא הזה. אנחנו אמורים לקבל דיווח

בתחילת חודש ינואר, שאני אעביר אותו - - -

די תיכון;

מי צריך לדווח?



היו"ר ד' מגן;

היועץ המשפטי לממשלה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה שאמרנו, כמובן, צריך לקבל כעובדה או כעמדה שלנו, ולפעול בהתאם. אנחנו

העברנו את העניין גם ליועץ המשפטי לממשלה - -

ד' תיכון;

המלצתך היא לשחרר את האיש?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לדעתי, לפי מה שקבענו, הוא, מלכתחילה, לא התקבל כדין - - -

די תיכון;

זאת אומרת שהשר צריך להורות להפסיק את העסקתו. השר אמר שהוא יפעל בהתאם.

ח' ארז;

בכל מה שקשור לתפקידו במשרד התחבורה - הוא סיים את תפקידו והוא מכהן, כרגע,

בתפקיד חדש, בתפקיד אחר,
ד' תיכון
לא, לא, זה אותו דבר.

ח' ארז;

זה לא אותו דבר.

די תיכון;

עם כל הכבוד הזיכרון שלנו, כנראה, הולך ונחלש, אבל אני הבנתי שמבקרת המדינה

עמדה על כך שהשר ישחרר אותו מהתפקיד שהרי אליבא דמבקרת המדינה הוא נמצא כמי שעבר

עבירות.

שר התחבורה י י קיסר;

מבקרת המדינה עסקה בשני נושאים; 1. דרך קבלתו, שלגביה היא קבעה שהוא לא

התקבל כדין, הוא הפסיק את העבודה במשרד התחבורה - - -

די תיכון;

לא, הוא עובד במשרד התחבורה. אתה משלם לו משכורת.

שר התחבורה י י קיסר;

לא, אינני משלם לו משכורת.
ד' תיכון
70% מהמשכורת שלו אתה משלם.
שר התחבורה י' קיסר
לא. אנחנו לא משלמים לו משכורת אלא משלמים עבור הפרוייקט. בתוך

הפרוייקט נמצאת המשכורת שלו כך שה-70% מועברים לפרוייקט שעוסק בהרבה נושאים,

בהרבה מחקרים ובהרבה בדיקות.

לגבי העניין השני שמבקרת המדינה דיברה עליו, מדובר על כך שהוא מסר

אינפורמציה כוזבת והנושא הזה הועבר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ

המשפטי לממשלה או מבקרת המדינה יגידו שהוא הונה או שיקר, תצא הנחיה לעיריית

תל-אביב להפסיק את עבודתו.
היו"ר ד' מגן
גברתי מבקרת המדינה, אני מבקש לשאול אותך שאלה; האם דינו של עובד אשר

לדעתך או לדעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לדעת הגוף המבוקר שמתייחס

לביקורת, שנתקבל לעבודה שלא כדין וממשיך לעבוד בגוף מבוקר אחר תוך שהגוף

המבוקר המקורי מממן חלק ממשכורתו, ועניינו נמצא בטיפולו של היועץ המשפטי

לממשלה - האם יש מקום שהוועדה, וכאן אני מבקש את תשובתך בשני כובעים, גם

כמבקרת המדינה וגם כמשפטנית, תפנה לגוף המבוקר האחר ותגיד לו להפסיק את עבודתו

של אותו אדם? נמצא, כאן, מנכ"ל עיריית תל-אביב, האם אפשר לומר לו להפסיק את

עבודתו של אותו אדם?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לשמוע ממנו כיצד אותו אדם הגיע לשם - ודאי שאפשר - - -
ד' תיכון
הוא, הרי, היה איש משרד התחבורה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ההתחלה היתה לא חוקית ולא נכונה. האדם הזה לא קיים את התנאים להעסקתו

וגם ספק, את הספק הזח העברתי ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא לא היטעה, והיטעה

ביודעין. זאת שאלח שאינני פוסקת בקשר אליח כיוון שיש לה גוון פלילי. אבל

שהוא לא מילא אחר התנאים כדי שיכנס לתפקיד - זה ברור, וברגע שהוא לא מילא אחר

התנאים - מקומו לא שם - - -
ד' תיכון
אז עוד העלו אותו בדרגה.
היו"ר ד' מגן
תודה, רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.
שי יהלום
אדוני השר, מה שקצת מקומם את חבר הכנסת דן תיכון וגם אותי זה שאתה אומר:

מה. בעצם, אתם רוצים? הוא עובד במקום עבודה אחר. זה כאילו שהוא היה עיבד



בבנק לאומי. אבל הוא עובד במקום עבודה שלמשרד התהבורה יש לא רק 70% מהתקציב

אלא גם לפחות 70% בדעה הקובעת מי יועסק באותו מקום משום שלפרוייקט יש הנהלה

ובהנהלה יושבים נציגי השר. זאת אומרת שהכניסו את אותו אדם לעבוד בחברת בת, אם

אפשר לקרוא לה כך, של משרד התהבורה במידה מסויימת. אין כל ספק בכך שמי

שרוצים - אנשי משרד התחבורה יקבלו, ומי שהם לא רוצים - לא יקבלו, לכן אי אפשר
לקבל את התשובה
מה אתם רוצים? - הוא עובד בעיריית תל-אביב. זאת התחמקות.

האדם הזה לא נכנס לעבוד בעיריית תל-אביב כמורה בבית ספר אלא בפרוייקט שלך,

אדוני השר, שיש לך בו רוב מוחלט.

השר צריך להיות ממונה על מנהל טהור ותקין. אם מבקרת המדינה מצאה פגמים

שלא רק תלויים בקבלתו אלא בעובד עצמו, בצורה איך שהוא הציג את עצמו, שהרי נעשו

דברים לא נכונים, לכאורה, על ידי העובד עצמו, מטבע הדברים השר היה צריך לוודא

שגם ב"חברות הבנות" שלו לא יועסק עובד כזה.

היועץ המשפטי לממשלה בודק את ההיבט הפלילי של הנושא.

אין ספק שדאגו, במקרה הזה, לשמור על אותו עובד וגם דאגו לו בהמשך באחת

מהשלוחות של משרד התחבורה.
שר התחבורה י' קיסר
אי. הנושא חזה לא רשום בסדר יומה של הוועדה לכן לא הבאתי אתי תשובה בקשר

אליו; בי. אין לי כל קשר לאותו אדם, אמרתי בדיון שקיימנו בחודש יוני שאינני

מכיר אותו, לא הכרתי אותו, וכפי שמבקרת המדינה כבר אמרה הוא התקבל לעבודה

כיועץ כאשר חלק מהתנאים של קבלתו לעבודה היו שלא כדין. זה אספקט אחד. האספקט

האחר הוא שהוא מסר אולי דברים לא כשרים שלגביהם מבקרת המדינה אמרה, בצדק, שהיא

העבירה אותם למי שהיא היתה צריכת להעביר אותם.

אילו הייתי מקבל המלצה ממבקרת המדינה שהאיש הזה צריך להיות מושעה - הייתי

מקיים את הדבר הזה לאלתר. אין לי שום בעיה עם זח. אם מבקרת המדינה תגיע

למסקנה שאדם כלשהו התקבל לעבודה בתנאים שלא כדין למשרד התחבורה ולכן הוא מנוע

מלהיות מועסק על ידי עיריית תל-אביב - אני אעשה קודם כל את חלקי. אינני יודע

מה העירייה היתה עושה, אבל את חלקי הייתי עושה. יחד עם זאת אין המלצה חד

משמעית שהוא לא יכול לעבוד בעירייה. העירייה מצאה בו עניין, וקיבלה אותו

כעובד שימשיך לעבוד בפרוייקט כיוון שהעבירו את כל מרכז הכובד ממשרד התחבורה

לעירייה. אנחנו משמשים רק צינור להעברת כספים כמו הנהלת מוריה בירושלים - - -
שי יהלום
אין לכם אנשים בפרוייקט, זה רק צינור להעברת כסף?
שר התחבורה י' קיסר
יש אנשים בהנהלה, אבל לא עובדים.
שי יהלום
לכן אני אומר שזה לא רק צינור להעברת הכסף.
שר התחבורה י' קיסר
אם תהיה המלצה אני מודיע לכם - - -
היו"ר ד' מגן
אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה. אני מבקש לומר לכם כי הנושא,

במקור, היה על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכאשר נשאלנו אם

אנחנו יודעים באיזה שלב של טיפול הוא נמצא במערכת המשפטית בדקנו ומצאנו כי

העניין הועבר לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, לכן ביקשתי להסיר את הנושא הזה

מסדר יומנו.

משנשאלה השאלה וצצו עוד מספר סימני שאלה אני אבקש לשמוע, בקצרה, התייהסות

לנושא הזה מצדה של עיריית תל-אביב. מבקרת המדינה תדגיש מספר עובדות, ולאחר

מכן חבר הכנסת דן תיכון שפתח את הנושא - יסכם אותו.
שי יהלום
הצעה לסדר; אם השר מבקש לבוא מוכן לדיון שיתקיים בנושא כזה - - -
ד' תיכון
השר, בצדק, יכול לטעון כי הנושא לא הוצב על סדר היום והוא לא מוכן

להתייחס אליו לכן אני מציע, במסגרת ההצעות לסדר היום ובנוכחות השר, להציב את

העניין הזה על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולכלול, בנוסף, גם את

מכרז הזבל כדי שנדע מה נעשה גם לגבי הנושא האחר,
היו"ר ד' מגן
כדי שלא לסרבל את העבודה יתר על המידה והואיל והנושא הזה העסיק את הוועדה

לענייני ביקורת המדינה במשך שתי ישיבות, אני בכל זאת מבקש לשמוע התייחסות קצרה

לדברים האלה מפיו של מנכ"ל עיריית תל-אביב, מר מאיר דורון.
מ' דורון
דוח מבקרת המדינה מתייחס, עד כמה שאני יודע, לקבלתו של האיש הזה לעבודה

כיועץ למנכ"ל משרד התחבורה הקודם. הדוח לא מתייחס לקבלתו לתפקיד הנוכחי.

לתפקיד הנוכחי הוא התקבל בהמלצת המנכ"ל הקודם, מר דורון שורר, שהמליץ עליו.

החוזה שנחתם אתו - - -
שי יהלום
בהמלצת מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר שבאותה תקופה הוא היה היועץ שלו?
מ' דורון
הוא התקבל לעבודה שונה. דוח מבקרת המדינה לא מתייחס לקבלתו - - -
שי יהלום
לידיעת השר, הוא התקבל לעבודה בהמלצת המנכ"ל.
שר התחבורה י' קיסר
המנכ"ל הקודם.
ש' יהלום
ודאי שהמנכ"ל הקודם. המנכ"ל הנוכחי נכנס רק עכשיו לתפקידו. השר אמר,

קודם, שאין לו קשר לכך.
מי דורון
את התמורות שאותו אדם קיבל שלא כדין הוא לא יקבל על פי החוזה ההדש.

מדובר על חוזה סטנדרדי של מנהל אגף, של מנהל מינהל בעיריית תל-אביב ועל פיו

הוא יקבל כסף כמו עובדים אחרים. הוא לא מקבל, עכשיו, את אותו הסכום שהוא

קיבל בזמנו. הסכום, בניגוד לדעתו, הורד לרמה של מנהלים בעיריית תל-אביב.
שי יהלום
מנהל מינהל בעיריית תל-אביב לא מקבל סכום יותר גבוה מאשר יועץ - - -
מי דורון
הרבה פחות.
ד' תיכון
כמה?
היו"ר ד' מגן
כאשר קיבלתם את המלצת מנכ"ל משרד התחבורה הקודם האם תוכן דוח מבקר המדינה

היה כבר ידוע לכם?
מי דורון
לא. אם תהיה דרישה מצד השר - נכבד אותה.
ח' ארז
כל הנושא הזה וכל השמות שהוזכרו בלי יוצא מן הכלל, למעט השר, היו כבר

באגף החקירות של משטרת ישראל. מדובר על כל ועדת המכרזים, על כל ועדת היועצים

במשרד התחבורה ועל כל מי שהיתה לו נגיעה לעצם הליך כניסתו של אותו אדם לעבודה,

כולל המנכ"ל הקודם. כולם מסרו את גרסתם, כל החומר הועבר למשטרה, לכן אני

סבור שכל העניין הוא בבחינת סוב י ודיצה. משטרת ישראל נמצאת בעיצומו של הליך

חקירה שעוד לא הוחזר לפרקליטות המדינה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כפי שכבר אמרתי, אינני דנה בפן הפלילי של העניין כיוון שהוא מצוי בידיו

של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבינה שכן ניסו להסיק מסקנות ממה שנאמר בדוח, והדוח דן רק בפן

המי נהלי, למשל, הוא לא היה עוסק מורשה, ונדמה לי שזה היה התנאי להעסקתו.

כלומר התנאי הזה לא התקיים. אינני יודעת אם הוא הציג את עצמו כעוסק מורשה.



מכל מקום מישהו היה צריך לבדוק האם התנאי הזה התקיים או לא הינקי ים, ואם לא

התקיים - אותו אדם לא היה צריך להתקבל לעבודה. אבל לפעמים נוצרות עובדות.

יכול להיות שהוא לא הציג את עצמו כעוסק מורשה, ויכול להיות, תיאורטית, שגס

ימצאו מדוע הוא עשה דברים לא נכונים בקשר להשכלתו. לכאורה קשה למצוא תירוץ.

הוא אמר דברים מסויימים שלא היו נכונים בקשר להשכלתו, אבל שוב, נדמה לי שיזה לא

היה תנאי לקבלתו לעבודה, אינני בטוחה.

על דברים לא בטוחים אינני יכולה לדבר על רגל אחת, אני רק מבקשת להסיק את

מלוא המסקנות בעזרת יועץ משפטי מתאים.
היו"ר ד' מגן
לאחר שאני אקבל את הדיווח מהיועץ המשפטי לממשלה, בחודש ינואר, אני אדווח

לוועדה באיזה שלב העניין הזה נמצא.
ד' תיכון
מה בקשר למכרז הזבל?
היו"ר ד' מגן
נעבור לנושא הבא על סדר היום - - -
שי יהלום
גברתי מבקרת המדינה, היה מדובר על השכלתו של אותו אדם שכן הוא הציג עצמו

כבוגר מדרשת רופין למרות שהוא לא היה בוגר אותה מדרשת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נכון, אבל אולי זה לא היה תנאי לקבלתו לעבודה. אינני רוצה לקבוע דברים

על רגל אחת.



נתיבי אילון בע"מ - פרוייקט אילון

עמוד 485 בדוח 45 של מבקר המדינה

נתיבי אילון בע"מ - פינויים

עמוד 497 בדוח 45 של מבקר המדינה

נתיבי אילון בע"מ - שכר ומשכורת מנכ"ל

עמוד 501 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר אלדד בוקשפן, יושב ראש דירקטוריון נתיבי אילון.
א' בוקשפן
קודם שאפתח בדבריי אני אהלק לכם טבלאות של עיקרי המימצאים על פעולות

החברה.

אנחנו מתרכזים בשלוש בעיות; בעיה אחת קשורה בפרוייקט אילון עצמו, בעיה

שנייה עוסקת בפינויים, הבעיה השלישית - בשכר מנכ"ל, והכוונה היא למנכ"ל שלפני

המנכ"ל הקודם שסיים את עבודתו בשנת 1993.

לגבי רוב הדברים - שינינו נוהלים ואנחנו מנסים, באופן כללי, להשתלב

במימצאים ולעשות בקרה עצמית על רוב הדברים. למשל בכל מה שקשור למסירת עבודה

שלא בהתאם לוועדת מכרזים, בינתיים יצא חוק חובת מכרזים לכן אנהנו מתנהגים

מרגע זה ואילך בהתאם לחוק ואנחנו גם מבצעים מכרזים פתוחים לגמרי. הנוחלים,

בזמנו, איפשרו לנו לעשות מכרזים סגורים מסיבה די ברורה כיוון שהיה מדובר על

עבודות ספציפיות מאד בנתיבי אילון שלא כל קבלן רשאי לעשות אותן, אבל עכשיו

אנחנו פועלים על פי חוק חובת מכרזים והמכרזים שלנו אינם סגורים יותר אלא

פתיתים והם, כמובן, יינתנו רק לאותם אנשים שרשאים לקבל אותם בהתאם להיקף

העבודה ולסוג העבודה.

מרגע זה והלאה אני אבקש מהמנכ"ל להמשיך בדברים למרות שיש לי עוד הרבה מה

לומר. אני אשתלב בדברים שהוא יגיד.
ד' בלשה
הדוח שפורסם בתחילת השנה הגיע, מבחינתי, בזמן, כיוון שכאשר נכנסתי

לתפקידי, זה היה אחד הדברים הראשונים שעשיתי, לנסות לשפר את התפקוד של החברה

ואת נוהליה וברור שהביקורת עזרה לי בכך.

כפי שיושב ראש מועצת המנהלים הזכיר בדבריו, בנושא פרוייקט אילון אבל לא

רק לגבי פרוייקט אילון אלא לגבי כל הפעילות הביצועית של החברה, מאז כניסת חוק

חובת מכרזים - אנחנו עובדים על פיו, המכרזים פתוחים, יש ועדת מכרזים כחוק ואני

מקווה שאין חריגות.

בקשר לבקרה על ביצוע - אנחנו מכניסים, עכשיו, מערכת ממוחשבת שלמעשה תיתן

דיווח באופן יותר מהיר ואמין לגבי כל פעילות החברה גם בנושא הזה וגם בנושאים

אחרים. אלה הנקודות המרכזיות לגבי פרוייקט אילון.

בנושא הפינויים, במשך כל השנים החברה מפנה נכסים על מנת לסלול כבישים

והיא עובדת עם שמאים ועורכי דין כי המבנה של החברה הוא כגוף מטה שמתפעל מאות



משרדי תכנון וייעוץ בכל תחום ותחום וגם בתחום הזה. יש, למעשה, בקרח מלאה על

מה שכל היועצים עושים אם אלה הם שמאים ועורכי דין מראש אגף הנכסים שיושב אתנו

כאן, אם זה בתחום של המהנדסים - מראש אגף התכנון, מראש אגף הביצוע, וכך הלאה.

ש' יהלום;

בנושא של פרוייקט אילון, החברה שאתם מציינים זאת החברה שעובדת 18 שנה?
ד' בלשה
כן.
שי יהלום
זאת אומרת ש-20 וכמה שנים אתם ממשיכים לעבוד אתה ולא עושים שינוי?
די בלשה
נכון. בקטע המרכזי של אילון התחילו, לפני שנים רבות, לעבוד עם משרד

פיקוח שמלווה את הפרוייקט במשך כל השנים האלה, לעומת זאת חברת נתיבי אילון

מעסיקה עשרות מפקחים בשאר הפרוייקטים. בכל מקרה מפקה תמיד נקבע בוועדת מסירת

עבודות תכנון ופיתוח שיש לנו בחברה בהתאם לאופי העבודה ולאופי משרד הפיקוח על

מנת שתהיה התאמה מקצועית בין הדברים.

אני חוזר לפינויים; היתה בעיה עם כינוס ועדת הקרקעות. היות וועדת

הקרקעות היא ועדת משנה של הדירקטוריון, בשנים מסויימות במקום לאשר את העסקה

בוועדת קרקעות - אישרו אותה במליאת הדירקטוריון. אני לא משפטן אבל זח נראה לי

הגיוני כי בסופו של דבר ועדת הקרקעות היא חלק מחדירקטוריון והסמכויות שלח

הואצלו ממליאת - - -
היו"ר ד' מגן
אמנם אינך משפטן אבל אני חשדן ואני יכול לתת לך דוגמה מדוע לגורם במליאת

הדירקטוריון יכולה להיות סיבה שהדיון הראשון יתקיים, דווקה, במליאת

הדירקטוריון. נניח שלמישהו יש אינטרס, הוא יגיד לעצמו: למה לי לחכות להמלצה

שאינני מעוניין לקבל אותח מאותה ועדה שאני לא חבר בה? אני אדרוש שהדיון,

מלכתחילה, יהיה במליאה. אני מדגיש כי דבריי אלה נאמרים רק בגדר חשדנות.
די בלשה
בנוהלים הקודמים היה כתוב שוועדת הקרקעות צריכה להתכנס בצורה מסודרת פעם

בהודש. אנחנו הבנו שהנוהל הזה לא הגיוני לכן שינינו אותו בהתאם לנדרש. היום

אנחנו מכנסים את ועדת הקרקעות לעתים אחת לשבועיים ולפעמים אחת לחודשיים. מאז

חודש ינואר, שבו נכנסתי לתפקיד, הוועדה התכנסה 7 פעמים. מכל מקום עכשיו עושים

זאת בהתאם לצורך, בתדירות, כאשר כל הנושאים מובאים לוועדה בצורה מסודרת ביותר.
שר התחבורה י' קיסר
בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברצוני לציין

שחשוב שכל עסקה קרקעית תעשה קודם כל על ידי הוועדה שהרי אנחנו יודעים שלפעמים

קל יותר להעביר דברים במליאה מאשר בוועדה שנכנסת לפרטים. אם הוועדה מתכנסת

בהתאם לצורך, ולא על פי הנוהג הקודם שלפיו הוועדה התכנסה על פי לוח זמנים ולא

על פי העניין - שיניתם את הנוהל בצורה נכונה, אבל צריך לומר שכל עסקה לא תועבר



ישירות למועצת המנהלים בטרם היא נבחנה על ידי ועדת הקרקעות כדי להאיר את עיניה

של מועצת המנהלים. הערתו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה

במקומה.
די בלשה
אין עליה ויכוח. כך הדברים מתנהלים היום, מכל מקום אני מנסה לחשוב מה

חשבו קודמיי ומדוע.
שי יהלום
סליחה, אתה יכול לחזור ולומר מה הנוהל היום?
די בלשה
יש ועדת קרקעות שמתכנסת על פי הצורך, לפעמים פעם בשבועיים ולפעמים פעם

בחודשיים. כאשר מצטברים מספר נושאים - - -
ש' יהלום
אני רוצה להבין את הדברים. קודם היה נוחל של כינוסה של הוועדה פעם

בחודש - - -
די בלשה
והוא לא קויים.
שי יהלום
ברור. במקום 80 פעם, הוועדה התכנסה רק 10 פעמים, עכשיו אתם מדברים על

נוהל לפי הצורך, אבל נוהל לפי הצורך הוא דבר שאיננו ניתן לבדיקה. אם הוועדה

תתכנס פעם בעשר שנים - - -
די בלשה
אם לא תהיינה עסקאות במשך 10 שנים - אני לא אכנס את הוועדה,
שי יהלום
השאלה שלי היא האם בלי הוועדה אי אפשר לאשר?
די בלשה
בדיוק. כל עסקה צריכה לקבל את אישור ועדת הקרקעות.
מבקרת המדיני; מי בן-פורת
דבר שלא היה קיים בעבר. היו מקרים שנעשו עסקאות מקרקעין רבות בלא

שהוועדה אישרה אותן.
היו"ר ד' מגן
אם כן, מר בלשה, אתה צריך למחוק את המשפט האחרון של פעולות החברה. צריך
למחוק את המילים
לפיכך כל החלטה שאושרה על ידי דירקטוריון כמוה כהחלטה

שהתקבלה על ידי ועדת המשנה, ואז לא תישאלנה שאלות.
ד' בלשה
זה היה נסיון שלי להיכנס לראש של קודמיי.
קריאה
המשפט הזה מסביר את מה שהיה נהוג בעבר,
היו"ר ד' מגן
הוא איננו רלוונטי?
ד' בלשה
לא כיום. ניסינו להסביר מה קרה בעבר.
היו"ר ד' מגן
לא להסביר אלא לתרץ.
שי יהלום
לא יהיה אישור בלי ועדת קרקעות מראש, לא בדיעבד?
די בלשה
בדי יק.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לשר התחבורה.
שר התחבורה י' קיסר
בסיפא הכניסו את המשפט האומר: וכל עסקה לא תובא למועצת המנהלים בטרם

עברה את ועדת הקרקעות. זה הגיוני.
שי יהלום
אדוני השר, הביקורת העלתה שהיא גם עוברת את ועדת הקרקעות בדיעבד - - -
שר התחבורה י' קיסר
זה ודאי שלא.
שי יהלום
התגלה בביקורת שהחברה אישרה פינויים אחרי שהם כבר נעשו ואחרי שכבר שולם

בעבורם, בדיעבד.
שר התחבורה י' קיסר
זה לא יקרה יותר.
ש' יהלום
אם כך זה צריך להיות כתוב,
די בלשה
נכון. לגבי פינוי הקיוסק באזור אילון דרום אני מודה שאחד הדברים

הראשונים שנעשו כאשר נכנסתי לתפקידי היה זה, והקיוסק פונה בהודש פברואר שנה

זאת.
י' לס
השאלה שאני מבקש לשאול היא מתי נוכל כבר לנסוע בנתיבי אילון?
די בלשה
אדוני היושב ראש, האם אני יכול להגיב על ההערה הזאת?
היו"ר ד' מגן
אני מבקש שתסביר לי מה פירושן של המילים: נתיבי אילון, על שלט ירוק?
ד' בלשה
הצבע הירוק פירושו שזה לא כביש מהיר. השילוט הכחול מצביע על כביש מהיר.

בקשר לשאלתו של חבר הכנסת יורם לס ברצוני לציין שיש לנו זכויות גדולות

מאד בנושא של תחבורה במדינת ישראל כך שהשאלה הזאת היתה, בהחלט, פוגעת.
היו"ר ד' מגן
יש לכם שלטים חדשים?
ד' בלשה
לא; איננו מתעסקים בכך.

שכר ומשכורת מנכ"ל. כפי שהיושב ראש כבר אמר מדובר על המנכ"ל שהיה לפני

זה שהיה לפניי ומבקרת המדינה ציינה שתי נקודות מרכזיות בביקורת שלה; 1. הוא

קיבל 20-35 שעות נוספות משנת 1984 עד שנת 1993 עקב מילוי תפקיד נוסף של יושב

ראש ועדת תות"ח (תיאום תנועות חניה) של עיריית תל-אביב. לאור הצעת מבקרת

המדינה, נתיבי אילון ביקשה מעיריית תל-אביב החזר. עיריית תל-אביב שילמה את

ההחזר בלי הפרשי הצמדה, ולאור הערת מבקרת המדינה דרשנו, מהעירייה, את הפרשי

ההצמדה. במקביל הגשנו נגד אותו מנכ"ל תביעה משפטית להחזר הפרשי הצמדה.

התביעה הוגשה בימים אלה.
שי יהלום
מדוע הוא צריך לההזיר את הפרשי ההצמדה ולא את השכר עצמו?
ד' בלשה
היועץ המשפטי יסביר את הפן הזה של שאלתך. מה שאני מבין הוא שהיות ואת

הקרן קיבלנו - עיריית תל-אביב יכולה לתבוע את הקרן ולא אנחנו.
י' סהר
נתיבי אילון יכולה לתבוע רק את הנזק שנגרם לח, היה, לצורך העניין,

והקרן הוחזרה, אנחנו כבר לא נמצאים במצב שאנחנו ניזוקים - - -
היו"ר ד' מגן
אחרי שמר בלשה יסיים את דבריו אנחנו נבקש לשמוע את דברים מפיו של מנכ"ל

עיריית תל-אביב לגבי הסוגייה הזאת.
די בלשה
לגבי תעסוקתו עבור מספר רשויות נוספות במהלך השנה או השנים האחרונות של

עבודתו בחברה, הוא עבד עבור מע"ץ, הוא עבד עבור רשות שדות התעופה - - -
קריאה
הוא לא קיבל בעבור זה כסף.
ש' יהלום
מאיזו חברה הוא קיבל 47 אלף שקלים?
ד' בלשה
ממחצבי כינרת, מכל מקום באותה מסגרת של תביעה משפטית שהגשנו נגדו

הכללנו גם תביעה להחזיר את הסכומים האלה, ואני מקווה שהדיון בבית המשפט יתקיים

בקרוב.
שר התחבורה י' קיסר
בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שגם האיש, עצמו, הגיש תביעה.
די בלשה
הוא הגיש תביעה נגדנו כיוון שרשות החברות הממשלתיות לא אישרה לנו לשלם לו

את כל תביעותיו בעת פרישתו, היא אישרה רק חלק מתביעותיו.
א' בוקשפן
ההגדרה קצת שונה; מועצת המנהלים החליטה על הפיצויים שיינתנו למנכייל ועל

תנאי הפרישה שלו, בסוף הדיון הלק מההחלטה היה שכל זה מותנה באישור של רשות

החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות לא אישרה את תנאי הפרישה ולא את

התביעות שלו, רק חלק מהן, ואנחנו ביצענו הכל בהתאם לדרישה של רשות החברות

הממשלתיות, הוא תבע אותנו על כך שמועצת המנהלים החליטה על פיצויים ועל תנאי

הפרישה ולא קיימה אותם.
היו"ר ד' מגן
תודה, רשות הדיבור למנכ"ל עיריית תל-אביב,
מ' דורון
כל הנושא היה עניין סבוך מאד ולא ברור גם מבחינת התשלומים בכל מיז שקשור

לשאלה על ידי מי הוא הועסק, בכל אופן האחריות, אם היתה כזאת, הוטלה על המנכ"ל

שהיה אסור לו לקבל הכנסות נוספות.

אנחנו, כעירייה, העסקנו אותו בקרן החניונים שזה ייצור שהוא בין נתיבי

אילון לעיריית תל-אביב, שמטפל בבעיות התנועה, כיועץ. למיטב ידיעתי היום אסור

לו לקבל שכר נוסף כאשר הוא משמש כמנכ"ל חברה ממשלתית, ואסור היה לו לחתום על

החוזה.

מאחר והשכר לא הוחזר, בקרן החניונים התקבלה אז החלטה שהיא תחזיר את הכסף

שדן הולצמן קיבל, לחברת נתיבי אילון, לפי דרישת רשות החברות הממשלתיות.

ההפרשים לא שולמו. בפועל הוא באמת עבד בעיריית תל-אביב ושימש כיועץ, הוא גם

שימש כיועץ למנכ"ל עיריית תל-אביב הקודם, וליד ראש העירייה. מכל מקום ההנחיה

של ההרכב הקודם היתה לשלם ולהחזיר את הכסף מאחר והעבודה נעשתה בפועל.

יותר מאוחר התקבלו השלכות חוקיות על פיהן אסור היה למר הולצמן לקבל את

הכסף כמנכ"ל של חברה ממשלתית אבל זה לא שייך לעניין כיוון שאנחנו לא נתנו לו

את הכסף אלא הזרמנו את הכסף לחברת נתיבי אילון.
אי בוקשפן
ברשותכם אני מבקש להפריד בין שני נושאים; המשכורת הנוספת שהוא קיבל,

והדברים האחרים. באשר למשכורת הנוספת, אני כיהנתי כיושב ראש מועצת המנהלים

תקופה ארוכה, לאחר מכן במשך 3 שנים למועצת המנהלים לא היה יושב ראש, ואחר כך

הוחזרתי לתפקיד. אני מודה ומתוודה כי אני אישרתי למר הולצמן את תוספת השעות

במכתב שכתבתי לגזבר של נתיבי אילון בשנת 1984, אחר כך בשנת 1987. מר הולצמן

עבד עבור העירייה בהרבה מאד משעות הערב, הלללה, הבוקר, הוא נקרא כל הזמן

לעבודה ואני חושב שראש העיר הקודם ניצל אותו לכל אורך הדרך. לא ראיתי בזה דבר

פגום. בדיעבד התברר לי שהייתי צריך להביא את העניין בפני מועצת המנהלים, זאת

אומרת שהדבר הזח לא נעשה על ירי מר הולצמן בהסח הדעת אלא הוא קיבל מכתב מאושר

מיושב ראש מועצת המנהלים בקשר לשעות הנוספות.

כפי שכבר אמרתי, צריך להפריד בין העניין הזה, שלגביו אני רואה את עצמי

כחלק מהאנשים שאשמים בו כיוון שהייתי צריך להביא את הנושא הזה בפני מועצת

המנהלים - דבר שלא עשיתי, לבין החלק השני שמדבר על תקופה בה לא היה למועצת

המנהלים יושב ראש ומר הולצמן עשה עבודות חיצוניות שבכלל לא קשורות לא לעיריית

תל-אביב ולא לנתיבי אילון - - -
ש' יהלום
למי שייכת חברת כינרת?
י' סהר
לקיבוץ כינרת.
ש' יהלום
היא לא שייכת לרשות החברות הממשלתיות?
י' סהר
לא. היא נחשבת גוף פרטי לחלוטין.
א' בוקשפן
כתבתי למבקרת המדינה כי אני הוא זה שנתתי את האישור לשעות נוספות גם בשנת

1984 וגם בשנת 1987.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

ברצוני להעיר מספר הערות לגבי הנושאים שהועלו בפנינו. קודם כל אני מבקש

לשאול שאלה שאיננה קשורה לעניין שאנחנו דנים בו, אבל מאחר ואנחנו עוסקים גם

בעיריית תל-אביב וגם בנתיבי אילון מן הראוי שאני אשאל אותה; לפני מספר חודשים

פורסם בעניין החניונים של נתיבי אילון שאתם נותנים 500 מקומות הינם לכל מיני

אנשים - דבר שוודאי היה אסור מלכתחילה, אבל ללא כל קריטריונים. כל מי שקרוב

לצלחת מקבל מקום חניה. אגב, יש אנשים שיש להם מספר אישורים ואני לא מבין למה

הם צריכים לקבל כמה אישורים? מכל מקום נעשו בהקשר הזה של הדברים מעשים

שמנוגדים לכל אמת מידה ציבורית. כדי שלא נקיים על העניין הזה דיון נפרד

הייתי מבקש, בהזדמנות הזאת, לשמוע תשובה גם לשאלה הזאת.
דבר שני
'יתכן שחברה מסויימת היא חברה מתמחה, אבל אני מבין שמעסיקים

אותה מזה 20 שנה. מבקרת המדינה אומרת שמעבר לעניין של האישור שצריך להתקבל כל

שנה להחזקתה, דבר שלא נעשה, יש עניין של חסכון. יכול להיות שאותה חברה אמנם

התמחתה בעניין אבל מעצם העובדה שלא בדקתם חברה מתחרה במשך 20 שנה יכול להיות

שהסכומים שמשולמים לה נוגדים מצב של חסכון כספי לחברה. מה תשובתכם על כך מעבר

לתשובה שכבר קיבלנו, שזאת חברה מתמחה?

לא קיבלנו תשובה גם על כך שיש עבודות שנמסרו לביצוע קודם גמר התכנון, דבר

שגרם להוצאות רבות לחברה. העבודות נמצאות בביצוע, אחר כך נעשים כל מיני

שינויים נדרשים בגלל שהתכנון לא נגמר - דבר שגורם להוצאות רבות לחברה.

לעניין שכר המנכ"ל אני מבקש לומר שקיימת איזושהי אווירה שאנחנו מדברים על

דברים שבדרך כלל אנשי העירייה, אנשי משרד התחבורה ואנשי נתיבי אילון יודעים על

מה מדובר. ברגע שהם שמעו שדן הולצמן צריך לקבל שכר - כל אחד ידע, אבל קיבלנו

איזושהי הרגשה שיד שמאל לא ידעה מה עושה יד ימין. בהקשר הזה של הדברים אני

רוצה לשאול אותך, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, האם אתה מקבל שעות נוספות עבור

עבודתך?
א' חסון
לא.
שי יהלום
למה לא? אתה יכול, בשעות הלילה, להיות יועץ.

כאשר מדובר במנכ"ל חברת נתיבי אילון בדרגה הגבוהה ביותר, הכוונה היא לכך

שהוא לא יעבוד שעות נוספות כי אין לו כאלח. הוא כולו קודש לחברה, כמו מנכ"ל,

כמו שר, ולצערי כמו חבר כנסת. אין דבר כזה כמו שעות נוספות לדרגה הגבוהה

ביותר. לפעמים יש אישור מיוחד, נניח מישהו יצא לחופשה, אבל באופן עקרוני לא

יכול להיות כדבר הזה. מה זאת אומרת שהמנכ"ל מספר לנו שקראו לאותו אדם שעליו

אנחנו מדברים, לעבודה בשעות הלילה או בשעות הבוקר? נניח שקראו לו בשעות

הבוקר, אז באותן שעות הוא לא היה בנתיבי אילון. מה ההיתממות הזאת?



הבעיה, היא, כאילו של המנכ"ל שהוא לא ישר או שהוא עשה דברים לא נכונים

בשעה שזאת בעיה של העירייה כיוון שהיא ידעה והיא נתנה כסף לאדם שלא היה צריך

לקבל את הכסף, בגלל קשרים או אינני יודע בגלל מה. יש כאן גם בעיה של משרד

התחבורה כיוון שמע"ץ שייכת למשרד התחבורה - - -
היו"ר ד' מגן
היה רצוי שתהיה.
שי יהלום
התכוונתי שהיא של השר כשר בממשלה, מע"ץ היא חברה ממשלתית שיודעת למי היא

נותנת את הכסף כך שזאת לא רק הבעיה של המנכ"ל אלא נשאלת שאלה מדוע מע"ץ שילמה

לו? אני מבקש לדעת האם מישהו ממע"ץ ננזף בקשר לכך? ידעתם שיש בעיה כיוון

שראיתם שאותו אדם, עם כל העומס שהיה מוטל עליו, עדיין מצא זמן, למרות הכל,

לייעץ לחברת קיבוץ כינרת.
מה פירוש המילים
שעות עבודה? כל שעות עבודתו הוא היה צריך להיות מנכ"ל

נתיבי אילון אז מדוע מדובר על מתן שעות נוספות לאדם כזה?

הבעיה שאני מעורר היא לא זאת האם תבעו ממנו החזר כספי או לא אלא אני מבקש

לדעת מי קיבל נזיפה ומה עשו לאיש בעיריית תל-אביב שאישר את הדבר? מה עשו לאיש

במע"ץ שאישר את הדבר? אלה השאלות שאני שואל, ולא רק האם לדן הולצמן יש או אין

תביעות.

אנחנו שואלים את השאלות האלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה כיוון שאתם

נתתם יד למעשה שנעשה, ידעתם על מה מדובר, ידעתם שלא מגיע למר הולצמן כסף ובכל

זאת נתתם לו כספי ציבור ללא הצדקה.
מ' דורון
אני מסכים במאה אחוז עם כל דבריו של חבר הכנסת יהלום,

אנחנו סבורים שהאחריות של אדם אם הוא מנכ"ל היא קודם כל האחריות שלו

עצמו. במקרה של מר הולצמן, אז לא הייתי מנכ"ל העירייה גם לא גזבר העירייה,

מכל מקום חתמו אתו על הדברים האלה מפני שחלק מהחוזה שלו בנתיבי אילון היה כזה

שהוא היה רשאי לעסוק בעבודה נוספת אם יהיה לו אישור, והוא המציא אישור. על זה

אפשר לבוא בטענות עם מי שחתם אתו את החוזה הזה, אבל זה, כאמור, היה החוזה

שנחתם אתו.
היו"ר ד' מגן
למה היה צריך לתת לו אישור לשעות נוספות גם בשנת 1984 וגם בשנת 1987?
מ' דורון
משום שהגדלנו את היקף השעות. בשנת 1984 אושרו לו 20 שעות נוספות, והן

עלו ל-35 שעות בשנת 1987. בדיעבד אני מודה שזאת שערוריה. בעיריית תל-אביב

אין אף אחד מהמנהלים הבכירים שמקבל הטבה כזאת. אילו הייתי המנכ"ל כי אז

הייתי אומר שאני האחראי, אבל, כאמור, לא הייתי האחראי. לאחר מעשה גם הייתי

נגד חלק מהתשלומים, אבל הם קרו בפועל.

תווי חניה; קיבלתי את תפקיד המנכ"ל עוד לפני מר דורון בלשה. 500

התווים היו כאלה שכמעט לא השתמשו בהם כיוון שהיה מדובר על תווי כבוד.



לדוגמה, למנכ"ל משרד התחבורה היה תו חניה כזה אבל הוא בכלל לא השתמש בו כי הוא

עובד בירושלים, או לשר, כאמור, חלק מהתווים היו תווי כבוד שלא היתה להם

משמעות כספית.
י' לס
על התווים יש תמונה?

מ' דורון;

גם תמונה וגם מספר תעודת זהות. מכל מקום מדובר על אנשים שאין להם רכב,

בקושי יש להם אוכל.
היו"ר ד' מגן
השאלה ששאלנו היתה לגבי היוצאים מן הכלל.
מי דורון
למעט חריגות מעטות של תווים כפולים, דבר שנבדק ונמצא שהוא לא בסדר, ברמה

הנמיכה, לא ברמה העקרונית, - תווים כאלה קיבלו עובדי נתיבי אילון כמו שעובדי

חברת החשמל מקבלים חשמל חינם. מדובר על 60 איש.

בעיריית תל-אביב כ-60 עובדים קיבלו תווים, ואני חוזר על מה שאמרתי

שהתווים האלה כמעט אינם נמצאים בשימוש, יחד עם זאת כדי שהדברים לא רק יישמעו

אלא גם ייראו - ביטלנו את כל התווים החל מה-1 בחודש הקרוב, והתווים יינתנו

לנכי צה"ל או לאנשים שצריך אותם לתפקידים מסויימים בעבודה.
שי יהלום
אם כך למי יישארו תווים?
מי דורון
כל העובדים לא קיבלו תווים ויש להם בעיה עם ועד העובדים שלהם.
ד' בלשה
אני מבקש שתדעו שהעניין הזה עולה כסף למפעיל החניונים. לדוגמה, לכל

הי יעצים המשפטיים שבאים לחניון בית המשפט צריך לתת אפשרות חניה, ואנחנו משלמים

עבירם, או עבור דמי מינוי גבוהים מאד, אני, לדוגמה, משלם לעורכת הדין שבאה

לייצג את העירייה בבית המשפט עבור חניה. כאמור, בנושא הזה נעשה סדר, אולי

יותר מדי סדר, זאת כיוון שעכשיו הנושא הזה עולה לעירייה יותר כסף. אנחנו

משלמים, לדוגמה, לכל עובדי הרווחה שבאים לתחנות - עבור חניה,

מה-1 בחודש הקרוב יהיו פחות מ-100 תווים, וכל השאר יחולקו לנכים.
אי בוקשפן
ברצוני להוסיף על הדברים האלה ולומר שלפעמים עוברים מקיצוניות אחת

לקיצוניות שנייה. היתה בעיה של תווי חניה שלא היה לגביהם נוהל מסודר. היה

חסרון גדול מאד כשלא היה נוהל בחברה בכל מה שקשור לשאלה מי מקבל תווי חניה?

א' - בעתונות כתבו את המספר 800, והתברר שיש 520 תווים שמתוכם חלק גדול ניתן

למפעילי החניונים שביקשו תווים כדי שהם יוכלו לחנות האחד אצל השני; ב' - חלק



מהתווים ניתן ליקירי תל-אביב, וחלק גדול מהם ניתן לעובדים שחייבים להיות

בעבודה במקומות האלה, אנשים של עיריית תל-אביב, מנהלי אגפים. היתה בעיה של

10 עד 20 אנשים שהיו להם יותר מתו חניה אחד - - -
שי יהלום
מי היו האנשים האלה?

א' בוקשפן;

אני אגיע לזה. כספית לא רק שלא נגרם שום נזק לאף אחד מפני שכל ההוזים

שיצאו מאתנו ציינו למפעילים שהם חייבים לתת לכל בעל חניה כניסה, ועל סמך זה

נעשו המכרזים. אף אחד מאלה שטוענים שהם הפסידו כסף - לא יכול לטעון את הטענה

הזאת באף בית משפט.
ש' יהלום
הבעיה שלנו מתעוררת בכל מה שקשור לטוהר המידות.
אי בוקשפן
אין ספק שיש מקרים שבהם חרגנו, לדוגמא כאשר מדובר על חבר מועצת מנהלים

שהיו לו שני תווים. אגב, כדי לא להטעות אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שיש

שני סוגי תווים; תו על המכונית עם מספר המכונית ולא עם תמונה, ויש גם תעודה

עם תמונה.

י י לס;

אם התו מודבק על המכונית - כל מי שרוצה נכנס.
אי בוקשפן
עשינו סדר בנושא הזה בעזרת ראש העיר ובעזרת מר דורון ועברנו לקיצוניות

שנייה כיוון שכרגע אנחנו נמצאים במצב כזה שלפיו העובדים של נתיבי אילון, שאני

הושב שחלק מהזכויות שלהם היה כן לקבל תו כזה, - לא קיבלו. במשך 12 שנה היו

להם תווי חניה, ועכשיו אין להם. עכשיו מתקיים דו שיח אתם ויכול להיות

שנצטרך לחזור בנו ולקבוע שעובדי נתיבי אילון יקבלו, כל אחד, תו אחד.

הנושא של הנכים פופולרי מאד. נתבקשנו לתת 400 תווים כאלה לנכים אבל אני

סבור שבעוד שנתיים שלוש ישאלו אותנו מי מתוך 400 הנכים קיבל תו חניה - - -
מי דורון
זאת היתה הצעתו של דייר בלשה שלא היתה מקובלת עליי, והיא התקבלה בניגוד

לדעתי. חלק גדול של הנכים בלאו הכי חונה בכל מקום.
ש' יהלום
האם מכאן ואילך לא יהיה יותר מצב של שני תווי חניה לאף אחד?
אי בוקשפן
לא יהיה כדבר הזה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.
י' לס
אני מבקש לדבר במישור היותר כללי אם כי אולי זה לא מפתיע שחברת נתיבי

אילון עוסקת בחניונים שכן בנתיבי אילון חונים לא מעט. אני לא מבין בכלל מדוע

אתם מתעסקים בחניונים או בצפון הארץ, במנהרות הכרמל, בדרום הארץ? מה

האימפריאליזם הזה? תגמרו את נתיבי אילון. האם יש עוד פרוייקט תחבורה אחד

בעולם שנמשך 20 שנה ושבחלקו הפך להיות מגרש חניה? מה העניין הזה? - תגמרו

כבר את הנתיבים האלה. נתיבי אילון לא נגמרים ואזרחי העיר סובלים. הגיע הזמן

להפסיק את הסבל הזה.

לעניין החניונים אני מבקש להעיר הערה שאני מבקש שתובא לתשומת ליבה של

מבקרת המדינה שכן אחד מהאנשים שקיבלו את האשרה חיה מבקר הפנים של החברה ולא

רק זה אלא שמבקר הפנים של החברה שקיבל את המסמך נתמנה כדי לבדוק את הכשרות של

שאר האישורים - - -
שי יהלום
אם כל העובדים מקבלים אתה רוצה שמבקר הפנים לא יקבל?
י י לס
אולי הוא יפסול את עצמו מהבדיקה? אבל זה דבר צדדי.
י' וידקובסקי
אני הצעתי לפסול את עצמי מהבדיקה וכתבתי שהבדיקה שאני מבצע היא בדיקה

עובדתית לחלוטין. ציינתי בגוף הדוח את כל הטענות אחת לאחת, ביקשתי שכל קורא

דוח שיקרא אותו יידע שאני מחזיק תו חניה, והסברתי גם מה תפקידי מצריך בתו

החניה. למרות כל זאת, כאשר הצעתי לדירקטוריון החברה שלא אני אעשה את הדוח על

מנת למנוע איזשהו ספק - הוטל עלי לבצע את המלאכה.
יי לס
אם כך הכתובת לשאלה הזאת מופנית לדירקטוריון ולא אליך אישית, בכל זאת יש

בדבר הזה איזשהו טעם לפגם ואני לא אפרט את דבריי אלה.

אני מבקש לקבל מהדירקטוריון תשובה לשאלה מה צוואר הבקבוק של נתיבי אילון?

האם מדובר על חוסר תקציב? האם מדובר על חוסר בניצול התקציב כפי שהשמועה

אומרת? האם זה האימפריאליזם שלכם שעזבתם את המשימה העיקרית שלכם והתפשטתם

אינני י ודע לאן?

לממשלה הזאת אין בעיה של כסף לצרכי תשתית. מדוע נתיבי איילון לא נגמרים?

אני סבור שזאת השאלה החשובה ביותר שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה כי זה מה

שמעניין מיליון אזרחים כל בוקר. מה קורה עם קצב העבודה שלכם ומתי העניין הזה

ייגמר?
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בנושא הביקורת אני מבקשת לומר שאני שמחה על כך שאין חולקים על המימצאים

שלנו, ומנסים ליישם אותם. צריך ללמוד לקחים מהעבר ובעבר נעשו הרבה דברים,

נגיד: לא מעט דברים, שאינם בסדר,

האם התנהגותו של המנכ"ל לא היתה ידועה בחברה? אדם לא מקבל אישור, הולך

לעבוד בעבודה אחרת, ונותנים לו 20-35 שעות נוספות? היה צריך לנקות את החברה

ולברר כיצד קרה שנתנו לו כסף עבור עבודה שהוא ביצע עבור גוף אחר? כלומר יש גם

חוסר אישור לעבוד בעבודה נוספת וגם תשלום עבור עבודה שהוא ביצע בגוף אחר - שני

דברים שאינם בסדר, מלבד אלה קיימת העבודה הנוספת שלו שבכלל איננה קשורה

לנתיבי איילון, שהוא הרוויח ממנה 47 אלף שקלים, ואשר תובעים ממנו את הכסף הזה

בחזרה, אם אף אחד לא ידע - אפשר לשאול את השאלה: מדוע לא ידעו? זה קצת

תמוה, הרי שילמו לו בעד העבודה; הוא לא שילם לעצמו, זה לא היה סוד כמוס

בתוך החברה, כיוון שהוא סיים את תפקידו קודם שאנחנו הגענו לשטח - הוא יוצא

מהעניין הזה כל כך קל, אילו הוא היה עכשיו המנכ"ל, כמובן שמצבו היה הרבה יותר

קשה.

התביעה הוגשה באיחור ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מדוע אורך כל כך

הרבה זמן לשלוח מכתב תביעה? יחד עם זאת - מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, ואני

מוסיפח ואומרת שאנחנו מקווים שתוכלו לקבל את הכסף חזרה,

אפשר להבין את עיריית תל-אביב אשר קיבלה מאותו אדם שירותים בצורת חנייה

ושילמה לו, אבל נדמה לי שהוא צריך להחזיר את הכסף, אם הוא ביצע עבודה שלא

אישרו לו אותה בזמן שהוא היה צריך להיות, כולו, קודש לתפקידו, זה דבר שאומר

דרשני, אבל אינני רוצה לפסוק את פסוקי על רגל אחת,
י' וידקובסקי
נדמה לי שעשינו הכללה בין שני נושאים שהם לא כל כך זהים האחד לשני ואחד

מהם זאת עבודתו בעיריית תל-אביב בנושא תות"ח, הנושא הזה עלה על ידי רשות

החברות הממשלתיות, ויושב ראש אותה רשות הורה לי, בתוקף סמכותו, לבצע בדיקה

ולדווח לו, הסתבר שחוזה המנהלים של מר הולצמן הוא לא החוזה הסטנדרדי הרגיל

שרשות החברות הממשלתיות בדרך כלל חותמת עליו, היה בחוזה סעיף 6ב' שאומר:

בתקופת עבודתו בחברה לא יהיה המנכ"ל רשאי לעסוק בכל עבודה אחרת בשכר או למלא

משרה נוספת ללא קבלת אישור לכך בכתב ומראש מהדירקטוריון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
על זה אני מדברת.
י' וידקובסקי
בדקנו את העניין והסתבר לנו שהיתה הוראה של היושב ראש, בכתב, לחברה.

כאשר העניין הובא לידיעתי, בתיאום עם המנכ"ל התשלום הזה הופסק מייד ודיווחנו

על כך לכל הגורמים הרלוונטיים, במקביל, בעקבות דוח מבקרת המדינה, היתה גס

תביעה לעיריית תל-אביב להחזיר את התשלום ששולם לו בפועל על ידי נתיבי איילון

וכך אמנם היה. עיריית תל-אביב החזירה את התשלום כמו שצויין, והתשלום שהוחזר

לא כלל הפרשי הצמדה אלא היה תשלום נומינלי, בעקבות דוח מבקרת המדינה עיריית

תל-אביב נדרשה גם להחזיר את הפרשי ההצמדה, היא לא השיבה לתביעה הזאת, ואז

בתביעת הנגד החברה תובעת ממר הולצמן להחזיר את הכסף, כאשר הייעוץ המשפטי

שהחברה קיבלה היה שאיננו יכולים לתבוע סכום שכבר קיבלנו, זה לגבי הנושא האחד

שכלל איננו קשור לנושאים האחרים.



בעקבות פנייה של רשות החברות הממשלתיות נתבקשתי, על ידי יושב ראש הרשות,

לפנות למר הולצמן וגם ליתר חברי הדירקטוריון, בעקבות דברים אחרים שלא הועלו

בוועדה הזאת. זה היה בעקבות איזושהי בדיקה אחרת שהרשות עשתה, שאיננה שייכת

לדיון בדוח מבקרת המדינה. כאמור, בעקבות העניין הזה הרשות פנתה למר הולצמן

וקיבלנו מכתב שהוא לא קיבל שכר עבור עבודות אחרות, את העבודות האחרות שהוא

עשה הוא עשה באישור. המכתב הזה, של מר הולצמן, נמצא אצלי.

לי, כמי שמבצע את עבודתו, אין את אותם כלים שיש לגוף שלטוני אחר להיכנס

ולקבל תוצאות מחברות מבוקרות אחרות ואין לי גם סמכויות של משטרה לפיהן אני

יכול לפעול. אנחנו, בחברה, הסתפקנו באישור בכתובים שאותו קיבלנו, ואחר כך

הסתבר מדוח מבקרת המדינה שלמרות האישור שקיבלנו, לפי דוח מבקרת המדינה נעשו

תשלומים מסויימים שלא בידיעתנו. קשה לדעת אם מישהו עושה משהו במחשכים או אם

הוא עושה משהו ללא ידיעת החברה.
שי יהלום
כמו שאתם לא יכולים לתבוע את ההצמדה לא בגלל שלא מגיע חזרה ממנו אלא בגלל

שלא נגרם לכם נזק, לעיריית תל-אביב כן נגרם נזק, והיא החזירה לכם את הכסף. אם

כך מדוע עיריית תל-אביב לא מגישה תביעה מקבילה?
היו"ר ד' מגן
עיריית תל-אביב צריכה להגיע אלינו לדיון בדוח מבקר המדינה ואז נשאל את

נציגיה את השאלות האלה.
י' וידקובסקי
בקשר לתווי החנייה ברצוני לציין כי לא היה נוהל, והם הוצאו על פי דרישות

ספציפיות של הממונים. יהד עם זאת אינני רוצה שיתקבל אצלכם רושם שמישהו הלך עם

תווי חנייה בכיס והוא חילק אותם לכל דכפין. כאשר אני בדקתי את הנושא מצאתי

שהיו בקשות לתווי חנייה, ועיקר הבקשות היו של בעלי החניונים, זאת אומרת של

עיריית תל-אביב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם הוגשה תביעה בקשר ל-47 אלף השקלים?
י' וידקובסקי
כן.

שי יהלום;

רק בקשר להצמדה.
היו"ר ד' מגן
עבור איזו עבודה הוא לא קיבל שכר?
י' וידקובסקי
אינני יודע. מה שאני יודע הוא שהוא קיבל תשלום מחברת נתיבי איילון

עבור ועדת תותייח, והסכום הזה הוחזר לחברת נתיבי איילון על ידי עיריית תל-אביב.

את הדברים האלה בדקתי ואימתתי. ההצמדה בסך 188 אלף שקלים לא הוחזרה והיא

נמצאת בתביעה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה בקשר ל-47 אלף שקלים?
י' וידקובסקי
אני לא יודע שהוא קיבל אותם ואני מסתמך רק על דוח מבקרת המדינה שאומר

שהוא כן קיבל. לי יש אישור שהוא אמר שהוא לא קיבל את הסכום הזה. גם היום אם

ישאלו אותי אם אני יודע מיידע אישי שהוא קיבל - אני לא אוכל לומר זאת. אינני

יודע. אני מסתמך, כאמור, רק על מה שצויין בדוח מבקרת המדינה. אמון עליי שמה

שכתוב בדוח מבקר המדינה נכון, וממנו אני מסיק שהוא קיבל את הסכום הזה. אנחנו

לא קיבלנו בחזרה את הסכום הזה ואני לא יודע אם הוא החזיר אותו לאנשים אחרים.

גם אילו היינו זכאים לקבל את הסכום - חברת נתיבי איילון לא קיבלה אותו.
שי יהלום
הגשתם תביעה לבית המשפט?
די בלשה
כן.
שי יהלום
כל האסמכתה שלכם היא דוח מבקרת המדינה?
י י סהר
המילה: כל, פירושה הרבה כיוון שאין אף גוף במדינה שהיה מסוגל להוציא את

האינפורמציה הזאת, למעט מבקרת המדינה, כולל מעייץ. מעייץ שילמה כסף למר דן

הולצמן. בנייר שמר הולצמן כתב להנהלת החברה, להנהלת רשות החברות הממשלתיות

ולשר התחבורה הוא טען שהוא לא קיבל שכר, והגוף היחיד שהצליח להוציא אינפורמציה

אחרת היה מבקר המדינה. לנו אין יכולת לעשות משהו יותר טוב מאשר מבקרת המדינה.

קיבלנו את הדוח ו ישמנו אותו.
שי יהלום
איך הדברים האלה הגיעו לידיעת מבקרת המדינה? הרי מדובר על חברה פרטית.
אי בוקשפן
כאשר חזרתי לתפקיד היושב ראש קיימתי שיחות עם מר ניצני על מר הולצמן ואני

הבנתי ממנו שהמכתב נמצא בידיו - - -
די בלשה
המכתב נכתב לרשות החברות הממשלתיות.
אי בוקשפן
אם הבנתי נכון, המכתב הועבר לשני מקומות; למבקרת המדינה ולפרקליטות.
שי יהלום
על אי זה מכתב מדובר?
א' בוקשפן
המכתב שבו מר הולצמן טוען שהוא לא קיבל שכר, דבר שהתגלה בדיעבד כלא

מדוייק.

ז' שר;

אני מבקש להבהיר את עניין ה-47 אלף שקלים. באמצעות קשרים פרטיים של אחד

מאנשי הרשות הגיעו לידינו מסמכים ממחצבות כינרת שמעידים על ביצוע התשלום.

מדובר על חשבונית, מסמך פורמלי וברור - - -
שי יהלום
כינרת זאת חברה פרטית לגמרי שאיננה קשורה אליכם?
ז' שר
אין לה שום קשר אלינו. זאת חברה פרטית.
ש' יהלום
זאת אומרת שבעזרת קשרים אישיים קיבלתם את החשבונית?

ז' שר;

קיבלנו אותה במקרה.
שי יהלום
איך זה עלה על דעתכם בכלל?

ז' שר;

המסמכים שמוכיחים את העניין הוצגו על ידינו לדירקטוריון נתיבי איילון כדי

לבסס את דרישתנו שלא לתת לו תנאי פרישה שחורגים ממסגרת החוק כך שלא רק שמעתם

על זה מדוח מבקרת המדינה אלא המסמכים הוצגו והם היוו, בעצם, אסמכתה שבגללה

הדירקטוריון היה יכול, לדעתנו, להחליט בשקט מה שהוא החליט בעניין תנאי הפרישה.

להחלטה יש משמעות כספית משמעותית משום שבאופן נורמלי מנכ"לים של חברות

ממשלתיות רשאים לקבל מהדירקטוריון, בנוסף לפיצויים הרגילים של 100%, פיצויים

בשיעור של חודש נוסף לכל שנת עבודה, זאת אומרת 100%, והדירקטוריונים של

החברות הממשלתיות נוהגים לאשר את התשלום הזה. כך גם חשב לעשות דירקטוריון

נתיבי איילון אבל בעקבות ההתערבות שלנו נמנע ממנו לעשות זאת. לא חשבנו

שבנסיבות האלה מן הראוי לאשר לו משהו על פי שיקול דעת ולא כמתחייב מהחוק.

היו"ר ד' מגן;

ממהלך הדיון עולה דבר, לכאורה, חמור שאני סבור שאין טעם להמשיך לפתח אותו

בוועדה לענייני ביקורת המדינה. צריך לדאוג לכך שהמנכ"ל הקודם יוזמן למבקרת

המדינה וגם אליי כדי ליתן הסבר ואני מודיע שאם ההסברים להצהרה הכוזבת, לכאורה,

לא יניחו את דעתי, לא יהיה מנוס אלא להעביר גם את הנושא הזה לטיפולו של היועץ

המשפטי לממשלה. אני מקווה שיימצאו הסברים.

אי בוקשפן;

העניין כבר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
ש' יהלום
אני מזדהה עם דברי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאמר שהנושא

הזה צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה יחד עם זאת משהו נראה לי משונה ביותר;

בכל מה שקשור ל-47 אלף שקלים אני מבין שמבקרת המדינה ניזונה מהחומר שרשות

החברות הממשלתיות מצאה. אם ברשות החברות הממשלתיות יש חומר על חנושא הזה,

כולל חשבוניות, מדוע התביעה לא מבוססת, מדוע לא פניתם אליהם כדי לקבל את החומר

ואתם אומרים שכל האסמכתה שלכם מבוססת על דוח מבקר המדינה?

מדובר על כך שבמקרה נודע על ה-47 אלף שקלים אבל יכול להיות שאותו אדם עבד

בעוד מקומות, אני מניח שהוא הגיש חשבונית מס, אז אפשר לבדוק באגף מס ערך מוסף

את הדבר. אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה לחקור את העניין - הוא יוכל לקבל יותר

חומר כדי להקיף את הנושא.

אני מציע שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ידגיש את העניין הזה

בפני היועץ המשפטי לממשלה. האם אי אפשר למצוא - - -
א' דווידזון
אפשר למצוא אבל אי אפשר לקבל את החומר כי הוא סודי.
שי יהלום
גם המשטרה לא יכולה לקבל אותו?
היו"ר ד' מגן
הנושא החמור, לכאורה, ייבדק מחוץ לכותלי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם מבקרת המדינה תבקש את עזרתי כיושב ראש הוועדה - העזרה תינתן לה כמובן.

ההמשך, אם חלילה לא יימצאו הסברים המניחים את דעתנו - ידוע.

אני מבקש משר התחבורה לענות על שאלת האתגר של חבר הכנסת יורם לס.

מה בקשר ל-4200 של מע"ץ?
י' סהר
אי אפשר היה לדעת זאת ללא מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפשר לפנות למע"ץ.
ד' בלשה
אני חושב שהאינפורמציה שלכם הגיעה ממע"ץ.
היו"ר ד' מגן
מזכיר הוועדה יפנה בבקשה הזאת.

רשות הדיבור לשר התחבורה.
שר התחבורה י' קיסר
ברצוני לומר להבר הכנסת לס שאם יש דבר שאנחנו מתגאים בו, הוא אופן עבודת

חברת נתיבי איילון על כל שלוחותיה. מי שיוצא לשטח יכול לראות מה נעשה, כמו

כן אפשר יהיה לראות את הדוח שאנחנו נגיש לוועדת הכספים בשבוע הבא. בהקשר וזזה

של הדברים מן הראוי להזכיר שעשינו מהפכה גם בנתיבי כרמל. חבר הכנסת לס, אתה

אמנם תל-אביבי אבל אני שר התחבורה של כל מדינת ישראל כך שאני יכול לומר לך

שאזור חיפה סובל לא פחות מאזור תל-אביב בנושא הצפיפות. גם בירושלים נעשית

עבודה בעזרת חברת מורייה, וגם במגזר הערבי והדרוזי נעשית עבודה שהיא בבחינת

מהפכה. הכל, כאמור, בלי להקים חברות נוספות. השתמשנו בתשתית ובאנשים של

חברת נתיבי איילון.

כאשר מבצעים פרוייקט, ההשתתפות של מע"ץ היא של 100%, אבל בפרוייקטים של

משרד התחבורה, לכל פרוייקט כזה יש השתתפות של עד 30% של העירייה כתנאי

לפרוייקט התחבורתי. בהקשר חזה של הדברים מן הראוי להזכיר כי יש לנו קושי אדיר

עם העיריות, בעיקר באזור איילון דרום, שם ניהלנו משא ומתן במשך הצי שנה כדי

להסיר פלונטר. יש כסף, יש תכניות, יש מכרזים, אבל איננו יכולים לעשות שום דבר

כאשר העיריות מודיעות לנו שהן לא תשתתפנה בפרוייקט. התנאי של האוצר הוא שהוא

לא ישחרר, גם לא את הכסף שמגיע לנו, אם העיריות לא תשלמנה את חלקן. לדוגמה,

עיריות מזכרת בתיה, חולון, בת-ים, ראשון-לציון, תל-אביב, התחברו יחדיו ויצרו
מעין אגודה שאמרה לנו
אנחנו מוותרים על כמות המכוניות שנכנסות לנתיבי

איילון, אנחנו לא מעוניינים בנתיבי איילון, יש לנו בעיות משלנו, האזרחים שלנו

לא רוצים את נתיבי איילון ואיננו מעוניינים להשתתף בפרוייקט. כאמור, התקציב

קיים, יש תכניות, יש מכרזים, אבל האוצר לא רוצה לשחרר לנו אפילו לא את מה

שמגיע לנו במצב כזה. ביקשנו מהאוצר לשהרר את הכסף שמגיע לנו כדי שנוכל

להתחיל לעבוד ובה בשעה להידיין עם העיריות ולשמחתי בסופו של דבר הגענו להסכמה

עם העיריות והתחלנו לשחרר כספים כדי שנוכל להתקדם בעבודה. העבודה בתל-אביב,

למעשה, נגמרה, מלבד קטע קטן סביב גשר רוקח שיחנך בעוד כחודש וחצי - - -
ש' יהלום
מה עם מחלף גלילות?
שר התחבורה י' קיסר
כפי שכבר אמרתי היו עיריות שלא רצו להשתתף בכלל בפרוייקט, כגון רמת השרון

או הרצליה שטענו שזה לא שייך להן, ואז עשינו קומבינציה עם מע"ץ כדי לא ליצור

תקדים לעיריות האחרות שגם הן לא רוצות להשתתף בפרוייקט. אם תל-אביב, חולון,

בת-ים או ראשון-לציון לא רוצות להשתתף - קל וחומר עיריית טבריה, שלא לדבר בכלל

על צפת.

בסקטור הערבי והדרוזי הגענו להסכמה עם משרד הפנים שנקבל את ה-30% במרוכז

ושם נעשתה עבודה הכי מהירה, הכי טובה והכי יעילה. דווקה שם, במקום שבו חשבתי

שלא נוכל להזיז שום פרוייקט - הנושא הזה עבד מצויין. הגעתי לכלל הסכמה עם

השר לשעבר דרעי ואמרתי לו שבמקום שאני אנהל משא ומתן עם כל ראש עיר - שיתן לי

את ה-30% במרוכז כדי שנוכל לצאת עם מכרזים, ואכן, העבודה מתבצעת בסקטור הזה

הרבה יותר טוב מאשר בכל פרוייקט בסקטור היהודי. לו הממשלה היתה מעבירה לנו

את ה-30% של העיריות מהתקציבים שהיא מקציבה להם, לפחות מכשול אחד היה יורד

מאתנו והיינו יכולים להתקדם בעבודה על פי קצב הזרמת הכסף ולא להיתדיין עם כל

ראש עיר ועיר בנפרד.
י י לס
מי אחראי על ההנחיות האלה?
שר התחבורה י' קיסר
הממשלה, שר האוצר והכנסת - - -
י' לס
אז אולי אפשר לשנות את ההחלטה בממשלה כדי שלא תשמשו בני ערובה? הרי

מדובר על פרוייקטים לאומיים, וצריך לדאוג שלא כל חצי עירייה תטרפד אותם.
שר התחבורה י' קיסר
הממשלה החליטה שהיא לא תוותר על ההשתתפות של העיריות ואני מבין שאכן

חייבת להיות איזושהי השתתפות מצדן שכן אי אפשר להסכים לכך שהעיריות רק תחלפנה

מדרכות בלבנים אדומות ואילו את הכבישים הן תשארנה למישהו אחר. מכל מקום יש

הנחיה ברורה של הממשלה, של האוצר, שקיבלתי אותה בירושה, שמדברת על השתתפות של

30%, במקומות מסויימים -25%, ואנחנו פועלים על פיה.

ניצולת התקציב תהיה גבוהה, לשמחתי, למרות המכשולים. אם לא נתקדם

בנתיבי איילון - נעבור לנתיבי כרמל שגם בהם יש פקיקים או למורייה שגם שם יש

פקקים. תנו לנו כסף ואנחנו נבצע את העבודה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש ממר בלשה להעביר לנו עותק מהסקירה שתימסר לוועדת הכספים.
די בלשה
בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין כי הפעילות בנתיבי כרמל וגליל לא

פוגעת כהוא זה בעבודה שמתבצעת בנתיבי איילון - - -
י' לס
זה עתה שמענו שהכספים עוברים לשם. אני מבקש לקבל תשובה על השאלה מה

קורה בתל-אביב?
די בלשה
בתל-אביב אי אפשר לבצע היום עבודות בגלל שתי סיבות מרכזיות; משרד

התחבורה, בהסכמת האוצר, תיקצב לשנת 1996, עבור איילון, בקטע תל-אביב 62 מיליון

שקל. בגלל אי השתתפותה של עיריית תל-אביב בפרוייקט יושמו רק 42מליון

שקלים. 20 מיליון מתקציב מדינת ישראל לא יושקעו באיילון בגלל סירובה של

עיריית תל-אביב להשתתף בעבודות.
יי לס
אז מדוע אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו על הולצמנים למיניהם? זאת השערוריה

האמיתית. מיליון אנשים עומדים בבוקר בנתיבי איילון ואילו אנחנו עסוקים באיזה

הולצמן.
ד' בלשה
לגבי שני המחלפים המרכזיים שאנחנו רוצים להתחיל לעבוד עליהם באיילון,

מחלף קיבוץ גלויות ומחלף וולפסון, מזה מספר חודשים שאיננו יכולים להתחיל

בעבודות למרות שיש כסף, יש תכניות ויש קבלן, זאת כיוון שעיריית תל-אביב לא

מוציאה היתרי בנייה. בלי היתרי בנייה אסור לנו לעבוד.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש שעותק מסקירת ההתפתחות העתידית, כולל הבעיות שעומדות בפניכם, עם

כל החומר שאתם מתכוונים להעביר לוועדת הכספים, תעבירו גם אלינו וגם למשרד מבקר

המדינה.
שי יהלום
אני מציע ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים בוועדה הזאת דיון

על תכנית האב ועל התקדמות קצב העבודה בנתיבי איילון כי חבר הכנסת יורם לס צודק

בכל מה שהוא אומר. הישיבה הזאת צריכה להתקיים בהשתתפות שר התחבורה, סר

האוצר, שר הפנים וראשי העיריות. מדובר על נושא חמור ביותר.
היו"ר ד' מגן
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים