ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/11/1995

המרכז לציונות דתית. עמ' 269 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; מועצה דתית פתח-תקווה. עמ' 278 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 462

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ"ב בחשוון התשנ"ו, 15.11.1995, בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו'יר די מגן

א' גמליאל

ר' זאבי

ש' יהלום

אי סלמוביץ

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה, מי בן פורת

שר הדתות, שי שטרית

יי הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודובר

המשרד, משרד מבקר המדינה

פרופ' בי גייסט, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

זי גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

בי צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

לי עוזיאל, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

דייר גי מצגר, מנכ'יל, המשרד לענייני דתות

יי ברטל, ראש אגף בקרה ומחקר, המשרד לענייני

דתות

הרב הי קולין, יועמ"ש, המשרד לענייני דתות

יי גונן, עוזר מנכ"ל, המשרד לענייני דתות

אי שפירא, יו"ר "מעלה" - המרכז לציונות דתית

יי רביב, גזבר "מעלה" - המרכז לציונות דתית

חי גולדברג, רו"ח, "מעלה" - המרכז לציונות

דתית

די רותם, יועץ משפטי, "מעלה" - המרכז לציונות

דתית

יי שרעבי, יו"ר, מועצה דתית פתח תקווה

פי אייזנטל, יו"ר לשעבר, מועצה דתית פתח תקווה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. המרכז לציונות דתית. עמ' 269 בדו''ח 45 של מבקר המדינה

2. מועצה דתית פתח-תקווה. עמ' 278 בדו"ח 45 של מבקר המדינה



1. המרכז לציונות דתית. עמ' 269 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן; אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אין בעיה ברשות המקומית או מכשולים

שמשרד הפנים מציבים, שיכולים להוליד הצגת דיווחים או הרשעות, שלא בתום

לב. וכפי שמבקרת המדינה אמרה בלשון קשה וחריפה, הוגשה כאן הצעה שאינה

אלא מצג שווא. על דברים כאלה אי אפשר לעבור לסדר היום, ואני מקווה

שתימצא הדרך על ידי השר לענייני דתות לעבד את הלקחים מתוך מה שנלמד

בביקורת על מועצה דתית בפתח תקווה, לגבי המועצות הדתיות האחרות, שגם אם

הן מגיעות למצב שהוליד, כביכול, מצב שאין ברירה אלא לנקוט בשיטות כאלה,

ששיטות כאלה לא יהיה שימוש בהם, ודברים כאלה לא יקרו בעתיד.

השר אמר לנו שלקראת טוף דצמבר הוא ידווח על השלמת כינון המועצות

הדתיות, ובעז"ה אנחנו נחכה בסבלנות לסוף דצמבר, ולבקש לקבל את הדיווח.

לקראת סוף דצמבר אני מבקש, אדוני השר, יש עוד שלושה נושאים לגבי המועצה

הדתית פתח תקווה, שיועבר לנו דיווח בכתב על תיקון הליקויים הללו. ואני

מקווה שהרכב חדש שיהיה בוודאי ילמד את הביקורת, ויפעל כפי שצריך

לפעול.

ב' צרפתי; עמותת "מעלה", המרכז לציונות דתית, הוקמה

בתחילת שנת 88', במטרה להפיץ את משנת הציונות

הדתית.

היא פועלת בכמה וכמה מישורים, והמישור המרכזי זה סידרה של שיעורי תורה

שהיא מקיימת בכל רחבי הארץ, ועל פי נתוני "מעלה" בשנת 93', היא קיימה

כ-190,000 שיעורי תורה, ב-400 סניפים שהיא הקימה ברחבי הארץ.

"מעלה" פועלת בתחומים נוספים, בעיקר בסימנריונים והפצת חומר מודפס,

ושנה לאחר הקמתה היא הקימה גם בית ספר לטלוויזיה ותקשורת, כדי לחנך דור

של יוצרים ואומנים ברוח יהודית דתית, שיפעלו במרכז הכללי ויפיצו את

הרעיונות של הציונות הדתית.

בביקורת שקיימנו, אנחנו מצאנו ששנה לאחר ש"מעלה" הקימה את בית ספר

לטלוויזיה ותקשורת, בית הספר נפתח בנובמבר 89', לקראת סוף שנת התקציב

של 91', "מעלה" מצאה לנחוץ מטעמים של הגיינה ציבורית להפריד בין שתי

העמותות, כאשר "מעלה" תמשיך לפעול לבד, ובית הספר לטלוויזיה ותקשורת,

היה אמור להפעיל את עצמו, ולפעול כעמותה עצמאית לגמרי.

בדקנו את הדו''חות הכספיים של "מעלה" בשנת הכספים 1993, ומצאנו שבשנה

האמורה מחקה "מעלה" לבית ספר לטלוויזיה ותקשורת, חוב של 605,000 ש"ח.

מחיקת חוב לגוף כלשהו לא יכולה להעיד שיש כאן ניתוק בין שני הגופים.

"מעלה'' נתנה לנו שני הסברים לעובדה, והיא הסבירה שאכן היא נפרדה לגמרי

מבית הספר לטלוויזיה ותקשורת. ולצורך פעילותו היא הלוותה לו כספים כדין

הלוואה רגילה. אלא שבמהלך 93', משרד החינוך נאות לתמוך בעמותת בית הספר

לטלוויזיה ותקשורת, אולם הוא התנה את התמיכה שלו בכך שלא יהיו לבית

הספר חובות מראש. כי משרד החינוך לא היה מעוניין שהתמיכה שלו תשמש

לפרעון חובות. ולכן, "מעלה" מחקה את החוב.



עוד הסביר לנו "מעלה'/ שלמעשה בית ספר לטלוויזיה ותקשורת, תואם את

מטרות פעילותה ולכן היא רואה בהעברת הכספים, חלק מהפעילות הלגיטימית של

"מעלה".

מבקרת המדינה לא קיבלה את הנימוקים האלה, והיא אמרה שאם "מעלה" רוצה

לוותר למישהו על כסף, הרי שהיתה צריכה לפנות לגוף התומך, ולקבל את

האישור שלו על כך. ומבקרת המדינה אמרה שהגוף המרכזי זה משרד הדתות,

וסכום קטן זה משרד החינוך. "מעלה" היתה אמורה לפנות אפוא למשרד הדתות,

ולהסביר לו את המצב שנוצר, ולבקש את האישור שלו. ואם היא לא עשתה כך,

אז היא לא היתה צריכה להעביר את הכסף. אלה כל הדברים שמבקר המדינה

אמרה, ולא יספה.

מעקב שקיימנו בנושא הזה בעקבות תלונה שהגיעה למשרדינו, העלה שמשרד

הדתות פירש את ההמלצה הכללית של מבקרת המדינה, לפיה על "מעלה" להימנע

מלהעביר כספים לבית ספר לטלוויזיה ותקשורת בצורה מחמירה, והוא הטיל על

"מעלה" סנקציה בגובה סכום התמיכה ש"מעלה" העבירה לבית הספר לטלוויזיה

ותקשורת.

לדעת מבקר המדינה, "מעלה" נמצא בין הפטיש והסדן. היות ומדובר בשני

משרדי ממשלה, אחד זה משרד החינוך, ואחד זה משרד לענייני דתות, וכל אחד

לוחץ בכיוונים שונים, ו"מעלה" היא זו שהיתה צריכה להכריע בקול מי

לשמוע, ולא היה מקום לדעתינו להלקות את "מעלה" פעמיים. פעם אחת בכך

שהיא העבירה את הכסף לעמותת הטלוויזיה ותקשורת, על פי משרד החינוך.

ופעם שנייה, שהמשרד לענייני דתות יקצץ מהתמיכה לשנת הכספים השוטפת.

ולכן, לדעת משרד מבקר המדינה, ולדעת מבקרת המדינה, היה צריך לעשות את

הדברים כמו שהם, ולא לנקוט בצעדים נוספים מעבר לאמירה הכללית שנאמרה

בדו"ח.

נקודה נוספת, שנמצאה בדו"חות הכספיים של שנת 1993, ש"מעלה" הקימה קרן

בגובה 900,000 שקל שנועדה לדברי "מעלה" לממן פעילויות שהמשרד לא תקצב.

הפננו את תשומת הלב של "מעלה" שזה לא מן הראוי לחסוך כספי תמיכה למטרות

שידוע מראש שלא להן הן נועדו, ובכלל אין מקום לחסוך כספי תמיכה, אלא הם

נתנו לפעילויות ויש להשתמש בהם בסמוך למועד שבו הם ניתנו. "מעלה" קיבלה

את ההמלצה שלנו, ובמהלך שנת 1994 השתמשה בכסף הזה לשירותיה השוטפים.

בהמשך הביקורת מצאנו עוד מספר ליקויים בתחום הכספי, ובעיקר בנושא של

רישומים בספרי הנהלת החשבונות של "מעלה". הערנו את זה לעמותה, וגם

בענייני רישום של כוח אדם, רישום חופשות ודברים מהסוג הזה. לקראת סוף

השנה, ועוד בטרם פרסום הדו"ח, חזרנו לעמותה כדי לבדוק מה נעשה, ומצאנו

שמרבית הליקויים עליהם התרענו, כולל העניין של ניהול הכספים, ורישום

בספרי החשבונות, תוקנו עוד בשנת 1994.

השר ש' שטרית; אנחנו למעשה בנושא של התמיכות, הסדרנו את הנושא

בצורה כוללת. בתוך ההסדר הכולל יטופל גם הנושא

של הגוף הזה שנקרא "מעלה", אני לא נכנס לתוך החובה לנהל את המערכת שלו,

בהתאם למה שמקובל.

אנחנו העברנו אותם בדיקה חשבונאית, נמצא כאן ראש האגף הבקרה, הוא יציג

את המימצאים של הבדיקה.
די תיכון
הרי זה סעיף תרבותי, שסביבו יש הרבה רעש, תרבות

לדתיים, תרבות לחרדים. אולי אתה יכול להסביר

לנו איד זה הולך בעצם, כי היו כספים יחודיים בעבר. איך מחלקים? אני

שומע תמיד את ש"ס מלינים בוועדת הכספים על קיפוחם, אתה בוודאי יודע

בימים האחרונים. על סגן השר לשעבר שטוען שקיפחו אותם בסעיף הזה.

השר ש' שטרית; התקציב המקורי היה 66 מיליון שקלים, כתוצאה

מקיצוצים בתקציב- של כל משרדי הממשלה, כולל

במשרד הדתות, זה עוד לפני שאני הגעתי. יש קיצוץ לרוחב בהתאם למה שסוכם

בממשלה, התקציב הכולל הגיע ל-61. מינוס התשלומים ששולמו על חשבון

המוקדמות זה 350/0, ומינוס תשלומים ניסיוניים שנעשו על ידי המשרד עוד

לפני שאנחנו הגענו ביסוד התחייבויות של 1994, היתירה עומדת כרגע על 44

מיליון שקל. אני מדבר על 95'.

אף אגורה לא נלקחה מהסעיפים האלה, למעט המקדמות, זה התשלום ששולם על

חשבון התחייבויות של 94', לא בתקופתי. עומדים כרגע לחלוקה במסגרת השיטה

החדשה שהנהגנו במשרד הדתות, 44 מיליון שקל, זאת היתירה.

סיימנו את החלוקה של מכונים תורניים. השיטה החדשה, דהיינו שזה לא איזה

פקיד שמחליט כמה לתת למי, ויוצא סכום ואי אפשר להסביר אותו. אלא זו

שיטה שמבוססת על שכלול באחוזים של קריטריונים מסויימים, על עיבוד

נתונים בתוך מחשב, ומה שיוצא לאחר בדיקה כולל תכאי זכאות, הוא הסכום

שאנחנו נותנים. בלי שום התערבות אנושית שאיננה מבוקרת על יסוד אותם

שכלולים בתוך הקריטריונים. זאת השיטה החדשה.

דהיינו, הוועדה שבאה לאשר לא דנה מלכתחילה ולראשונה. הוועדה שבאה לאשר

היא בעצם מאשרת את מה שעובד על הבסיס של השכלול. זה נקרא מוסדות תרבות

תורניים.

יש קטע נוסף, שהוא נקרא מכונים תורניים, אלה מכוני המחקר ההילכתי, שזה

17 מיליון שקל במקור. גם כאן היו תשלומים ששולמו על חשבון המקדמות ועל

חשבון 94', והיתירה לחלוקה היתה 14.5, כי השארנו 1.5 מיליון שקל

לערעורים. ההסדר קובע שכל גוף שאיננו מקבל או רוצה להסתייג מהסכום יכול

להגיש ערעור. זאת המסגרת התקציבית לגבי ההיקף התקציבי.
היו"ר ד' מגן
חודש וחצי לפני סיום שנת התקציב 95/ אתה מאמין

שהתקציב ינוצל במלואו?

חשל ש' שטרית; במלואו, כי אנחנו בעיצומן של ההחלטות. אנחנו

בתוך התהליך עצמו. סיימנו את הנושא של מכונים

תורניים, אני אדגים אותו.

ד' תיכון; זה יממן את הפעולות מתחילת השנה. איך הם החזיקו

מעמד עד עכשיו כשהם לא קיבלו את הכסף?

שי יהלום; כפי שח"כ ד' תיכון שואל, היו תקופות של אי

ודאות הרבה הרבה חודשים, ואז נוצר לפעמים מצב

שבסוף השנה אותו ארגון קיבל את הכסף, ואז זוהי אחת הסיבות הסיבה שפתאום

בנובמבר הוא מוצא לעצמו את הכסף שלמעשה הוא לא עשת את הפעולות, כי הוא

לא ידע אם הוא התקבל, ולא רצה להתחייב ואז אין לו ברירה, אלא להעביר את



זה לפעולות של שנה הבאה. זה מסביר גם את אחת הבעיות שהיא לא צריכה

להיות במיגהל תקין. אבל חלק מהעניין זה השהיה, שלפעמים חצי שנה לא

אומרים לאנשים.

השר ש' שטרית; לגבי ההשהיה, נכנסתי נכנסתי לתפקידי בחודש מרס.

דו"ח ביקורת המדינה, כפי שידוע לכם, מוגש במשרד

הכלכלה במחצית פברואר, אבל מתפרסם למעשה בחודש מאי. פעולה משפטית לגבי

הנושא הזה, יכולתי לעשות בצורה פורמלית רק בתהליכים מסויימים. מכיוון

שכבר היה לי הדו"ח לפניי, עוד כשר כלכלה, ואחר כך כשר דתות, רק חמישה

ימים לקחו לי לקבל החלטה לעצור את התהליך הקודם, ולהתחיל ברפורמה

יסודית שהתחייבה. אני לא חושב שיש שר, ולא משנה מה השקפתו, לא משנה מה

גישתו, ולא משנה אם הוא ממפלגה דתית או לא דתית, שהיתה לו בכלל חלוקה

לא לעצור לאחר שהוא קרא את דו"ח ביקורת המדינה. וזאת היתה מסקנה

מתחייבת לפי דעתי בצורה מנדטורית, ולא היה לי שיקול דעת להמשיך בשיטה

הישנה. ולכן, עצרתי

כדי לתת מענה נכון למה שכתבה מבקרת המדינה, ואני מכיר את דו"חות ביקורת

המדינה, עוד מתקופתי כשהייתי פרופסור למשפטים וקיבלתי ממשרד מבקר

המדינה את הדו"ח, וקראתי אותו. ואחר כך כחבר כנסת שהיה חבר בוועדה

הזאת, ואחר כך כשר כלכלה שליווה מטעם הממשלה את הנושא הזה, אני לא חושב

שהיו דו"חות שהתבטאו והתנצחו בצורה כל כך חמורה כמו הדו"ח הזה. נאמר שם

ששיטת הניהול של חלוקת ההקצבות היתה הפרה גסה ובוטה של כל עקרון של

נאמנות ציבורית בחלוקת כספים. לי או למישהו אחר היתה חלוקה שלא לעצור

ולעשות מחדש סדר.

זאת אונייה גדולה מאוד, עם מטען כבד מאוד, וצריך היה לשנות את הכיוון

שלנו טוטאלית, ולמעשה לשנות את הכיוון שלה טוטאלית, ולארגן מחדש אירגון

מנהלי וצוות אחר שיעשה את העבודה. ומערכת מקצועית אחרת, וכללים אחרים.

בשלב ראשון מינינו ועדה ציבורית בהרכב יוצא מן הכלל של אנשי מקצוע,

בראשות פרופסור רמי פרידמן, עם משפטנים, עם רואי חשבון, עם רבנים, ולקח

להם זמן, כמעט עד סוף מאי, כדי לגבש את ההמלצות האלה.

אחר כך הגיע השלב, לאשר את הקריטריונים החדשים, אישור משפטי שצריך, כי

היו שם סוגיות משפטיות. האם אתה יכול לשנות באמצע השנה? כמה אתה יכול

לשנות באמצע השנה? כל מיני סיבות משפטיות, שחייבו התדיינות ברמה הגבוהה

ביותר, כולל מעורבות אישית של היועץ המשפטי לממשלה.

במקביל גם היו הערות של הלקוחות של המשרד, דהיינו הנציגים של הגופים

האלה. הם קראו את הקריטריונים שהפצנו בציבור, גם להם היו הערות, וגם שם

היה צריך להתחשב בכל מיני נקודות, מתוך מאמץ לראות אם יש ניקשות יתירה

למנוע ממנה, ואם הבקשה של התיקון לא סותרת את המטרות של שמירת המינהל

התקין שהכסף יגיע רק ליעדים שהמחוקק קבע. ואז הסתיים התהליך הזה.

אחר כך פרסמנו את ההודעה, לפי המקובל, וקבענו תאריך מסויים, ואחר כך

מכיוון שהדרישות היו דרישות מאוד כבדות, כולל תצהירים, כולל רשימות,

כולל נתונים, אמרו אנחנו לא מספיקים. אנחנו מבקשים שאתם תיקחו. הבקשה

באה מהלקוחות של המשרד.

והיה דיון, והתקבלה החלטה להאריך. מרגע שהארכנו הוגשו הבקשות וכבר

התקרב סוכות, ואז זה דחק עוד קצת את לוח הזמנים. ובעצם נקלענו לתוך



סוכות והחלטנו שההגשה תהיה בדואר רשום, שאף אחד לא יוכל אפילו ליצור

מראית עין, שכאילו הוא מקבל את הטופס, והולך למשרד, ומביא כסף.

אז מסתבר שהדואר התחיל להזרים המחאות, והגיעו כ-5,000 בקשות. בהשוואה

אולי ל-1,500. סך הכל 700 עמותות קיבלו במסגרת מוסדות תרבות תורנית,

וכ-230 קיבלו במסגרת מכונים תורניים. אז מדובר פה על סדר גודל של

כ-1,500 בקשות, ותוצאה סופית של כ-1,000.

במספרים שאנחנו טיפלנו בהם, גם משום שהדואר באחידות הביא לנו את החומר,

החברה שהיתה צריכה לעבד את הנתונים להכין אותם, לארגן את החומר, לא

קיבלה את החומר בבת אחת. וכל פעם חיכינו, כי המכסות והחלוקה והחיבור

וכל.התחשיבים, מבוססים על לקיחת כל הבקשות ביחד לחישוב לפיהם.

ההסבר לא לקח זמן משום שמישהו השתהה, אלא משום שהתהליך בסיטואציה

שאונייח גדולה, צריכים להוציא ממנה מטען מסויים ולשנות לה את כל המסלול

שלה, זה אונייה גדולה, ענקית. ולקח זמן, והתהליך הזה לפי דעתי היה

דרוש. המחלה היתה קשה. הניתוח קשה. תקופת ההחלמה ארוכה. וזאת

הסיטואציה. לא היתה כאן שום כוונה, גם לא יועבר שום שקל מתוך הסעיפים

האלה לשום מטרה אחרת.

אני יודע ששמעתם הרבה טענות בוועדת הכספים, אני קורא את זה בעיתונות

החרדית. הכל שקר. אלה המילים הלוחמות שעכשיו אנחנו מתמודדים איתן.

שדוקרות כמו סכין, והורגות כמו חרב, ופוצעות כמו כדורי אקדח. מי שצריך

להיות מואשם, זה מי שמשתמש במילים האלה. אני מעולם לא משתמש במילים

כאלה, גם כשנהגו כלפי באלימות.

מילים, שאומרות מה שנאמר, שכביכול נלקחו כספים מהסעיפים האלה למטרות

פריימריס. כך נכתב בעיתונות החרדית. כך נתקבלה החלטה ובכנס, אלה

המילים. בבקשה, שיקחו את הנתונים ויראו אם עבר שקל אחד.

על כל פנים, אני רוצה לקבוע חד משמעית, שכל מה שנאמר לכם, ח"כ די

תיכון, אין לו שום תשתית במציאות, וכל מי שאמר צריך להכות על חטא,

ולחזור בו מדבריו, כיוון שאנחנו הקפדנו בנושא הזה.

יש לנו סוגיה, שהסכום שייועד למוסדות תרבות תורנית, מתוך ה-67 מיליון

מקור, ירד ל-61, הגיע עכשיו יתירה מזומנים 44 אחרי התשלום ומקדמות.

ובעצם למטרות האחרות, להבדיל מארגוני שיעורי התורה הארציים, האיזוריים,

ועכשיו הוספנו גם עירוניים, והוספנו גם עירוניים מהסיבה שלא רצינו

שאנשים ירגישו לחץ לעשות אינפלציה בתלמידים. אם הם ארגון עירוני, מגיע

להם לקבל את הדברים. צריך להכריח אותם להגיד שהם אירגון איזורי, או

אירגון ארצי, כיוון שמספר התלמידים לגייס הוא הרבה יותר גדול. אז נתנו

להם הזדמנות או שהם מקבלים או שהם לא מקבלים, אלא לסווג את עצמם לפי

היכולת האמיתית שלהם. ולכן, הכנסנו גם את העניין שלפי ההחלטה של ועדת

פרידמן, לארגון עירוני.

בנושא הזה אנחנו הקלנו עם אותם גורמים שרצו להיות מוגדרים כארציים או

איזוריים. מספר התלמידים הנדרש לפי הקריטריונים הוא מספר גבוה, זה לחץ

ארגונים קטנים להגדיר את עצמם אירגונים איזוריים או ארציים, וגם לעשות

דיווחים לא מדוייקים. אז עדיף שאדם יקבל או לא יקבל. אלא או יקבל יותר,

או יקבל פחות. זה דילמה יותר קטנה, מאשר לקבל או לא לקבל.



עכשיו אני חוזר לדילמה הכספית שביתירה יש לנו 44 מיליון. אני הנחתי

שהחלוקה של הכספים תהיה תוך שמירה על הרמה של שנת 94'. חשבתי שהעקרון

של הנהגת השיטה החדשה צריך לעבור בלי זעזועים מבחינת היקף ההקצבות. אני

לא יודע מה תצא התוצאה הסופית מבחינת במה יקבל כל זוג, כי אנחנו עכשיו

מחכים מהם לרשימת תלמידים. לפי הקריטריונים הם צריכים להגיש רשימות

תלמידים.

בשלב ראשון, הם לא הגישו. בשלב שני, הסברנו להם שאם הם לא מגישים

רשימות תלמידים לפי הקריטריונים הם לא יהיו זכאים. עכשיו הם מתארגנים

להגיש את הרשימות. וכולם עד אחד לפי בקשת המשרד, הודיעו שהם מתחייבים

להגיש את הרשימות, כי אם הם לא היו מתחייבים בכלל לא היינו מתחילים

לעבוד על סמך ההנחה שאנחנו בודקים אותם כפוף לכך שהם ישלימו עד סוף

השבוע, שבוע הבא, את הגשת הרשימות.

היו"ר ד' מגן; יש שני מבחנים, אחד מספר מינימלי של תלמידים,

ואחרי זה מתוך המספר הכולל אתם בונים את

היחסיות?
השר ש' שטרית
כן.

היו"ר ד' מג1: זאת אומרת שמבחינה מסויימת יש איזו שהיא העדפה

מבחינה מסויימת למוסדות המפעל הקטנים יותר.

השר ש' שטרית; אין העדפה. יש קביעה של מספרים שמזכים הגדרה

בקטגוריה, האם ארגון שיעורי תורה הוא ארגון

ארצי? האם הוא ארגון איזורי? או ארגון עירוני? המספר הכולל של התלמידים

קובע את ההגדרה של הארגון. אחר כך יש סוגיה של הגדרה של שיעור, מה מספר

התלמידים הנדרש לשיעור? גם פה יש מספרים. אחר כך יש מספר נוסף שהוא, מה

הגדרה של סניף? גם פה יש מספר. אגב, יש מספר שונה לעיר פיתוח שהוא יותר

קטן, ולערים הרגילות.

לכן, צריך להבין את העניין הזה של ההגדרה של שיעור, או הגדרה של סניף,

והגדרה של ארגון ארצי איזורי ועירוני, ואחר כך יש שאלת ההקצבות

הכספיות. ההקצבות הכספיות הן פונקציה של מספר התלמידים, ופונקציה של

הסניפים ושל השיעורים.

א' גמליאל; יש לכם הערכה בכמה אחוזים תוקטן התמיכה

בארגונים הגדולים?

תשר ש' שטרית; אמרתי מה עשינו, כדי שהיא לא תקטן. אלא אם כן

מישהו באמת לא עושה את העבודה, זו בעיה אחרת.

אני נותן כסף, למי שנותן שיעורים, ולמי שמביא רשימות תלמידים. אני לא

רוצה שבנושא הזה דו"ח ביקורת המדינה יוחלף בדו'ח מעקב, ואני בטוח שיהיה

דו"ח מעקב, יגיד שלמרות השיטה החדשה לא יצרנו את התוצאה. זה לא יהיה.

אני לא חברת ביטוח לגבי הסכום. אני חברת ביטוח של מינהל תקין, ואני

חברת ביטוח של הגינות ושוויון.

די תיכון; ח"כ א' גמליאל אומר, שאתה עשית דמוקרטיזציה של

העניין הזה, ופתחת את הכל בפני כולם ואמרת אלה



הכללים, מי שעומד בכללים יקבל, ואז יצא שאלה שהיו בעלי חזקה בעבר

מקבלים פחות, כי הצטרפו עוד גורמים על פי אותם הכללים האחידים

והשוויוניים. מכאן התרעומת של אלה שהיו בעבר בעלי חזקה?

השי ש' שטרית; לא בהכרח. כי ארגונים ארציים לא נרשמו לפי

הבקשות שבדקנו, ומהדיווחים הראשונים שקיבלתי

עולה, שאותם ארגונים שבעבר היו פעילים כארגונים ארציים הם אותם ארגונים

גם עכשיו.

הקושי הוא בכך ' שהיתירה כרגע היא לא היתירה השלמה שהיתה קיימת לגבי

הסעיף של ארגונים ארציים, איזוריים ועירוניים. כדי למנוע את הוויכוח,

ולא. לתת את האפשרות למישהו להגיד טענות מטענות שונות, אנחנו עוד יותר

הקפדנו שההקצבה הכספית תהיה 41 מיליון מינוס המקדמות. כי אם יש מקדמות,

זה ירד. 41 מיליון שהיו בשנה שעברה מוקצים לנושא הזה.

הבעיה היא אם ארגונים מסויימים חושבים שהם לא יכולים לעמוד בדרישות

שכסף ינתן רק לפי מבחנים שאנחנו קבענו, מבחנים שהם מחייבים עם הצהרה של

עורך דין שהנתונים נכונים, ואני מקווה שהאנשים לא יתייחסו לתצהיר של

עורך דין, אלא בכובד ראש, כמתחייב מהעובדה שאם אתה מצהיר בשבועה לפי

עורך דין שהנתונים נכונים והם לא נכונים, אז זה שבע שנות מאסר. ואם בתי

המשפט ירחמו רחמים גדולים, זה יהיה שנה מאסר.

ד' תיכון; כמה זה יגיע ב-96'?

תשר ש' שטרית; ב-96י זה עלה במקדם של הסכום המקובל. בתוך ה-66

או ה-70 ומשהו יש את שיעורי התורה, אבל יש עוד

סידרה ארוכה של פעילויות. כדי לבסס את השיטה עצמה, אני מוכן השנה הזאת,

ב-1995, לקבוע את הסכום הכולל זהה פלוס המקדם של 94', כדי שהשיטה

תופעל. בלי שיגידו שהיא לקויה מהסיבה שהתוצאה הסופית מביאה פחות כסף.

אלא מהסיבה של נוהל תקין, לא מסיבה אחרת. לכן, זו המדיניות שקבעתי.

מה יצא בתוצאה הסופית, פר ארגון, אני כרגע אינני יכול להגיד את הסכום.

הסכום הוא בעיבוד.

אני יכול להגיד שלגבי תנאי הסף, מכיוון שהיה קטע של הגשת רשימות

תלמידים שהוועדה היתה אמורה להיפגש היום, ושאלו אותי אלה ואלה ואלה לא

הגישו, מה לעשות? אמרתי, אני מוכן שיהיה להם זמן להגיש את הרשימות. אבל

לפני שהוועדה מתחילה לדון כדי להחליט על סמך מה, על איזה בקשות היא דנה

בכלל, אם תהיה התחייבות בכתב שהם עוסקים בהכנת הרשימות, אני מוכן

שהוועדה תעסוק בזה. אבל מי שלא יגיש בכתב שהוא מתחייב לעמוד בתנאים,

חבל לעסוק בו.

אני שמח להגיד שכל הארגונים הגישו מכתב. זאת אומרת שאת השיטה הם

מקבלים, ומי שלא מקבל את השיטה, הוא יודע שהוא לא יקבל כסף. זאת

השיטה.

כמשפט מסכם לתיאור היותר טקסטואלי, איך נראית טבלה. ואותו דבר יהיה גם

לגבי מוסדות תרבות תורנית לפי הקטגוריות. לכל קטגוריה תהיה ההקצבה

שהוועדה קובעת לגבי הנושא של חלוקה של מהו חלק מהתקציב שמוקצה אליה,

ואז בתוך הפול הזה, הבקשות מטופלות ומעובדות.



זו מודעה שפירסמנו בעיתונים הכלליים. אנחנו רוצים שעין השמש תחשוף את

הכל. אנחנו לא רוצים להסתיר שום דבר. זה יהיה כמו משכנתא. כדי לקבל

משכנתא במשרד השיכון, צריך למלא את הטופס.

השאיפה שלי שזה לא יהיה תלוי בזהותו של המבקש, לא בשייכותו, לא בקשריו,

לא בחוכמתו, לא בייצוגו על יד מכר א' או מכר ב/ לא באפקטיביות של

עורכי הדין שלו או רואי חשבון שלו, או אנשי הקשר שלו. יהיה תלוי רק

בדבר אחד, בקריטריונים האובייקטיבים.

כל מה שהסברתי לכם באריכות, בסופו של דבר מתמצא ברשימה. לכל מוסד יש

ניקוד. על מה בנוי הניקוד? אנחנו לא רוצים להסתיר שום דבר. זה הופיע גם

בעיתון אחד דתי, ועיתון אחד כללי, כדי שגם הציבור הכללי יוכל לראות.

התוצאה יוצאת על בסיס השקלול לפי קטגוריות מסכמים מה הניקוד, וזה אחרי

שנבדקו תנאי הסף, והניקוד מוציא את התוצאה של הכסף. אחר כך יש לנו

עודפים. העודפים נוצרים מזה שאותם גופים שמוצמד להם סכום לפי הניקוד,

אין להם תנאי סף, ואז נוצר עודף. את העודף מחלקים עוד פעם, השארנו 1.5

מיליון לערעורים. אחרי הערעורים מחלקים שוב את העודף ויישאר אפס. ומיד

מעבירים את הכסף, לא מחכים.

גם זאת רפורמה שעשינו. ברגע שראש אגף התקציבים חותם על פקודת תשלום, זה

עובר מיד לחשבות, ובחשבות אין מעצורים. אין יותר פגישות ובקשות

ודיונים. התהליך הוא תהליך טכני. אין שיקול דעת. לא אני, ולא הוועדה

צריך שיהיה להם שיקול דעת מעבר לעקרונות שהם קובעים.

אז הם קבעו שחוקרים במשרה מלאה, זה 33% שקלול. חוקרים במשרה חלקית,

והנושא של חוקרים ללא תמורה, חוקרים במלגה, פרסומים בשנתיים האחרונות,

ופרסומים בשנה האחרונה במספר ספרים בספרייה, יעילות מנהלית ובונוס

בעבור מעבדות ושימוש במחשבים.

אם אנחנו בכל קטגוריה נעשה את התהליך הזה, התהליך מחייב שעובדים של

המשרד יעבדו יום ולילה. השתמשנו בחברה חיצונית שעשתה וריכזה את החומר,

ולא היה קל. היו חלק מהדברים שלא עבדו חלק, אבל זה טבעה של שיטה חדשה.

אנחנו רוצים שכל קטגוריה תעבור בשיטה הזאת, כל הציבור יראה את זה. אני

אוכל להגיד בלב נקי, ובמצפון נקי, שאלה השקלולים. אם טעינו זה רק בדבר

אחד, בשיטת החישוב, בקריטריון, בשקלול אולי שצריך לשקלל אותו. אבל לא

טעינו בכך שנתנו העדפה גוף א' על גוף ב'.

אני רוצה לעשות הפרדה בין מה שאתם שומעים מפי דוברי מפלגות דתיות, או

אחרים, לבין הלקוחות של משרד הדתות. הלקוחות של משרד הדתות זה הישיבות,

זה מועצות דתיות, זה מכונים תורניים, זה מוסדות תרבות תורניים, זה

הציבור בכללו.

אבל נניח הלקוחות הראשונים והנהנים הגדולים ביותר מהשיטה הזאת. כי יש

להם רק העובדות והמבחנים האובייקטיבים. הם לא צריכים להתמודד עם שום

מכשול שאיננו ענייני. לפי דעתי, הם הנהנים הגדולים ביותר. כמובן שבכסף

שהציבור הגדול מקצה למטרות האלה במלואו הולך לפי הקריטריונים ובשיטה

הכי אובייקטיבית שישנה.

לכן, אף על פי שהחסר ב-66 מיליון לא נובע מאיתנו, את החלק של הארגונים

הארציים והאיזוריים והעירוניים, שהוא מרכז הכובד של הדאגה של הסקטור



הזה של הלקוחות של משרד הדתות, אנחנו נצטמצם בסעיפים האחרים של

ההקצבות, בשנת 95', ובלבד שהשיטה תופעל במלואה בלי שמישהו יוכל להגיד

ששקל אחד עבר מאותו סעיף שהוויכוח לא יהיה על השקל, הוויכוח יהיה רק

האם השיטה צודקת, נכונה והוגנת, ואילו תיקונים ראוי להכניס לשיטה.

ואני מודיע מראש, שאני בטוח שיהיה צורך בחלק מן הדברים, אולי להשלים

ולתקן את השקלול. וגם בנינו מערכת ערעורית בראשות שופט בדימוס, שהוא

לגבי ה-1.5 מיליון יוכל לעשות תיקונים שאולי מתחייבים כתוצאה מההפעלה

של מחשב פלוס שכל ישר. אולי צריך גם בנוסף לשכר הישר והמחשב עוד איזה

קטע שאנשים שבודקים לעומק דברים יכולים להגיד שהפעלה של קריטריון

מסויים יצרה נוקשות יתירה, או יצרה תוצאה שראויה להתאמה ולתיקון.

לכן, השארנו גם את ה-1.5 מיליון, והשארנו את זה לוועדה שתבדוק בדרך של

הגשת ערעור. ו-1.5 מיליון בהשוואה לבערן 16 מיליון, זה סכום סביר לעשות

תיקונים הוגנים במקרה הצורך. אותו דבר ואותה פרוצדורה נעשה גם במערכות

האחרות. וייתכן שתיווצר הכבדה שהיא תוצאה של הפעלה של נתונים

אובייקטיבים ועיבוד אובייקטיבי פלוס שכל ישר, שאנחנו הרצנו במחשב הרבה

מאוד פעמים עד שהצוות המקצועי הגיע לבדיקה כולל עם ועד המכונים. כמו

שאנחנו מטפלים בישיבות בקשר ישיר עם נציגי הלקוחות, שזה ועד ראשי

הישיבות, גם פה ועד המכונים היה מעורב, גם יועצים מקצועיים מהסקטור הזה

בדקו את הדברים, כדי שלא תצא תוצאה שהגולם של המחשב לא יעבור בדיקה של

שכל ישר. חייבים תמיד לבדוק בדיקה של שכל ישר. אז גם כאן יהיה אותו

דבר.

ואני מאמין שבכך אנחנו קיימנו את הקיום האמיתי, ששר או משרד ממשלתי

חייבים לעשות כשמקבלים דו"ח חמור מהסוג הזה, והכל צריך להיות פומבי,

הכל צריך להיות לעין השמש. ואם טעינו, אז הטעות היא טעות בשיקול דעת,

והיא יכולה להיות מסוכנת. לא טעות כתוצאה מכך שפלוני קיבל רישום שהוא

יכול לחשוב, גם למראית עין, שהוא לחץ יותר או לחץ פחות.

לגבי מערך הפיקוח, בנינו אגף חדש, למשל בתשלום ומקדמות, ואני ביקשתי

שיצלמו את הדו"ח של "מעלה".

לדוגמה, לפני ששילמנו את המקדמות, שכרנו רואה חשבון, וכל גוף עבר בדיקה

של רואה חשבון. מהבדיקה הזאת אנחנו מביאים את מה שעשינו ב"מעלה", שהיום

הוא עומד על סדר היום.

אני אומר מה הבעיה העיקרית שלי בנושא של "מעלה". הבעיה היא קודם כל

בתצהיר שהיום חותמים המבקשים, יש סעיף שהוא מתחייב להשתמש בכסף רק

למטרה שבה הוא ביקש. ולכן, אנחנו מניחים שגם ההדרכה, על ידי זה שהם

רואים בתצהיר שהם צריכים לחתום, צריך להבהיר להם לא רק כהנחיה כללית,

אלא כהתחייבות אישית של החותם שזה לא יקרה.

הסוגיה של מה לעשות לגבי הסכום של 605,000, כי מבקרת המדינה הנחתה

אותנו לשקול במקרה הצורך הגשת תביעה להחזיר כספים.

אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת. היועצים המשפטיים עושים את הבדיקה הזאת.

הנטייה שלנו במקרה הזה לא ללכת לכיוון הזה. אמרנו שאם נצליח למסד

ולייסד שיטה חדשה, הנושא הזה יהפוך לחלוקת הקצבות על בסיס של הגינות,



ושל הקפדה על סטנדרטים ושהנורמה הזאת תהיה מושרשת ומותנעת, מרכז הכובד

צריך להיות סופג מהעתיד, ולא סופג מהעבר. זאת הגישה הכוללת שלנו.

העובדה שעל כל גוף שעכשיו מגיש את הבקשה, חותם האיש האחראי תצהיר בפני

עורך הדין, כלולה בו הפיסקה של התחייבות של המצהיר כי התמיכה המבוקשת

תשמש לביצוע לפעילות שלגביה נתבקשה, לפי הפעילות בבקשה בלבד, זה נותן

תשובה לכל הסוגיה שעלתה בנושא של "מעלה", המרכז לציונות דתית.

מותר להביע דיעה מעבר לביקורת המדינה. מעבר לעניין שאנחנו רוצים מינהל

תקין ורוצים הקפדה, ולא נוותר בנושא הזה, כדאי גם לדעת שהגוף הזה הוא

גוף טוב שעושה עבודה טובה. ואם אתם שואלים אותי כשר בממשלה, וכאזרח

ישראלי, וכאדם מסורתי, אני מאוד הייתי רוצה שיותר ויותר אנשים ידעו את

ערכי מורשת ישראל, ידעו את התורה, ידעו את התלמוד, ידעו את המשנה.

שכשאני אגיד להם איסטרא בלגיניא קיש קיש קרייא, הם לא יחשבו שאני מדבר

בסינית. ואני אגיד להם סופר סת"ם, הם לא יגידו לי תן לי סופר מומחה ולא

סופר סתם. זה מה שאני רוצה שיהיה.

אני הייתי צריך את זה, כי אני התפללתי כל בוקר, באתי מבית דתי, עכשיו

אני מסורתי, אני לא מגדיר את עצמי כדתי. אנחנו בבית ספר יסודי למדנו את

ספר התפילות, אבל החברים שלי היו זקוקים לזה. היום, לא לומדים גם את

זה.

נפגשתי עם הנשיא יצחק נבון, הוא סיפר לי שהוא ניסה להנהיג את זה והוא

היה מקבל מכתבים, מי שרוצה ללמוד ספר תפילה, שילך לממלכתי דתי. ואני

טוען שיש לנו בקבוק, ופעם היה בו יין מצויין, הוצאנו את היין, הכנסנו

בו יין חדש, אבל היין החדש הזה הוא לא מעולה. מוטב שנכניס בו יין שיהיה

בו גם יסודות של היין העתיק שלנו. לא מתוך כפייה, לא מתוך הטפה, אלא

מתוך ידיעה, ואת זה "מעלה" עושה. ולכן, אני תומך מבחינת הרעיון בגופים

כאלה בלי קשר לסוגיות חשובות מאוד של טוהר מידות, ושל תקינות, ושל

חוקיות והגינות וכוי, ושל הקפדה על שימוש בכסף הציבורי למטרה שביקשת,

לא למטרה אחרת. אני אומר את זה מעבר לזה, כדאי שבקונטקסט תדע שהרבה

גופים עושים עבודה חשובה, וזה אחד מהם.

בינתיים קיבלתם את הדו"ח הכספי ב-25.7.95, לצורך תשלום מקדמות, קיבלנו

החלטה ששום גורם, שום גוף שמקבל כסף, לא מקבל דמי בדיקה בדו"ח רואה

חשבון. והנה דוגמה לדו"ח רואה חשבון שאנחנו עשינו לגבי הגוף הזה, ויכול

להיות שהתוצאות שמר צרפתי מסר תואמות גם את המימצאים שלנו, אבל לפי

הפרקטיקה המקובלת במשרד מבקר המדינה, אתם לא מרשים לנו להיזקק למערכות

שלכם, ואנחנו עושים את המערכות שלנו, ובדקנו, והנה המימצאים כאן, ויש

כאן בדיקה של כל הגורמים מעבר למה שנמצא. ורק אחרי הבדיקה אנחנו קיבלנו

את ההחלטה לגבי התשלום.

ד' רותם; עמותת ב"מעלה" נכנסת גם כן על ידי משרד החינוך,

וחלק מהבעיה נוצרה כתוצאה מהקשר שלנו במשרד

החינוך עם חברת הבת שלה.

כאשר שחררנו את המקדמות, השיעור של 350/0, התלבטנו בנקודה מתוך מה לתת

להם, כי לא רצינו לומר אתם הופעתם בדו"ח מבקר המדינה אנחנו לא נותנים

לכם שום דבר. אנחנו מקטינים לכם את הבסיס באותו סכום שאתם ויתרתם

עליו.



החוב חיה מורכב משני סכומים, שכאשר הוקם בית הספר ולטלוויזיה "מעלה",

הם העבירו לצורך ההקמה מההלוואה שהם נתנו, והם אמרו אנחנו עדיין הבעלים

של בית הספר, ואנחנו ממשיכים לקיים את בית הספר, ואנחנו חושבים שהפעולה

שלנו היא נמשכת בתרבות תורנית.

אמרנו, אנחנו מקטינים את הבסיס באותו סכום של ה-605,000 שקל, ונתנו את

התמיכה רק מח-1.2 מיליון, כדי שהם יעמדו על אותו מישור ויוכלו להמשיך

לתפקד, כדי שלא יהיה גוף שלא קיבל תמיכה כמו כל האחרים, שקבענו את

ה-35% לכולם, והוא המשיך לתפקד. הוא אומנם קיבל את הכסף קצת באיחור

מסיבות טכניות, עד שהוא הסתדר. היתה לנו בעיה עם ארגון הנתונים. בסך

הכל הוא קיבל את ה-33% על הבסיס המוקטן בלי ה-605,000 שקל, כאשר אין

לזה. כל השפעה לגבי שנת 95', כי 95' נמדדת על בסיס הקריטריונים החדשים.

ש' יהלום; אין כל ספק, והשר גם צריך להודות, שבוודאי

i'מבקרת המדינה ודו"ח 44 ו-45, וגם הוועדה הזאת,

היתה להם תרומה לכל התוצאות שהשר מדבר עליהם היום. אני חושב שכל חברי

הוועדה מאוד מעריכים את הדרך החדשה. אף על פי כן אני רוצה להעיר כאן

הערה, בקשר להתבטאות השר.

יש שתי גישות בנושאים שהשר מדבר. יש גישה אחת, שאומרת בכלל לא צריך את

הארגונים האלה, ולא צריך בכלל שיהיה תקציב, ובשביל מה, מי צריך את

הכספים האלה?

יש גישה שנייה, שהיא הגישה שלמעשה עמדה ביסוד הכספים היהודיים, שאמרה

צריך ארגונים, זה למעשה היה הכספים היחודיים, שלמי שהיה כוח בוועדת

כספים, ובמשרד הדתות הכניס כספים בשמם המפורש, ולא לפי קריטריונים.

עכשיו יש הגישה ששוללת את שתי הגישות. הגישה הזאת אומרת מצד אחד

קריטריונים מלאים בצדק מוחלט ושוויון. אבל מצד שני, צריכים את הגופים

האלה, וצריכים לתת להם כסף, וצריכים שהם יפעלו משום שהם עונים על צורך

תרבותי נכון לציבור, שהשר בהתייחסו ל"מעלה" אמר את זה. אני מדבר על כל

הגופים.

השר אמר, וכאן אני מצטט, "אני חברת ביטוח לשלושה דברים, למינהל תקין,

להגינות ולשוויון", וכאן אני הייתי מוסיף את הדבר הרביעי, ולכך שהגופים

האלה, שהשר ילחם למען תקציב לא לכל גוף, לכל גוף לפי הקריטריונים, אבל

בסך הכל להגדיל את התקציב, כי הגופים האלה שראינו כאן בשקופית, עושים

עבודה נכונה וחשובה.

השר ש' שטרית; כל המועצות הדתיות במדינת ישראל שמשרתות את 4.5

מיליון התושבים היהודיים, התקציב שלהם הוא 85

מיליון. ולמכונים התורניים פלוס מוסדות תרבות תורנית, יש כמעט את אותו

סכום. אתה חושב שהסכום הזה לא מספיק?

ש' יהלום; אני לא אומר איזה, שהשר יקח ארגון, לא אלה

שדנים בהם היום, ולא הוזכר שם. השר יקח מדגם של

חמישה ארגונים באופן מקרי, ויראה מה הם עושים, ויראה האם יש להם מספיק

תקציב, ויראה אם הם מבצעים את התוכניות. אם השר יגיע למסקנה שהם מבקשים

את התוכניות, והן חשובות לדעת השר, ומבצעים את התוכניות שלהם



ב-70%-80%. אבל אס השר יראה שהם מבצעים את התוכניות שלהם ב-10% אז יש

מקום לשיפורים, זה מבחינה כללית.
השי ש' שטרית
אני אמרתי את זה, ועכשיו אני משוכנע אחרי

הבדיקה המעשית שעשיתי, כי אנחנו עשינו סקר

כלכלי ומקצועי כמה עולים שיעורים. ואמרתי לכמה מחבריי מהמפלגות הדתיות,

שניהול מקצועי יביא יותר משאבי לתחום הזה, מאשר ניהול פוליטי. וזה

תשובה למה שאתה אמרת.

כי הניהול המקצועי, קודם כל מסיר את מראית העין, שכביכול הנושא הזה

מבוסס על דרישות פוליטיות לא צודקות. אם מכירים בחשיבות עשיית שיעורי

תורה או פעילות מהסוג הזה מהשקפה גם של אדם מסורתי וחילוני, ולא רק

מהשקפה של אדם חרדי או דתי, לפי הבדיקות הכלכליות הראשונות, חסר כסף

לתחום הזה.

אבל גם חסר כסף למועצות הדתיות. ואחרי שאני עושה את ההשוואה, ואני רואה

שלמועצות הדתיות יש גרעון של 83 מיליון שקל, וכל יום אני מטפל במשבר עם

מועצה דתית אחרת, אז אם אתם שואלים אותי האם אני לגבי ארגון שיעורי

התורה, מעבר למה שהחלטתי, שבתוך העוגה אני נותן להם את ההקצבה הזהה

לשנת 94' פלוס המקדם, ולא מתחשב בזה שהיתה שחיקה גם בקיצוץ תקציבים,

וגם בדברים אחרים. זאת אומרת, אני לא מייחס את הקיצוץ לסעיף ולחלק הזה,

אני חושב שמעבר לזה אי אפשר לבקש כי אין לי מקורות אחרים, ואם היו

מוסיפים לי יכול להיות שהייתי כן מוסיף.

לגבי הישיבות הוספנו סכום מאוד נכבד, ואנחנו עכשיו עושים את מה שאיש לא

עשה בעבר, לגבש את מצבת תלמידי הישיבות, שזו סוגיה מאוד מרכזית וכבדה.

ועברנו את העדכונים של 24 מיליון שקל בחול המועד סוכות. הסך הכולל

בנושא של הישיבות, הוא 613 מיליון שקלים, מתוך התקציב של משרד הדתות.

חלק ניכר הוא הסוגיה של הישיבות, וגם הישיבות נכנסות לקטגוריה של אופיה

היהודי של מדינת ישראל, ושמירת הגחלת, ויצירת מאגר של אנשים שמהם

יוצאים הרבנים והחזנים והמנהיגים הרוחניים ורבני השכונות ורבני

ההתיישבות והרבנים של היישובים והדיינים. אז גם בעניין הזה זה חלק

מאותה תפישה אסטרטגית כוללת של מדינת ישראל, שאני מקבל אותה. כי האבות

המייסדים שלנו דיברו על מדינה יהודית.

ולכן, אם אנחנו רוצים מדינה יהודית, אם אנחנו רוצים שזה יהיה נכון

וצודק ולפי החוק, זה של מי שבאמת הוא תלמיד ישיבה הוא תלמיד ישיבה, ולא

שיש לו עוד הכנסה נוספת, ויש גם מצבים כאלה. אבל בבסיסו של דבר אנחנו

כן מחייבים את זה. אז בחלוקה התקציבית, אם אתה שואל האם להוסיף לסעיף

הזה, אני חייב לראות את התמונה הכוללת.

ומה עם בתי העלמין? ומה עם בתי הדין הרבניים? ואם אני צריך להכות על

חטא בשם מדינת ישראל, זה שאחוז אחד בשנה שעברה היה ללא יהודים מתוך

התקציב, והשנה זה 25. ועל זה אני מכה על חטא.

אבל אני לא רק מכה על חטא. אני הנחתי השבוע בפני הממשלה הצעה לתוכנית

רב שנתית לתקצוב נוסף של הסקטור הלא יהודי בשלוש השנים הקרובות כדי

לקרב אותו להוצאה של הסקטור הלא יהודי לסקטור היהודי. אני לא מוכן



שהאחריות הזאת תיפול על כתפיי. אם האחריות הזאת תוכל ליפול, שתיפול על

כתפי כל הממשלה, וכל הכנסת.

די תיכון; מה אתה רוצה מהכנסת? יש לך ממשלה, לך לשר

האוצר.

אדוני השר, אני רואה את הכללים שלך ואני מברך על הניסיון לדמוקרטיזציה

והכנסת כללים עתידיים ושוויוניים, אבל אני -לא רואה כאן למשל מבחן אחד.

הרי לכל הגופים הללו יש גם גוף שמגייס כספים, זאת אומרת יש גיוס הון

עצמי משלהם, מערכת די משוכללת, די משומנת, אני לא רואה אותם בשקלול

שלך.

נושא נוסף שמטריד אותי, ואולי לא כל כך במשרדך, אבל בהקשר לביקורת, זה

עניין המימון הכפול על ידי כמה משרדי ממשלה. יכול להיות שחלק מהגופים

האלה גם מקבלים כסף גם ממוסדות וממקורות ממשלתיים אחרים. אני יכול לומר

לך שבמשרדים אחרים הרבה יותר גדולים משלך, הנוהג הזה שמחלקים את זה

לכמה גופים שמחלקים את הכסף, ואתה מוצא שבעצם מחלקות שונות מממנות את

אותו גוף דרך כמה וכמה צינורות שקשה לזהות את המשותף בסופו של דבר

ולדעת כמה מקבל כל גוף מאותו משרד.

היו"ר ד' מגן; האוצר הוא זה שצריך לבדוק את זה בין המשרדים.
ד' תיכון
קשה מאוד לבדוק את זה, ואתה רואה את זה בתקציב

משרד החינוך, זה נראה גרוע מאוד, כשאתה רואה

איך דואגים להעביר מכמה צינורות ומכמה סעיפים בתקציב לגוף מסויים.
ש' יהלום
אני מאוד מעריך את העבודה היפה שנעשית במשרד,

ובכל מה שנעשה.

מבקרת המדינה ברוב הגינותה, מציינת בעמוד 270 שביולי 1992 פרש מהעמותה

יושב ראש הנהלת "מעלה" דאז, לאחר שנבחר לחבר הכנסת מטעם המפד"ל. וזה

הייתי אני. למרות שהביקורת מתייחסת לתקופת 93'-94' ומאחר שאני הייתי

בין מייסדי הגוף, ובאמת התפטרתי כמו שצריך. לצערי הרב חברי כנסת אחרים

לא תמיד עושים את זה, ודאי אינני רואה חברי כנסת שמשרתים את היושב ראש

של עמותות שונות. אותי החליף ד"ר אמנון שפירא שיושב כאן, אחד

האידיאולוגים של המחנכים בקיבוץ הדתי, איש טירת צבי.

לכן, למרות שהתקופות שונות, אני לא רוצה להתייחס לביקורת עצמה, אני

נמנע מכך. אני רוצה רק להעיר הערה אחת אידיאולוגית בעניין הזה.

קודם כל אני באמת מברך את "מעלה", אני כבר שלוש שנים לא קשור בהם בכלל,

אבל מנסיוננו כאן בוועדה, ומניסיוני הצעיר של שלוש שנים, אני מקריא את

השורה האחרונה בתצהיר, "מרבית הליקויים עליהם הצביעה הביקורת, כולל

ניהול הכספים של "מעלה", תוקנו במהלך -1994". בודדים הגופים שאנחנו כאן

בוועדה מוצאים כזאת שורה שמסיימת את הביקורת.

אנחנו נמצאים היום בשבר קשה בעם אחרי מה שקרה בשבוע שעבר, עם הרצח של

יצחק רבין ז"ל. ואחד הדברים שהאידיאולוגיה של "מעלה" עוסקת בהם ובשביל

זה הם קמו, הוא לעמוד מול כל האידיאולוגיות הקיצוניות שמסלפות את

היהדות ואת ההלכה. אחת הדוגמאות המובהקות, זה שאותו אדם שהיום הוא מנהל



את המלחמה בנושא הזה, הרב יואל בן נון, הוא אחד מרבני "מעלה"

המובהקים.

ולכן, אני חושב שעם כל הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה, שצריך להוכיח מהי

יהדות אמיתית, ומהי הלכה אמיתית, ואיך אסור לסלף אותה, שחשוב היום מאוד

מאוד להרחיב את הפעולה הזאת. משום שהפעולה הזאת לא רק מחנכת ליהדות,

אלא היא פועלת נגד סילופים, ונגד דברים שנקראים יהדות, אבל בשמה עושים

דברים שרחוקים מהיהדות ומהמוסד היהודי כרחוק מזרח ממערב.

ולכן, אני מאוד מאוד הייתי מציע שהשר באמת ישב עם הגוף הזה, ויראה את

הפעולות האידיאולוגיות שלהם, ובאמת יראה דווקא בתקופה הזאת, שצריך לחזק

אותם.

הנושא של בית ספר לתקשורת ולאומנויות, נוצר מתוך צורך אמיתי כאשר

ראינו, ואני אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר.

הלכנו לדוגמה לגלי צה"ל, ובגלי צה"ל יש כמאה עיתונאים ועובדי הפקה

ומקצוע, זאת אומרת לא אנשי שירותים. מתוכם יש אדם דתי שומר מצוות אחד.

איך זה יכול להיות, הרי יש 150%-120% דתיים. איך זה קורה? ואז התגלה

לנו, הם אמרו לנו, וזה בכל רשתות התקשורת, שאפילו אם הם היו רוצים אין

להם מועמדים.

אנחנו חקרנו ושאלנו למה אין מועמדים, והתברר שכל בתי הספר שמכשירים

אנשים כאלה לענף התקשורת, הם עושים את זה בשבתות לדוגמה. הם מלמדים

באמצעות כל מיני סרטים שיש בהם עירום, שבחור דתי ובחורה דתית לא מוכנים

להתפשר על זה.

ואז "מעלה" פח את בית-הספר כדי להכניס גם יהדות בכל הדברים של התקשורת,

כי הם כל כך חשובים בהשקפה של היום. זה לא בית ספר חילוני שמישהו הקציב

לו. אלא זה היה חלק מ"מעלה" שאושר על ידי כל משרדי הממשלה. ואז באנו

אחרי שנה שנתיים ואמרנו, לא יכול להיות שארגון ובית ספר ילכו יחד, צריך

להפריד את השניים. אבל היתה שנה שה"אבא" עוד היה צריך לבסס את ה"בן".

זו אותה שנה שהוא היה צריך לבוא ולומר, אני נותן לך את האפשרות לעמוד

על הרגליים, עד שאתה תצליח, כי סתם לזרוק אותו, הוא היה מתמוטט. זאת

השנה של ה-600,000 שקל, וצריך להבין אותה.
א' סלמוביץ'
לאור השיטה החדשה שהשר הנהיג, אני מבינה שדברים

מן הסוג הזה לא ישנו. אני רוצה שוב להדגיש שאכן

"מעלה" לקחה לתשומת ליבה את כל ההערות של מבקרת המדינה ותיקנה את הטעון

תיקון.

אני חושבת שהביקורת במרביתה היתה צריכה להיות מופנית כנגד השיטה הישנה.

אם לא היו קריטריונים אין להתפלא על המעשים או על הדרך שבה נהגה

"מעלה". אז לפחות חלק מהביקורת צריכה להיות מופנית כנגד משרד הדתות,

שלא קבעה הנחיות וקריטריונים.

דבר שני שאני רוצה להעיר לגביו, זה התחום של ה-600,000 שקל, שמבקרת

המדינה קבעה שלא ניתן למחול עליו. מדוע אם כך לא מחזירים את הכסף הזה

ל"מעלה"?



י' שפי; נאמר על ידי השר שבהקצבות היוס אין שיקול דעת.

יש קריטריונים, יש שקלול, וקיבלנו כאן טבלה

שהתפרסמה בעיתון. עברתי על הטבלה ובחישוב קל הגעתי חיש מהר לחישוב שעל

כל נקודה, שזה הולך בסדר יורד, מצד ימין למטה, מקציבים כ-6,42 שקלים,

והכל עובד נכון. עד שהגענו למרכז הלכות והליכות צבא, שהם קיבלו 23.88

נקודות, שזה מזכה אותם בערך ב-144,000 ש"ח. למה הם קיבלו רק 100? אם יש

קריטריונים, אז למה לא ללכת לפי הקריטריונים?

ש' גמליאל; לפעמים מרוב להיטות קריטריונים, סביב

קריטריונים כאלה כל כך קשים וכל כך מסובכים,

וכל כך גזירות על גבי גזירות, שיש הרבה אנשים שכבר לא יכולים להיכנס

לתוך המסגרת הזאת.

בתי כנסת למשל. יש כל מיני בתי כנסת והגבאים לא יכולים להיכנס לכל

המערכת הזאת. אםימקשים עליהם את החיים, הרבה מאוד אנשים יפגעו מזה, הם

לא יכולים להיכנס לזה. אין להם הכוחות והאפשרויות והכלים לקבל את

התקציב הפשוט. אם יש בית כנסת במושב ביכה או באיזה מושב, שם ועד המושב

רוצה לשפץ בית הכנסת. אם יצטרך לעבור את כל הפרצדורה הזאת, הוא אף פעם

לא יקבל סיוע, לא יקבל עזרה. יש בעיה גדולה עם העניין הזה. צריכים לשים

לב גם לנקודות האלה.

אני חושב שביטול שיעורי תורה אני חושב זה דבר גרוע מאוד. אם במסגרת

הניסיונות לתקן את המערכת סוגרים שיעורי תורה, זה דבר לא טוב. מבחינתי,

זה דבר גרוע ביותר. ואין לי שום ספק, אם התקציב הכללי, 41 מיליון,

ונותנים חלק מזה לארגונים המקומיים, הישוביים, מימלא אחוז התמיכה

בארגונים הגדולים יורד. הפעילות שלהם תרד, אין שום ספק בעניין. לכן,

צריך במקביל לעשות את הקריטריונים, במקביל לדאוג שלא יפגעו שיעורי

תורה. אני לא רוצה להסתכל על ארגונים בתור ארגונים, שהארגונים נפגעו.

מסתכלים על הארגונים שהארגונים נפגעו. אני חושב שצריך להסתכל יותר

עמוק, ששיעורי התורה נפגעים, ויפסקו הרבה שיעורי תורה, זה דבר גרוע

ביותר. מכיוון שאני יודע שלשר חשובות הפעילויות האלה, ואני חושב שלכל

ממשלות ישראל היה חשוב הפעילויות האלה, לכן צריך להיזהר מאוד לא לפגוע

בהן.

בקשר לעניין של "מעלה", כשמדברים הרבה על ביקורת, מרוב ביקורת שוכחים

את הדברים העיקריים, עוסקים בדברים הטכניים, אבל שוכחים את הדבר

העיקרי. זה ארגון שעושה פעילות חינוכית טובה מאוד, שיעורי תורה טובים

מאוד, זה ארגון חיובי מאוד, זה פועל בציבור, פועל בכל מיני שכונות. אני

חושב שצריך להדגיש את זה. לפעמים שוכחים להדגיש את העיקר.
מנקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היושב ראש, אדוני השר. שמחתי לשמוע

שאתם פועלים ברוח הדו"חות שלנו.

אני אתמקד בשלב זה רק בנקודה אחת, בעניין "מעלה". לי נדמה ש"מעלה" עמדה

במצב קצת קשה, מיוחד במינו. כדי לתמוך במוסד בתי הספר משרד החינוך התנה

שהכסף שהגיע מ"מעלה" לעמותת בית הספר לא יוחזר, זאת אומרת שתהיה מחיקת

חובות סופית. ולכן, הם הלכו ומחלו, מחלו סופית.

הערנו שצריך היה לבקש את האישור של משרד הדתות. מפני שזה לא לאחת

המטרות אשר לשמן היה התקציב. ואמרנו שלא יעבירו את הכספים. אבל לא עלה



על דעתינו שצריך לקצץ כתוצאה מזה את ה-605,000. רצינו רק לומר שאנחנו

לא תומכים בהחזרה כפולה, מפני שהמחילה בעצם היא כבר סופית. הם לא יוכלו

לבקש מעמותת בתי הספר להוריד להם את הכספים. ועכשיו הולכים לקצץ להם את

ההוצאות. אנחנו תומכים בגישה שנרמזה על ידי השר, שכנראה לא ידרשו את

הוצאת הכסף.

היו"ר די מגן; בטרם קיום הדיון חששתי שאנחנו עלולים כוועדה

לגרום עוול ל"מעלה", והנה להעמיד אותה על שולחן

הדיונים, ולעשות בביקורת בעמותה הזאת. ומי שמכיר את דו"חות מבקר המדינה

ובעיקר את הדו"חות האחרונים היה מקטלג את הביקורת על "מעלה" כביקורת

חיובית.

ראינו, לצערינו הרב, בהרבה מאוד גופים מבוקרים ליקויים המורים ביותר,

ופה גוף מבוקר שנבדק, נמצאו ליקויים ותוקנו, מה אנחנו צריכים להניח זאת

על השולחן.

אחרי דבריה של מבקרת המדינת, ודבריו של השר, ודברי כל חברי הוועדה,

ואני רוצה להעלות על נס במיוחד את דבריו של ח"כ גמליאל, כי היו ימים

שחברי כנסת בדקו לאלו אישים פוליטיים יש זיקה לעמותה כזו ואחרת, וזאת

לא עמותה של ש"ס, "מעלה", והרב גמליאל אומר בכנות וביושר את דבריו

החמים. אני חושב כבוד הרב, שאין טעם להוסיף.

א' שפירא; אחרי מה שנאמר כאן לי אין מה להוסיף. ואני לא

אוסיף. אני קצת במבוכה, מדוע זכיתי שמלאכתי

נעשתה בידי אחרים?

עם זאת, אני מבקש לכבד את חברי הוועדה בדבר אחד. אנחנו בין השאר

מוציאים כתב עת, "דימוי", לענייני ספרות, אומנות וביקרות ותרבות

יהודית. לגמרי במקרה. חוברת שיצאה לאחרונה, בלי שום קשר לדיון פה,

מוקדשת לתרבות הספרדית האזרחית והשפעתה על חיי התרבות בארץ.

אני אחלק לכם את החוברת שתראו איך גוף ציוני דתי פועל. ואני ממליץ לכם

במיוחד על מאמרו של ד"ר זוהר, שכתב על מאפייני ההלכה הספרדית, בהשוואה

לאחותה האשכנזית, והמסקנה שלו שיש בהלכה הספרדית גמישות והבנה אנושית

יותר מאשר התאומה האשכנזית.



2. מועצה דתית פתח-תקווה. עמ' 278 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן; מאחר שעדכנו אותי אתמול שבמועצה הדתית בפתח

תקווה יהיו חילופים לאחרונה, הייתי מציע ומבקש

שהשר לענייני דתות יתייחס לפעולות שנעשו כדי לתקן את הליקויים במועצה

הדתית פתח תקווה. למרות שהוועדה לא מתערבת בלעשות הרכבת הממשלה, אני

מבקש להעביר מפה גם מסר לראש הממשלה בפועל המיועד לתפקיד ראש הממשלה

ולומר את דבריי כיריב פוליטי על השר לענייני דתות, בכל מה שקשור לשיקול

הדעת בהרכב הממשלה הבאה.

השר ש' שטרית; בנושא של המועצה הדתית פתח תקווה ישנם למעשה

שני נושאים, נושא אחד הרכבת המועצה, ונושא שני

זה הסוגיה של התקציב.

לצערי הרב, בעוד שיכולתי להשיג לכם דבר ברור לגמרי לגבי שיטת ההקצבות

החדשה, בנושא של התקצוב, של מועצות דתיות אני נכנסתי למלכוד.

יושב כאן יהושע ישי, שעשה בסוף שנת 94' מרתון עם כל המועצות הדתיות,

פעם ראשונה שזה נעשה, עם כל המועצות הדתיות, סיכם את הצרכים שלהם,

והגדיר לפי הצרכים את המשמעות הכמותית של התקציב. ועל כך במקרו, בסכום

הכולל זה הגיע ל-100 מיליון שקל.

בספר התקציב הופיע סכום של 85 מיליון שקל. המועצות הדתיות קיבלו את

הסיכום במרתון כהודעה שזה אמור להיות תקציבם, ועל סמך זה הרשויות

המקומיות בנו את ה-60%. כידוע התקציב מחולק 40% ו-60%.

כשהגעתי למשרד, מצד אחד לאור דו"ח הביקורת, הבנתי שאסור יותר להוציא

ניירות שמשתמע מהם שאנחנו יכולים להתחייב על בסיס תקציבי של 100

מיליון. מצד שני, מכיוון שבפועל ההזרמה התקציבית התבססה על נוסחה של

1994 פלוס מקדם של 100/0, לא פעלנו בניגוד לספר התקציב.

אם היינו מקבלים החלטה שמתקנת את התקציבים, היינו יוצרים מצב כמעט בלתי

אפשרי. מכיוון שאני נקלעתי למצב באמצע השנה, וכל פעם שהביאו לי את

הניירות, שאלתי מהו הבסיס הכמותי, הענייני של קביעת התקציב? ואף פעם לא

קיבלתי תשובה כי לא יוסדה ובוססה תשובה. כי היא תלויה בניתוח עיסוקים,

היא תלויה בניתוח צרכים. למשל, מספר טבילות, מספר מתפללים, מספר בקשות

לרישום תיק נישואין, מספר בקשות לתעודת רווקות, אני מנסה להתייחס

לעניין על הבסיס הענייני מקצועי.

אתן לכם דוגמה, לא משוקלל, אלא פרקפיטקה מספרית. בחיפה, מה שמשרד הדתות

נותן זה 10.9 שקלים. בירושלים, זה 19 שקלים ו"מעלה". האם הירושלמי זכאי

לשירותים יותר גדולים מאשר החיפאי? אתמול הייתי בחיפה בביקור, וכל

הציבור הדתי, כל הרבנים, כל ראשי הישיבות, כל ראשי המועצה הדתית, כבלו

מרה. כי הם אמרו לי, הנתונים שאנחנו הצגנו בישיבות שהתקיימו, מראים

שהעניין הזה לא מוצדק. ממוצע ארצי אגב, זה 16.6 שקלים. בחיפה, 10.9.

למה אתה לא נותן לי לפחות את הממוצע הארצי? בדברים שהצגתי בפניכם

בסוגיה השנייה, יכולתי להציג איזה תזה, איזה מערכת חשיבה מסודרת, שהיא

מוצדקת ואפשר להתווכח איתה על קטע כזה או אחר, פה אני נקלעתי למלכוד.



ואני מודה שזה מטריד אותי, ומטריד את מנוחתי. ישבתי עם אנשי המועצות

הדתיות, ואני יושב עם כל המועצות הדתיות ומנסים ללמוד איך להתמודד,

ולמרות שבדרך כלל יש לי תשובות למצבים מסויימים, פה אני נקלעתי למצב

שפשוט מה שעשיתי, זה שב ואל תעשה. כי לא יכולתי לא לעשות את הצעד הזה,

ולא לעשות את הצעד הזה. כי אם מתחילת השנה, הייתי אומר שבשלב ראשון,

אנחנו נבנה את זה רק על 85', ולא נבנה את זה על 100. ואם נוכל להשיג

תוספת, נחלק לפי התוספת.

אבל נתנה הודעה על בסיס של 100, מתוך תקווה בתום לב, שהנושא הזה יבוא

על תיקונו. ואני חשבתי שאני אצליח אולי לקראת סוף השנה לשכנע את שר

האוצר להוסיף את הסכום.

בשבוע שעבר, היתה לי ישיבה עם שר האוצר. בישיבה הזאת העליתי מספר

נושאים, נושא התקציב ללא יהודים. לאור התשובה שלו, הגשתי את הבקשה

לממשלה, שהממשלה תקבל את האחריות.

הנושא השני, זה נושא פסקי דין שנפסקו כנגד משרד הדתות, על תקציבים

שונים שלגביהם הוגשו בג"צים. אמרתי, שזה חייב לבוא מתוך 30 ומיליון

העודפים שלקחו לנו, כתוצאה ממדיניות של הממשלה, כי הרי הבג"צ לא מתייחס

לדבר של 95' הוא מתייחס לשנים קודמות. אז סוכם הנושא שלגבי פסיקות זה

יהיה בטיפול, ובטיפול נפרד.

נושא שלישי שעלה זה הנושא איך אני יוצר פיצוי לריבוי הבקשות לסעיף של

מוסדות תרבות תורנית, והשפעתו על המקבלים עד כה. הזכרתי את הסכום של 10

מיליון, כדי לאפשר גם לשמור על הרמה הכספית, גם לקיים את הפרוצדורה

החדשה, וגם לא להתעלם מהבקשות החדשות, כולל הסעיפים שמעבר לשיעורי

תורה, ששם בכלל לא נשאר כסף.

ודבר נוסף שביקשתי, והוא היה נושא מרכזי, איך מתמודדים עם תקציב

המועצות הדתיות. אי, שנת 95' בגלל המלכוד שהסברתי. זה צורך אמיתי, כי

על המרתון הזה עברנו נקודה נקודה, ולא היתה הסתכלות תוכנית, אלא ממש

עבר על הצרכים של המערכות. עדיין אין בו היגיון, מכיוון שהמבחנים

האובייקטיביים שלי לא הביאו תוצאה של תמיכה בתוצאה הסופית שהתקבלת. כי

כשאמרתי תחתכו את זה לפי הצלבות על מספר ישובים, וכו', לא קיבלנו תשובה

שהניחה את דעתי. אמרתי לו אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא של המועצות

הדתיות. גם בעניין הזה קיבלתי תשובה שלילית.

היום, אני משאיר את העניין למאבק נוסף, למערכות נוספות. ולכן, גם אני

אשאר עם התקצוב שניתן בצורה שהסברתי, עם אמונה שאולי בעוד לחץ אני אוכל

להגיע למצב שבו מה שניתן לגבי 95', ועיריית פתח תקווה בכלל זה, זה אותה

פסיקה, ולא ניתן אישור, נתנו פרופורמה לא מדוייק, והמערכת עובדת לפי

הנחות עובדתיות משפטיות, שהן כפי שקבעה המבקרת יש בהם פגם.

אני מקווה שבמאמץ נוסף, אולי לפחות כאשר נאשר את התקציב הסופי, הוא

יהיה תקציב שיהיה יותר קרוב ל-100 ויותר רחוק מה-85. כי אני יודע שהמצב

במועצות הדתיות הוא מאוד קשה, אני מבקר במועצות הדתיות. אתמול הייתי

בחיפה, ראיתי את המבנה שנמצאים בו. בחיפה היה באמת קיפוח. וזאת מועצה

דתית יעילה. הם לא איישו תשעה תקנים שהם רשאים לאייש של רבני שכונות,

הם לא איישו משיקולים תקציביים. אז אני לא יכול לבוא אליהם בטענות.

ולכן, הנהלת המשרד עשתה מאמץ מיוחד לבוא לקראתם. אבל עדיין הם רחוקים



לפי כל קני מידה ענייניים. זאת הדילמה. פה לי אין תשובה בעניין של

התקצוב. אני אמשיך במאמץ שלי.

בקטע של הרכבת מועצות דתיות. כשאני הגעתי הורכבו בסך הכל חמש. החמש היו

בצנרת ואני השלמתי אותן. עוד אני חתמתי על כל הניירות.

היום גובשה הסכמה כמעט ל-100 מועצות דתיות. הסכמה זאת אומרת בטכניקה של

דחיפת הגורמים המקומיים לנהל משא ומתן ביניהם, כדי שאני אראה אם אפשר

לבוא לידי הסכמה של המערכות המקומיות, ואז אני יכול לתת את אישורי

לרשימה שמצטיירת' מתוך ההסכמות. כל אחד מכם יבין שאני לא מכיר כל מקום

ומקום, ואני לא יכול לטפל אישית בכל 130 המועצות הדתיות. אני חייב

להסתמך על מערכת ההסכמות שמתגבשת בין המנהיגות המקומית של הסקטורים

השונים והמפלגות השונות שמרכיבות את הקהילה במקום.

אני חושב שעקב אכלס כרגע, זה נושא של ועדת השרים. הגעתי למסקנה שבמקום

ועדה אחת, יהיו שלוש ועדות שיעבדו במקביל. ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל,

חתם בנוסף לשמואל הולנדר שמשמש נציגו בוועדה גם על מינויו של המנכ"ל של

המשרד צבי אלרוטי, והיועץ המשפטי של המשרד אחז בן ארי, שהם גם יהיו

הרכב נוסף שלא תעבוד רק בהרכב אחד, כיוון שמספר הישיבות שיכול מזכיר

הממשלה לקיים עם האחריות שמוטלת עליו, עם העניינים הרגילים, שזה בעצם

לא אחת מאלף משימות שמוטלות עליו, מחייב הגדלת מספר האנשים שיכולים

לטפל בנושא הזה.

אז עכשיו אנחנו מתכוונים להפעיל. אני נוטה להיכנס לתמונה אישית, לשבת

בוועדות האלה בעצמי, ואני מקווה שזה יאפשר לזרז. ודבר נוסף שחתמנו

וקיבלנו עליו החלטה, שבמקום הופעה בעל פה, שהיא גוזלת זמן, ומביאה

תירוצים מתירוצים שונים לגבי דחייה, שאנחנו ננהיג סיכומים בכתב. זה

מוצדק לאור הנסיבות, יש לנו יותר מידי מועצות שאנחנו צריכים להשלים

אותן, עברו כבר שנתיים, אם אנחנו נתחיל באמת לשמוע, זה יהיה כמו

בירושלים. אנחנו נלמד את זה מתוך הנתונים. ואז אני יכול לסיים ביום אחד

הרבה תיקים.
היו"ר ד' מגן
שלחת את הרשימה כשאתה פועל לכיוון המועצה הדתית

החדשה פתח תקווה, וצריך לפעול והיה רצוי לפעול

עוד לפני כן, אני קורא כאן מהתקציר, יש כאן נקודה חמורה ביותר, מצביעה

מבקרת המדינה, "יש לראות בחומרה רבה את האופן שבו הביאה המועצה את

הנתונים בפני העירייה, על המועצה... ואין להשלים בדבר גובה ההשתתפות של

המשרד".

האם ביקורת כזאת נוקבת שבוודאי מיוחסת לא רק למועצה הדתית כגוף, אלא

לאנשים או לפחות לאדם אחד במועצה הדתית, נלקחת בחשבון כאשר אתה מביע את

דעתך כשר לענייני דתות, לגבי הרכב הבאה של המועצה הדתית.

השר ש' שטרית; מונחים לפני הרבה דו"חות, גם של מבקרים של

עירייה, גם של דו"ח ביקורת המדינה במקרים

מסויימים, ואני התלבטתי בשאלה הזאת. כי החוק קובע שפסול לכהן במועצה

דתית מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון. ויש לי מקרים אפילו יותר

מורכבים. יש לי מקרים שמתקיימת חקירה כלפי מישהו, והשאלה היא האם לתווך

סטנדרטי יותר מחמירים, ואפילו שרק מתנהלת חקירה וטרם הוחלט על הגשת כתב

אישום, להגיד אני לא אמליץ עליו.



זאת לא שאלה שהיא מוצגת לי לראשונה. התלבטתי בשאלה הזאת, והגעתי למסקנה

שאס אני הסקטור הזה שהוא עם תרבות ניהולית גרועה וקלוקלת, ואני הייב

לומר את זה בכל האחריות. כל דו"ח ביקורת המדינה, שתלמדו אותו ותראו כמה

דו"חות התפרסמו בתקופה האחרונה גם על ידי מבקרים פנימיים. וגם הביקורות

שאנחנו עשינו של האגף הזה, שהוקם, וגם הפעלנו בהתאם להחלטה של ועדת

השרים לתיאום מינהל בעקבות דו"ח ביקורת המדינה.

הפעלנו את האגף לביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון, באמצעות מתנדבים

שאנחנו מימנו את הפעלתם בראשות עוזי בלינסקי, מצאו פגמים מאוד קשים

ואנחנו מטפלים בהם. זאת אומרת, התרבות היא לא ברמה שאני יכול להפעיל

סטנדרט של בית מרקחת עם פינצטה לתרבות הזאת. ואז אם אני הייתי מסתמך על

זה היית צריך לפסול למעשה סקטורים נרחבים שפעילים היום בתחום הזה.

חשבתי שזאת תוצאה חמורה מידי, ולא נקודתי. כי אני פועל לפי קוד, והקוד

פועל על כולנו, '1את הגישה. כי אני לא רוצה שיאשימו אותי בבחירה

סלקטיבית של אי או ב'.

א' גמליאל; אני יודע שכל נושא הערים הם כמו שרים קטנים

בעיירות שלהם. כשבאה מועצה דתית ומגישה הצעת

תקציב מסויימת, אז הקיסר אומר אני לא מאשר לכם. ואני לא אעביר אחר כך

את הכסף, אם לא תעשה מה שאני רוצה, אני גם לא מביא את הכסף, צריכים

לעשות עיקולים על מועצת העיר כדי שיועבר הכסף. אלה דברים ידועים.

מכיוון שהוא יודע שהוא לא יאשר לו את התקציב, מה הוא יגיד לוו אם הוא

יגיד לו את ה-60% הוא יתן לו 300/0. אז הוא אמר לו 90% שיתן לו את ה-600/0.

אני לא רואה בזה כוונות זדון.
תשר ש' שטרית
לגבי פתח תקווה, כאשר נכנסתי למשרד לא הסתפקתי

שהיו שתי דרישות שלפי החוק מאפשרות לי כבר

לקבוע את הרשימה.

שלחתי עוד דרישה, מעבר לדרישה, וחיכתי כמה וכמה חודשים ארוכים, ולא

מיהרתי להכין את הרשימה. אלא אחרי שנתתי הזדמנות גדולה ומספר גדול מאוד

של מועצות עיר, מספר גדול מאוד של אנשי ערים, לא כתבו. מתי הם מתחילים

את כל המאבק שלהם? כשהם מקבלים ממני את הרשימה, פתאום הם נזכרים.

לגבי פתח תקווה, הרבה חודשים אחרי שאני פניתי בדרישה וכוי, שאני שולח

את הנייר, עכשיו פתאום ראש העיר רוצה. ואני חושב שאי אפשר לנהל בצורה

כזו. יש תרבות מאוד קשה שלא משנים את הרשימות. במקומות שאני כן קיבלתי,

אז ישנן בעיות אובייקטיביות של הגיבוש של ההסכמה שאותה אני צריך לגבש,

משום שיש גם מבחנים משפטיים, וגם מבחנים ציבוריים, שאני חייב לעמוד בהם

לפני שאני קובע את הרשימה, וזו לא רשימה שאני דולה אותה מראשי, אני

מודה, שהיא נוצרת מהמקום. היא לא נוצרת בראשי.

הרב גמליאל היה מעורב בגיבוש של שדרות יחד עם ראש העיר ומנהיג המקום.

ואני משתדל להגיע להסכמה רחבה, עד שלא קיבלתי מסר שהתגבשה הסכמה רחבה,

לא אישרתי את הרשימה. זאת המדיניות שלי. אז מדיניות יש לי, אבל ההפעלה

שלה כרוכה בבעיות מאוד מורכבות.



ולכן, בניגוד לדיון שדנו קודם בנושא של ההקצבות בשני הנושאים האלה, גס

התקצוב של המועצות הדתיות, שכפי שהסברתי העמידו אותי במצב מורכב שלא

יכולתי לגבש תשובה ברורה. וגם הנושא הזה של המועצות הדתיות רק הצגתי

איך עשיתי מאמץ לדחוף את העניינים בכמה נקודות.

אני מקווה שהעניין הזה של ועדת הערר בשיטה שהצגתי, יתן דחיפה שעד סוף

דצמבר, נוכל לסיים את כל המועצות. כי אני גם שוקל אישית לשבת בוועדה

עצמה, ובנוכחות שלי אפשר יהיה לחתוך דברים. -
ש' יהלום
השר צריך לחלק את עצמו לשלוש לפי זה.
השר ש' שטרית
אם השר יחליט שהוא במקרה הזה לא מחלק את עצמו

לשלוש, אלא מכפיל פי שלוש את הזמן, כי זה נושא

באמת מרכזי, שמשפיע גם על האווירה של הניהול שמתקיימת כרגע. אם אנחנו

מחדשים את כל ההרכבים, זה נותן ברוטציה שתתרחש וזה נותן לה רענון של

המערכות.

אלה שנמצאים רוצים שיהיו בג"צים, רוצים שיהיו עוד בעיות מלהרכיב. בית

המשפט מקיים את חובתו, זה מקיים את חובתו, זה מרוצה מכך שהדברים

מתעכבים, ואז יש 11 שנה במקום א/ 7 שנים במקום ב', 8 שנים במקום גי.

ובפתח תקווה כמה זמן אתם לא הרכבתם? 8 שנים. זאת הסיטואציה.

אחרי שזה 8 שנים שאני שולח את הרשימה, ראש העיר אומר תדחה. אחר כך הוא

הולך לוועדה, הם רכי לבב, רחמנים בני רחמנים, וכל פעם אני מקבל דיווח

נתנו לו עוד הזמדנות, עוד הזדמנות.

לכן, אני רוצה להיכנס לוועדה, ומי שלא נתן אני לא ארחם עליו, ואני לא

אתן לו עוד הזדמנות, וככה נסיים.
ש' יהלום
היו דברים מעולם. דו"ח מבקר המדינה כל שנה מדבר

על איחור במועצות דתיות, ומה שקורה בקדנציה

הזאת עוד לא היה. ולכן, זה לא בגלל המועצות הדתיות והרכבן, אלא זה בגלל

שמשרד הדתות הוא משרד הכי דפוק בין משרדי הממשלה, ומחליף שרים, ואין לו

שר, ואפשר להשאיר אותו כבן ערובה, מטבע הדברים נוצרים דברים שהם מביאים

לעניין הזה. אני בהחלט שבחתי קודם את השר, יש לו מינהל תקין, אז הרבה

דברים היו מסתדרים. הבעיה היא מסובכת ומורכבת, אבל הבעיה במקרה הנוכחי

הזה היא בעיה ממשלתית.

אני לא הייתי מציע לשר כפרופסור למשפטים לבקר את בית המשפט. בית המשפט

ממלא את חובתו, ואם הוא מגיע למסקנה שנעשה עוול הוא דוחה. הרבה בג"צים

נדחים. כנראה שההרכב לא היה צודק. ההאשמה היא על המרכיבים, לא על בית

המשפט. אם בית המשפט נתן סעד, בית המשפט העליון נתן סעד.

אני רוצה להגיד לשר את העניין איך שאני רואה אותו. הזכיר את זה ח"כ א'

גמליאל, שאני מאוד משבח אותו על אווירת הפיוס שנוצרה בישיבה הזאת. הוא

דיבר על שרפים וקייסרים. ואני יודע לאיזה מקומות הוא מתכוון.

אבל אדוני השר כאשר מדובר על פתח תקווה, לא מדובר כאן על איזה עיירת

פיתוח נדחת, שגם אותה צריך לכבד מאוד. מדובר כאן על עיר ואם בישראל,

שלא יכול להיות שהולכים בכוח, תאמין לי שראש העיר יודע באמת מה צריך.



אם השר כאן הולך בכוח מול ראש העיר, לקחת את ראש העיר לוועדת שרים,

ועוד להגיד לו אתה לא יכול להופיע אלא תגיש את זה בכתב, שהשר מתכנן, זה

נקרא ללכת בכוח, זה לא ילך, אז ברור שראש העיר ילך לבג"צ. הרי כאן

צריכה להיות הסכמה בין השר לראש העיר, אני כבר לא מדבר על הרבניים

הראשיים. אבל במקום כמו פתח תקווה שילכו בכוח?

אני רוצה להעיר לעניין שהמבקרת העלתה.

חלק מהעניין המורכב והנורא של המועצות הדתיות זה העניין שהן ניזונות

משני מקורות כספיים. זה לא קיים בשום מוסד כמעט. מה שדיברנו בחלק

הקודם, אם יש מוסדות שניזונים משני משרדים, הדו"חות בדרך כלל נלחמים

בתופעה, והם תמיד קוראים לכאן את החשב הכללי ואומרים לו תגיע למצב שרק

משרד אחד, זה הבריא ביותר.

וכן, על פי החוק שני מוסדות הם מוסדים, משרד העירייה שזה משרד הפנים

למעשה, 60%, ומשרדי הדתות 40%.

אני אומר למבקרת, נשמע את שר הדתות כאן בישיבה, ואם הוא אומר את זה

כאן, אז תאמיני לי שכאשר באה אליו המועצה הדתית איקס, או פתח תקווה,

הוא אומר אותו דבר. אם אומרים אנחנו במצוקה נוראית, אז הוא אומר, אני

בין 85 ל-100, באופן פורפונציונלי למועצה הדתית. הוא אומר זה מה שיש

היום, אני עושה מאבקים, ובשבוע הבא אני הולך לשר האוצר, אני מקווה

להגיע ל-100, אני מבין את הצרכים, אתם צודקים, וכל הדברים האלה, ואז

לפעמים, אפילו הדו"ח שלך העלה, שהם עצמם הציגו מצג שווא. משרד הדתות

נתן אישור, זה הרי דבר מדהים שמשרד הדתות נותן אישור על כסף שהוא לא

נתן. הרי זה דבר שלא יתכן.

אלא מהל אני גם מצדיק את משרד הדתות בעניין הזה שהוא חשב שיהיה לו את

הכסף, אחרת אין לי סיבה שהוא נתן סתם, ואז הם הולכים כמו מסכנים כי יש

להם נכסים טובים נניח עם העירייה, לא במקרה שהרב גמליאל מתאר שיש

מקומות של יחסים גרועים, ואז באמת העירייה רוצה להתחמק. אבל נניח

שהעירייה באמת יודעת את הצרכים, אז הם כמובן מציגים את הסכום האופטימי

שאמר השר. במקרה הזה אנחנו רואים שבאמת הוא אמר, בגלל שהוא נתן בסוף את

המצג הוא עצמו נתן מסמך. זאת אומרת, אומרים אם הם יפסידו מה-160% הם

בכלל יתמוטטו.

שורש הבעיה זה העניין הזה שהתקציב לא נגמר בהתחלת השנה במשרד הדתות. כל

הזמן באים ומתמקחים עם האוצר, הולכים לעירייה תמיד עם הסכום האופטימי

יותר, ואז נוצר לפעמים מצב שאלה של מוצר בדו"ח. הפתרון צריך להיות

פתרון רדיקלי, שיקהו בחוק ויעבירו את הכל, את כל התקציב, נניח למשרד

הדתות, ובסך הכל הרי זה אותו תקציב, ורק יעילות תהיה בזה.

היתה כאן תקופת ביניים, נמצא כאן ממלא מקום ראש עיריית פתח תקווה,

פלתיאל אייזנטל, שניהל את המועצה הדתית עד כמה שאני שמעתי בצורה יוצאת

מן הכלל. והיום גם נכנס מר ישראל שרעבי, שהוא היה עובד מדינה, וכעובד

מדינה אין לי ספק שהוא אמון על מינהל תקין בכל מה שקשור.

אלא מה שהיה בין שני היושבי ראש האלה, היתה תקופת ביניים, שנבעה גם

מבג"צ, שלקח את המפלגות, שרצה לקעקע את המועצה הדתית בפתח תקווה, והיה

זה בתקופת ביניים שהביאה לחלק מן הדברים האלה. צריכים לקחת את זה



בחשבון, שלפעמים חוסר מינוי של האדם המתאים בתפקידו על ידי כל מיני

מפלגות שרוצות לשים רגליים לעניין, גם הוא לפעמים תורם לעניין הזה.
היו"ר די מגן
כפי שידוע לכל מי שמגיע מתחום השלטון המקומי,

או מי שקצת רכש ותק כלשהו בוועדה בענייני

ביקורת המדינה, זה מורכב ומסובך.

אבל צריך לומר את הדברים. הביקורת על המועצה הדתית בפתח תקווה היא

ביקורת חמורה. נכון הוא שאנחנו נכנסים לעומקו של נושא. אנחנו מכירים

בעיות אופייניות ' בכלל מערכת היחסים בין המועצות הדתיות לרשויות

המקומיות, ובין הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים, ובין משרד הפנים

לבין. המשרד לענייני דתות. וקשה למצוא פתרון חד משמעי.

אבל אני חושב שצריך לנצל את רצונו הטוב ואת כושרו של השר לענייני דתות.

אף שאני יריב פוליטי שלך, אני מאוד מקווה שלמרות לחצים שאני קורא עליהם

בתקשורת שראש הממשלה בפועל והמיועד לתפקיד ראש הממשלה יתייחס לפחות

בראייה של ביקורת המדינה והמינהל התקין במשרד לענייני דתות, אשר עד מרץ

95/ חשנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ששורה בו אווירה של הפקר.

והמשרד העסיק יתר על המידה את מבקרת המדינה, ואת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, וכפי שאמרתי בפתיחת הישיבה חשנו בתקופת שמונה החודשים האחרונים

שנעשים מאמצים גדולים וכנים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים