ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/10/1995

יישום חובת הצינון בשירות הציבורי (דוח 44, משרד החוץ)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 459

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ג', ז' בחשוון התשנ"ו - 31.10.95. שעה 30 ;10
נכחו: חברי הוועדה
דוד מגן - היו"ר

דן תיכון
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורוביץ - מנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

דינה בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית

דוד ברנדריף - סגן ממונה
משרד האוצר
פרופ' יצחק גלנור - נציב שירות תמדינה

חיים זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה

נורית ישראלי - היועצת המשפטית לנציבות שירות המדינה
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
יישום חובת הצינון בשרות הציבורי (דוח 44, משרד החוץ).



יישום חובת הצינון בשירות הציבורי

(דוח 44, משרד החוץ)
היו"ר דוד מגן
אני פותח את הישיבה.

בישיבה זו נדון ביישום חובת הצינון בשירות הציבורי. אני רוצה להזכיר כי

חשבנו לערוך דיון כזה בפגרה האחרונה של הכנסת, ואפילו לפניה, על רקע הנסיון

המצטבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר דנו בדוח 44, בענייני משרד החוץ,

וראינו שקיימת כמעט נורמה, אפילו בדרגים בכירים, להתעלם מהחובה המפורשת

המופיעה בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

רק אתמול ראינו בנציבות מס הכנסה דוגמה של התעלמות מהחובה המוטלת על פי

חוק, ומדובר בכמה יועצי מס שעוברים לעברו השני של המתרס, בלי שחלה חובת

הצינון, וענין ניגוד האינטרסים בולט, ואפילו בצורה חמורה, ויש להניח שהדברים

הללו קורים במשרדים שונים.

לאור הנסיון שהצטבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה מתוך שמיעת עדויות

ולימוד הדוחות של מבקר המדינה והנסיון שהצטבר בוודאי בנציבות שירות המדינה -

יש בוודאי מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם ושלא הופיעו בדוחות מבקר המדינה

חשבנו שיש טעם לקיים דיון מיוחד בנושא ואולי להגיע למסקנות בדבר תיקוני חקיקה

שיגדילו את תקופת הצינון, או בדבר הגברת אמצעי האכיפה, אמצעי הרתעה וכיוצא

באלה.

אני אישית הרשיתי לעצמי לפני קצת פחות משנה ליזום כחבר כנסת הצעת חוק

פרטית, והיא נדונה במליאת הכנסת, והכנסת לא אישרה אותה, אף לא בקריאה המוקדמת.

חשבתי כי תקופת צינון של שנה אינה מספקת לבעלי משרות בכירות, וצריך להגדיל

אותה לשנתיים ימים. יש כאלה שסבורים - ואני ביניהם - ששנה זו תקופה קצרה מדי,

ובדרך כלל מקור התעסוקה הפוטנציאלי האלטרנטיבי יכול לממן אותה על ידי תשלום

משכורת, ואותה שנה יכולה לשמש כתקופת הרצה ותקופת חימום, ואם אני קורא היטב את

דוח 44, אני חושב שיש שם דוגמה בענין הזה. משום כך חשבתי, שאם נקבע תקופת

צינון ארוכה יותר, כשנתיים, הרי כל הרעיון לנצל את תקופת הצינון כתקופת הרצה

ייגנז בעודו באיבו אם יהיו מקומות תעסוקה אלטרנטיביים שיתעמתו מול הממשלה

וירצו לנצל את שירותיו של אותו איש ציבור.

אולם, כאמור, וכפי שהבינונו אתמול מחלק מההתבטאויות, הבעיה לא פשוטה,

הנושא מורכב מאוד, והזמנו את נציב שירות המדינה, גם כדי לשמוע על דעתו, גם

לשמוע אם בכוונתו ליישם תיקונים בנוהל, בחקיקה או בתקשי"ר, הכל על פי הנסיון

שנצבר אצלו ואולי על פי הנסיון שנלמד אצלנו ושהוא ישמע עליו בהמשך.

בבקשה, אדוני נציב שירות המדינה.
פרופ' יצחק גלנור
אני אתייחס לסוגיה הכללית, ולאחר מכן, אם תרצה התייחסות גם לסוגיות

המפורטות והאישיות שהועלו בדוח, הרי נמצאים כאן אנשים שעסקו בזה והם יוכלו לתת

תשובות לשאלות הפרטניות האלה.

ובכן הציג היושב ראש את הדילמה, ואני לא יכול להוסיף הרבה. הדילמה קיימת,

ודוח מבקר המדינה חוזר ומעלה אותה ומציין, בצדק לדעתנו, שמדובר בנושא רגיש,

כאשר אנשים שנשלחים מטעם המדינה לחוץ לארץ עלולים להשתמש לרעה, לקראת סוף

תפקידם ולפעמים אפילו לפני כן, בתקופת השהות לצורך התקשרויות. כרגע אני מייחד

את הדיבור רק על אלה שנמצאים בחוץ לארץ. אפשר לומר בסוגריים שהבעיה קיימת גם

בתוך המדינה, אבל לא בזה אנחנו עוסקים כרגע.

חוק שירות המדינה (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969, ניסה לתת דעתו על

הענין הזה וקבע כללים - אני לא אחזור עליהם כאן - וכרגיל, הבעיה היא בין

הקביעה העקרונית, שהיא ברורה לגמרי בחוק, לבין המקרים שקיימים בשטח והס

בעייתיים, ונציבות שירות המדינה בפירוש ראתה בזה, כפי שמוגדר בדוח המבקר, נושא

שהיא צריכה לתת את דעתה עליו. המקרים שהוזכרו כאן היו גם עילה לנסיון שלנו

לראות אם ניתן לפתור את הבעיה במסגרת קביעת כללים הרבה יותר מפורטים והרבה

יותר מפורשים, ובעיקר - הליך פרוצדורלי אשר יגשר בין המצב החוקי לבין הבעיות

שהתעוררו בשטח. כאמור, אם תרצו להיכנס אחר כך לבעיות האלה, סגן נציב שירות

המדינה שנמצא אתנו כאן, חיים זוננפלד, ימסור פרטים.
היו"ר דוד מגן
כן, אנחנו נרצה לשמוע.

פרופ' יצחק גלנור;

אני חושב שכדאי לשמוע, כי מה שאני אומר הוא לנוכח המקרים האלה והדאגה שהם

עוררו אצלנו, בעיקר המקרה השלישי המצויין בדוח מבקר המדינה, בעמוד 425, לגבי

אותו שגריר שסיים את כהונתו, ועמדה השאלה אם הוא התקשר עם חברה פרטית עוד

בהיותו שגריר שם.

ברגע שהסתיים הטיפול במקרה הזה, שאני כרגע לא אפרט אותו, ונציבות שירות

המדינה קבעה מה שקבעה, יזמתי דיון עם מנכ"ל משרד החוץ, דיון שהתקיים אצלי במאי

1994, ועל השולחן עמדה בדיוק הסוגיה הזאת: מה אנחנו עושים על מנת למנוע מקרים

כאלה בעתיד. הדיון היה ברמה העקרונית. כלומר, גם משרד החוץ וגם אנחנו חשבנו

שצריך ללכת מעבר למצב הקיים ולמצוא דרך להגיע לנוהל אשר ימנע מקרים מסוג זה,

ואז הקמנו ועדה משותפת של משרד החוץ ושל נציבות שירות המדינה, שתפקידה היה

לדון בהתקשרויות ובעיסוקים של עובדי משרד החוץ לאחר שסיימו את תקופת השירות

בחוץ לארץ.

הוועדה הזאת ישבה. זה לקח קצת זמן. ברור שיש כאן גם הבדלי תפיסה. אנחנו

בוודאי מחמירים יותר. משרד החוץ רוצה גמישות מסויימת ורוצה שאנחנו נהיה

מסוגלים להביא בחשבון מקרים יוצאים מן הכלל.



נאמר בסוגריים שיכול להיות מקרה יוצא מן הכלל, כגון שאדם, בתוקף היותו

שגריר, מביא לידיעת משרד כלכלי - אני לוקה דוגמה היפותטית - הזדמנות גדולה של

חברה פרטית אשר מוכנה להיכנס לעסקים בארץ, והוא עושה את זה בתוקף תפקידו, וזה

טוב למדינת ישראל ולכלכלת ישראל, ונניח לצורך הדוגמה שמתחילים אי-אלו מגעים

וכן הלאה. השגריר מסיים את תפקידו, ומשרד התעשיה והמסחר, למשל, מחפש את האדם

אשר יקדם את הנושא חיוה הכי טוב מבחינת מדינת ישראל. במקרה זה יגידו באופן

טבעי: הוא שמע על זה - ובכוונה אני מביא דוגמה זו, שהוא העביר את האינפורמציה

ולא היה קשור - אנשים מכירים אותו, הקשרים נוצרו. יכול להיות מקרה שהמשרד

הכלכלי הממשלתי יפנה אליו ויגיד לו: תעשה לנו טובה, תקדם את הענין שהוא למען

האינטרס של מדינת ישראל. הרגישויות האלה עלו בדיונים האלה, והם אמרו שאכן

צריכם להביא אותן בחשבון.

בעקבות הדיונים הללו - וזה הדבר העיקרי שאני רוצה להביא בפני הוועדה - יש

לנו טיוטה של נוהל, אשר נועדה לקיים פרוצדורה לגבי נציגים של משרד החוץ, ואחר

כך אומר מלים ספורות גם לגבי נציגים של משרדים אחרים, ואלה הם עיקרי הדברים
בנוהל הזה
"נודע להנהלת משרד החוץ כי קיים חשש שמי שהיה נציג המשרד בחוץ לארץ פועל

בניגוד לחוק הצינון" - הוא החוק שהזכרתי קודם לכן - "בכך שהוא קשר קשרי עבודה

עם גורם במקום שירותו בעבר או קשור בקשרי עבודה עם גורמים מאותה מדינה בישראל,

יפעל כלהלן". אגב, אם הידיעה מגיעה אלינו ישירות, לנציבות שירות המדינה, אנחנו

נעביר את הידיעה הזאת לטיפול המשרד. אני אומר את זה, כי היו מקרים שבהם המשרד

לא היה ער, ואנחנו עוררנו את הבעיה.

"העובד יוזמן לבירור בהנהלת משרד החוץ. הבירור עם העובד ייעשה על ידי

עובד המשרד שהוא בדרג המתאים למעמדו של הנציג לשעבר בחוץ לארץ, שבקיא בעבודתו

של הנציג ובקשריו לשעבר ובנסיבות הנוגעות לענין". בפגישה ישתתפו שני נציגים

מהמשרד, וכן יירשם פרוטוקול מלא של הדברים.
כאן אני מגיע לעיקר
"א. התברר כי החשש לגבי העובד לשעבר אינו מבוסס,

משום שהעובדות שבגינן התעורר החשש אינן נכונות ואין מקום לפעולה נוספת, במקרה

כזה המשרד יערוך סיכום בכתב של המקרה ותוצאות הבירור ויעביר העתק מהסיכום

לנציבות שירות המדינה". זה המקרה הקל.

אוסיף בסוגריים, כי אנחנו עדיין יכולים לעורר את הענין מחדש, אבל זה קודם

כל בטיפולו של המשרד. אני חושב שזה נכון, זה בהתאם למגמות שלנו. אנחנו לא באים

במקום המשרדים. אתה, אדוני היושב ראש, יודע שזאת המגמה שלנו, להעביר את

האחריות ואת הסמכות למשרדים.

"ב. התברר במהלך הבירור כי החשש שהעובד לשעבר פועל בניגוד למתחייב מחוק

הצינון, והידיעה היא נכונה, יודיע המשרד לעובד לשעבר כי עליו להפסיק פעילותו.

הסכים העובד לשעבר להפסיק פעילותו, יודיע על כך בכתב להנהלת משרד החוץ. הנחלת

המשרד תודיע על המקרה לנציבות שירות המדינה עם העתק ממכתבו של העובד לשעבר על

הפסקת פעילותו. הנחלת המשרד תנהל גם מעקב לוודא כי העובד לשעבר הפסיק הפעילות.

ג. אם העובד לשעבר אינו מוכן להפסיק פעילותו, תודיע הנהלת המשרד לנציבות

שירות המדינה על תוצאות הבירור ועל סירובו של העובד לשעבר להפסיק את פעילותו.

הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה יזמין את העובד לשעבר לבירור העובדות,

לפיהן פעילותו של העובד מהווה הפרה של חוק הצינון, יודיע על כך לעובד ויבקש

ממנו להפסיק פעילותו.



סירב העובד לשעבר להפסיק פעילותו, יפעל הממונה על המשמעת לאיסוף החומר

הרלוונטי ויעביר הטיפול למשטרת ישראל, הממונה על המשמעת יעביר העתק מפנייתו

למשטרת ישראל, גם ליועץ המשפטי לממשלה ולהנהלת משרד ההוץ. במכתבו אל היועץ

המשפטי לממשלה יבקש הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה להנחות את משטרת

ישראל לפעול בדחיפות בהתחשב באספקטים הציבוריים השליליים שיש בפעילותו של

העובד לשעבר". אם להתייחס לדוח מבקר המדינה האומר שיש לפעול ביתר נחישות

לאכיפת חחוק, כאן הלכנו בדיוק בכיוון הזה, כלומר, לברר את הענין מבחינה

משפטית, ואם יש צורך לגבי עובד סרבן - וזח אלמנט ההרתעה שקיים כאן - ליזום

חקירה משטרתית.
זאת ועוד
"הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה" - הוא, ולא משרד החוץ

- "יעקוב אחר חפעולות שנוקטת משטרת ישראל בענין ויעדכן את נציבות שירות המדינה

ואת המשרד הנוגע בדבר". עד כאן הנוהל שגובש עם משרד החוץ. אמרתי שזו טיוטה,

אבל אני רוצה למסור לוועדה שזו טיוטה שמקובלת עקרונית על משרד החוץ. רצינו

לבוא לכאן ולומר שזה כבר על דעת שני הצדדים. מסיבות טכניות זה לא ניתן, אבל יש

להניח שבשינויים אלה או אחרים זה הכיוון, זה מגובש, וכפי שאמרתי, הגרסה

המחמירה שלנו נתקבלה.
היו"ר דוד מגן
אתה מוכן לחזור על הפרוצדורה, באילו מקרים מועבר הענין למשטרה?
פרופי יצחק גלנור
עבר העובד את משרד החוץ, עבר את הממונה על המשמעת בנציבות והוא עדיין

מסרב להפסיק את פעילותו, יפעל הממונה על המשמעת. הוא אוסף את החומר, כמו לגבי

עבירת משמעת רגילה, ומעביר את הענין למשטרת ישראל. זה לגבי משרד החוץ. יש

להניח שזה יאושר, ויהיה לנו נוהל שאני חושב שהוא פותר את הבעיה. תיכף נשמע אם

יש השגות.

אנחנו רוצים להחיל את הנוהל הזה גם לגבי משרדים אחרים שעובדים נשלחים

לחוץ לארץ מטעמם, כלומר, משרד האוצר, משרד התעשיה והמסחר, משרד הביטחון. יש

עוד משרד, מר זוננפלד?

ברוך פרידנר;

משרד התיירות.

היו"ר דוד מגן;

אתם לא צריכים להגביל את זה למשרדים. זה צריך לחול על כל עובד מדינה

שנמצא בשירות חוץ.
פרופ' יצחק גלנור
נזכור זאת.

אני רק רוצה להעיר לדברים שאמר חבר הכנסת מגן. אני לא בטוח שיש כאן צורך

בחקיקח נוספת. אם אנחנו נאכוף את הנוהל הזה, לא רק לגבי משרד החוץ אלא גם לגבי

משרדים אחרים, אני חושב שנעשה את העבודה.



לגבי אורך תקופת הצינון - אני מודה שלא חשבתי על זה קודם - אני לא בטוח

שהבעיה היא משך הזמן. אם נתייחס לבעיות שהתעוררו כאן, לדעתי, גם לו תקופת

הצינון היתה שנתיים, היו מתעוררות אותן בעיות. לדעתי, העיקר כאן הוא ההגדרה של

אותו ניגוד עניינים. זאת לא כל כך בעיה של זמן.

בעיה נוספת שמטרידה אותי היא שאנהנו כל הזמן הולכים ומגבילים יותר ויותר

את אנשי שירות המדינה, וכפי שאתה יודע, יש לנו קושי, אנהנו לא מצליחים להביא

אנשים טובים לשירות. אם אני משווה אותם לעובדי מוסדות ציבוריים אחרים, לגבי

עובדי המדינה אנהנו צריכים לאכוף. יש נציבות, יש אגף תקציבים, יש חשב כללי.
אתן דוגמה שלא שייכת לענין
אנחנו מקצצים בשיאי משרות. יש הנחיה של הממשלה, יש

הוראה, נציבות שירות המדינה מקצצת, אין חכמות. קיצצנו בשיא כוח אדם. להגיד לכם

שזה נעשה בסקטור הציבורי בכללותו, על אף שאלה החלטות הממשלה? בעקבות הבעיות

שמתעוררות, אנחנו מוסיפים ומוסיפים נדבכים. אותם 55 אלף עובדי המדינה - זה לא

חל על התאגידים הסטטוטוריים - נמצא שהם נקיים כבדולח, אבל לא יהיה שם אחד. לכן

כשאני שומע על כך שצריך להחמיר ולהחמיר, יש לי רתיעה מסויימת. הבעיה שלנו היא

שהם יתנהגו היטב, אבל לא להוסיף. כאמור, זאת רק תגובה ראשונה לדברים שאמרת,

אדוני היושב ראש.
יאיר הורוביץ
שאלה. ברור לי גם מהדוח שיש קושי גדול במישור הראייתי. זאת אומרת, עובד

נמצא בחוץ לארץ, והקשיים הראייתיים הם עוד יותר גדולים מאלה שקיימים בארץ,

והזהירות היא חלק מהענין, גם בגלל השיקול שלא לגרום עוול למישהו, שהגיע לגביו

מכתב אנונימי או לא אנונימי, או מהלכת שמועה, ואתה רוצה לבדוק או להפריך אותה,

ודרך זה שאתה בודק או מפריך אותה פורחת לפעמים הרוח.

עם זאת, אולי צריך לשקול, ואני מתאר לעצמי שהיועצים המשפטיים שלכם גם

נתנו תשומת לב לענין. ההליך כולו מתרכז עכשיו במשרד, וזה נראה סביר, אבל צריך

לשקול מה השאלות שמפנים אל האדם שנוגע בדבר. אמנם יש כאן בוודאי צוות מיומן

שישאל אותו את השאלות המתאימות, ואני מתאר לעצמי שגם חשבו על זכותו של העובד

לשעבר, מבחינה זו שעלולה להיות כאן הפללה עצמית, ולכן מי שיהיה בצוות צריך

להיות גם אמון על השאלות האלה, אבל נדמה לי שיש כאן כמעט מקור יחיד. פונים

לאדם שהיה בשירות - והיום, כנראה, הוא כבר לא בשירות, אלא אם יש מקרים יוצאי

דופן - מזמנים אותו לצוות, ודרך ההתרשמות ממנו באמצעות השאלות רואים אם יש או

אין קייס כדי להעביר את הענין הלאה לנציבות, או אם הוא יפסיק או לא יפסיק את

הפעולה.

אדם כזה יכול שלא לשתף פעולה או לא להגיע. יש כאן וולונטריות מסויימת

מבחינתו כשמדובר במשרד, שהרי כנראה הוא לא מוזמן לגוף שיכול לכפות עליו הופעה,

אבל נגיד שהוא מופיע באופן וולנטרי והוא מכחיש. מה יקרה עם כל מקורות המידע

האחרים שאולי יכולים לעמוד לרשות המשרד, נציבות שירות המדינה או גוף אחר, עם

כל הקשיים, כאשר ייתכן שיש מקור שיכול לתת מידע נוסף שאיננו תלוי באיש עצמו?

האם זה ייכנס או לא ייכנס לתוך המסלול?
נורית ישראלי
כן.



אני הייתי חברת הוועדה שגיבשה את הנוהל עם משרד החוץ, ויש פרז בעיה מאוד

רצינית. החוק עצמו נועד להגן על טוהר המידות ועל תדמית השירות, אבל עד כמה

שמדובר על שירות בחוץ לארץ, יש פה גם בעיה של תדמית המדינה ויחסי החוץ. חם

הסבירו לנו, ואנחנו חייבים להגיד שהתרשמנו שיש פה קושי אמיתי. מדובר באדם שיש

לו תפקיד בכיר, בתור הנציג הבכיר ביותר של המדינה בארץ מסויימת, ואנחנו

ציריכים לחשוב על כל מיני סיטואציות, לא רק על שירות בארצות המערב, אלא גם

באפריקה, למשל, או ברפובליקות ברוסיה. יש לו תפקיד, הוא הנציג הבכיר ביותר של

מדינת ישראל, ואז הוא עוזב, בא אדם חדש שמחליף אותי, ולנציבות עצמה מתחילות

להגיע שמועות שהוא נשאר בשטח ומפעיל אינטרסים כלכליים וכוי. הענין הוא מאוד

מאוד רגיש.

מה שהוסבר לנו הוא שחלק מהבירור במשרד החוץ או במשרד הרלוונטי יכלול

איסוף מידע מהנציגים העכשיוויים בארץ הזרה, מידע שהם יוכלו לאסוף ולהעביר

למשרד החוץ. זה יהיה חלק מבירור העובדות עם העובד לשעבר. אבל הם אמרו שהם מאוד

לא היו רוצים אפילו להתחיל לפרסם משהו כמו: חברים, האדם הזה כבר לא שגריר, אל
תעשו אתו עסקים; או
האיש הזה כבר לא מה שהיה פעם, אנחנו לא יכולים לתת לו

אותו מעמד שהיה לו קודם, כי רק מעט זמן לפני כן הוא היה מקיים את מסיבות

הקוקטייל, הוא ייצג את האינטרסים ולצורך אותה המדינה הוא היה המדינה שלנו.
היו"ר דוד מגן
מה עוד שבלא מעט מדינות "MISTER AMBASSADOR"זה לנצח. כך ממשיכים לקרוא

לו.
נורית ישראלי
לכן יש פה רגישות רכה מאוד. לגבי איסוף המידע, הרי אי אפשר לשלוח משטרה

של מדינה זרה לעקוב או לחקור אדם כזה, שקודם היה לו סטטוס מאוד מכובד. יש פה

רגישות גדולה. הסיכום שלנו עם משרד החוץ הוא שהבירור יכלול איסוף אינפורמציה

כמיטב יכולתה של הנציגות הקיימת באותה ארץ, וברור שבמסגרת אותה אינפורמציה

יהיה מין הליך של קונפרוטציה. כשיזמינו את האדם, יאמרו לו: יש לנו פה מברקים,

דיווחים, הגיע מידע כזה וכזה. זה יהיה ההליך.
יאיר הורוביץ
מה ישפיע על האיש לבוא לדיון עם צוות כזה או לדבר? אני לא בקיא במידה

מספקת בנהלי המשמעת לאחר פרישה. יש בוודאי גם תקופת התישנות לעבירות משמעת

לאחר סיום השירות, אם כי הליכי חקירה - אם אמנם אלה ייחשבו כהליכי חקירה - אני

יכול להעלות על הדעת שהם עוצרים את תקופת ההתישנות. מה כאן ישכנע אותו לבוא

לדיון כזה?
היו"ר דוד מגן
מה תקופת ההתישנות לעבירות משמעת?



נורית ישראלי;

לא מדובר פה בעבירות משמעת. זו עבירה פלילית. לפי חוק שירות הציבור

(הגבלות לאחר פרישה) מדובר בעבירה פלילית. אנחנו נסביר לאדם שמדובר פה בחשד

לעבירה פלילית, ומתוך יחסים, שאנחנו מאמינים שהיו קורקטיים, בינו ובין המשרד,

אנחנו מקווים שהוא ייענה לפניה מכובדת, אם אדם יסרב, והמסלול יהיה: סירוב

להתייצב במשרד, סירוב להתייצב אצל הממונה על המשמעת, לא יהיה מנוס מפניה

למשטרה, ואז יש לנו עבירה על סעיף 8 לחוק,

יאיר הורוביץ;

זה בוודאי מוסדר גם בדרך כלשהי בנוהל. זאת אומרת, אם אדם מסרב, דוחה פניה

או לא מגיע באופן בלתי סביר - ולפעמים יש סיבות סבירות לא להגיע - אני מניח

שיש נוהל בענין זה,

נורית ישראלי;

ברור שהמסלול של סירוב יביא תמיד לעליה במדרג. יש פה מדרג מסויים; קודם

כל הדרג של המשרד הנוגע בדבר, שיש לו יתרון של יידע, בקיאות והיכרות אישית עם

האדם ויכולת לרכז את האינפורמציה. זה הדרג הראשון. הדרג השני; הממונה על

המשמעת, החקירה והתביעה בנציבות שירות המדינה, וזה תפקיד סטטוטורי. לפי חוק

שירות המדינה (משמעת), יש לו סמכויות של חוקר משמעת. הוא יכול להורות לאדם

להתייצב לחקירה וכו', זה הדרג השני. הדרג השלישי הוא המשטרה. ברור שכל מי שלא

יציית לדרג הראשון יעלה מדרגה. אם אדם לא יבוא למשרד ולא יבוא לממונה על

המשמעת, הוא ימצא את עצמו מוזמן למשטרה, ואז מבחינה ראייתית יהיה לנו תיק יותר

דל למשטרה.

יאיר הורוביץ;

נתתם דעתכם לשאלה של הפללה עצמית, אזרה וכיוצא באלה, או שזה עדיין

פרובלמטי ודורש גם התייעצות עם משרד המשפטים?

נורית ישראלי;

האמת היא שאחת השאלות שלא הכרענו בהן היא השאלה אם היועץ המשפטי של המשרד

ישתתף או לא ישתתף בפגישה, ובסופו של דבר העדפנו לא לקבוע את זה, כי הוא עלול

להימצא במצב קונפליקטואלי; גם בתפקיד פעיל של חוקר, שלא רצוי שיועץ משפטי

ימלא, וגם בניגוד אינטרסים, או לפחות ניגוד נחזה בין ייעוץ למשרד לבין ייעוץ

לעובד, לכן חשבנו שהוא לא צריך להשתתף בפגישה, המעמד של הבירור הזה הוא כמו

המעמד של כל בירור מי נהלי, ברגע שנכס הממונה על המשמעת לתמונה, זה מקבל מעמד

של - - -

היו"ר דוד מגן;

יש כאן עוד שאלות. חבר הכסת דן תיכון, בבקשה.
דן תיכון
אני מצטער שאני מגיע ויוצא, אבל יש לי שתי הערות. הראשונה עוסקת בחוק

הצינון, ולי יש דעה שונה להלוטין מזה שנים רבות, כמי שחווה את החוויה הזאת.

חוק הצינון לא אפקטיבי, לא מעשי, ישן. להערכתי, צריך להקים ועדה ציבורית

שתבדוק את הענין מחדש. הוא חוקק לפני הרבה הרבה שנים.

יאיר הורוביץ;

במגמה של הקלות?
דן תיכון
כשאסיים את דבריי, תבין לאן אני חותר.

להערכתי, הבכירים דואגים להשתחרר מן הצינון, ובעצם הוא מוחל בעל כורחו על

אלה שלא הצליחו לעגן את עצמם בפטור מוועדה ציבורית שנותנת צינון, ואני תמיד

שואל את עצמי מדוע מחילים את חובת הצינון על כמה אנשים בלבד, ובזה הם נענשים

עונש קשה מאוד. אני פעם בדקתי את עצמי על פי חוק הצינון - לפני עשרים וכמה

שנים - והגעתי למסקנה שאני צריך לגלול מהמדינה הזאת למשך שנח עד שנתיים, ואסור

לי להתפרנס, שכן בעצם עסקתי בכל, וכל פעם היו יכולים לטעון, וטענו, שאני עובר

על חוק הצינון.

מאחר שהחוק חוק חוקק לפני הרבה שנים, מן הדין שייבדק על ידי ועדה

ציבורית. החיים השתנו. אתה כבר לא יכול להפעיל אותם הכללים שהיו בעבר, ונראה

לי שבאחת ההמלצות שלנו בעקבות הדיון כאן אנחנו נציע לנציבות שירות המדינה

לבדוק את כל הענין בצורה מעשית.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אנצל את ההזדמנות הזאת לענייני דיומא.

אדוני הנציב, קראת את סדרת הכתבות, כמדוני ב"ידיעות אחרונות", באשר לחוות דעת

שמגישים רופאים, והחובה של הרופאים בשירות חמדינה שלא לספק חוות דעת שנוגדות

חוות דעת או קביעות של רופאים אחרים בשירות המדינה. אני לא יודע מאין נולד

הענין הזה.
היו"ר דוד מגן
חבר הכנסת תיכון, אני יוצא לדקות ספורות. אל תצא לפני שאחזור.
דן תיכון
אני יכול לומר לך ששני יועצים משפטיים, שהם חברים בבית המשפט העליון,

אישרו את חוות הדעת הזו, אבל אני חי ב-1996, ולא יעלה על הדעת שבספר החוקים או

בתקשי"ר שלך תהיה הוראה שאוסרת על עובדי מדינה לתת חוות דעת אמינה ומדוייקת,

והטענה היא שלא יכול עובד מדינה לחלוק על עובד מדינה אחר.

בשעתו היו לזה נימוקים שונים ומשונים, אולי מוצדקים, אולי לא מוצדקים,

אבל פשוט אי אפשר להבין איך אנחנו חיים עם הוראה כזו. רופא עשה ניתוח ושגה,

ולפציינט נגרמה נכות כלשהי, והוא בא לבקש חוות דעת מרופא אחר בבית חולים אחר,

אבל זח בית חולים ממשלתי, ואומרים לו פתאום: נו, נו, נו, אסור לך; מח גם

שהאיגוד המקצועי, הסתדרות הרופאים, נכנסת לענין וגם לה יש כללי אתיקה. אי אפשר

להשלים עם הענין הזה.



שאלתי אליך היא אם אתה חושב כמותי, אדוני נציב שירות המדינה, או שאתה

תתבצר מאחורי חוות הדעת - - -
פרופ' יצחק גלנור
אני אתבצר, אבל לא איפה שאתה חושב.

דן תיכון;

אני תמיד מוכן להתמודד עם דעה אחרת. מאחר שאני יושב ראש הישיבה בזה הרגע,

אודה לך אם תתייחס לשתי שאלותי ותענה לי עד שיחזור היושב ראש הקבוע.
פרופי יצחק גלנור
לגבי השאלה השניה, רציתי לומר שזה עומד לעלות לדיון בוועדת - - -

נורית ישראלי;

בשבוע הבא.
דן תיכון
אני יודע. גם כאן זה יעלה לדיון.
פרופי יצחק גלנור
זה יעלה לדיון בשבוע הבא, ואני פשוט רוצה להכין את הנושא בצורה יותר

מפורטת. כרגע אני רק רוצה להסכים אתך שיש פה בעיה, מבחינה זאת שזה לא התעורר

רק לאחרונה.
דן תיכון
אני יודע. זה גם עלה כאן מספר פעמים.
פרופי יצחק גלנור
אנחנו כן עסקנו בזה, ובמידה רבה זה עלה אפילו ביזמתנו, ומה שאמרת, כן, זו

בהחט דילמה.

לשם האיזון, ולא כדי לתת לך תשובה סופית, אני רק רוצה להציג כאן את

הדילמה האחרת. אנחנו עדיין פועלים מתוך תפיסה של שירות מדינה אחיד, ובתוקף

תפקידו חייב עובד מדינה לא לתקוף את הממשלה ולא לתקוף את משרדו, ויש יחסי

עבודה פנימיים, והם לא פשוטים. אם כי במבט ראשון נראה שנעשה פה עוול מאוד,

קיימת גם סכנה של שימוש לרעה בדברים האלה. היו לנו דיונים גם עם הסתדרות

הרופאים וגם עם ועדים וכן הלאה, וכיוון שהנושא אינו על סדר היום, אומר שנקודת

המוצא שלי היתה דומה לשלך. ככל שבדקתי יותר את הענין - כמו שקורה לפעמים -

הסתבר לי שהוא הרבה יותר מורכב. לכן, כפי שאמרתי, אני אתבצר מאחורי דבר אחר,

שצריך להציג גם את הצד השני, ואנחנו ננסה להראות גם מה הבעיות שיתעורר אם נשנה

את ההוראה הזאת, ונצטרך לשמוע גם מחברי הוועדה אם הם חושבים שהאיזון יופר

בכיוון הלא נכון.
דן תיכון
לפני שאתה עונה על השאלה הראשונה, אני רוצה לומר לך, אדוני מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, החיים נמשכים ואני אעלה את הנושא הזה כבקשה לחוות דעת. אני יודע

שהיום אסור להזכיר את הענין הזה, אבל נראה לי שגם אתם צריכים לבדוק את הנושא

הזה, כי אם הבנתי נכון את פרופ' גלנור, מה שהיה הוא שיהיה, משום שמי שנמצא

בתוך המערכת שם דגש על סדר, נוהל ואחריות, אבל בסך הכל מבחוץ זה נראה קצת

אחרת. אודה לך אם באחת הישיבות הבאות תתייחסו לענין הזח, כי כאמור, זה ענין

שנוהגים בו כך מימים ימימה, ונדמה לי שצריך גם בו לחדש.
יאיר הורוביץ
אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, שבוודאי לא תמנע את העלאת השאלה מצידך. אם

אני מבין נכון, מדובר בשתי סיטואציות שונות. יש מצב שבו רופא נותן חוות דעת

מומחה, בתחום המומחיות שלו; לא על דברים שהוא ראה, ידע, בדק, טיפל בהם והוא עד

ראיה להם, על דברים שבהם הוא עד מומחה. נגיד שהמצב הוא שיש עשרה או עשרים

מומחים בארץ בתחום מסויים, ואחד המומחים הוא רופא שהוא עובד מדינה. בסיטואציה

כלשהי מתבקשת חוות דעת של מומחה דווקא מרופא אחר, שהוא עד מדינה מומחה מבין

המומחים שקיימים בשטח. מתעוררת אז בוודאי שאלה של עבודה נוספת של רופא בשירות

המדינה, אם להתיר לו את העבודה הנוספת, שהיא חוות דעת בתשלום, אם אמנם זו

הסיטואציה. יכול להיות שזאת לא עבודה נוספת. יכול להיות שזו עדות ללא תשלום,

אבל במקרים רבים יכולה לעלות השאלה של היתר לעבודה נוספת של רופא שהוא עובד

מדינה.
דן תיכון
לא זו הבעיה.
יאיר הורוביץ
בענין הזה תישאל בוודאי השאלה האם מומחה אחד של המדינה יהיה זה שיבוא

ויתקוף או ינגוד את הרופא השני.
דן תיכון
זה לא מומחה של המדינה.
יאיר הורוביץ
אם הרופא טיפל במישהו בבית הולים ממשלתי והוא זה שיודע מה היו הבדיקות,

הוא זה שיודע מה היה מצבו והוא מעיד על דברים, לא רק במסגרת המומחיות שלו, אלא

גם על דברים שהוא חווה, ראה וקלט, אני מניח שבהקשר הזה לא יהיה כל קושי. אם

רוצים לבחור בו כעד מומחה מתוך עשרה או עשרים אפשריים, ואם צריך כאן היתר,

השאלה היא אם מתאים להתיר שהוא יהיה זה שיקבל תשלום, או לא יקבל תשלום, כדי

להעיד כנגד רופא אחר, שהוא עובד מדינה, על הפרקטיקות באותו בית חולים, על

המומחיות של הרופא האחר וכוי. יכול להיות תת-מצב שבו יש רק שני מומחים בארץ,

ואז אין ברירה - - -
דן תיכון
אתה מביא את זה לאבסורד.
יאיר הורוביץ
אני אומר שיכולים להיות כאן תת-מצבים שיכולים להוליך לתוצאות שונות.
דן תיכון
אני לא רוצה לפתוח בוויכוח, אבל החיים מורכבים מאוד. אחד הדברים שלא

התפתחו בארץ - בוודאי לשביעות רצונם של הרופאים - הוא תביעות על רשלנות. הם לא

התפתחו, .I SAW YOU, YOU SAW MEכאן הענין הזה מת לחלוטין בגלל כללי אתיקה

ותקשי"ר, שלהערכתי, לא עומדים במבחן המציאות. בוודאי שיש הסברים לענין הזה,

אבל יעלה על הדעת שאתה תסתום פיו של עד מומחה שיחווה דעתו ויאמר שלאזרח נגרם

נזק גופני כתוצאה מרשלנות של רופא אחר, וזאת רק משום ששניהם עובדי מדינה? לא

יעלה על הדעת.
יאיר הורוביץ
בלי להביע עמדה, האם אתה מתכוון גם לסיטואציה שבה האדם יכול לבחור אחד

מעשרה או עשרים מומחים והוא בוחר או רוצה לבחור את - - -
דן תיכון
- את הטוב ביותר, או את מי שנראה לו. אני אגיד לו את מי לקחת? רק בגלל זה

שהוא בחר בעובד מדינה נפסל הענין על פניו, כי זו עבירה על התקשי"ר?
יאיר הורוביץ
ואם זה דורש היתר לעבודה נוספת מצד עובד המדינה?
דן תיכון
היום יש לרופאים היתרים ללא סוף לעבוד בפרקטיקה פרטית, אבל השאלה היא

כללית. ברפואה זו דוגמה שהתעוררה, אבל יש בעוד ענפים יועצים משפטיים וחברות

ממשלתיות שתובעות את הממשלה.
יאיר הורוביץ
זאת אומרת, אתה גם רואה לנגד עיניך אפשרות שמומחה לבליסטיקה במשטרה יעיד

במשפט פלילי כנגד המומחה האחר?
דן תיכון
אני לא יודע, אבל אני חושב שהבעיה מורכבת הרבה יותר, כי אם הבנתי את
הגישה, הרי במקום לבוא ולומר
בואו נבדוק את הענין ונהיה פתוחים לשינויים,

יבואו היועצים המשפטיים ויסגרו את כל הענין הזה, והחיים המודרניים מתפתחים

בכיוון כזה שאין מנוס אלא לחדש גם את התקשי"ר.
היו"ר דוד מגן
אנחנו נחזור לזה בהמשך.
דן תיכון
ברשותך. נחזור לשאלה הראשונה, פרופ' גלנור.
פרופ' יצחק גלנור
אני חושב שהשקפת העולם שעומדת מאחורי ההצעה שלך לבדוק את "חוק הצינון"

בהחלט נראית לי. כלומר, יש לנו חוק בן 27 שנה, והעובדה שאנחנו היום צריכים

לראות מדוע יש בעיות, ויש כאן נוהל חדש, אומרת שמשהו כאן קרה, ובעיקר, כפי

שאמרת מאוד נכון, לעניות דעתי, אנחנו, כנראה, הופכים עובדי מדינה לעבריינים,

וזה הדבר, וזה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות מבחינתנו, שאנחנו מיישמים את זה

באופן סלקטיבי, או חלק מהאנשים מתעלמים מזה, והבעיה באמת קיימת, כפי שאמרתי

בראשית דברי, לא רק לגבי עובדי משרד החוץ, אלא גם לגבי עובדי מדינה בתוך

המדינה. זאת אומרת, באופן כללי - ואת זה אמרתי בראשית דבריי, לפני שהגעת - אם

הבנתי נכון, אתה דווקא מחפש דרכים לא להחמיר יותר, אלא לאפשר בצורה מוסדרת

לאנשים להיכנס ולצאת באופן קל יותר, שהרי חלק מהבעיות הן לגבי אותם עובדי משרד

החוץ שהם מינויים פוליטיים. זה נזכר דוח מבקר המדינה. זה טבעי שזה יהיה שם,

ואני לא מדבר דווקא על המינויים הפוליטיים, אבל - - - -
דן תיכון
ואומרים לנו שזה עקב אכילס של הענין. אני לא כל כך בטוח, אם כי עיקר

התלונות הן נגד מינויים פוליטיים.
יאיר הורוביץ
לדעתי, זה הסימפטום. זו פרשיה בפני עצמה. נתייחס לא למינויים הפוליטיים,

ולא של משרד החוץ, אלא לזה שאנחנו בכל זאת רוצים לאפשר לאנשים להיכנס ולצאת

משירות המדינה ביתר קלות, ואז המגמה צריכה להיות להיות ריאליים מבחינת הדרישות

וההחמרות. מבחינה זאת הכיוון שאתה הצבעת עליו, אני חושב שהוא בהחלט כיוון

שצריך לשקול ולבדוק אותו ולראות אם זה מחייב - אני לא יודע אם זה מחייב

תיקונים בחוק, שינוי החוק; אולי זה מחייב תיקונים אחרים, אבל פה אנחנו דווקא

רואים עין בעין.

דן תיכון;

להעמיד את הענין על סדר יומנו. תבחן אותו איך שאתה רוצה. אני לא אומר לך:

עשה כך, אני לא אומר לך שיש לי דעה מגובשת, אבל אנחנו הופכים חלק גדול מן

הפורשים לעבריינים, וזאת רק משום שאנחנו לא מבינים שזה בלתי אפשרי.
היו"ר דוד מגן
מר זוננפלד, רצית להוסיף וגם לרדת לפרטים לענין משרד החוץ. בבקשה.
חיים זוננפלד
ראשית, בחלק מהמקרים מדובר על מינויים פוליטיים, על אנשים שמילאו תפקידים

ציבוריים. הם הלכו לקדנציה אהת.
דן תיכון
הם באו לשנתיים-שלוש.
חיים זוננפלד
הם באו לקדנציה קצרה, חזרו לעבודתם הציבורית, ומבחינת משרד החוץ יש בעיה

איך לטפל באנשים מהסוג הזה.
היו"ר דוד מגן
אני רואה שסעיף 4א(ב} נותן פתרון. בעודו מועמד הוא יכול להציג תנאי שהכלל

הזה לא יחול עליו.
חיים זוננפלד
אני גם רציתי להוסיף, שהיות שאחר כך הוא כבר לא עובד מדינה, למשרד החוץ

יש בעיה אם הוא בכלל מוכן לבוא ולהסביר את עמדתו, ודי קשה לחייב אותו,

וכשדיברנו בוועדה, עלתה בעיה איך אנחנו בעצם נחפש את הממצאים לגבי עבודתו.

הסבירה קודם גב' נורית ישראלי מה אנחנו נעשה. בהמשך הנוהל שאנחנו קבענו פה

רשום: סירב העובד להפסיק פעילותו - זאת אומרת, לא מדובר על מצב שהעובד הסביר

את כל הדברים, אלא הוא לא רוצה להסביר והוא גם לא רוצה להפסיק את הפעילות -

הממונה על המשמעת יטפל באיסוף החומר הרלוונטי, וכשאנחנו אומרים "באיסוף החומר

הרלוונטי", איננו נכנסים לפרטים, אלא הכוונה לכל מה שאפשר לאסוף, לא רק מפי

האיש, אלא גם ממקורות אחרים.

בעיה נוספת שעלתה היתה בקשר לטיפול ולפעולה של משטרת ישראל. מסתבר שמשטרת

ישראל לא רואה בבעיה הזאת אחת הפעולות שעומדות בסדר העדיפויות שלה. לכן

כשהדגשנו פה שאנחנו נפנה ליועץ חמשפטי ונבקש ממנו "להנחות את משטרת ישראל

לפעול בדחיפות", זה משום שהמשטרה לא תמיד רוצה לפעול בדחיפות בנושא כזה. הם לא

רואים את זה בסדר העדיפות שלהם, ולכן אמרנו שהיועץ המשפטי ינחה את המשטרה והוא

יסב את תשומת לבה שמדובר בנושא שיש לו- השפעה ציבורית שלילית. לכן הוספנו את מה

שהוספנו.
היו"ר דוד מגן
החוק הזה מאז חיקוקו ב-1969 לא עבר שום תיקון?
נורית ישראלי
היה בו תיקון. סעיף 4א שהזכרת קודם הוא סעיף חדש שנוסף בעקבות יזמה פרטית

של חבר כנסת. נוסף לכך היה תיקון בסעיף 10 בשנת התשל"ח, עודכן גובה הקנסות,

אבל בסך הכל השינוי המרכזי הוא הוספת סעיף 4א, שמאפשר הגמשה מסויימת באיסורים.
היו"ר דוד מגן
אני מבין שתיקון הקנסות בא להחמיר.
נורית ישראלי
לא, ההחמרה של הקנסות היא תיקון יותר טכני. סעיף 10 הוא לגבי זכויות

בתאגידים. אני משערת שהוא תוקן עם הגברת הפופולריות של עיסוק בחברות, הוצאת

מניות וכוי. כאמור, התיקון הכי מהותי הוא אותו תיקון בסעיף 4א שמאפשר קביעת

איסורים אחרים, תיקון שבא בעקבות יזמה של הבר כנסת ולא נעשה בו שימוש של ממש

בחיי היום יום.

אעיר הערה כללית לגבי החוק הזה. מבחינה משפטית אנו מוצאים כאן את עצמנו

במעין תנועת מלקחיים. מחד גיסא, טוענים הטוענים שהחוק לא נאכף במידה מספקת,

שההגבלות אינן חמורות דיין, שיש להחמיר ולהגביר את האכיפה; מאידך גיסא, יש

טענות בכיוון הפוך, שהחוק מיושן, ומבחינה משפטית, שהחוק נחקק בתקופה שלא היו
עלינו המוסרות של חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, כי מדובר פה במגבלות מסויימות
על חירות האדם, וחוק יסוד
חופש העיסוק, כי יש פה מגבלות של ממש על העיסוק,

והיום צריך לקרוא את החוק במשקפיים חדשות, במשקפיים של חוקי היסוד, ולראות עד

כמה הוא עומד במגבלות האלה.

גם לגבי התקופות היו כמה הצעות: להאריך אותן, לקצר אותן. מאוד הטריד אותי

הקונפליקט הזה בין שני האינטרסים, האינטרס להחמיר והאינטרס להקל, ובדקתי.

מעניין לציין שב"דברי הכנסת", כאשר נחקק החוק, אמרנו שאחנו יצרנו שביל זהב בין

חירויות הפרט, שאז אמנם לא היו מעוגנות בחוקי היסוד, אבל הביאו אותן בחשבון,

לבין הצורך להגן על טוהר המידות ותדמית השירות. מכיוון שאנחנו הולכים על השביל

הדק הזה, אני חושבת שבסך הכל אנחנו צריכים לראות בחוק מין קומפרומיס שאיזן אז,

ולטעמי, מאזן גם היום.
יאיר הורוביץ
ידוע מה קורה היום בתחום הזה במדינות נאורות בעולם? - בשטח.
נורית ישראלי
אנחנו נשמח לבדוק את זה, ואם צריך - גם בשטח.

החוק הזה הוא בעצם ביטוי לתדמית שירות המדינה ולמודל של שירות המדינה, אם

זה .LIFE TIME JOBאם האנשים הם CIVIL SERVANTאו שזה POLITICAL APPOINTMENT.

זו נגזרת של תפיסת מודל שירות המדינה אצלנו, והשינוי לא יכול להיות נקודתי.

הוא צריך להיות כולל.

הערה משפטית אחרונה. כל הזמן מדברים על מגבלה של שנה, ולא רואים כל כך את

הוורסאטיליות. החוק הוא קצת יותר מורכב. קודם כל יש בו איסורים מוחלטים. יש

דברים שאדם עשה בהיותו בשירות ושאסור לו באופן מוחלט לעשותם אחר כך. יש

איסורים יחסיים, ויש איסורים שקצובים בזמן. הזמן הוא שנה, ויש ועדה שיכולה לתת

היתר מתחת לשנה. כלומר, אחרי שנה כבר מותר מה שמותר, ומתחת לשנה יש ועדה

שיכולה לתת היתר.



לגבי חוץ לארץ יש החמרת יתר של שנתיים, וגם כאן יש ועדה שיכולה לתת היתר,

כשהוועדה מונחית לפעול לפי השיקול של טוהר המידות, שהוא שיקול מכריע. כלומר,

יש פיו חוק קצת יותר מורכב. תמיד מדברים עליו בצורה קצת דו-מימדית. יש פה חוק

שמאזן אינטרסים חזקים מאוד שמתנגשים זה בזה בכל העניינים האלה שאנחנו דנים בהם

בשירות המדינה, וזה קשור לא רק בצורה אסוציאטיבית לרופאים, אלא יש פה גם בעיה

של ניגוד עניינים, של טוהר המידות, של תדמית השירות. אלה בעיות בסיסיות שאנחנו

צריכים להתמודד אתן בחוק הזה, ויש פה חוק שהוא יותר מורכב. בעצם הוא כן מאפשר

לחיות אתו. לכן אנחנו מאמינים שההסדרים שאנחנו הצענו גם יגבירו את האכיפה

ויגבירו את האפשרות לחיות עם החוק הזה.
היו"ר דוד מגן
אני מבין שהחוק לא מתייחס למצב של ניגוד עניינים שלא על מנת לקבל פרס.

נניח שמבקשים חוות דעת של מומחה חודש לאחר שהוא פרש, ואותה חוות דעת סותרת

ונוגדת את האינטרס של המדינה. האם החוק מתייחס לזה, או שההתייחסות בחוק היא רק

בהיבט התעסוקתי והכלכלי?
נורית ישראלי
העבודה פה היא גם עבודה בהתנדבות. אי אפשר לעקוף את זה על ידי עבודת

חינם.
היו"ר דוד מגן
איפה כתוב שזו גם עבודה בהתנדבות?
נורית ישראלי
מיד אבדוק איפה זה כתוב. מכל מקום, גם אם זה לא כתוב במפורש, זה צריך

להיות מובן מאליו שבעבודת חינם אי אפשר לעקוף את זה.
פרופ' יצחק גלנור
השאלה היא לגבי עבודה שאיננה לתועלתו של האיש. נניח שהאיש נותן חוות דעת

מטעמים ציבורי ים.

דוד ברנדריף;

לגבי חוץ לארץ זה כתוב בסעיף 6 (קורא את הסעיף}.
נורית ישראלי
מדובר בכלל על טובת הנאה, וזה הרבה יותר רחב מעבודה, יחסי עובד ומעביד או

חוזה התקשרות.
היו"ר דוד מגן
במבט ראשון אני לא רואה שיש הגבלה לענין הזה.
פרופ' יצחק גלנור
אולי אפשר לתקוף את זה אחרת. זה דבר שנודע לו בתוקף תפקידו, ואז הוא מנוע

מלתת חוות דעת, ואפילו בחינם. כלומר, אפשר לתקוף את זה לאו דווקא דרך הצינון,

אלא דרך האיסור של גילוי מידע שחל עליו.
חיים זוננפלד
במקרה של הרופאים הדבר יותר מורכב, כי שם מדובר בעדות של רופא שהוא עובד

מדינה, והיות שכל משרדי הממשלה נחשבים כגוף אחד, יוצא שכאשר רופא אחד נותן

חוות דעת, הוא כאילו מחייב את המדינה. זה כאילו המדינה מודה בדבר שלא התכוונה

להודות בו, ואז כל הדיון המשפטי שצריך להתנהל אחר כך, אם הוא צריך להתנהל,

עומד במצב קשה מאוד, כי רופא שהוא עובד מדינה ושנתן חוות דעת הוא כאילו אמר

שהמדינה מודה באשמה. פה הבעיה יותר מורכבת.
היו"ר דוד מגן
ככל שאנו הופכים בנושא של ההגבלות לאחר פרישה, אנחנו רואים שהנושא מורכב

ובוודאי דורש התייחסות מעמיקה ומקיפה. לא הופתעתי לשמוע שמאז חקיקת החוק הזה

לפני קרוב ל-27 שנים היו רק שני תיקוני חקיקה, והדברים באו לידי ביטוי בסעיף

4א, שהוא סעיף משמעותי, ובסעיף 10, שהוא פחות משמעותי.

לאחר לימוד דוח 44 אודות משרד החוץ, לאחר האינפורמציה שקיבלנו לגבי

המתרחש במס הכנסה ולאחר שרואים שבשירות הציבורי נשתרשה נורמה בחלק מהתחומים,

שאנשים מוכשרים מעדיפים להיכנס לשירות הציבורי רק כדי לעבור אותו כתחנת

ביניים, או כקרש קפיצה לקראת משרה אחרת, כעיסוק פרטי, ולעתים מול המדינה, מול

הרשות המקומית או מול הרשויות המוזכרות כשירות הציבור בחוק - רואים שהדברים

הללו מורכבים וקשה להתמודד עמם. גם כשאנחנו עוברים על דוח 44 לגבי משרד החוץ,

אנחנו רואים שבסופו של דבר, גם כשנעברו עבירות לכאורה, למעשה לא ננקטה שום

סנקציה. שמענו גם שיש בעיה, שלאחר השירות מתקשה נציבות שירות המדינה לזמן את

האיש, לחקור אותו, לאסוף נתונים ולהמשיך את התהליך.

כאן הייתי רוצה להבדיל בין כמה תחומים. יש שצריך את תקופת הצינון כדי

לשמור על ההיבט של טוהר המידות ותדמית השירות ולוודא שאין שום סכנה שאותו אדם

יתייצב ויפגע באינטרסים הכלכליים או באיטנטרסים אחרים של המדינה. כפי שאמרתם,

אם אדם נמצא בשירות החוץ, סיים את תפקידו בחוץ לארץ, נכנס לעסקים ומפתח עסקים,

לא עומד מול המדינה ולא סותר את האינטרס של המדינה, הרי שיש כאן ענין לבדיקה

רק בהיבטים של טוהר המידות ותדמית השירות. אין כאן היבט של פגיעה באינטרסים של

המדינה, בוודאי לא באינטרסים הכלכליים, ביחסי החוץ שלה וכיוצא באלה. לעתים
ההיפך הוא הנכון
יכול להיות שהעיסוק שלו גם ממשיך לשרת את יחסי החיץ של

המדינה.

היבט אחר, שהוא החמור ואותו צריך לבחון בדקדקנות, הוא קפיצתו של אותו

אדם, המצוי בשירות הציבורי, לעברו השני של המתרס והתייצבותו מול המדינה. ראינו

את זה בדיון שהתקיים אתמול בענין יועצי מס במס הכנסה, דיון שנמשך מאז ה-4

ביולי, וזה מופיע כאן בדוח 45, כשיועץ מס - במקרה הזה אנחנו יודעים שזה כבר

בבדיקת המשטרה - תמורת טובת הנאה - - -
ברוך פרידנר
הוא הורשע בדין.
היו"ר דוד מגן
הוא כבר הורשע בדין. במקרה זה, ללא שום עיכוב, הוא עבר לצד השני של המתרס

והעניק לנישום את הייעוץ תמורת תשלום, תוך שהוא מועל בתפקידו. זו דוגמה

קיצונית, ובוודאי יש עוד דוגמאות, חלקן הוזכרו וחלקן לא ידועות לנו, וצריך

להתייחס אליהן,

אמרתי שסימן השאלה מרצד ומרחף. אני לא אומר שלא קיימת אפשרות לחשוב
ולומר
החוק הזה לא הוכיח את עצמו, והגישה האישית שלי היא שחוק שאי אפשר לאכוף

אותו, מוטב שלא יופיע בספר החוקים. אנחנו צריכים להיות די אמיצים כדי למחוק

אותו מספר החוקים, ובלבד שלא יישאר בבחינת אות מתה, ואז צריכים להיות עירניים

מול תופעות שיכולות להיות, תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם הנורמה הציבורית

המקובלת, ואפשר יהיה לפתח את זה לכיוונים אחרים, אבל עדיף לבטל את החוק מאשר

להשאיר בספר החוקים חוק שאינו מרתיע ושאין בו התייחסות לבעיה שרוצים לטפל בה.

כך צריך לראות זאת, לדעתי.

אני חושב שהדברים העולים מדוח מבקר המדינה 44 ו-45 מכוונים בוודאי - מעבר

למשרד החוץ ומעבר לנציבות מס הכנסה ומס רכוש - גם למשרדים אחרים שצריך להתייחס

אליהם. שמענו כאן במהלך הדיונים על ענין השירות הרפואי. בוודאי יש עוד נושאים.

צריך לתת את הדעת על הנושאים האלה. אני לא הושב שצריך לעשות זאת במסגרת ועדה

ציבורית, אבל אני שמח שנציב שירות המדינה, יחד עם משרד החוץ, כבר עבדו על

טיוטת נוהל ואני קורא לנציב שירות המדינה לפעול בכוחותיו. לדעתי, לא דרושה כאן

שום ועדה ציבורית שתבדוק את הענין. הכלים בידיך, פרופ' גלנור, והמומחים נמצאים

אצלך, והגופים שעמם אתה רוצה להתייעץ בוודאי קיימים. צריך לאחוז את השור

בקרניו, להתייחס לענין ולבוא לכנסת, במקרה זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה,

עם הצעה. אם ההצעה תהיה לבטל את החוק והנימוקים יהיו משכנעים, אני לא בטוח

שיעמדו נגד הרעיון אחרי שתבדוק את הדברים לעמקם.
פרופ' יצחק גלנור
או להשאיר את החוק כמות שהוא.
היו"ר דוד מגן
דבר אחד ברור לי, וכאן אני מביע את דעתי הפרטית: להשאיר את החוק כפי

שהוא, זה מצב לא בריא, מצב שהוא בבחינת פרצה הקוראת לגנב. אין כאן שום הרתעה

של ממש, והנסיון ב-27 השנים האחרונות מוכיח זאת. שמענו כאן מחבר הכנסת תיכון

שהוא לא בטוח שרבים מבין העובדים בשירות הציבורי מכירים בכלל את החוק הזה.

לאחר לימוד הנושא ולאחר שנציב שירות המדינה יעבד את הדברים עם כל מי שהוא

רק ירצה, הייתי מצפה להגיע להצעה כלשהי שיכולה להיות או בבחינת חוק שהוא בר

אכיפה, ידוע לכל, מרתיע בפני תופעות שאנחנו רוצים למנוע, או התרה של כל הנושא,

ואז נושא ניגוד העניינים, לרבות תקופת הצינון, יהיה בשיפוטו של הציבור. הציבור

יהיה עירני, הביקורת הציבורית תהיה עירנית, ואם הדברים יהיו צורמים במיוחד,

הכנסת וכל מי שירצה יעלו את הנושא למבחן ציבורי. אבל, כפי שאמרת, אתה גם יכול

להגיע למסקנה שיש להשאיר את החוק כמו שהוא.



פרופ' יצחק גלנור;

צריך לבחון את כל האפשרויות.
היו"ר דוד מגן
מבחינה תיאורטית כל האפשרויות קיימות. אני רק מבקש מנציב שירות המדינה

להעמיד את הנושא הזה בסדר עדיפות מתקדם במסגרת הנושאים והרעיונות שהנציבות

בוחנת לעצמה, ונשמח לחזור לנושא, אולי בעוד חצי שנה, בעזרת השם.

אם הדברים מקובלים עליך, נכבדי הנציב, נשמח ללמוד מהנסיון, מהמחקרים

ומההתייעצות שתקיים וננסה להתמוד עם הנושא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35}

קוד המקור של הנתונים