הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 460

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

יום גי. זי בחשוון התשנ"ו - 31.10.95. שעה 11:33

דוד מגן - הי וייר

רהבעם זאבי

שאול יהלום

עוזי לנדאו

י ורם לס

יעקב שפי

דן תיכון

משרד מבקר המדינה: יאיר הורוביץ - מנכייל

אביעזר יערי - משנה למנכייל

חה"כ משה שחל - שר

ניצב דני ברינקר - ראש אגף מבצעים

נצ"מ ראובן גורן - המטה המבצעי

נצ"מ משה קראדי - רמ"ח מבצעים

נצ"מ רפי לוי - דובר המשטרה

אחז בן-ארי - יועץ משפטי

תא'יל יוסי רווה - סגן ראש אג"ת

קובי הבר - רפרנט אגף תקציבים

תא"ל (מיל) דוד אגמון

ברוך פרידנר

חדוה בנקין

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על. היערכות כוחות הביטחון לקדם סכנת

פיגועים בעקבות "שום הסכם אוסלו בי - הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות כוחות הביטחון

לקדם סכנת פיגועים בעקבות יישום הסכם אוסלו בי

אני פותח את הישיבה.

אנחנו נדון בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות כוחות הביטחון לקדם

סכנת פיגועים בעקבות יישום הסכם אוסלו בי. היזמה חיא של חבר הכנסת עוזי לנדאו,

אשר כבר קיים דיון בסוגיה זו לפני כשבוע במסגרת ועדת המשנה לענייני צה"ל

ומערכת הביטחון, ולאור ההתפתחויות וההתבטאויות שהיו בדיון - ואני מתייחס

במיוחד גס לדבריו ולתביעה של אלוף במילואים אביעזר יערי, מטעם מבקר המדינה -

לפי שעה אנחנו סבורים שיש בהחלט אפשרות לבחון את ענין הגשת הבקשה. לאור הברים

שיתפתחו כאן אני אפנה למבקרת המדינה ואשוחח אתה, ואם הוועדה אכן תגבש החלטה

בענין הזה, כי אז נמשיך בנושא.

מתארח אצלנו היום שר המשטרה, ואני מודה לך, אדוני השר, שהואלת, למרות

ההתראה הקצרה, להסכים להופיע בפני הוועדה כדי להרחיב את היריעה ולהעמיק

בסוגיה.

אי אפשר להתעלם מדברים שנמצאים היום בתקשורת. אני אומר את הדברים במיוחד

לפרופ' לס, שאולי לא האזין לרדיו, אבל קראתי את הסטנוגרמה משבוע שעבר ואני

מבין שחשדת בחבר הכנסת עוזי לנדאו בנטיות פוליטיות בנושא הזה. אם כן, אני

מזכיר בגאווה שהבוקר אני, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאיש

הליכוד, הייתי צריך להתייחס לסוגיה בפרשת שחל-טרנר והייתי צריך לומר למי אני

רוחש יותר אמון בפרשה. אם כן, אדוני השר, עם כל העוונות שלך כאיש מפלגת

אני מאמין לך. אבל הנושא הזה לא נמצא כרגע על סדר היום, וזכות

הדיבור ליושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אין הצבעות היום.

לא, לא תהיינה הצבעות היום.

רק שאלה של סקרנות, או רק שאלה לסדר, שהיתה ראויה להישאל בסוף הדברים,

אבל אני אקדים אותה רק כדי שלא אשכח: האם כבוד השר בא לכאן כנציג הממשלה, או

שהוא מציג כאן את עמדת המשטרה בלבד?

המשטרה.

המשטרה בלבד.

אני אתחיל באותו ציטוט שהתחלתי בו בדיון שהיה בוועדת המשנה בשבוע שעבר,

מתוך דיווח שהעביר אלכס פישמן לעתון "ידיעות אחרונות" בערב שמחת תורה, הוא

"הנה על הקו הירוק בקלקיליה ובטול כרם תשב לה עוד מעט הרשות

הפלשתינית, אבל לאורך הקו הזה אין שום היערכות. שלוש פלוגות... 360 קילומטר.

דיברו על גדר אלקטרונית ולא הקימו אפילו ... דיברו על מעברים ולא יצקו טיפת

בטון. כבר היום אומרים גורמי ביטחון: הקו הירוק הוא טיילת, וההערכה היא שעכשיו

החמאס יתרכז במטרות בתוך ישראל, אז מה עושים? הנושא נמצא בעבודת מטה, אומר

דובר צה"ל...".

הוא מציין שאי אפשר היה להביא את הגופים: את צה"ל, את המשטרה, את כוחות

הביטחון; לגבש תפיסה משותפת וקונצפציה למעברים. מר פישמן מצטט את עמדת ראש

הממשלה, את המושג החדש שהוא טבע ב-21 בפברואר: "קו הפרדה". הוא מציין שכבוד שר

המשטרה הגיש ב-1 באפריל תכנית הפרדה מפורטת, ושם מופיע מושג חדש, והוא "מרחב

הפרדה", אבל על אף שראש הממשלה דווקא אישר את התכנית - - -

אם זכרוני אינו מטעה אותי, נדמה לי שהוא אף משבח את עבודת הוועדה שעמדתי

בראשה. רציתי רק שתצטט עד הסוף. אבל זה רק בבדיחות הדעת.

בהחלט. אדרבא, הנה הוא כותב כאן גם שהשר שחל היה זריז יותר. כל שר שאני

יכול לחלוק לו בלב שלם מחמאות - לצערי, זה לא מזדמן כל שבוע - אני שמח לעשות

זאת.

אני שמח, למשל, לראות שהפעם, שלא כבעבר, קציני המשטרה או

אנשי המשטרה מופיעים כאן עם תגים.

כי הם לא באו עם אלות. לו היו באים עם אלות, הם היו באים בלי התגים. הם

לא יכולים גם לבוא עם אלות וגם לבוא עם תגים. כשהם באים עם אלות או עם סוסים,

הם בלי תגים.

אני בא לברך. זה בוודאי חשוב שלאחר שנתיים והצי של תלונותינו, הנה

השוטרים מצליחים להגיע עם תגים.

אנחנו משנים את מדי המשטרה בגלל חבר הכנסת רחבעם זאבי. רוצים לתפור את

השם על החולצה.

ואז יכסו את השם במעיל או- בסוודר.

עוזי לנדאו;

מוסיף כאן מר פישמן שראש הממשלה דווקא אישר את תכנית ההפרדה של השר שחל,

אבל לתכנית לא ניתן התקציב המתאים. נשיאים ורוח, וגשם אין. בלי תקציב אין שום

דבר. ההחלטה על קבלת התכנית ואימוצה בממשלה, מעבר לקונצפציה, פירושם תכנית עם

לוח זמנים, אמצעים, כוח אדם - הכל.

אני מבקש להדגיש כאן בדיון הזה: אנחנו לא באים כאן להתווכח על טיב אוסלו,

אלא להתייחס להתארגנות הטכנית נטו לצורך ביצוע התכנית הזאת, ואנחנו צריכים

לראות - אלא אם כן הממשלה בטוחה שלא יהיה טרור כתוצאה מהמצב החדש בשטח - מה

היא ההיערכות, וצריך היה לבצע את ההיערכות הזאת לפני הפינוי, כפי שהדברים חיו

בעזה וביריחו, לפחות בחלק ניכר מן התכנית ההיא.

אני מבקש להדגיש שיכול להיות סיכוי ניכר שהטרור בחודשים הקרובים יירד,

וזה בוודאי אינטרס מובנה, גם של החמאס וגם של אש"ף, לא להפריע לתהליך העברת

השטחים שהממשלה מעבירה לידיהם, אבל אם זה באמת מה שיקרה, מעבר לשני הארגונים

האלה,יכולים להיות תמיד אנשים בשטח שירצו להשתמש במצב החדש כדי להפליא בנו

טרור, וכאן צריך לראות מה הוא הסיכום של הממשלה לפני שנעשה צעד ראשון בשטח

שמשנה את המצב הקודם. אבל אנחנו רואים שצעדים בשטח נעשים. דובר צה"ל מודיע

לפישמן לפני מספר שבועות שעדיין הדבר הזה נעשה בעבודת מטה. נציג המשטרה בישיבה

שהיתה לנו בשבוע שעבר מודיע שהנושא טרם סוכם, עדיין צריכות להיעשות פגישות

תיאום עם גופים שונים. בממשלה הוא ציין פגישה אפשרית, חזויה, מתוכננת, עם סגן

הרמטכ"ל.

אנחנו בעצם עומדים כאן ומצפים לתשובות הבאות, וכאן אני מסתמך על מה שמסר

לנו היועץ של ועדת המשנה, תת אלוף במילואים דוד אגמון, שצריך היה לחפש את

ראשית, לבקש ולקבל תכנית ביטחונית

והבטחתית למסגרת הפריסה החדשה; שנית, מה היא תכנית ההפרדה? וכבוד השר בוודאי

יש לו תפיסה משלו. את אלה לתרגם ללוח זמנים, לביצוע, לתכנית היערכות, פריסת

כוחות, משאבים, תיאום עם העברת סמכויות. כאן מבקשים גם לקבל, אם זה ניתן, את

הגדרת האיומים, תרחישים שונים להגדרת האיום ההדש שייווצר, את תפיסת הביטחון

מולו.

אדוני השר, ראשית, האם יש תכנית? האם יש קונספציה

באותם שני תחומים שבהם דיברתי? שנית, האם התכנית הזאת מתבצעת עם הפריסה מחדש?

אינני רוצה להישאר רק במונחים של שאלות שעליהן יש תשובה של "כן" או "לא", אלא

אני שואל גם באופן עקרוני מה התכנית הזאת, אם היא קיימת; מה התקציבים שאושרו,

אם אושרו; מה נעשה בשטח? ואם אין תכנית, מה הסטטוס של העבודה לקידום התכנית

הזאת? האם הממשלה דנה בדברים האלה? ובסוף הדיון אני חושב שנדע האם מי שתפקידו

להבטיח את מדינת ישראל בפני פיגועים ואת ביטחונם האישי של התושבים אכן מילא את

חשב, עשה, ביצע, או שבעצם אנחנו חשופים. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבי?. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת זאבי,

אדוני השר, הענין העקרוני הוצג. על ידי היושב ראש ועל ידי יושב ראש ועדת

המשנה, חבר הכנסת לנדאו. אני רק רוצה להוסיף כמה דברים שהם יותר דקלרטיבי ים.

מצד אחד, אנחנו קוראים ואפילו שומעים בצורה מפורשת, לפחות מאנשי צמרת

בצבא שעוסקים בנושא, שלתכנית שלהם אין תקציב. פורסם במפורש שאלוף פיקוד המרכז

אומר על התכנית שצריכה לקדם את פני אוסלו בי על ידי כל מיני דברים הקשורים

יש לי רבע מהתקציב הדרוש לפי התכנית של צבא-

הגנה לישראל, של פיקוד המרכז, שהיא בוודאי לא תכנית דמיונית. מצד אחר, כל

הדברים נעשים במהירות עצומה, וכמעט חיללו שבת באופן קבוע. זה נפסק בשבת

האחרונה, אבל עד עכשיו עבדו בשבת כדי להספיק למסור מהר ככל האפשר את השטחים

שסוכם עליהם. אם אלה הם פני הדברים, הרי תהיה כאן קטסטרופה ממשית.

אינני יודע אם יש או אין תקציב לתכנית שלך המדברת על הפרדה קיימת או לא

קיימת, אבל באיזה שהוא מקום הרושם שלנו הוא שברגע שאתה אומר שזה מבחינתך

הפתרון, בהאי הידיעה, פירוש הדבר שאתה מפריד בין דם לדם, משום שאתה אומר: אני

אסגור את הקו הירוק, אחדש אותו. ממה נפשך? אם התכנית שלך לא תצלח, מה הועילו

חכמים בתקנתם? אם למרות כל המחסומים, כל התצפיות וכל הכלבים יעברו המחבלים

לכפר סבא ולנתניה, חבל על כל התכנית ועל כל הכסף. ואם נצא מתוך הנחה שהתכנית

שלך היא יוצאת מן הכלל ושום מחבל לא יוכל לעבור את הקו הזה, איפה הוא יעשה את

הפיגועים, לפי דעתך? - בקרב 150 אלף התושבים היהודים של יש"ע. יוצא שאתה אומר:

לכל הישראלים שגרים בצד הזה אני אכין תכנית מצויינת, עם תקציב כזה וכזה, ואת

כל היתר אני מפקיר. האם אתה מוכן לחיות עם הערך הזח שהוא הערך המתבקש מהדברים?

מעבר לנושא הביטחוני יש גם נושא בריאותי. למיטב ידיעתי, הרשות הפלשתינית

אינה עומדת כמעט בשום הסכם שהיא חתומה עליו: באופן בוטה הם הכפילו את מספר

השוטרים; בנושא של כלי הנשק יש להם כלי נשק שלא הזכרתם; הם לא מוסרים לכם את

שמות השוטרים והמתגייסים; הם לא מסגירים רוצחים; יום אחד בלבד אחרי חתימת

אוסלו בי הם הקימו 5 בסיסים במקומות שבהם היה אסור לעשות זאת, ואם כך הם עושים

יום אחד אחרי החתימה, מה יהיה יומיים אחר כך? אבל מעבר לדברים האלה יש גם

נושא בריאותי. למיטב ידיעתי, הם ביטלו את הפיקוח הווטרינרי שהם קיבלו על עצמם

ואינם עומדים בו. זה אומר שעלולות לפרוץ כאן מגפות ומחלות.

לשיטתכם, אפילו פיקוח וטרינרי לא תתנו להם באוטונומיה.

כשאתה אומר "לשיטתכם", למי אתה מתכוון?

למציעי ההצעות הפוליטיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אפילו פיקוח

וטרינרי לא תרשה לפלשתינים? אז מה תרשה להם?

חבר הכנסת לס, אני רק מבקש לא לנקוט לשון "שלכם", "שלנו". יגיע תורך

ותביע דעתך. אתרן עדיין לא יודע מה דעתי.

שאול יהלום;

כלפי מה אמרת את זה, רובר הכנסת לס?

כלפי הצד שלכם.

אם הם לא עומדים בהסכם לגבי פיקוח וטרינרי, אתה הראשון, כאיש רפואה, צריך

לחשוש בענין זה, הלוואי שהיו מקיימים את הפיקוה.

מצד אחד, יש לנו עסק ע0 רוצחים, עם אנשים שאנחנו, וגם אתה, אדוני השר,

עדיין רואים אותם בערבון מוגבל מבחינת אמינותם ויושרם, ואני לא צריך לספר לך

את הדברים האלה, כי אני מניח שאתה, כיושב ראש הוועדה לענייני ירושלים, כבר

מיואש, כי אתה רואה איך הם מפירים יום ולילה את החלטותיך בנושא הזה. ראה הבג"ץ

אתמול. על כל הדברים האלה הם לא שומרים. מצד אחר, לא לדבר על מה שנעשה ביריחו?

יש שם אין סוף מכוניות גנובות, יוצאים משם גנבים לישובי הבקעה. נוצר רושם

שלצורך הענין המדיני - וברגע זה אין ויכוח על הנושא המדיני בחדר הזה - אתם

מוכנים לסכן חיים של יהודים בצורה אפילו מודעת, וזה מאוד מרגיז ומאוד מקומם,

וכך אנחנו רואים את הדברים. יכול להיות שאתה תגיד: איך ייתכן, אבל כך אנחנו

רואים את המצב. אני אומר את זה במפורש, וזה מעולם לא היה בכל הוויכוחים מאז

הקמת המדינה.

לבן השאלה שנשאלת במלוא הכאב היא: מה קורה כאן? איך אתם לא עוצרים רגע

יש תכנית, יש תקציב לתכנית; היא מוסכמת על אנשי הביטחון,

המשטרה, הבריאות וכוי; לא זזים בלי ביצוע תכנית מלאה. הרושם שלנו הוא שיש

זלזול בדברים כל כך חיוניים לנו.

תודה. בבקשה, הבר הכנסת זאבי.

אני רק רוצה להעיר שכל השאלות שהועלו מופנות לא רק לשר המשטרה, אלא גם

לנציג הצבא.

אדוני השר, קודם כל שני דברים בסיסיים: הראשון הוא הקונספציה. המלה

"קונספציה" אולי נהייתה פסולה במדינת ישראל אחרי מלחמת יום הכיפורים. אשתמש

"השקפה", אם כי זאת לא בדיוק קונספציה, אבל אתה יורד לסוף דעתי.

הבעיה השניה היא העיסוק בשטח.



על הנושא הראשון אני לא מתכוון להרחיב את הדיבור. לא שאין לי מה להגיד.

יש לי בטן מלאה ואני חושב שאני מבין, וגם אתה הושב שאני מבין, אבל אני זוכר

שאני בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו לא נקיים פה את הוויכוח המקצועי.

לפי דעתי, הפתרון המקצועי-פוליטי הוא שגוי. יש שילוב בטעות, בתפיסת העולם של

יצירת הפרדה.

לא שאני נגד המלה "הפרדה". אני הראשון שאמר זאת בכנסת ישראל לפני שבע

שנים, וכשאמרתי אז "הפרדת עמים", החזירו לי ב"גזען", "פשיסט" וכוי. עברו שש-

שבע שנים, ואתם אימצתם את המונח הזה, אבל עם תכנים אחרים. החל מיוסי שריד וכלה

בראש הממשלה, כולם מדברים על "הפרדה", אותה מלה שהפחידה את כולם כשנאמרה

"טרנספר", אני לא מנהל פה אתך את הוויכוח על

התפיסה, אם זה טוב או לא טוב שמציבים את הגדר בין קלקיליה לטול-כרם, אם הגדר

הזו בכלל תחזיק מעמד, אם אפשר יהיה לשמור שם עם כמה גייסות, איזה "קו מאז'ינו"

תבנו שם, איך יתגברו על אלף ואחד מעברים. אני לא אנהל פה את הוויכוח הזה,

ותאמין לי שאני יכול להרצות ארוכות על זה.

בפרק השני אני בא אליך בטענה בסיסית, לא אליך אישית, כי אני יודע -

ואמרתי זאת גם שלא בנוכחותך - שאתה יזמת ועדה מקצועית וגררת את זרועות הביטחון

האחרות לתוך הוועדה הזאת, ועשיתם עבודת מטה; אבל אתה חבר בממשלה, וכחבר

הממשלה, אתה נושא באחריות קולקטיבית למעשים ולמחדלים

של הממשלה. הממשלה אינה יכולה לעשות צעדים פוליטיים שאינם מלווים בביצוע בשטח

מבחינת מתן הגנה ליהודים.

לצורך השיחה כעת נגיד שהתכנית שאתם גיבשתם היא הכי טובה, הכי צודקת, הכי

חסכונית, אבל היא היתה צריכה להיות מתוזמנת ליום שבו מפנים. לא יכולים לפנות

את גינין אלא אם יש תשובה לתענכים; לא יכולים לפנות את קלקיליה- טול-כרם אלא

אם יש תשובה לשרון הדרומי. מה אתם עושים? קודם מפנים, כי יש לחצים אדירים, החל

מהפריץ מעבר לים וכלה במרצ שממריצה אתכם ובפרס שדוהר לתהום. יש לכם מנדט עוד

עשרה - שנים-עשר חודש - ניפגש אחר כך - עד אז תעשו מה שאתם יכולים לעשות. ננסה

להפריע פה ושם, אבל זו הדמוקרטיה. אתם לא יכולים בשום פנים ואופן ליצור מצב של

יצירת עובדות על חשבון החיים של עם ישראל.

לשיטתכם, אתם רוצים גדר, רוצים הפרדה, רוצים כלבים, רוצים מעברים - תעשו,

אבל את הפינוי של השטח, שהוא האקט המדיני שבעטיו אתם אתם עושים את קו ההפרדה,

תעשו במתואם, בטיימינג, בתזמון. אם הביצוע בשטח לוקח שנה, בתום השנה יהיה

פינוי השטח; אם הביצוע בשטח לוקח שלושה שבועות, תפנו את השטח כעבור שלושה

שבועות. ומה אתם עושים? קודם אתם מקיימים את כל הדיונים בטאבה וכיוצא בזה

ומוסרים את המחוזות האלה לידי מי שאתם מוסרים - ואני לא אקרא לו בכל שמות

הגנאי שהוא ראוי להם - למדינת טרור, ואתם יודעים שיהיה טרור, כי אם לא הייתם

יודעים שיהיה טרור, לא הייתם עושים את עבודת המטה, מגייסים את הכספים ומשקיעים

את כל הימים והלילות הרבים שהשקעתם בזה.

אתם יודעים שיהיה טרור ויהיו פיגועים, ואם אתם יודעים שיהיה טרור ופה

יחטפו אוטובוס ופה יחטפו בני ערובה, פה יהיה מטען צד ויהיו כל הדברים השחורים

שאנחנו חיינו אותם, אתם, הדרג המקצועי שאחראי, צריכים לעשות את הדברים במתואם.

ואתה נושא באחריות לביטחון פנים, ממערב, מצפון ומדרום לקו הירוק. יש החלטת

ממשלה שההילה עליך את האחריות. אמנם יש לי חלק בזה, אני יזמתי את ההגדרה הזו.

לא הייתי שבע רצון מזה שצה"ל נושא באחריות. בסוף עשו פשרה, אבל היום הכל כבר

תוקן, ואתה נושא באחריות מיניסטריאלית כלפי האומה על הביטחון. אתה לא יכול

להסכים בממשלה - כאן אני בא בטענה אישית אליך, לא לממשלה - שיחליטו על פינוי

של גינין בחודש אוקטובר ועל פינוי של עיר שניה ועיר שלישית וכוי בנובמבר או

דצמבר, כאשר אתה לא קיבלת לידיך את התקציבים שיאפשרו לך לבצע את התכנית שאתה

מאמין שהיא טובה.



אם התכנית טובה או לא טובח, זה לא נושא הוויכוח עכשיו. יש לך תכנית. אני

מקווה שהיא טובה. אני מקווה שאני טועה, כי אם אני צודק, זה דם יהודי, ואם אתה

צודק, זה ביטחון יהודי. לכן אני מקווה שאתה צודק. מה שחשוב הוא שלך יש אחריות

מיניסטריאלית בתיק הזח. לכן אתה לא יכול לחרים את האצבע בממשלה ולהגיד: כן,

נמסור את ג'נין ונצא מג'נין, כאשר אין לך תשובה מה יקרה מחר בתענך.

אז עשיתם כביש עוקף לגנים-כדים. זה לא פתר את הבעיה. אגב, לגנים-כדים, עם

הכביש ועם הכל, אין תשובה, אבל זה לא באחריות שלך, אלא באחריות של עמיתך שר

הביטחון, שהוא במקרה גם ראש הממשלה. מגנים-כדים צפונה, מוקיבלח, סנדלה, עפולה

- אין לכם תשובה. לגלבוע אין לכם תשובה. אין לכם תשובות. פרצו דרך עם קק"ל על

הגלבוע - הכל חלקים, הכל רסיסים של תכנית אדירה שהיתה צריכה להיעשות כדי לחסום

גבול.

לחסום גבול, יש לי קצת מושג מה זח. עסקתי בזה כמה שנים בכל

כראש אג"ם, כאלוף פיקוד, כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור. אישית

בניתי גדרות, יש לי מושגים. הדברים בקונספציה לא השתנו כל כך, גם לא אמצעים

טכניים. גדר אלקטרונית יותר טובה, ואוי לנו אם לא היתה יותר טובה. הלכתי

לרצועה לראות אותה, ראיתי איך מנסרים את המוטות האלה עם מסורים מיכניים. זאת

הגדר הכי משוכללת בעולם. זה לא שהיא הכי טובה אצלנו; היא הכי טובה בעולם. יש

בעיות, אבל יש קונספציה מבצעית וקונספציה טכנית-אלקטרונית. צריך ליישם אותה

בשטח, לשתול אותה בשטח, וכשיגמרו לשתול אותה בשטח, מי שנמצא ממזרח לקו הזה

שאתה אחראי לו יקום ויעשה את האקט המדיני, אם יספיק. הוא יתן אז על מגש לאדון

עראפת את מדינת המחבלים.

אבל במה שאתם עשיתם הקדמתם נעשה לנשמע. אמנם זו תכונה יהודית, אבל היא

תהיה קשורה בדם יהודי. היום כשאני צועק את זה, הצעקה שלי נשמעת "ככה-ככה".

כשאני אהיה נתמך על ידי דם שיישפך, יגידו אז: הוא צדק. אני לא רוצה להיות

צודק.

"הוא רוקד על הדם", יגידו.

תאמינו לי שאני לא רוצה להיות צודק. אני לא רוצה לראות אוטובות ילדים

בכפר סבא עולה בלהבות, אני לא רוצה. יגידו לי, כמו שאומר ידידי חבר הכנסת

רוקדם על הדם. אני לא רוצה לרקוד על הדם.

אם כן, בטענה העיקרית שלי אני טוען שהממשלה כממשלה, ואתה כשר ממונה על

ביטחון פנים, לא יכולים לבצע את התהליך או את השלב של פינוי שטח בטרם בוצעה

ההתארגנות ההגנתית-הבטחתית לאורך הקו הירוק לשעבר. טובה, לא טובה, כבר אמרתי

שלא חשוב.

אני רוצה לתמוך בעוד נקודה אחת שדיבר עליה חברי חבר-הכנסת יהלום. אתם

הסכמתם עם עראפת על 9,000-8,000 "שוטרים" ברצועה. לטעמי, שוטרים במרכאות, כי

אלה מחבלים שהלבישו אותם במדי שוטרים. אגב, הם לא מתביישים גם לקרוא להם

"חיילים". כשניהלו משא ומתן בג'נין, בפירוש בא קצין צבא מול קצין צבא שלנו,

והם נכנסו למחנה חנן, שחפכו אותו למחנה אל-אקצה ביריחו, על שם חטיבת אל-אקצה



של צבא השחרור הפלשתיני, והם לא מסתירים שהם הביאו צבא. תבדוק פעם אם זה תואם

את הסכם קהיר, את הסבם אוסלו, שהם מכניסים צבא. הם צריכים להכניס משטרה, לא

צבא, אבל יש להם מפקדים צבאיים לכל דבר וענין והם מנהלים את המשא ומתן וכו',

כי זה שקר שהם לא מתביישים בו. הם בכלל לא מתביישים לשקר. החמור הוא שהממשלה

שלנו בולעת את זה כדבר מובן מאליו. הסכמתם אתם על 9,000-8,000 "שוטרים"

ברצועה, והם מחזיקים 25,000 שוטרים.

עכשיו אתם מסכימים לתת להם 15,000 "שוטרים" בשש הערים שתפונינה ביהודה

ושומרון, ויש כבר תקדים שהם את המספר משלשים, בשקיקה, בהסכמה ובהבנה של הממשלה

היהודית. אז יהיו להם ביהודה ושומרון 45,000 "שוטרים". אותי לימדו ש-25,000

ועוד 45,000 הם 70,000. כבר בשלב הזה, עוד לפני שלב גי של אוסלו, 70,000

"שוטרים". זה יותר מצבא היבשה הלוחם, הקרקעי, של צה"ל, פלוס משטרת ישראל. כמה

אתם מונים היום, אדוני השר, עם מג"ב ועם הכל?

אני מקווה שעד סוף השנה נגיע ל-25,000.

תוריד מזה מפקדות, מאבטחי משרדים וכו'. את החלק הלוחם, היינו, מג"ב,

שוטרים, מקופאים וכן הלאה, אני מעריך ב-20 אלף בקירוב במשטרה. גם אם תוציא את

כל 20 אלף השוטרים לפעולה מבצעית, פלוס גבעתי, גולנ', להם יהיו יותר חיילים

יבשתיים בארץ ישראל המערבית מאשר לנו, ואתם יושבים בשקט. אתה תבנה גדר עם כלב

על יד קלקיליה, על יד אייל. אגב, אייל תתפרק בסוף. אייל לא יכולה לחיות עם

הגניבות של קלקיליה, גם לא עם הגדרות שאתה תקים. קלקיליה, אחד ממקורות ההכנסה

שלה הוא גניבות חקלאיות. מי שמשלם את זה אלה חברות הביטווח, מי שמשלם את זה הוא

עם ישראל. הביטוחים עלו, הרקיעו. דבר נורא מה שקורה בגבול; גם היום, גם

כשאנחנו שולטים בשני הצדדים. כשלא נשלוט בשני הצדדים ונשלוט רק בצד אחד, נשמור

על איזו גדר שלא שיפרקו אותה, נשמור על הרכוש שלנו. כשהייתי ברצועה ראיתי:

300 מטר ממוצב צה"ל ניסרו את העמודים עם דיסק, וזו גדר "חכמה", היא צפצפה,

היא צעקה. לא יצאו, כי זה לילה, כי יש פקודות קבע, ואם תפתח באש, עראפת יכעס,

נו, נו, נו. אני לא רוצה להמשיך, כי אני אכנס לפוליטיקה.

אני חוזר לנקודה שחבר-הכנסת יהלום העלה, בענין המשטרה הגדולה אצלם

והאדישות שלנו. מה זה 70,000 שוטרים? יש חסכם על 9,000 שוטרים ברצועה? אז

במטותא, לא אחד יותר, וכל כלי הנשק, במטותא, בדיקה בליסטית, וזה תקדים למה

שיקרה מחר ברמאללה, בחברון, בבית לחם. תזכור שפה הרבה יותר סבוך מאשר ברצועה.

ברצועה עשינו גדר. ככל שהיא לא מוצלחת, היא בכל זאת מוצלחת. יש גדר, יש תיחום,

יש מעברים. ביהודה ושומרון רק ירושלים עצמה יוצרת לך בעיה כזאת שאני לא מקנא

בך. ירושלים היא גם שלהם וגם שלנו. אני לא אומר שהיא גם שלהם מבחינה פוליטית,

זה רחוק מהמחשבות שלי, אבל הם באים ביום שישי לאל-אקצה ובאים גם למסחר והם

באים גם ל-25 מוסדות אש"ף שהם פתחו בירושלים, ואתם אדישים אליהם.

לכן אני מסכם ואומר, שעיקר הטענה שלי כלפי ממשלת ישראל וכלפיך כשר

המשטרה, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, זה שאתה צריך להגיד לממשלה, וקודם כל לשר

אם אני נושא באחריות לביטחון פנים בישראל, אני

רוצה לעשות את מה שאני מבין ועל פי הייעוץ שקיבלתי מהאנשים הכי טובים שישנם

במדינת ישראל. בצה"ל, במשטרה, בשב"כ הם נתנו לי את הייעוץ. התלבטנו, התחבטנו,

באנו עם תכנית אופטימלית-מיטבית. תן לי להגשים אותה. אתה חושב שהביצוע יארך

יותר מדי זמן ביצוע? נעבוד בשלוש משמרות, אבל לא יכול להיות שקודם ימסרו את

יהודה ושומרון ואחר כך את כל הכתמים הצבעוניים שבמפה האומללה ורק אחר כך

יתחילו לבנות.



תאמין לי שלא בונים מערכת בפחות משנה. כשאני השלמתי את הגדר הכפולה בבקעת

הירדן, בין מחולה לים המלח - ואלה שתי גדרות, עם רבע מיליון מוקשים - סירבתי

לעשות את זה עם קבלנים. כל הפיקודים האחרים בנו גדרות עם קבלנים, ואני אמרתי:

ביצוע עצמי, אני והמטה שלי יוצאים לעבוד בשטח. היו שלושה-ארבעה חודשים שבהם

עבדנו כמו מטורפים, כל פיקוד המרכז, עם כל מערך המילואים שלו, בלי קבלנים. הרי

אתם לא תעבדו עם צבא ולא תעשו את זח עם אלוף מטורף כזה. אתם תעשו את זה עם

קבלנים, וחייב להיות מכרז, ויש בעיה של הפקעת קרקעות, ועל הפקעות קרקעות יש

בג"צים משני הצדדים, גם מצד היהודים וגם מצד הערבים, ובעיקר מהערבים. אנחנו

רואים שבדרכים העוקפות יש בג"צים. אנחנו הולכים לסיפור של שנה, גרוסו-מודו, עד

שאתה תשלים את התכנית שאתה מחזיקה אצלך במגירה, ורק אז אפשר יהיח להתחיל למסור

את קלקיליה, אם תהיו עוד בשלטון.

היו"ר דוד מגן;

תודה. חבר הכנסת לס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לחזור לנושא הישיבה ואני קורא אותו: "בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות כוחות הביטחות לקדם סכנת פיגועים בעקבות

יישום הסכם אוסלו בי". כל מילה פה "מריחה", פוליטיקה. ואני מציע לוועדה,

בוודאי אחרי ארועי אתמול, לא לסבך את המבקרת ואנשי משרדה בנושאים שיש להם,

במקרה הטוב ביותר, נגיעה בפוליטיקה.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות פשוטות כדי להראות למה אין שום טעם שהמבקרת

תיכנס לענין. נניח שאנשי המקצוע יגיעו למסקנה - והמבקרת תקבל את דעתם - שכדי

לתת מקסימום ביטחון בקידום סכנת פיגועים, צריך להקיף כל ישוב יהודי ביש"ע

בקונצרטינה של 5 מטר גובה, שדה מוקשים מסביב, דרך טשטוש ופתיחת ציר כל בוקר.

אתה תסכים לגור בתוך כלא נפחא? אני שואל אותך. יאמרו אנשי המקצוע שזה הפתרון

לקדם סכנת פיגועים בכל ישוב ביש"ע.

סלח לי, לא הבנת על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על התכנית שאנשי

הביטחון נתנו ואנו שואלים האם התכנית הזו מבוצעת בצורה אחראית. זאת השאלה

שאנחנו שאלנו.

רבותי, אני מבקש להביא בחשבון שאחרי שחברי הכנסת תיכון ושפי ידברו, אנחנו

רוצים לשמוע את שר המשטרה ואת נציגי צה"ל.

אדוני היושב ראש, קיבלתי את ההערה.

הזכירו פה, למשל, את כדים. אולי המבקרת תגיע בכלל למסקנה שהדרך הטובה

ביותר להגן על תושבי כדים היא לפנות אותם? מה יקרה אז? אתה קושר את ידיה בגלל

הבעיה הפוליטית, שהיא שאלה של השקפת עולם שאינה מענייננו פה.



הואיל ואין שום אפשרות להפריד בין הדברים אני מציע לוועדה, בצורה

הפורמלית ביותר, להסתפק בדיון הנוכחי שבו אנחנו שומעים את הדברים ולומדים, ולא

לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בנושא שביסודו הוא ענין של השקפת עולם, וזה יוכרע

בבחירות, בהצבעות בכנסת, אבל לא אצל המבקרת.

תודה. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון;

אדוני השר, אני גר ברמות 0.2. אני לא יודע אם יצא לך להישיר מבט אל מה

שקורה מסביב לשכונה הזו, אבל המצב הוא יותר ממעניין. השטה הצהוב, מה שנקרא

"השלוחה הדרומית של בית איכסא", מצוי במרחק של 100 מטר מבתי השכונה. בעצם

הגבעה הזאת נכנסת כמובלעת אל תוך רמות, ושכני י, שמצביעים לכל המפלגות,

מוטרדים, הרי זה מגיע. ואני לא מדבר על בית הנינה, שמצוי בדיוק מהצד השני של

השכונה, ובית איכסא ובית חנינה חונקים את השכונה. אבל אנחנו מודאגים ממה

שיקרה.

אזור , "B"הצהוב, שום דבר לא יקרה, הרי אנחנו יכולים

להיכנס. אבל שער בנפשך - וזאת לא קלקיליה, זו ירושלים - שהם יחליטו לגנוב.

הולכים 100 מטר ומוריקים לך חצי בית וחוזרים לכפר שלהם, ואיפה אנחנו ואיך אפשר

יהיה לחיות במצב כזה? זכותכם, בכוח הרוב שלכם, לעשות מה שאתם רוצים, אבל צריך

להבטיח מינימום תנאים שאנשים יוכלו לחיות ולנהל את סדר יומם באופן מתקבל על

הדעת.

אתן לך עוד דוגמה. אני מניח שיצא לך לנסוע על כביש ירושלים-תל-אביב. אני

מציע לך שכאשר תרד לחיפה תסתכל ימינה ותראה עד היכן מגיעה הגבעה הדרומית של

בית איכסא ותמצא את עצמך כ-200 עד 300 מטר מכביש ירושלים תל-אביב. יכול להיות

שלא יקרה ולא כלום, אבל יכול להיות שבמרחק 300 מטר מהכביש המרכזי במדינת

ישראל, בין תל-אביב לירושלים, תהיה מיני מדינה. אני שואל מי מתכונן לקראת המצב

הזה, או שאתם מאמינים שההסדר הוא כל כך יציב, כל כך נכון וכל כך צודק שאני

הוזה, חולם. אבל יכול להיות שגם אני צודק פעם, ואולי הפעם זה מסוכן מדי להניח

לדמיון המזרחי של הערבים לשלוט בשטח הזה, ואנחנו לא שומעים מה אתם בעצם אומרים

לנו.

נחכה ונראה מה יקרה, אבל שם זה כבר בבחינת עובדות, כי

חזרנו לקו הירוק, יש לנו נסיון, לפחות מלפני 29-28 שנים. השאלה מה אומרת

הממשלה לתושבי ירושלים. למשל, בשכונה שלי - "רק" 40 אלף איש - שואלים: מה

יקרה? הרי זה בא אל תוכנו, זה ממש בגבולנו.

תודה. חבר הכנסת שפי, בבקשה.

לקראת ההצבעה בכנסת היו דיונים אין ספור, מכל הסוגים, בנושא אוסלו בי,

ואני מניח שהם התקיימו גם בוועדת החוץ והביטחון. אני כמעט בטוח שנערכו מספר

דיונים בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שמקומו של הדיון הזה הוא בוועדת החוץ

והביטחון. לדעתי, אנחנו עושים פה דבר שלא ייעשה. אנחנו מכניסים לובשי מדים

לוויכוה פוליטי, כי הוויכוח פה הוא פוליטי.

זה לא ויכוח פוליטי.

יעקב שפי;

היו כבר ויכוחים והיתה הצבעה, וגם ההצבעה היתה פוליטית, ואני משוכנע

שהוויכוח הזה הוא ויכוח פוליטי. כיוון שלא הצליחו להדוף את ההצבעה במליאת

הכנסת, מנסים, דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להטיל על המבקרת להגיש דוח

מיוחד, והנושא הוא אך ורק פוליטי, לא מעבר לכך כהוא זה.

ממה אתה פוחד?

אנ י לא פוחד משום דבר.

אם הפקרת חיי יהודים היא ענין פוליטי, הרי שאנחנו עוסקים בענין פוליטי.

לאן הגעתם?

אתם גוררים את המשטרה ואת צה"ל לוויכוח הזה, והם משתתפים בדיון הזה.

הם משתתפים גם בדיון הפוליטי. הם לא יושבים בטאבה, במסגרת הדיונים על

אוסלו בי?

אם אכן חושב חבר הכנסת לנדאו שיש איזה שהוא מחדל בענין הזה, אני מציע:

אנא, יעלה את זה בוועדת החוץ והביטחון. יושבים שם אנשי המקצוע, ואני בטוח ששם

יובלו לדון בנושא בצורה עניינית.

לא הבנתי. אילו אנשי מקצוע יושבים שם?

מי שם יות רמקצועי מאתנו?

רק אלה שיושבים שם בוועדה נבחרו על ידי הכנסת - - -

חבר הכנסת שפי, הענין הוא שוועדת החוץ והביטחון אינה יכולה להזמין חוות

דעת. אנחנו כן יכולים להזמין. זה ההבדל.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להזמין חוות דעת. זו דעתי. ואם יוחלט שבכל זאת

צריכים להעלות את זה להצבעה - כאמור, לא היום - שוב ההצבעה תהיה פוליטית,

וכולנו יודעים שההצבעה תהיה פוליטית.

לכן אני ממליץ, ברוח דבריו של חבר הכנסת לס, להסתפק בדיון של היום.

תודה. נשמע כמה משפט ממר אביעזר יערי לפני שנשמע את שר המשטרה.

אביעזר יערי;

אני רק אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודם, כדי שהדברים יהיו בהירים. אמרתי,

שבללית, פעולות הממשל, גם בשטחים, הן תחום שהביקורת עוסקת בו. דרך אגב, היא

עסקה בכך קודם, וגם לאחר ההסכמים סוכם שהיא עוסקת בו.

דבר שני שאני אמרתי הוא שבקדנציה הזאת מרבים בבקשות מהמבקרת לחוות דעת,

אבל עד עתה הוועדה נזהרה בדרך כלל להשאיר לשיקול דעתה של המבקרת איך, מתי והאם

לעשות ביקורת.

נניח שהוועדה רוצה לבקש חוות דעת, והמבקרת תשקול, כמובן, כל דבר שנאמר

פה. כדי שזה יהיה נושא לביקורת, זה צריך לעמוד בשני קריטריונים. הקריטריון

הראשון הוא שאפשר יהיה לגזור דוח ביקורת הגיוני בזמן, מרחב ותוכן; והקריטריון

השני, שאין בו אפילו עוקץ פוליטי קטן ביותר, ובנושאים האלה, אני אמרתי, העוקץ

הפוליטי נמצא קרוב מאוד לפני השטח.

אולי תסביר לי איך? אני רוצה להבין. מי אמר לך שתושבי רמות או תושבי כפר

סבא יצביעו כך ולא אחרת?

בקשר למה?

בקשר לעוקץ הפוליטי.

היכן העוקץ הפוליטי לפי הגישה של אלה שמעלים את הענין הזה היום בישיבה

ושמנתקים את זה מפוליטיקה? הבר הכנסת דן תיכון שואל אם יש תכנית להגן על רמות

והאם מבצעים אותה לפני שנותנים מה שנותנים. עכשיו אני שואל אותך, מר יערי,

איפה יש כאן פוליטיקה.

אביעזר יערי;

אנחנו לא הממשל. אנחנו הביקורת, ואמרתי שכדי שאפשר יהיה לגזור ביקורת,

הנושא חייב להיות ללא שום עוקץ פוליטי.

אדוני שר המשטרה, אנחנו מארחים אותך הן במסגרת תפקידך כשר המשטרה והן

בהיותך שר בכיר בממשלה. אני חושב שנשמעו כאן דברים שצריכים לחייב אותך להרחיב

מעט את היריעה. אמנם אנחנו מדברים כאן על היערכות כוחות הביטחון בהקשר להסכם

אוסלו בי, אבל אי אפשר להתעלם מכמה הערות נוקבות שנשמעות בכנסת ובציבוריות

הישראלית לגבי כל עבודת המטה של הממשלה. אני הושב שזו הזדמנות להתייחס, לפחות

במשפטים ספורים, לביקורת החריפה שיצאה מלשכת ראש הממשלה, בספרו של חיים אסא,

בוודאי לגבי הביקורת ההדדית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי של

משרד החוץ, האם יריחו היא עיר מקלט או לא על רקע הפיגוע הטראגי בוואדי קלט.

כולנו עומדים אובדי עצות לנוכח אותו ניסוח שגורמי הממשל, הגורמים המשפטיים

בממשלה, מבקרים אותו - - -

כולל הפגיעה בטרקטור, בדחפור, כשנהרגו ראש משפחת פורטל והתינוקת מאלון

מורה, והפוגע ברח ליריחו.

אני חייב להגיד לך שתפסנו אותו כבר לפני כמה ימים. הוא נמצא בידינו, בחור

בן 18. התאונה היתה תאונת דרכים, ולא שום דבר אחר.

איך תפסתם אותו? תפסתם אותו ביריחו?

תפסנו אותו. עבודת משטרה.

אבל לא נכנסים ליריחו.

הבעיה קיימת. יש גם ביקורת בתקשורת, ולא שמענו תגובה של הממשלה לגבי

טעויות קולמוס, במרכאות או שלא במרכאות, של גלישת הכתמים הצהובים לצירי אורך

חיוניים, מתוכננים לעתיד. במפה שפורסמה ראיתי שהצומת ההדש של מעלה אדומים

מסומן בכלל בצבע צהוב, ובממשלה מחפשים דרך לתקן במשא ומתן מחודש את הטעויות

הללו.

רחבעם זאבי;

גם גבעת זאב, מודיעין ועוד ועוד, אבל זה לא הנושא היום.

היוייר דוד מגן;

זה שייך לנושא, ואני רוצה לומר לחבריי, גם לחבר הכנסת לס וגם לחבר הכנסת

שפי, אני הושב שהוועדה רשמה רקורד שהיא לא נגררת לנושאים פוליטיים, והבינותי

היטב את מה שאמר אביעזר יערי. נכון, הנושא הזה משיק לוויכוח הפוליטי הקיים

היום. אנחנו כאן בוועדה ניזהר מלהיכנס לנושא הפוליטי. אם נבקש חוות דעת ממבקרת

המדינה, בוודאי לא נרצה שתתייחס לנושא הפוליטי. יש כאן התייחסות לעבודת המטה,

ליכולתה של הממשלה לעמוד אחרי החלטותיה, לתבונה שיש בהחלטותיה ולכל הנושאים

שהביקורת יכולה לטפל בהם.

הבר הכנסת זאבי דיבר על נושא הגניבות החקלאיות והזכיר אזור אחד. לפני

שבוע הופיעו אצלי מזכיר ורכז הביטחון של משק אמציה וסיפרו לי בדיוק מה שאמרת,

חבר-הכנסת זאבי, אבל לגבי מקומות אחרים. הגניבות החקלאיות הפכו למכת מדינה

ששום גורם אינו יכול להתמודד אתה. בהתחלה זו פרה אחת, אחר כך שתי פרות ואחר כך

זה טרקטור. מה שמפחיד הוא, שמא תושבי אידנה ותושבי מקומות אחרים, אשר רואים את

הגדר פרוצה או רואים את חוסר היכולת להתמודד מול מעשי הגניבה, יחשבו וירקמו

מזימות מסוכנות י ותר.

בלי להתייחס כרגע לערך הגניבות, אני חושב שצריך להתמודד מול התופעה

החריפה הזו שהפכה למכת מדינה, כדי לקדם פני סכנה, שהלוואי שלא נצטרך לראות

אותה בצורה מוחשית.

בבקשה, אדוני השר.

קודם כל אני מודה ליושב ראש, לחברי הוועדה ולאורחים. בכפוף למה שנאמר כאן

ועל אף המחלוקת בנושא אוסלו בי, אני רוצה להשיב ולהתייחס לצד המשטרתי המקצועי,

בלי להיכנס לסוגיה הזאת או להזדקק אליה; ולא מפני שאני מיתמם. יושב פה גוף

פוליטי, ואין ספק שכל דבר שייאמר כאן מושפע באיזו שהיא צורה מתפיסת העולם

הפוליטית, אבל אני חושב שהנושא עצמו ראוי להתייחסות בגלל שאלות הביטחון,

ההתמודדות עם בעיית הטרור, בלי להכניס נימה כזו או אחרת ביחס לתכנית אוסלו ב'.

שנית, מקובל עלי במלואו מה שאמר כאן מר יערי לגבי הביקורת. אני חושב שזו

גם גישה נכונה. אין ספק שהנושא הזה טעון תפיסות עולם. לדעתי, אם יש משהו שמחלק

בגדול את הכנסת, הרי זה הנושא הטעון ביותר שאנחנו מתייחסים אליו.



לגבי השאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת דן תיכון, האם יש תכנית המגינה על

אזרחים, אם ברמות ואם במקום אחר, בגדול התשובה לשאלה זו היא חיבוית. התפיסה

הביטחונית שהוצגה בפני הממשלה לגבי ההיערכות באזור יהודה ושומרון התבססה על

חלוקת האזור הזה לשלושה אזורי משנה: B, Aו-C. באזור Aמדובר על הערים, וידוע

מה התחומים. האחריות הביטחונית, האחריות האזרחית היא בידי הפלשתינים. באזור B,

האזור הצהוב, יש אחריות פנימית לפלשתינים, ואחריות העל בענייני ביטחון היא

שלנו, צירי התנועה בשליטתנו, ואין זכות לכוחות פלשתינים לנוע שם, ומעבר של כוח

המשטרה מכפר לכפר חייב להיות באישור ובתיאום אתנו, כדי לקדם אפשרויות של

חיכוך, או יותר גרוע מזר;, על צירי התנועה. אזור ,Cשהיום הוא למעלה מ-60%,

כולו בשליטה ישראלית, על כל המשתמע מכך.

שאול יהלום;

וזה טוב לארבעה חודשים בלבד, עד התחלת השלב - - -

חבר הכנסת יהלום, אני כרגע מדבר על המסגרת הזאת, ואני אומר במלוא הכנות;

אין לי כוונה להיכנס לפולמוס. אני רק מסביר את הענין.

יואיל השר להתייחס גם לזמן.

אם שאלת, אולי הערה אחת. גם אותי הטרידו שאלות, ולכל אחד מאתנו השאלות

שלו. אני יכול לומר שגם בשיחות אישיות עם ראש הממשלה הדאגה שקיננה אצלי לפחות

היתה: האם במסגרת ההיערכות הזמנית אנחנו לא שוכחים את המודל או את המפה של

הסדרי הקבע. את זה אני יכול לומר לך לפחות: נחה דעתי גם מהתשובות וגם מהשיחות,

לרבות שיחות בנושא הזה עם אנשי הצבא. כלומר, גם ההיערכות הזאת בשלב הביניים

אינה מנותקת מהסדרי הקבע כפי שאנחנו רואים אותם, על פי תפיסת העולם שלנו

בממשלה.

היא כבר נדונה בממשלה?

לא. אני מדבר כרגע על איזו שהיא מפה שנמצאת בראשו של מי שמתכנן. זה הדאיג

אותי. לפחות בענין הזה מצאתי לנכון לשוחח עם ראש הממשלה, ולאחר מכן קיימתי

שיחות גם עם אנשי הצבא, כולל אלוף הפיקוד, כדי שיבהירו לי איך הדבר הזה מתמזג

או מתואם לגבי העתיד, כדי שלא נוותר על נכסים ביטחוניים, שבעיני הם חיוניים

בכל מסגרת של הסדר עתידי, יהיה אשר יהיה.



במסגרת ההכרזות הכלליות האלה אני רוצה לומר משהו בענין ירושלים, כי הוא

חשוב בעיני, ובעקבותיו יש לי גם בקשה. בענין ירושלים אני רוצה להודיע חד

אם גורמי הביטחון המוסמכים - שהם שניים: משטרת ישראל, על כל

זרועותיה, מודיעין ומחוז ירושלים, ושירותי הביטחון הכללי שעוסקים בנושא חזה

במסגרת ועדת ירושלים - יביאו לי הוכחה שיש בה ראיה משפטית מספקת, אני אפעל

לסגור את המוסדות האלה. אני מודיע לכם בצורה חד משמעית: שום שיקול אחר לא יניע

אם יש חוכחה, אני אפעל לסגור.

אני אומר את זה, כי החוק העניק לשר המשטרה את הסמכות הזאת לגבי הרשות

הפלשתינית. לגבי אש"ף זו שהממשלה כולה. מבחינתי, זו עמדה שאיננה מתפשרת בכלל

בנושא הזה. אם מביאים בפני הומר ואומרים לי האנשים שאנחנו עובדים אתם, אנשי

המקצוע, שיש חומר ראייתי שיעמוד מבחינה משפטית, התשובה שלי חד משמעית: אני

אפעל, ואפעל לאלתר, כדי לסגור, ואני לא מציע להחליש את העמדה הזאת, כי בסך הכל

זה מזיק לא לממשלה, זה מזיק לכולנו. אני לא יודע מדוע אנחנו צריכים לבוא

ולהגיד שיש כאילו בתוכנו כאלה שלבם כבר מוכן להגיע לפשרה בנושא הזה. הבקשה

שלי אליכם היא לא ליצור את המצב הזה, כי לדעתי, המאבק הקשה ביותר יהיה בענין

ירושלים.

מה זאת אומרת? יש 200 שוטרי ביטחון פלשתינים בירושלים? זו תשובה של ראש

הממשלה לשאילתה של חבר הכנסת המר. זאת לא המצאה עתונאית.

תן לי לדבר סולו. אני אומר לך: אין שוטרים.

ראש הממשלה לא דובר אמת?

חבר הכנסת יהלום, למה לך? תקרא את התשובה במדוייק ותראה מה הוא ענה לו.

הוא ענה על שאילתה. לא נאמר שיש שוטרים. השאלה היתה אם יש סוכנים של ג'בריל

רג'וב. ישנם, ואנחנו עוצרים אותם.

עצרתם 200 איש?

עצרנו כמה עשרות, אבל אני לא רוצה להיגרר לוויכוח, כי גם בוויכוח הזה אתה

מטיל דבר שאיננו נדרש, גם לתפיסה שלך.

עצרתם ומה הלאה?

הם עומדים בפני משפט. חלק מהם נעצרו עד תום ההליכים.

ג'בריל רגיוב היה בבית חולים בירושלים. מה תעשה, כשהוא יגיע לירושלים,

תכניס אותו לכלבוש. נו? כשהוא היה, אני פניתי אליך.

חבר הכנסת לנדאו, את הפניה שלך העברתי למפקד המחוז. למשטרה היו שיקולים

משלה, אבל שיקולים מקצועיים, ולא אחרים.

יש היום בבתי המעצר עשרות אנשי גיבריל רגיוב?

יש אנשים. אני לא יודע אם זה עשרות, או אם זה יחידים. יש אנשים שנמצאים

במעצר עד תום ההליכים.

יחידים יש גם שרצחו, אבל לא 200.

לא רצחו. חבר הכנסת יהלום, אני באמת לא מבין לשם מה הוויכוח הזה, מה אתה

רוצה להשיג בו?

אני רוצה להגיד שאתה לא עושה כלום בנושא ירושלים.

אבל למה לך ליצור את הרושם הזה בלי עובדות?

ראשית, אני רוצה להזכיר שאנחנו לא יושבים במסגרת ועדת המשנה,

ומאינפורמציה שיש לי ממקורות אחרים אני יודע, והשר בוודאי יודע והוא לא חופשי

לומר את כל אשר הוא יודע בענין הזה.

לענין עצמו, אמרתי שההיערכות בתחום יהודה ושומרון מבוססת על שלושת

האזורים, כאשר המשטרה נזקקה להיערכות משלה.



דן תיכון;

לפני שחבר הכנסת יהלום הפסיק אותך בשאלה עסקת בענין ירושלים, אדוני השר.

בקשר לירושלים הודעתי הודעה ברורה ואמרתי: אם על פי החומר שמוגש לי על

ידי הגורמים המקצועיים, שהם המשטרה והשב"כ, יש ראיות שהדרג המשפטי מאשר שהן

מספקות כדי להוציא צווים, שום שיקול, שום הוראה ושום הנחיה לא יעמדו בפני. אני

אוציא את הצווים כדי לסגור את המוסדות האלה. את זה אמרתי בבירור, בלי ויכוח.

אשר לנושא של היערכות המשטרה, היערכות המשטרה מתחלקת לשלושה תחומים

הראשון, בתוך השטח של יהודה ושומרון, מחוז ש"י שהוא מחוז חדש שהוקם

לפני כשנה וחצי; השני, מרחב התפר, והשלישי, ענין ירושלים.

לגבי היערכות המשטרה ביהודה ושומרון, קיימת תכנית שמתבצעת לפי לוח זמנים

העונה על כל הדרישות של הקמת 10 תחנות משטרה, 2 מרחבים. אנחנו מציידים אותם,

מעבירים אותם, הם בפעולה שהולכת במקביל ובמתואם עם הפריסה המחודשת של כוחות

צה"ל. חיזוק כוחות המשטרה במחוז ש"י מתבצע הלכה למעשה. לגבי מספר חשוטרים,

היום המספר הוא כ-1,200 שוטרים. נוסף לזה, עוד 200 שוטרים שמיועדים לפטרולים

המשותפים, לסיורים המשותפים, וגם הם אנשי משטרה, והתביעה שלנו לגבי חיזוק נוסף

מתבטאת בתוספת של עוד 500 שוטרים, שאנחנו חושבים שהם יהיו דרושים לפעילות

המשטרה, לרבות צירי התנועה מבחינת בעיות התעבורה וכל היתר.

קו התפר, ומה משתמע ממנו. לאחר הפיגוע בבית ליד בהודש פברואר

השנה, ביקש ראש הממשלה להקים גוף מקצועי והוא ביקש ממני לעמוד בראשו וביקש משר

האוצר להתייחס לשאלות הכלכליות. לנושא הביטחוני נדרשתי אני יחד עם מערכת

הביטחון, צה"ל, המשטרה ושירות הביטחון הכללי. הוועדה שעמדתי בראשה הגישה את

המלצותיה חמישה שבועות לאחר מכן, כאשר ההמלצות הן המלצות משולבות של כל

הגורמים שמניתי, כלומר, על דעת צה"ל, משטרת ישראל והשב"כ, הגשנו תכנית שמדברת

על מספר עיקרים, ואני אפרוס אותם.

השם שנדבק לתכנית מופיע תחת הכותרת: הפרדה. אני הייתי מעדיף לקרוא לה בשם

היערכות בקו שבין יהודה ושומרון לבין השטח הריבוני, כדי למנוע

פעולות חבלה ופעולות בלתי חוקיות ולהבטיח שאלה שנכנסים אלינו יחיו אנשים

שאנחנו בדקנו אותם, יודעים מי הם והם מורשי כניסה ולא מנועי כניסה מטעמי

ביטחון כאלה ואחרים.

התכנית מתבססת על כך שכל מעבר שיהיה מתחום הרשות באזור יהודה ושומרון

לשטח הישראלי יהיה במעברים מבוקרים, שמספרם על פי המלצות הצבא הוא 18. ריבוי

המעברים גם נבע מתוך תפיסה עקרונית, שלא יהיו מרחקים בין מעבר למעבר, על מנת

למנוע את התירוץ שבגלל המרחק מחפשים איזה אילתור וקיצור דרך, כי בענין זה יש

גם הנחה נוספת. מי שאיננו משתמש במעבר, כוחות הביטחון ייצאו מתוך הנחה שמטרתו

וכוונתו לעבור במעבר לא מסודר איננה חוקית, בין אם הוא בא לגנוב ובין אם הוא

בא לבצע פיגוע.



נוסף לזה, בתחום הקרקע להגיע לחסימה מוחלטת של הקו, לאו דווקא על ידי

גדרות. אני לא חסיד גדול של גדרות, מהסיבות שמנה אותן חבר הכנסת זאבי, כי

כשאתה מקים גדר, אתה חייב לדאוג לכוח משטרתי או צבאי, כדי לשמור שלא יפגעו

בגדר. כל התכנית שלנו - אורך הקו 360 ק"מ - מתבטאת לפי הצעת המשטרה בכ-22 ק"מ

בלבד, ולפי הצעת צה"ל, ב-28 ק"מ. כלומר, המרחב בינינו בכלל לא היה מהותי, ואני

אימצתי את הצעת הצבא למען שלום בית. הכוונה היא שתהיה שליטה טובה על המעבר

לשטחה הריבוני של ישראל, וזה מחייב צמצום הצירים הבלתי חוקיים שיש היום -

אנחנו מכירים אותם, יודעים אותם - על ידי הצבה של מכשול קרקעי, חסימות. כל

השטחים שבין המעברים מחייבים הפעלה גמישה של כוחות המשלבים מודיעין טוב, הכרת

שטח ואמצעים טכנולוגיים.

לגבי האמצעים הטכנולוגיים, בדקנו שלוש הצעות שהועלו בפנינו על ידי רפא"ל,

על ידי "אלביט" ו"תדירן". אני עומד לבקר שם יחד עם מטה המשטרה במקום. ההצעות

מדברות על טכנולוגיה מתקדמת, לא דברים שלא ידועים, אלא הייתי אומר ש-זה שכלול

של טכנולוגיות קיימות, כאשר ההצעה שאני מנסה להציע כרגע, גם כדי לחסוך מבחינה

תקציבית, היא שאנחנו ניקח את האמצעים האלה בהשאלה לשנה, נשלם תמורת ההשאלה

הזאת סכום מסויים, שיכול להיות עשירית מהעלות של הציוד עצמו, וננסה לבדוק בתוך

השטח את האפקטיביות של מה שמוצע.

עלתה גם השאלה איך לקרוא לנושא הזה, האם לקרוא לו "קו", ואז יש בעיה, כי

לא היתה כוונה לצייר היום קו שעלול להיות כאילו קו הגבול בין שטחי יהודה

ושומרון לשטח מדינת ישראל. אני העליתי הצעה, שגם היא התקבלה, שבמקום השימוש

במונח "קו תפר" נדבר על "מרחב", שבמקומות מסויימים הוא יכול להיות גם ברוחב של

קילומטר, ואולי אפילו 3 או 5. במקומות מסויימים שבחם המבנה הטופוגראפי לא

מאפשר זאת, מטבע הדברים הוא יהיה צר יותר, וזאת כדי לא לסגור אופציות. אני

מניח שאנחנו נהיה בשלטון. אתם אומרים אחרת. אני לא סוגר אופציות ולא רציתי

לצייר קו קבע, והשימוש במונח חזה מבחינה פיסית עלול ליצור איזו שהיא אשליה או

דימוי של קביעת הגבול וסגירת הגבול.

דרך אגב, כמה זה עולה?

אני אגיד.

מובן מאליו שאין גורם ביטחוני שלא יאמר מיד אחרי זה: רבותי, כל האמצעים

האלה, אין בהם כדי להבטיח במאה אחוז שלא יהיו פיגועים. הדברים ידועים, ואני לא

צריך לחזור עליהם, אבל אין לי ספק בשני דברים: ראשית, מבחינת האפקטיביות המצב

ישתפר בצורה מאוד משמעותית לעומת המצב היום.

מדוע?

תיכף אגיד מדוע.

שנית, גם אין לי ספק שבסופו של דבר לא יהיה מנוס מיצירת איזה שהוא פתרון

הדומה לזה, אגב, חלק מתכנית ההפרדה, בלי הרולטת ממשלה, מתבצע הלכה למעשה על ידי

הצבא בימים אלה באזור קלקיליה, כקונצפציה, שהגיעו למסקנה כי בלעדיה לא ניתן

יהיה לתת מענה מעשי לבעיות של אזור קלקיליה-טול-כרם, ולכן בקו הזה מדובר על

איזו גדר.

שאול יהלום;

אתה מסכים שזו תכנית שבקונספציה שלה מפקירה את יהודי יש"ע?

רשמתי לי ואנ י אענה לך.

חבר הכנסת יהלום, אתה לא יודע מה התשובה שלו? בוודאי שלא מפקירים.

שאל כאן חבר הכנסת זאבי: מדוע? יש הערכות שמקבלות גם תמיכה בשטח, בטיפול

שלנו. ההערכות הן שבימים כתיקונם, כשאין סגר, יש לדעת הממעיטים כ-10,000

פלשתינים - יש שמדברים על כפליים - שנכנסים לשטח הריבוני של מדינת ישראל ללא

היתרים. אני נוטה לקבל את המספר 10,000. בפעילות שאנחנו עושים לאחרונה

באינטנסיביות רבה לתפיסת שב"חים - והקימותי לצורך הענין הזה, באזור בתי הסוהר

בצפון, במרכז ובדרום מקומות כליאה, כי הבעיה היתה שבעבר אנחנו היינו פונים

לצבא, הצבא היה מעמיד רכב, והיינו להם טרמפ לחזור, והיו חוזרים למחרת, ואין

לזה כל משמעות.

היום אנחנו מעמידים אותם לדין, הם משלמים קנסות, ואנחנו מעמידים גם את

המעסיקים לתשלום קנסות. לצערי הרב, הפיתוי לשני הצדדים גדול מאוד, להערכתי, גם

בגלל העלמות מס. הקנס הוא בכל זאת משמעותי, אבל זה חוזר על עצמו, ואני יכול

באזור המרכז המספרים הם די מדאיגים מבחינת

הכמות שלהם. חלק מאלה שאנחנו עוצרים הם לא סתם כאלה שאין להם היתר כניסה

לישראל, אלא הם גם מנועי כניסה בגלל בעיות ביטחוניות. כלומר, הפוטנציאל של

סכנה ממשית שאדם כזה יקום בבוקר ויחליט שהוא הולך לרצוח יהודי קיימת כמעט בכל

יום בתחום הזה.

מטרת הפעולה הזאת היא, כאמור, הקמת המעברים, למנוע חדירה או כניסה בלתי

מבוקרות, כאשר הכוונה היתה להקים מעבר לכלי רכב ולהולכי רגל באוכלסיה הישראלית

בלבד, שיכולה להיכנס באופן חופשי. יש כאן גם בעיות ביטחוניות איך תדע מי בא

ומי לא בא בשיירה. אלה בעיות שאנשי המקצוע יתמודדו אתן.



במעבר לכלי רכב והולכי רגל לאכוסליה הישראלית והפלשתינית יש מקומות שבחם

המעבר וזזה;, כמו בירושלים, הוא בלתי ניתן אחרת, חיינו, מעבר משולב לכלי רכב,

לחולכי רגל ולסחורות, וחלוקת מרחבי האזור לגזרות, פעילות על פי הניתוח המבצעי

והגיאוגרפי וחפעלת מערך ביטחון שוטף הכולל: סיורים ממונעים, תצפיות, בעלי

חיים, פרשים שיוכלו לגשת לשטח שהוא בלתי עביר לרכב, מסוק או מסוקים, שצה"ל

מעמיד אותם, כ-60 חבלנים שצריך לגייס אותם - למי שלא יודע, רוב בדיקות החבלה

נעשות גם היום על ידי המשטרה, אנחנו גם נותנים לצה"ל שירותים בנושא הזה -

ביצוע מארבים ופעילות טקטית יזומה לאורך מרחב התפר לאיתור, זיהוי וירוט חודרים

בלתי מורשים.

לגבי הפעלת האמצעים הטכנולוגיים לזיהוי, אמרתי על מה מדובר. חלק מההצעות

הן הצעות רכישה, חלק מהטכנולוגיות קיימות בשימוש צה"ל גם היום, אבל חלק מהן הן

ללא ספק פיתוח מאוד מעניין של הגופים האלה שראוי ליישום.

באזור הזה אנחנו מדברים על פריסה ומיקום מפקדות של המשטרה וחיזוק משטרות

בבית שמש, כשפריסת הכוחות תהיה בית שמש, בר-גיורא ומעלה

החמישה; באזור המרכז - חיזוקה של תחנת טייבה, תחנת ראש העין, תחנת מודיעין,

שוהם וטייבה עצמה; בית גיוברין, וזה כולל את בית גיוברין, שקף ותחנת - - -

בשקף תחנת משטרה?

לא, ג'יפ של משמר הגבול יש שם.

אז אני מדבר על הקמת תחנת משטרה בשקף.

וכמו כן גן-נר וצומת ברקאי. חלק מהדברים בביצוע. אגב, לגבי פירוט העבודה

עצמה, אנשי המקצוע בנו אפילו את צורת המעבר לפרטי פרטים. כלומר, הגשת ההצעה

כוללת פירוט למעשה שמאפשר ביצוע, לרבות האמצעים לבדיקה בטרמינלים, המערך בתוך

קו התפר, כמה כוחות ומח התקציב הדרוש.

במסגרת ההערכה שנדרשה לנושא הזה אנחנו מדברים על עלות לביצוע בל מה

שאמרתי כאן בסכום שמגיע לכ-627 מיליון שקל, מזה יש דרישה לשעות טיסה למסוקים

שצה"ל יעמיד אותם לענין הזה. אני מניח שהעלות כלולה במסגרת עצמה, וזה כולל

מפקדות, פלוגות נוספות, מעברים, חבלנים, תגבור משטרה כחולה, טכנולוגיה,

מסוקים, בעלי חיים, קשר ומחשוב.

בסעיפים האלה של הטכנולוגיה אמרתי שייתכן מאוד שניתן יהיה לקצץ על ידי

השאלת הציוד, ולא קנייתו.

בכוח האדם, הקמת הפלוגות והמעברים. אם

הפעילות של מעבר ארז הוערכה בזמנה - אנחנו עשינו חשבון - ב-20 מיליון שקל,

היום הוא עולה בפועל 60 מיליון שקל, עם כל הציוד שכרוך בכך. הבעיה הזאת, יכול

להיות שתביא להמלצה שלי, שבמקום הקמת 18 המעברים, אנחנו נקים בשלב ראשון מספר

קטן יותר, כ-4 מעברים מפוזרים לאורך, ולנסות לראות את התפעול שלהם.

הסכום שאתה מדבר עליו כולל הוצאות על פיצוי מקרקעין?

לא.

שם זה יכול להגיע להרבה מיליונים.

את זה לא הבאנו בחשבון.

כמה יש בספר התקציב מתוך הסכום של 627 מיליון שקל שהזכרת?

יש סכומים קטנים. למעשה אין 627 מיליון שקל.

שני דברים לענין הזה. ההוצאה התקציבית איננה לפריסה של שנה אחת. אנחנו

יכולים לומר, למשל, כפי שאמרתי באן, שהביצוע לא יהיה בבת אחת, לא כל המעברים

בבת אחת, לא כל המערכת כולה, אלא באופן הדרגתי. להערכתי, ניתן יהיה לפרוס את

זה פריסה סבירה של - - -

כבוד השר, עכשיו מפנים את ג'נין. מה נעשה שם?

אני אגיע לזה.

בעיה שניה שהתעוררה בנושא הזה היא: על מי תהיה האחריות לשמירת הקו? הנושא

הזה היה במחלוקת בין חמשטרה לבין הצבא. הצבא אמר שטוב יותר שהשמירה או האחריות

יהיו בידיו. על פי חוות דעת של היועץ המשפטי - - -

כולל המעברים הוא רוצה?

לא, לגבי המעברים יש הסכמה. המעברים יעברו לידי המשטרה.



לגבי האחריות על הקו עצמו, היתה שאלה מי יטפל. בפגישה שהיתה לי בענין הזה

לפני שבוע עם סגן הרמטכ"ל, גם בגלל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הודיע סגן

הרמטכ"ל שההמלצה של הצבא תהיה שזו תהית אחריות המשטרה. יהיה צורך בתיאום מלא

גם ברמה של המפקדה וגם בשטח, כדי שלא ייווצר מצב של חוסר

תיאום בין שני הצדדים.

גם היום קיים מצב כזה, שאם המשטרה מגיעה לקו התפר, היא לא נכנסת לתוך

שטחי יהודה ושומרון, זה שטח ארור. הבעיה הה ז את חייבת לקבל טיפול. ההערכה שלי

היא, שאם התפיסה של מרחב התפר תתקבל, הבעיה הזאת תיפתר מאליה, ניתן יהיה

להפעיל גם כוחות צבא באזור, הפיקוד יהיה של המשטרה, עם תיאום. בין היתר, אני

חושב שאפשר אולי יהיה לדבר גם על יחידות, שבהן המפקד הוא קצין מגי'ב, והסגן שלו

הוא קצין משטרה, אבל הנושא הזח נמצא בעבודת מטה בין המשטרה לבין הצבא, כדי

להביא אותו לדיון ולהכרעה.

שאול יהלום;

אבל, אדוני השר, אם לתכנית הזאת אין אף אגורה בתקציב, הרי שהיא לא

מתבצעת.

סוכם בינינו שהצבא והמשטרה יציגו בפני ראש הממשלה - ונקבע מועד לפגישה

אצל ראש הממשלה, 10 בנובמבר - את ההמלצות שלהם ומה מתוך התקציב הכולל שאני

דיברתי עליו יידרש. להערכתי, הסכום התקציבי שבו מדובר, ניתן יהיה לצמצם אותו

בצורה משמעותית, ראשית, על ידי חוק שירות הביטחון שאיפשר למשטרה לגייס חיילים,

וזה כשלעצמו יכול להיות מנוף לפתרון בעיית העלויות של כוח האדם; שנית, פריסה

רב שנתית, ולא חד שנתית, של הביצוע; שלישית, שימוש בקיים תוך עיבוי המערך

שישנו היום. כלומר, היום נמצאת המשטרה לבדה, בלי תקציב, לא דורשים שום דבר,

ותגבור הקו עצמו מ-3 פלוגות מגי'ב ל-5 פלוגות על חשבוננו, באמצעותנו. אני יודע

שצה"ל מתכנן גיוס עוד 5 פלוגות מג"ב, אם אינני טועה, לשנת 1996.

זה חוצה שנה. 4-5 פלוגות.

כלומר, במסגרת ההיערכות הקיימת ניתן יהיה לספוג חלק גדול או חלק משמעותי

מהתקציבים שעליהם מדובר.

הדבר שאני מאוד מרוצה ממנו זו העובדה שהמחלוקות שהיו בין צה"ל לבין

המשטרה, למעשה כולן הסתיימו בכך שלשני הצדדים יש עמדה אחת משותפת, שנצגי אותה

בפני ראש הממשלה, על המשמעויות התקציביות שלה.

אם תציגו אותה, זה אומר שעדיין אין שום דבר שאפשר לומר שנעשה. יש מחשבה

על קונספציה שצריך לאשר אותה. עד לרגע זה, יוצאים מג'נין, למשל, ואין

התארגנות.

אני אגיע לקטע הזה. צה"ל, במסגרת ההיערכות שלו באותן ערים שהוא יוצא מהן:

ג'נין, טול-כרם, החליט לאמץ את מה שסוכם במסגרת הזאת, היינו, לקהת את החלק

הזה, לאמץ אותו ולהפעיל אותו הלכה למעשה. למה הכוונה? מקלקיליה עד טול-כרם

למתוח קו, ועכשיו עוסקים בהכנת הפקעת הקרקע כדי לבצע אותו.

יש תקציב של 20 מיליון שקלים.

יש תקציב לענין הזה, יש תכנית ביצוע, יש תיאום בין המשטרה לבין הצבא לגבי

האופי של הקו, הגדר, מה יהיו המרכיבים, איך יהיה התפעול, על כל המשתמע ממנו.

לכן אני עונה על זה ואומר: זה תוקצב, זה קיים, חלק ממנו מבוצע.

זה ה-22 קילומטר.

כן.

מתוך 360 ק"מ.

אני אומר שוב: אין לנו כוונה למתוה גדר לאורך 360 ק"מ. כל התפיסה שאני

מציג כאן אומרת במפורש שאין כוונה כזאת. אני לא חסיד של גדרות.

עכשיו אתייחס לדברים שבוצעו הלכה למעשה ושאני רואה בהם ברכה רבה ותשובה

מאוד חשובה. בפעם הראשונה חתמנו על צווים להקמת משמר אזרה' בתוך יהודה

ושומרון. אני חייב לומר שקודמ" לא הלכו בדרך זו, כולל שר הביטחון לשעבר משה

ארנס, שהיסס ולא הסכים להפעיל משמר אזרחי ביהודה ושומרון. שאלתי וביררתי מדוע.

הוא חשש שמא האוכלוסיה הזאת איננה מספיק אחראית כדי לקבל לידיה נשק ולהיות חלק

משמירה אזרחית, כפי שקורה בשטח הריבוני של ישראל. אני, בכל הכבוד, חלקתי

וחולק על דעתו. אני חושב שהאוכלוסיה הזאת היא בדיוק כמוני וכמו כל אחד אחר,

והאמת היא שהתפעול של המשמר האזרחי עובר בהצלחה מרובה מכל בחינה שהיא.



יתר על כן תמרצנו את יחידות "מתמיד". התחלתי עם400 מתנדבים. היום יש

ב"מתמיד" 2,800 איש, שאנחנו נותנים להם את כל הציוד, את ההדרכה, ובימים האלה

נחתם או עומד לההתם צו שיאפשר בפעם הראשונה הקמת יחידה של "מתמיד" בבקעת

הירדן, כדי לאפשר לתושבים עצמם לשמור - אגב, בראש וראשונה נגד הגניבות

החקלאיות, עם כל המשתמע מזה. אני לא יודע אם יש מגיפה. התופעה קיימת, ואני רק

יכול להרגיע ולנחם אתכם בכך, שללא קשר לקו התפר ולאזור יהודה ושומרון, לצערי

הרב, בגליל קיימת מזה שנתיים מכת גניבות, בעיקר של בקר. שוחטים אותו במקום

ולוקחים את הבשר.

אבל באותה נשימה אני רוצה להוסיף שיש גם בעיה עם החקלאים שלנו. אנחנו

מציעים להם לעשות איזה שהוא גידור, אגב, בסכום לא גדול, עם האמצעים שיש היום,

עם התראה שתהיה אצל החקלאי עצמו. זה פשוט לא כדאי לחקלאים, הם לא עושים את זה.

הם מעדיפים שיקחו ליזם כמה עגלים - וזה קורה בתקופות מסויימות - מאשר ללכת עם

המשטרה לתכנית מן הסוג הזה.

הכוונה שלי היא ללכת לחיזוק המערך הזה בתוספת ציוד. אגב, ההצלחה התחילה

בתענכים, אחרי הרצח שארע לפני שלוש שנים. לפני כמה שבועות תפסנו את הרוצחים.

אם אינני טועה, שמו של הנרצח היה שמעון אברהם.

לסיום דבריי, מבחינה מעשית אני לא שמעתי על שום תכנית אחרת שבאה לתת מענה

לבעיות הביטחון. אציין רק שני דברים: אין כוונה להשאיר את תושבי יהודה ושומרון

ללא הגנה. רבותי, מערך הביטחון שתושבי יהודה ושומרון מקבלים הוא עצמאי, עומד

בפני עצמו, בלתי תלוי במה שקורה כאן, ומבחינה הפריסה והעלויות הוא עומד,

לדעתי, בכל מה שניתן יהיה לחשוב עליו כמקדם ביטחון, לפחות לפי הערכת אנשי

המקצוע.

לא, בענין הזה אומר אלוף פיקוד המרכז שאין לו תקציב לביצוע התכניות.

אני לא שמעתי אותו אומר את זה. אם הוא הופיע פה ואמר את זה - - -

לא פה. בישיבת הממשלה היה לו ויכוח עם שר האוצר אם זה 3 מיליארד שקל- - -

אני הייתי שם. אלוף אילן בירן אמר לשר האוצר בענין הפריסה: מי שיש לו

חזון וחלום צריך לדעת מראש שעכשיו העלות היא מיליארד ומשהו, תכין את עצמך ל-3

מיליארד שקל. זה מה שהוא אמר לו. על חלומות וחזונות אני מציע לא להתווכח. הוא

לא אמר שאין לו. אגב, להערכתי, העלות הכוללת תהיה בסופו של דבר בין 2 ל-2.5

שקל.

עלות הביטחון של המתיישבים ביהודה ושומרון תהיה בין 2 ל-2.5 מיליארד שקל?

לא, אני מתכוון לכל השינויים שמתחייבים מהפריסה מחדש. מבחינת העלויות,

כבר היום אנחנו מגיעים למיליארד ומשהו. תוסיף לזה את המעברים, את ההצעות האלה,

שבעיני, אין מנוס מהן. אני אומר לכם; אין לאף אחד אלטרנטיבה, תהיה התפיסה שלו

אשר תהיה. הנקודה המרכזית היא זאת: גם בין שוויץ לצרפת, בשמוניקס, שם יש שלום

כבר 300 שנה, אין דבר קזה שנכנסים ויוצאים בלי ביקורת, אלא יש שוטרים בצד הזה

ויש שוטרים בצד הזה, בכל זמן מן הזמנים - וגם היום זה היה צריך להיות הרבה

יותר אפקטיבי, בוודאי ובוודאי בעתיד - לא יכול להיות שיתהווה מצב שבו יוכלו

תושבים פלשתינים להיכנס לשטח מדינת ישראל בכל זמן שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

אני פשוט לא מכיר מדיני: בעולם שעשתה מעשה כזה. אפילו באירופה, 50 שנה לאחר

שפתחו את הגבולות יש בקרה. לא יעלה על הדעת שיהיה מצב שבו אנשים ייכנסו בלי

בקרה.

משפטים ספורים לענין ירושלים. בעיית ירושלים - נדמה לי שחבר הכנסת זאבי

דיבר על זה - היא הבעיה המורכבת והקשה ביותר. יש אוכלוסיה, יש מעברים. לפני

שנתיים המלצתי לסלול את כביש הטבעת המזרחי של ירושלים. לדעתי, העלות שלו גבוהה

מאוד. אני חושב ששום מכשול כספי לא היה צריך לעמוד בענין הזה. הוא היה יכול

לפתור את הבעיה של הגישה מצפון לדרום וחזרה, לא דרך ירושלים. לצערי, זה ירד,

לא בגלל בעיות תקציביות. בפועל הדרישה של משטרת ישראל - אני מדבר כרגע רק על

המשטרה - היא תוספת כוח אדם, בשאיפה להגיע ל-1,000 שוטרים נוספים, משמר הגבול

והמשטרה. בפגישה שתהיה לי אצל ראש הממשלה אסתפק בשלב הזה בדרישה ל-500 שוטרים,

כדי לענות על הבעיה שהעלו חבר הכנסת תיכון וגורמים אחרים. רבותי, יש בעיה גם

בעזריה ובמקומות אחרים. הבעיה הזאת לא קלה ולא פשוטה. היא מורכבת מאוד. אין

דרך אחרת שאנחנו יכולים לדבר עליה, מלבד עיבוי כוח משמר הגבול באזור הזה.

דבר נוסף שכן ייעשה על ידי המשטרה, כנראה, הוא זה: אנחנו מקבלים את המסוק

הרביעי של המשטרה. אני חושב שהמסוק עצמו יהיה לעזר רב, בעיקר למחוז ירושלים,

כי אין דבר טוב ממנו כדי לדעת מה קורה. אני במקרה עשיתי כמה טיסות כדי לראות

מה קורה. כל מי שיזדמן לו לעלות על מסוק יוכל לראות הלכה למעשה איך הפלשתינים

עוברים את המחסום הצבאי, וכשהם רואים מכונית או ניידת, הם מתחבאים לכמה דקות

ואחרי זה נכנסים פנימה. אם אכן רוצים לתת מענה, הענין הזה מחייב טיפול בנקודה

אחת: לא ייתכן שהכניסה אלינו תהיה פרוצה לגמרי, בלי בקרה ובלי שליטה שלנו.

תודה רבה.

מה לגבי הפעילות בתוך איו"ש, מעבר למשמר האזרחי שעליו הודעת?

לגבי הפעילות בתוך איו"ש, אמרתי שהמשטרה מקימה 10 תחנות משטרה, 2 מפקדות

של מרחבים והעברת המטה, שנמצא עכשיו בירושלים, במסגרת ההיערכות החדשה. זה

מתוקצב, זה בפעולה, אגב, על פי לוח זמנים שתואם את היעדים שאנחנו הצבנו

לעצמנו, כולל תגבור המשטרה במקום.

ומה חלקו של צה"ל, סגן ראש אג"ת?

אני מבקש סליחה, אני צריך לצאת, יש לי פשוט הופעה בוועדה אחרת.

אבל, אדוני השר, הבעיה כאן היא לא התכניות שיהיו לעתיד. בנושא ג'נין,

למשל, לא נעשה שום דבר בשטח לקדם פני הרעה. דיבר חבר הכנסת זאבי על פרשת גנים-

כשזזים ממקום מסויים, צריך לעשות את כל ההכנות באותו

האזור לפני התזוזה.

מייד אתייחס לזה.

תרשה לי. הצגתי את השאלות בצירה די ברורה, ופה לא שמעתי תשובה. בעצם מה

שקורה הוא שהמערכת הצבאית מנסה לעשות כל מה שאפשר בלי החלטות מפורשות של

הממשלה ומדדה אחרי ריצת הפוליטיקאים שממהרים לפנות את האזור.

חבר הכנסת לנדאו, אני עניתי, ונציג הצבא ישיב לך, כי את העבודה מבצע

צה"ל, וזאת ההסכמה בינינו, לא חשוב מי יהיה אחראי על הקו.

אדוני השר, התכנית צריכה לעלות 600 וכמה מיליון שקל ואמרת שכרגע היא לא

מתוקצבת. לו היית מסיים במשפט האומר: לא נזוז משום שטח ולא נזיז ולו חייל אהד

עד שתבוצע התכנית שלי, זח היה סביר, אבל אתם כבר זזים.

חבר הכנסת שאול יהלום, לי אין לא הכישורים, לא היכולת ולא המימדים להיות

חבר הכנסת יהלום. אילו אני הייתי אתה, הייתי אומר מה שאתה רוצה שאני אגיד. אני

לא אגיד את זה. בענין ג'נין, לגבי השאלה של חבר הכנסת לנדאו, אמרתי במפורש

שמתבצעת עבודה, היא מתוקצבת - צה"ל יתן לך פרטי פרטים - והיא נעשית בימים אלה.

זה נאמר בצורה ברורה וחד משמעית.

תודה רבה, אדוני השר. תת אלוף רווה, בבקשה.

לצה"ל יש תכנית מפורטת של היערכות באיו"ש, תכנית אג"מית ולוגיסטית. היא

מבוססת על הערכת המצב הפיקודי והיא גם פרי הערכה של האיומים, כלומר, לתת מענה

לאיומים כפי שיש הערכה באמ"ן ובפקמ"ז.



לשאלה שלך, חבר הכנסת לנדאו. התכנית מתבצעת ותתבצע במקביל ולפני הליך ה-

,REDEPLOYMENTכלומר, ברגע שג'נין תפונה, בין אם זה ב-13 בחודש ובין אם זה ב-

19 בחודש, התכנית של גינין - לצורך הענין אני אפרט את הסד"כ בג'נין - תהיה כזו

שהסד"כ, מרמת הפלוגות, מפקדות הגדודים והחטיבה, צריכים להיערך בהיערכות החדשה

כך שלמועד ה REDEPLOYMENT-צה"ל ערוך מחדש לתפיסתו איך לתת את המענה הנכון

במרתב של ג'נין, וזה קורה לפני ההליך ובמקביל אליו.

התכנית כולה מגובה בתקציבים, כפי שאתם בוודאי יודעים, והנתח הישיר של

צה"ל לנושא הזה הוא 850 מיליון שקל, מתוך זה 60 מיליון שקל לאותה תחולה של

מערכת, וזאת לא רק גדר מערכת; זה כל התחום שמקלקיליה עד טול-כרם, שחלקו - כ-30

קילומטר, קצת פחות - גדר, והשאר, דרכי עפר ואמצעים נוספים. לזה יש, כאמור,

תקציב של 60 מיליון שקל,

60 מיליון שקל זה ממתי עד מתי? מה זה כולל?

תאייל י וסי רווה;

אותם 60 מיליון שקלים חם רק לנושא גדר המערכת של קלקיליה וטול-כרם.

ו-850 מליון שקל לאיזה טווח זמן?

850 מיליון שקל זו תכנית שכוללת גם את ההיערכות שלנו בקו הירוק, כלומר,

חלק מהבסיסים שמוקמים בקו ירוק. כל ההיערכות באיו"ש מקבילה ומקדימה, היא צריכה

להקדים את ה ,REDEPLOYMENT-ולכן יש גם התניות.

אם אני מבין אותך נכון, לא יעזבו את טול-כרם וקלקיליה לפני שתהיה הגדר

הזו.

לא.

קודם יעזבו, ואחר כך תהיה גדר? שתי אפשרויות יש:. אפשרות אחת, שקודם

בונים גדר ואחר כך עוזבים, ואפשרות אחרת שקודם עוזבים.

הגדר היא לא תנאי. לעומת זה הצירים העוקפים ביהודה ושומרון הם תנאי, ולכן

יש גם התניה - - -

בוא נתייחס לג'נין,

אם הגדר היא לא התנאי, והצירים העוקפים - - -

המשפט הבא שלי אולי יסביר. התכנית כולה תוצג בפרטי פרטים בוועדת החוץ

והביטחון, ואם יש צורך, שם אפשר יהיה לשאול את כל השאלות, ויתנו על זה גם את

כל התשובות.

סליחה, זה לא רלוונטי. אנהנו לא שואלים אותך עכשיו על הפרטים של התכנית.

יש נושא עקרוני והוא, שלא משנה מה תהיה התכנית, טובה או גרועה, העתוי שלה צריך

להיות כזה שהיא צריכה להתבצע כדי שהתושבים לא יישארו חשופים.

מה קודם למה?

אני שאלתי במיוחד לגבי ג'נין. כשאתה אומר לי שכוחות צה"ל נערכים מחדש, הם

צריכים להיערך מחדש לפי ההגדרה, כי הם צריכים לסגת, אבל דברים אופיינים

לתכניות מהסוג הזה הם, למשל, שדרכים במקום יפוטרלו, אם צריך גדר, צריך גדר,

האם, למשל, לא רק בחלק שלך, אלא בתיאום עם משטרת ישראל מן הצד הצפוני של הקו

החדש באזור ג'נין הדברים מתואמים? האם קיבלתם, למשל, הקצבות של כלי רכב? האם

קיבלתם הקצבות של מכשירי קשר? האם יש כלבים במקום הזה? האם יש מסוקים במקום

הזה ושלפחות ההיערכות הראשונית שלהם יכולה לקדם פני רעה של ג'נין, שאליה יותר

איננו יכולים להיכנס. זאת השאלה.

בכל יתר הדברים המפורטים תסבכו את ועדת החוץ והביטחון ככל שתרצו. בדרך

כלל צה"ל אלוף בהבאת פרטים כשהוא רוצה לסבך מישהו. אנחנו לא רוצים פרטים, אני

לא רוצה פרטים. אני רוצה לדעת מה נעשה לפני שעוזבים את. ג'נין, כדי להפיס לא את

דעתנו בלבד, אלא גם את דעת התושבים שלפני מספר ימים הופיעו בשידורים ברדיו

וצעקו חמס, צעקו שלא נעשה שום דבר.

אני מציע שגם השאלות העקרוניות האלה יעלו בוועדת החוץ והביטחון.

לא, אנחנו מעלים את זה כאן. אם אתה לא מסוגל לענות על השאלות האלה אלא

בוועדת החוץ והביטחון, יבוא לכאן מישהו שכן מסוגל לענות, אבל אנחנו בוועדה

עצמאית ומעלים את השאלות האלה כאן, ולא מוכנים לקבל תשובה כזו. זו תשובה

מתחמקת, עם כל הכבוד לך.

לא, אני גם עניתי קודם. אתה רשאי לנקוט את הנימה הזאת, ואני לא.

תפסיק למרוח אותנו.

ההיערכות כולה, למעט גדר המערכת - - -

שאול יהלום: כל הקצינים בצה"ל משתתפים היום בפוליטיקה.

אמרתי שזה דיון פוליטי.

חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאתה מרחיק לכת. את זעמך אתה מפנה לכתובת לא

נכונה.

צה"ל הוא גם של הליכוד ושל המפד"ל.

אני מבקש להגן על קציני צה"ל. יש ביניהם כאלה שעוסקים בפוליטיקה, אבל הוא

בא הנה בשליחות מפקדיו.

ההיערכות האג"מים של צה"ל - ואני מתייחס לג'נין ולצדדים אחרים - שכוללת

בתוכה את הצירים ואת הרכבים המוגנים ואת מכשירי הקשר שציינת ואת פריסת הסד"כ

והמפקדות, מתואמת כולה עם תהליך ה.REDEPLOYMENT- יש קטע אחד שעליו שאלת

ספציפית, ואני עונה לך ספציפית ואני לא מתחמק ואני לא מורח, ואתם תשמעו את זה

ממערעת הביטחון, שלוח הזמנים להקמת הגדר - - -

תת אלוף רווה, תרשה לי שניה. אני רוצה להבהיר לך נקודה מסויימת. אנחנו

שוקלים - ההנחה היא שאני, כמובן, אתייעץ עם מבקרת המדינה - לבקש ממבקרת המדינה

חוות דעת. לא נחליט על כך היום, אולי נחליט בשבוע הבא, אולי בעוד שבועיים,

לבקש ממנה חוות דעת על כל ענין ההיערכות של כוחות הביטחון, כדי לקדם סכנת

פיגועים בעקבות הסכמי אוסלו בי, כלשונו של חבר הכנסת לנדאו.

שר המשטרה ענה כאן על חלק מהדברים ולא ענה על חלק חשוב אחר, אתה צריך

לענות כאן לפי מיטב יכולתך, והבנתך וסמכותך על מה שאתה יכול לענות. שיהיה ברור

לך, ככל שסימני שאלה רבים יותר ירחפו, אני אשתדל לשכנע את מבקרת המדינה להיכנס

לענין חוות הדעת, וככל שתצליחו - הוא מצידו, ואתה מצדך - לסלק את סימני השאלה

וליישב את דעתנו, יכול להיות שנוותר בכלל על הרעיון. בינתיים, כפי שראית, שר

המשטרה לא השיב על חלק חשוב של הדברים. או שזה לא בתחומו, או שבכוונה תחילה לא

תשתדל לסלק מאתנו כמה שיותר סימני שאלה כדי לפשט את

עבודת הוועדה, ואולי תתרום לכך שלא נצטרך לבקש חוות דעת.

תת אלוף רווה, אני אסביר לך במלים הכי פופולריות, הכי פשוטות: יש לכם

תכנית לשיטת האבטחה, ואת התכנית הזאת. אתם תבצעו מעתה ואילך, או מהיום שיתנו

לכם את הכסף, ואם כבר נתנו לכם את הכסף, אתם כבר עושים.

זה חלק מהשאלה.

והשאלה שלנו, שלי, של חבריי: יש לכם תכנית כזו, כי אתם סבורים שהיא תיתן

מענה, שזו התשובה לזה שיהודים לא ייפגעו, או ייפגעו פחות. אם זו הנחת המוצא,

אם זו הנחת העבודה, אז קודם משלימים את העבודה ואחר כך מפנים את השטח. השאלה

היא לא אליך, היא שאלה פוליטית. אני שואל אותך כאיש מקצוע, כאיש צבא: אתה מודה

שהביצוע נמרח מעתה ואילך?

לא, אני אתאר פעם נוספת את מה שאמרתי: התקציבים ניתנו.

הם מספקים אתכם? זה מה שרציתם?

כן.



שאול יהלום;

זה אופטימלי.

אנחנו הגשנו הערכת תקציב גדולה יותר, ובמהלך דיונים מול האוצר חלו

שינויים. אתן לך דוגמה, למשל, בצירים עוקפים שליש מהתקציב הראשון ירד, כתוצאה

מזה שהאוצר הכתיב שהצירים יהיו באיכות תעבורה מסויימת, וזה מבחינה ביטחונית

מספק. בוא נאמר שהסכום של 850 מיליון שקל, שניתן למערכת הביטחון בשלבים האלה -

ואני לא אתייחס למה שנאמר פה לגבי דבריו של האלוף בירן - במרכיבים שסיכמנו שהם

בתוך התכנית, ויש מרכיבים שהם לא בתכנית, במרכיבים האלה הסכום הזה מספק את

מערכת הביטחון, ולכן אחרי שלב התכנונים אנחנו בשלב הביצוע.

אילו מרכיבים לא בתכנית? הם לא בתכנית משום שאין להם תקציב?

לא, משום שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד על דברים רחוקים יותר מאשר "קשת

צבעים". מה שאנחנו קוראים "קשת צבעים אי". למשל, - - - FURTHER REDEPLOYMENT

כל הנושא הזה הוא תחום אחר. FURTHER REDEPLOYMENTזו היערכות נוספת מחדש,

או היערכות מורחבת מחדש.

זו פריסה מחדש, לא היערכות מחדש.

אני מחדד פעם נוספת את מה שאני אומר. למרכיבי התכנית כרגע יש גיבוי

תקציבי, שהוא מקובל על מערכת הביטחון. התכנית הזו כבר מתבצעת; לא שהיא תתבצע,

היא כבר מתבצעת, והיא תתבצע כולה במקביל לתהליך הפריסה מחדש - כולה, כולל

בג'נין. כלומר, 5 פלוגות ומפקדת גדוד, שצריכות להיות ערוכות לקראת הפריסה מחדש

בג'נין, לקראת הפינוי, אכן יהיו פרוסות במקומן, והציר של עוקף גינין, קרי:

גנים-כדים, כבר מוכן.

המרכיב היחיד - ופה אני עונה באופן ישיר ולא מתחמק משום דבר - שלא יהיה

מוכן ושעליו נותנים מענה ביניים הוא המרכיב של הגדר עצמה, בטול כרם וקלקיליה,

שיארך יותר זמן מאשר עתו' מועד ההיערכות או הפריסה מחדש במרחב טול כרם

וקלקיליה, ולזה יצטרכו לתת פתרון ביניים. בכך אני עונה לכם בעצם באופן ישיר על

כל השאלה. זה לא הזמן, ואני חושב שגם לא המקום, לפרט את כל התכנית על גבי

מפות, להראות את הסד"כ, להראות ג"ת. יש ג"ת, פעילות - - -

סדר הכוחות משתנה?

תא"ל יוסי רווה;

סדר הכוחות נקבע על פי הערכת המצב.

סדר הכוחות כאשר שלטנו ביו"ש לעומת העתיד - משתנה, קטן, נשאר כמו שהוא?

סדר הכוחות של צה"ל הוא פרי הערכת מצב בין הפיקוד לבין המטה הכללי.

סיכמני את סדר הכוחות ברמה של פלוגות, גדודים, פלוגות מג"ב, מפקדות וכוי,

ולתקופת הביניים של היישום עצמו יש הערכה, שלמול איומים והתממשות איומים, אם

אכן זה יקרה, הסד"כ יוגדל, ואפילו בסדרי גודל של עד 2 חטיבות, אם יהיה צורך

בכך.

כשאתה מדבר על איומים, אתה מדבר על איומים של טרור או על איומים אחרים?

איומים של טרור בתוך אזורים B,Aו-C?

התפרעויות של מתנחלים.

אני מדבר על איומים של פחייע. כלומר, על פי הערכת המצב כרגע, שומורים את

האפשרויות לדרך פעולה נוספת, שבה יצטרכו להקצות סד"כ נוסף, איכותי, סביר

לאיו"ש. כל הדברים האלה מגובים בתכניות, בפקודות שניתנו לכוחות, בהיערכות,

בתקציבים, בתשתיות, כל הסד"כ במקומות החדשים, הצירים, מענה בקשר ויכו'. אפשר

לבקר. כפי שאמרתי קודם, את כל הדברים האלה לפרטים יציגו בוועדת החוץ והביטחון.

בוא נחוזר לענין של הגדר, אם אתם הגעתם למסקנה שאחד המרכיבים שאתם צריכים

הוא גדר, והגדר לא תהיה מוכנה עד הפינוי, פירושו של דבר שאחד המרכיבים

העיקריים בתכנית לא יהיה עד הפינוי.

אמרתי שיינתן לזה גיבוי בסד"כ ובאמצעים אחרים כדי לתת פתרון ביניים לנושא

הזה.

אתה יכול לפרט איך אפשר להחליף גדר בדברים אחרים?

תא"ל יוסי רווה;

לא, אני מציע שלא ניכנס לזה פה. זה באמצעות סד"כ. גם היום יש פתרונות.

אפשר לעשות סגר אם מחליטים על כך וכו', אבל אני מבקש לא להיכנס לזה כאן

ועכשיו.

עוזי לנדאו;

אני חוזר לענין הגדרת האיומים. מה הם האיומים ההדשים שלאורם אתם בניתם את

התכנית הזאת? איך אתה רואה את האיומים בעקבות אוסלו בי, בהשוואה למה שהיה

קודם?

תא"ל יוסי רווה;

אתם שוב גוררים אותי. צריך להציג עכשיו את כל התכנית, את האיומים, את

המענה שניתן, את לוח הזמנים. אני אומר שוב שאני מציע - - -

היו"ר דוד מגן;

מקובל עלי שאת התכנית אתם תציגו בוועדת החוץ והביטחון, אומר לך מה מעניין

אותנו. הרי כולנו יודעים שהנוהל היה חפוז ביותר, עקבנו אחר שר החוץ, במחסום

ארז ובטאבה ובאילת, וראינו את לוח הזמנים שהוכתב לקראת ראש השנה ואת לוה

הזמנים שהוכתב לפי מה שנוח לנשיא קלינטון, מתי תהיינה החגיגות, ועבדו ולא ישנו

בלילות ועשו שגיאות. אין ספק שעשו שגיאות. אני חושב שאף אחד לא מערער על כך.

פה צבעו בצהוב ופה אמרו30% ופה אמרו 24%,27%, נעשו שגיאות בעקרונות שגובשו

לקראת אוסלו בי, גם בניסוח ובוודאי בשרטוט המפות. העמידו את הצבא במצב מסויים.

מקטע זה האחריות היא עליכם.

אם היית בא ואומר לנו; במסגרת האילוצים ולוח הזמנים - ואני מוסיף כאן,

הבלתי אפשרי - שנכפה עלינו עשינו את המיטב, ואני מודיע לכם, לוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולמבקרת המדינה, שאני כנציג צה"ל אומר לכם שאנחנו מעניקים

ביטחון סביר ומקדמים את פני הסכנה, שחבר הכנסת לנדאו מצביע עליה, אילו כך היית

אומר, בזה היינו מסתפקים, מקבלים את דעתך ושלום על ישראל, יותר לא מתעניינים.

אבל אם אתה חושב שזה אחרת, שקיימת סכנה, שיש עוד חסרים ושצריך לעבוד ולגבות

עוד דברים - ואנחנו יודעים שעבדתם בתנאים קשים מאוד - אז תאמר את הדברים פה,

בלי להיכנס לתכנית. אבל, כאמור, אם הכל בסדר, גם תאמר שהדברים בסדר.

תא"ל (מיל.) דוד אגמון;

אני אומר שוב: ההערכה היא שבמצב שנוצר צה"ל נותן פתרון סביר לסוגיית

ביטחון הפנים וביטחון החוץ. את ההערכות האחרות אני מציע להציג בוועדת החוץ

והביטחון, ואז נבוא עם המפות ועם כל מה שצריך, ותקבלו את כל הפרטים.

חברי הוועדה, אני חושב שבכך אפשר לסכם את הדיון.

אני נציג משרד האוצר ואני רוצה להעיר שתי הערות. משרד האוצר נתן גיבוי

תקציבי לכל נושא "קשת צבעים בי", ההיערכות מחדש. לאחר כל המשא ומתן בין

המשרדים הגיעו לסכום מוסכם. אותו דבר עם משרד המשטרה, כיסו את הדרישה התקציבית

שלהם.

אבל לא כללתם את זה בתקציב.

זה כלול בתקציב. זה מופיע בעיקרי התקציב - - -

בתקציב שמונח על השולחן שלנו כמה ניתן עבור ההיערכות?

בטבלה בתקציב 1996 מופיע 1.6 מיליארד שקל לכיסוי הוצאות "קשת צבעים בי".

הסכום פה הוא במחירי 1996.

איך אתה מגיע ל-1.6 מיליארד שקל?

850 מיליון שקל ועוד 60 מיליון שקל, משרד המשטרה קיבל 110 מיליון שקל,

פיקוד העורף -134 מיליון שקל, יש תקציב למינהל האזרחי, יש תקציב לכבישים

עוקפים - 145מיליון שקל, יש מכס, תשתיות מים, משרד החקלאות. זה מכלול שעומד

כרגע לאישור בתקציב 1996. זה הפירוט של סך העלויות, אבל זה לא מנע להתחיל

לעבוד בשנת 1995. אין מגבלה תקציבית או תזרימית בעבודה על התכנית.

חוץ מזה יש תביעה של השר שחל ל-627 מיליון שקל, נכון?

כפי שאני הבנתי, זה חלק מתכנית ההפרדה שלא הועברה - - -

זה לא כולל הכל.

זה לא כולל, אבל אני מתאר לעצמי שיש חלקים חופפים בין תכנית המשטרה לבין

תכנית ההפרדה שהובאה פה.

והשר שחל אמר שאפשר להוזיל.

אפשר להוזיל. ברגע שתתקבל בממשלה החלטה על יישום תכנית ההפרדה או כל

החלטה אחרת, משרד האוצר ייערך בהתאם.

אבל זה לא כלול בסכום של 1.6 מיליארד שקל.

לא, אבל, כאמור, אני מתאר לעצמי שחלקים חופפים כלולים.

השר דיבר פה גם על פריסה רב-שנתית. על זה יש לי ויכוח אתו, אם דבר כזה

אפשר לפזר על פני שנתיים-שלוש, כי בינתיים יהרגו יהודים, אבל איך זה אצלכם

בתקציב, פריסה רב-שנתית?

לא. צריך להפריד בין הפריסה המימונית, איך הצבא יתקשר מול הקבלנים

שמבצעים, לבין תאריך הביצוע. משרד האוצר לא קבע מגבלה תקציבית מבחינת הביצוע.

אם הצבא יגיד שהוא מבצע את הכל בשנה, יהיה בסדר. את המימון יסגרו החשבים מול

הקבלנים, ומשרד האוצר לא יצר פה מגבלה לגבי הביצוע.

השר שחל הגיע לפריסה הרב-שנתית בגלל סיבות של תקציב.

בתכנית ההפרדה שעוד לא הוחלטה, ולא בתכנית שאושרה ומשרד האוצר הקציב את

התקציב.

תכנית ההפרדה עוד לא קיימת תקציבית, זה צריך להיות תקציב נוסף.

רבותי, אני חושב שחבר הכנסת לנדאו העלה נושא מאוד מעניין. אנחנו נלמד את

הדברים שנאמרו היום בישיבה ואת הדברים שנאמרו גם במסגרת ועדת המשנה, ולאחר

שנתייעץ עם מבקרת המדינה ואם יהיה צורך לחזור לוועדה ולהגיש הצעת סיכום בענין

הזה, נעשה זאת. כאמור, קודם כל נעיין בפרוטוקול, נלמד את הדברים ונתייעץ.

עוזי לנדאו;

אני מציע שמיד עם סיום הישיבה נקיים על רגל אחת איזו שהיא התייעצות

פנימית בינינו איך ממשיכים בענין הזה. התחושה שלי היא ששוב כוחות הביטחון

מדדים, ממהרים לסתום את כל הפרצות שמותירים להם מי שניהלו את המשא ומתן בשטח,

כשבסיכומו של דבר ריצוי ערפאת - ונדמה לי שראש הממשלה אמר את זה פעם בעבר -

קודם לביטחון האישי של רבים מתושבי ישראל. החבריה בצבא עושים את מה שהם

יכולים. אם צריכים להוריד את הסטנדרטים של הכבישים בחלק מהמקומות בגלל שהאוצר

לא מאפשר- -

קובי הבר;

לא, צריך לתקן רק נקודה אחת: ההחלטה על הורדת סטנדרטים היא החלטה מקצועית

שמע"ץ אישרה. זה לא שמשרד האוצר חסם - - -

נדבר על זה אחר כך.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)