ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/10/1995

פסיקת בג"ץ בעניין חוות הדעת של מבקר המדינה בפרשת שחל טרנר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 458

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בחשון התשנ"ו (30 באוקטובר 1993). שעה 12:40
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י י לס

א' סלמוביץ

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - נציב תלונות הציבור

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המד י נה

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

מ' בס - משרד מבקר המדינה

גב' כ' פנטו - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המנקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
פסיקת בג"ץ בעניין הוות הדעת של מבקר המדינה בפרשת שחל טרנר.



פסיקת בג"ץ בעניין חוות הדעת של מבקר המדינה בפרשת שחל טרנר
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניי ני ביקורת המדינה.

בישיבה שקיימנו בבוקר דיברתי על דוח 45 אודות מס הכנסה לאחר שהתייחסתי

ודיברתי עם חלק נכבד מחברי הוועדה. גברתי מבקרת המדינה, בהעדרך מישיבת הבוקר,

אחרי ששמעתי מכלי התקשורת את דבר בית המשפט העליון באמצעות הול ישראל אודות עתירת

רב-ניצב בדימוס טרנר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבהירה שוב, פה אחד, כי מבקרת

המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, זוכה לתמיכה מוחלטת של כל חברי הוועדה

ולהוקרה על עבודוזה המסורה והנאמנה הנעשית בחוכמה, בחריצות, באומץ וללא משוא פנים.

חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוקבים אחר עבודתך המסורה המגיעה לידי

ביטוי בדוחות המעמיקים והרבים שאת מוסרת לנו, אחר התרומה הגדולה שלך בדיוני

הוועדה, ובתרומה הגדולה לשיאים שאליהם הגיעה ביקורת המדינה בשנים האחרונות עד כדי

כך כפי ששמענו זאת מפי אורחים גם בשבוע שעבר, שמדינת ישראל, בנושא המינהל התקין

והמלחמה לטוהר המידות ולהעמדת הביקורת בתחום הראוי לה, משמשת גם בתחום הזה אור

לגויים.

גברתי מבקרת המדינה, כדי שנדע לכלכל את צעדינו בהמשך לגבי הפעלת סעיף 21 אני

חושב כי מן הראוי לשמוע את דעתך, את דברייך, ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך.
רענן כהן
הצעה לסדר.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תודה אדוני היושב ראש. רבותי, קראתי את פסק הדין וכמובן שאני מקבלת את

הדין. באיזה מובן? - מה שקובע הרוב הוא חלק מהדין בישראל. אם קל לנו עם זה או

טוב לנו עם זה או רע לנו עם זה - זה המצב, לכן אני רוצה להסביר קודם כל מה נקבע

בפסק הדין הזה שמחייב את כולנו.

נקבע מצד אחד שלא מתערבים, כמו בערכאת ערעור, במימצאים של מבקר המדינה. השופט

גולדברג אמר את זה, והוא, למעשה, מדבר בשם ארבעה שופטים. הוא אומר: אנחנו לא

ערכאת ערעור, "לפיכך אין עלינו להידרש לשאלה אם צדקה מבקרת המדינה במסקנותיה

שבחוות הדעת בה אנו דנים בעתירה זו, ואין עלינו להרהר אחר נכונותן העניינית. מה

גם שחומר הראיות במלואו לא היה ולא צריך היה להיות בפנינו . סמכות ההכרעה בשאלות

השנויות במחלוקת שלשמן נדרשה חוות הדעת מסורה היתה כל כולה בידי מבקרת המדינה.

עליה ועליה בלבד היה להעריך את הראיות ולקבוע את אמינותן רמהימנותן. התערבותנו

בכגון זה הינה מחוץ לגדר הפיקוח חשיפוטי אותו הזכרנו לעיל.". זאת אומרת שהם לא

קבעו שלא צדקתי והם לא מתיימרים להיות ערכאת ערעור.

גם הנשיא בדימוס, שמגר, בעצם בדעה שהוא לא יושב בערכאת ערעור אבל הוא אומר

שמהחומר החלקי שהיה מו נח בפניו, הוא היה מונח בפניו כיוון שהנחנו אותו, לא היתה

זכות לדרוש מאתנו את החומר, - לא עולה המסקנה באופן ברור ומוחלט מי משני הצדדים

אמר את האמת ומי משני הצדדים לא אמר את האמת. אבל הוא לא ישב בערכאת ערעור לכן

אני רואה בכך דברי אגב אורחה בלבד.



עוד שאלה; האם הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה מוסמכת לדרוש ממני, לפי

סעיף 21, לעשות את מה שהיא דרשה בשעתו? התשובה היא: כן. ברגע שהיא דרשה אני

הייתי חייבת לעשות את מה שנדרש ממני לעשות וגם זה נאמר גם על ידי המיעוט וגם על

ידי הרוב. הייתי חייבת; לא היתה לי ברירה אחרת. מייד אמרתי מה הקשיים העומדים

בפניי, שאינני יושבת כשופט, אני פועלת כמבקר המדינה ולפי הדרך שבה פועל מוסד מבקר

המדינה בעצם מאז ומתמיד, כולל המקרה הזה שאנהנו דנים בו. לכן לא יכולתי לומר:

סליחה, אינני רוצה בכך. הוספתי שיהיה עליי, במקרה הזה, להכריע, כך הבנתי את בקשת

הוועדה, מי משני האישים האלה משקר. זה היה המנדט שלי. אילו לא הייתי קובעת כאשר

היתה לי הסתברות גבוהה לקבוע כך - לא הייתי ממלאת אהרי המנדט שהוועדה הזאת הטילה

עליי.

מה ההבדל בין המיעוט לבין הרוב לגופו של ענייו? הנשיא לשעבר שמגר אומר שפעלתי

כנדרש. על פי ההוק כמות שהוא פעלתי בסדר גמור, אף על פי שמדובר בטוהר מידות ואף

על פי שמדובר על הטלת דופי אישי על אדם בכהונה רמה. אלא מה? הוא סבור שבנקודה

זאת, כאשר מדובר על הטלת דופי בתהום טוהר המידות, מן הנכון היה שהמהוקק ייקבע

אחרת. המחוקק לא בסדר. המחוקק, מצד אחד, הטיל עליי חובה, ומן הצד האחר לא נתן

לי את הכלים הנראים לו ראויים במקרה המיוחד כשמדובר בטוהר מידות חמור, זאת אומרת

פגיעה חמורה בטוהר המידות שמטילה דופי חמור באדם מסויים. סעיף 2בי בחוק יסוד:
מבקר המדינה, אומר
מבקר המדינה ייבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול

התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך. כאשר

קוראים את הסעיף הזה אי אפשר ללמוד אפילו בדמיון הפורה ביותר, שיש מקום להבדיל

בין ביקורת על חוקיות הפעולות לבין ביקורת על הניהול התקין, היעילות והחסכון של

הגופים המבוקרים וכל עניין אחר מצד אחד, וטוהר המידות מן הצד האחר. להיפך; טוהר

המידות מופיע מייד אחרי חוקיות הפעולות ולפני הניהול התקין, היעילות, והחסכון

כמקשה אהת, אבל פרשנות, כמובן, נתונה בראש ובראשונה לבית המשפט העליון אפילו אם

זה בא לאחר פרקטיקה שונה לחלוטין במשך עשרות שנים מאז חוקקו החוקים: חוק מבקר
המדינה, חוק יסוד
מבקר המדינה, ועד למקרה שאנחנו דנים בו. כאשר לראשונה עולה

שאלה משפטית, בית משפט עליון הוא הקובע ואין בילתו, מה הפרשנות המקובלת עליו, וגם

אם היא לא מקובלת על פלוני או אלמוני - עליו להרכין ראשו ולקבל זאת כדין.

כפי שאמרתי הנשיא בדימוס שמגר מותח ביקורת רק על המחוקק והוא אומר שצריך היה

להוסיף לגבי המקרה של פגיעה בכבוד האדם וחירותו כאשר מדובר בדופי אישי בטוהר

המידות, את סעיף 15 או משהו דומה שישנו בחוק ועדת חקירה, שצריך להזהיר את האנשים,

צריך למסור להם את החומר, צריך לאפשר להם להשתתף בכל הדיונים וכך הלאה, כדי

שהכבוד שלהם אם ייפגע, - ייפגע לאחר מיצוי מקסימלי של ההליכים. מיצוי מקסימלי של

הליכים הוא רק בדרך זו.

אינני באה להצטדק כאן; עשיתי כמיטב יכולתי בצורה אובייקטיבית ביותר, אין אחד

משני האישים שיש לי איזה יחס מיוחד אליו לטוב או לרע, בררתי את הדברים כמיטב

יכולתי בכלים שהיו לי וכנדרש לפי דעתו של השופט בדימוס הנשיא שמגר.

מה אומרים בעניין זה ארבעת השופטים האחרים? גם הם שמים דגש קודם כל על

היעילות של עבודת מוסד מבקר המדינה. אם קיים אפילו חשש שהיעילות תיפגע - צריכה

היעילות לגבור על השמירה אפילו עם שמו הטוב של אדם אם זה נובע מאי חוקיות, מזה

שאומרים שהוא לא נהג בחסכון, שר זה או אחר או פקיד זה או אחר, וכל דבר אחר פרט
לעניין אהד
בעניין טוהר המידות שוב אני חוזרת על עצמי כיוון שהעניין הזה חוזר
כל הזמן גם בפסק הדין
אם זה מטיל דופי אישי מבחינת טוהר המידות - אי חוקיות

אפשר. זה גם כן, לפעמים, עלול אולי לגבול בטוהר המידות. אבל אם זה עובר את

הגבולות וזה עניין של טוהר המידות - שם כל הכללים צריכים לסגת כולל הנוחות של

עבודת משרד מבקר המדינה. גם בעניינים אחרים הכלל הוא הפוך. ייתכן גם חריג

שיצטרכו לנהוג אחרת, אבל הכלל הוא היעילות של משרד מבקר המדינה.

זה, בתכלית הקיצור, מה שנאמר בפסק הדין ומה שקבע פסק הדין. הבעיה היא באיזו

מידה המשרד יכול לעמוד בכלל הזה? אבל אין שאלה שהכלל הזה הוא החוק היום ועל פיו

יש לנהוג. זה כבר יהיה עניין לדיון בוועדה הנכבדה הזאת, כמובן בנוכחותנו. אם

?יימצאו שאפשר לחיות עם זה - ניחא. אם לא - יצטרכו לשקול שינוי חקיקה.



רציתי, כדי לסבר את האוזן, להבהיר עוד דבר; אילו, בהחלטה, הייתי אומרת

שהגירסה של מר טרנר, המפכ"ל לשעבר, לא הוכחה ולא הייתי אומר שהיא לא נכונה, -

הבג"ץ לא היה יושב בדין. מדוע? - השופט גולדברג שם את הדגש על קביעה סופית

ומוחלטת. כלומר לא רק שזה צריך להיות עניין שפוגע באדם מסויים ולהטיל בו דופי

ודופי רציני בענייו של טוהר מידות, אלא גם אז מותר לנו, עדייו, להתבטא, אבל לא

באופו סופי ומוחלט. בקשר לסעיף 15 מתי צריך להכיל? - כאשר אומרים דבר מוחלט. אם

לא אומרים דבר מוחלט - כבר לא צריך להכיל את סעיף 15.

ברצוני לקרוא באזניכם את הדברים כפי שהם נאמרו מפי השופט גולדברג בעמוד 28 של

פסק הדיו ואני מבקשת שתבינו שגם אני באה לפרש שמה שקובע הוא מה שכתוב בפסק הדין

ולא מה שאני אמרתי. דייקתי וניסיתי לדייק. הנה הקטע כלשונו: "נסיבותיה של

עתירה זו אינו מחייבות קביעת עמדה בסוגיה" שדובר עליה לפני זה לכו אני לא אתייחס

לכך. "די אם נאמר כי הענקת זכות הטיעון במובן עליו עמדנו לעיל" כלומר: למסור את

החומר, לאפשר את הדקירות וכך הלאה "מתחייבת כל אימת שברור הוא כי קביעת מבקר

המדינה, בה נפגע כבודו של אדם, היא סופית ומוחלטת" ומצא בית המשפט לנכון להדגיש

את שתי המילים האלה, לא שאני מדגישה אותו; בית המשפט הדגיש אותו - "ואין אחריה

ולא כלום (דוגמת המקרה שלפנינו), או אז חייבים שיקולי יעילות להידחות מפני ההגנה

על כבוד הנפגע שכו ביו חוסנה של הערובה הדיונית לביו סופיות הקביעה הפוגעת קיימת

זיקת גומליו, והרחבת עובייה של "חגורת הביטחון" מתחייבת כשהקביעה הפוגעת היא

סופית, וכך תלווה את הנפגע עד סוף ימיו.".

אינני יודעת אם אני צריכה, בנקודה זו או אחרת, להדגיש פעם נוספת או להבהיר

טוב יותר, מכל מקום אם דבר מה לא היה מובו אני מצטערת.

אני רוצה בכל זאת, למרות שאינני אוהבת לחזור על עצמי, לחזור ולומר שמכל

התפקידים שעל מבקר המדינה למלא לפי אותו סעיף בי לחוק יסוד: מבקר המדינה, יש

להפעיל את מסירת החומר לאדם ולתת לו אפשרות להתגונן אך ורק במקרה אחד והוא

- שקובעים באופו סופי ומוחלט דבר המטיל בו דופי מבחינת טוהר המידות - - -
שי יהלום
גם לגבי דוח רגיל, לא רק בחוות דעת, לדעתך השופט גולדברג חושב כך? גם בדוח

רגיל יש התייחסות לטוהר המידות?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הוא לא דיבר על זה אלא על כך שבכל מקרה אחר הוא לא רוצה לקבוע הלכה - - -
ד' תיכון
מה ההבדל?

אני אשאל את השאלה אורנה שאל חבר הכנסת יהלום בצורה ברורה יותר; בדוח האחרון

ספרתי 15 מקרים שלגביהם אמרת שקיים חשש לטוהר המידות. האם זה אומר שכל הקטעים

הללו נפסלים?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה לקוות שלא. בקריאה ראשונה אני אומרת: לאו, מדוע? - אם לכל דבר

נקרא: סופי ומוחלט, אפילו לרושש, אז לאו נגיע?

כאו מדובר על כך שאמרתי סופית והחלטית שטרנר לא דיבר אמת ושהגירסה הנכונה היא

זאת של השר שחל ולא של המפכ"ל לשעבר טרנר. הקביעה הזאת כאילו סופית ומוחלטת

ותלווה את הנפגע עד סוף ימיו.
ד' תיכון
אבל את קובעת לעתים רחוקות שהאיש העלה טענה והיא נמצאה כלא מוכחת. בלשון
פשוטה
הוא שיקר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה לומר מה קבע השופט גולדברג - - -
ד' תיכון
הוא שואל מה זה משליך על הדוחות מעתה ואילך?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אמרתי שלגבי ההשלכות, אם אפשר להיות עם הכללים האלה או לא - אנחנו נדבר
בינינו. הוא אומר, כאן
דוגמת המקרה שלפנינו, מכל מקום אני מקווה שהוא התכוון

למשהו צר ולא למשהו רחב. למשל הנשיא שמגר אומר בי( היתר מה היא חוות דעת? בעצם

כאן המצב של הנפגע יותר גרוע מאשר בדוח, מדוע? כיוון שבדוח שולחים פנייה והתגובה

היא אמנם לא על ידי וקירות שתי וערב, אמנם לא על ידי השמעת עדים, אבל אפשר להעיר,

אפשר לתקן וכך הלאה. פה, אני רק אומרת את דעתו ולא עם כל הכבוד את דעתי , כאילו

המצב יותר גרוע מכיוון שאני מחווה את הדעת בלי לשלוח לו פנייה ולומר: אני עומדת

לכתוב כך וכך; מה דעתך על זה?

לכן אני סבורה שכאן מצטמצמים בחוות דעת ובחוות דעת בלבד, אבל אם, חלילה, זה

יותר רחב, זה באמת עלול להוות נושא חשוב לשיקול ולדיון בוועדה.
שי יהלום
אפשר לשאול שאלה, גברתי מבקרת המדינה?
רענן כהן
הצעה לסדר.
היו"ר ד' מגן
אחרי השאלה שישאל הבר הכנסת יהלום, יעלה את ההצעה לסדר חבר הכנסת רענן כהן.
שי יהלום
שאלת בירור. אני שאלתי את עצמי איך העניין הזה משליך על כל עבודת הביקורת,

כולל הנושא של טוהר המידות והתייחסות מבקרת המדינה בדוחות הרגילים?

לעניות דעתי, אולי ההבנה שלי רצתה להפריד בין חוות הדעת לבין הדוחות הרגילים,

מכל מקום אני הבנתי שהסופיות שהשופט גולדברג מתכוון אליה היא לא סופיות במובן

קביעה אלא סופיות במובן שאין עליה ערעור, זאת ערכאה אהרונה, לכן בחוות הדעת שאין

עליה שום ערעור הוא אומר שצריך, אבל בדוחות רגילים, שזה תהליך ארוך שעובר ליועץ

המשפטי לממשלה, על זה יש עוד הרבה טיעונים, זה רק התחלת תהליך שיכולים להיות

לגביו הרבה ערעורים, זה לא סופי, לכן שם בכלל אין צורך להגיע לאותם תהליכים שכאן

הוא ממליץ עליהם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רבותיי, גם בזמן הדיון, מהתבטאויות השופטים, נבע ברורות ששמו את הדגש על
ההחלטיות שבה קבעתי
זה משקר וזה אומר אמת. אחד השופטים אפילו התבטא, למרות שהוא

לא קשור לזה, נדמה לי שזה היה כבוד השופט חשין: אילו התבטאתם שלא הוכה, בכלל לא

היינו יושבים כאן.

אני מבינה כך את הדברים ואני שוב מפרשת. כמובן גם אם בדוח יבואו ויגידו

במילים כאלה נגד מישהו, שהרי אנחנו אפילו לא מציינים את השם. נכון שאם מדברים על

שם - אפשר לזהות אותו לפי התוכן לכן כבר לא משנה אם אומרים את השם או לא אבל

לפחות לפי דעת המיעוט של השופט שמגר הפנייה מספקת אותו למרות שזה לא גורר אחריו,

ולפי הרוב אני רואה שהם שמים דגש רב על היעילות של עבודת המשרד. לכן אני מניחה

שמלבד, אולי, מקרה יוצא דופן, הם השאירו פתח קטן, הכלל הוא: יעילות המשרד קודמת,

לכן אני מקווה שבדוחות זה יהיה, אבל שם אנחנו גם לא קובעים באופן מוחלט כמו

שקבענו בעניין הזה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו אומרים: לאור זה יש מקום לשקול

האם מן הראוי שהוא ימשיך בתפקידו. זאת אומרת שמישהו אחר ישקול ולא אנחנו, או
שאנחנו אומרים
ספק בליבי.

למרות שכל הדברים מופיעים בסעיף שאני קראתי בפניכם כחבילה אחת ולא מפצלים בין

פגיעה חמורה, כפי שדורש, נניח, הנשיא לשעבר שמגר, לבין פגיעה יותר קלה, הם הוציאו

מהכלל את הסיטואציה המיוחדת שאולי נדרשת לאור חוק שלא היה קיים בעבר, נדמה לי

שאפילו לא בזמן שכתבתי, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לאור זה הם עונים

שבסיטואציה המיוחדת אתה רואה שאינה עומד באופן מוחלט ובאופן ברור לתבוע דבר שילווה

אדם עד סוף ימיו והוא דופי מבחינת טוהר המידות, דופי אישי, כאן הכל צריך לסגת

וצריך או המחוקק, אליבא דשופט המיעוט, או על דרך הפרשנות אליבא ארבעת השופטים,

לפעול כך שמוסרים את החומר, נותנים אפשרות לחקור, ונותנים להיות פעיל בהליך.
בעניין חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, הפרשנות עליו מבית המשפט העליון היונה לא

לפני זמן רב ולכן נדמה לי שאולי גם לא עמדה כל כך באווירו של עולם כאשר ישבתי

ודנתי בעניין הזה.

השאלה אם זה יפריע לנו או לא יפריע לנו, ולא יעזור אם זה יפריע לנו מפני
שבנקודה זאת נאמר
צריכה הנוחות לסגת, כך אומר השופט גולדברג בשם ארבעה שופטים.

לכן המחוקק, קרי הוועדה הזאת, תצטרך כשלב ראשון לשקול אם הכלל הזה ישים מפני

שלמשל דרשו ממני, לעתים קרובות, היפוכו של דבר בוועדה הזאת. שאלו: למה לא כותבים

את השם המפורש? מדוע אתם מסתתרים מאחורי אמירה סתמית, אמורפית - - -
ד' תיכון
האפקטיביות של הביקורת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האפקטיביות דורשת, אפילו, שינהיה הוצאה לפועל ואני התנגדתי ואמרתי שאין ערכאת

ערעור, אני לא קובעת דברים באופן סופי, והדברים שכתובים אצלנו בדוח מצד אחד הם

סופיים בדוח, אבל מן הצד האחר אין להם נפקות משפטית ולא בכדי. לכן סברתי כמו

שסברתי, כך סברו קודמיי, וכך פעלנו בתום לב.

לי לא איכפת לכאן או לכאן מי נפגע, כל עוד הפגיעה מבוססת לאחר מחשבה רבה על

ראיות, על שיקול דעת, ונדמה היה לי שעשיתי מלאכתי נאמנה. בכל מקרה זה היה כמיטב

יכולתי.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור להבר הכנסת רענן כהן. אחרי שכל חברי הכנסת יקבלו את רשות

הדיבור אני אאפשר לכל האורחים, באופן יוצא מן הכלל, להציג שאלות.
רענן כהן
ביקשתי להציע הצעה לסדר כאשר על פי הנוהל המקובל הצעה לסדר היתה צריכה להישמע

לפני דבריה של מבקרת המדינה. כך זה נהוג.

אני לא מביו את כל הדרמה של הדיון הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני

מעריך את מבקרת המדינה, אני הושב שהיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, חשובה מאד, אבל

לא קראנו את פסק חדין מצד אחד, מן הצד האחר מבקרת המדינה כבר אמרה את דברה בכל מה

שקשור לנושא הזה, הוציאה פסיקה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיתה אז בראשותו

של חבר הכנסת דן תיכון היתה צריכה להכות על יוטא על כך שהיא העבירה את הנושא הזה

בכלל לדיון בוועדה הזאת.

אני לא יודע מפסק הדין איזה השלכות תהיינה לעניין הזה על ביקורת המדינה ועל

דוח מבקרת המדינה.

בית המשפט אמר כבר את דברו. אם מבקרת המדינה רוצה להביע את דעתה, היא היתה

צריכה לכנס מסיבת עתו נאים, אבל לא במסגרת ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היא היתה צריכה לפנס, כאמור, מסיבת עתונאים מסודרת - - -
הי ו "ר ד' מגן
לא היית בישיבה שקיימנו הבוקר ואני רוצה להסיר מכשול מדרכך. אילו היית נוכח

בישיבת הבוקר כי אז דבריך היו נמנעים.
רענן כהן
גם אם לא הייתי בישיבה של הוועדה בבוקר, מותר לי לומר את דבריי עכשיו. הדיון

הזה מיותר, כל אחד אמר את דברו, ניתן לעם, ניתן לציבור לשפוט מי צדק, מי לא צדק,

מה היה ואיך היה.

כל הדיון שמתקיים כאן, עתה, שנעשה במהירות ובדרמה הוא לא במקום. הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לא צריכה לשמש בת ערובה לדיון כזה, ואילו מבקרת המדינה

סבורה שהיא צריפה לומר את דברה - היא צריכה לכנס מסיבת עתו נאים. חבל שהדיון

מתקיים כאן, עתה.
ע' לנדאו
מה הצעתך לסדר?
רענן כהן
הסברתי אותה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת לס, אחריו לחבר הכנסת שאול יהלום.
ד' תיכון
אני מציע לחבר הכנסת המלומד רענן כהן קודם כל לקרוא את מה שנאמר בפסק הדין

לגבי התנהגות הוועדה. חלק גדול מהדוח עוסק בצורה בה נהגה הוועדה, רק כדי לרענן,

אינני חייב להצטדק בפני אף אחד, אבל התקיים כאן דיון מקיף, רציני, משני הצדדים,

כך נאמר בפסק הדין ולא רק בפסק הדין אלא ביקשו את חוות דעתה של מבקרת המדינה

והוועדה פה אחד נאותה לקבל, בין השאר, את המלצת מרכז הקואליציה דאז, חבר הכנסת

אורון, להפנות את הבקשה למבקרת המדינה.

גברתי מבקרת המדינה, זה אחד הימים הקשים לך, ואני יכול לומר לך שפסק הדין הוא

פסק דין קשה לכל מי שעוסק בביקורת המדינה ובמשך שנים רבות.

אני עיינתי בדוח, בקטעים נבחרים שלו, שהרי הדוח ארוך ואינני יכול לומר - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כוונתך לפסק הדין.
ד' תיכון
לא כל כך הבנתי, אבל נדמה לי שהמצב מסתבך והולך שהרי מה זה, בעצם, דוח רגיל?

דוח רגיל זה פסק דין, שהרי מאותו רגע שהונח, פורסם, כל אחד מבין שיש בו מבוקר ויש

מבקר. המבוקר בדרך כלל, מטבע הדברים, נפגע. אני מכיר דוחות שבאמת אנשים נכנסו
לחדר הזה ואמרו
שפכו את דמנו, גם אם שמם לא הוזכר. כאשר יש מנהל של מוסד מסויים

ואומרים שהוא לא אמר אמת והוא אומר: למען ילדיי אני דורש צדק - דוח כזה הופך

להיות בלתי אפשרי לדעתי.

מהתקריות האלה, מהשאלה מתי אתה פוגע באדם ומתי זה חשש לטוהר המידות או לטוהר

מידות בלבד בלי חשש, כל בן אדם נפגע בין אם את רוצה ובין אם את לא רוצה, והחשש

שלי הוא שמחר כל מבוקר יגיד: שופכים את דמי לכן אני אעתור לכג"ץ על סמך התקדים

הזה, כי אני רוצה שייעשה צדק. לדעתי זה עניין של יום יום. רק בדיון הקודם נאמר

שב-10 מקרים המשטרה מטפלת, והיתה פנייה לבית המשפט בעקבות אדם ממס הכנסה שקבע

שומה למישהו ולאחר מכן יצא, הקטין את השומה קודם שיצא, ולאחר מכן האיש הפך ללקוח
שלו והוא אומר
נפגעתי. מה זאת אומרת? שמעו אותו, העניין נדון, הוחלט מה
שהוחלט, אבל הפעם הוא יגיד
הפכו אותי לגנב.

אני לא רוצה למהר ולהסיק מסקנות אבל מעבר להיבט של שחל טרנר שלא אכנס אליו יש

בעיה סביב כל נושא הבקשה לחוות דעת וסעיף 21 להערכתי, ויש בעיה לגבי הדוח הרגיל

שהרי מטבע הדברים אנשים נפגעים כתוצאה מדוח מבקר המדינה.

אני שואל את עצמי שאלה; תמיד אמרנו שלדוח אין שיניים, שהרי, בעצם, באיזו

סנקציה אתה נוקט? - כמעט שאינך נותן סנקציה, אתה גם לא מציין שמות, ואני תמיד

שואל את גברתי מבקרת המדינה ולא רק אותה אלא גם את קודמיה, מדוע לא מרבים לציין

את השם? מבקרת המדינה תמיד עונה לי שהיא עושה שימוש זהיר בעניין הזה וממעטת ככל

האפשר. השאלה היא האם כתוצאה מפסק הדין הזה, בעצם המעט שהיה לדוח בתחום הסנקציה,

השיניים וההרתעה גם הם נלקחים או שאנחנו, לחילופין, צריכים לעבור על חוק יסוד:

מבקר המדינה ועל חוק מבקר המדינה ולבדוק בשבע עיניים איך מאפשרים חידוש פעולת

מבקר המדינה?

אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר כי אז פסק הדין ישנו. אני לא אומר: מלטה

יוק, מלטה אקטואלית היום, מלטה קיימת וגם קרה בה מה שקרה בה השבוע, מבקרת המדינה

קיימת, הדוח קיים, חוזרים לעבודה וממשיכים כאילו לא קרה דבר על פי הנורמות שנקבעו

שהרי אין ספק שביקורת המדינה, בתקופתך, הגיעה לשיאים.



לא צריך להרתע כי, בעצם, בית המשפט אמר את שלו, אנחנו מקבלים, אנחנו כמחוקק,

את מציינת כל הזמן את עניין המחוקק ואת ההתייחסות של השופט בדימוס שמגר למחוקק

וגם של השופט גולדברג למחוקק. אנחנו נבדוק את העניין, נראה מה קרה, וננסה לתקן

את הטעון תיקון שהרי לגבי נחיצות ביקורת המדינה אין מחלוקת.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת לס, אחריו לחבר הכנסת יהלום, ואחר כך לחבר

הכנסת עוזי לנדאו.

י י לס;

אדוני היושב ראש, הוועדה הזאת דנה בהרבה מאד דוחות של מבקר המדינה ובעצם בכל

המקרים הדוחות האלה הם, כמעט, אנונימיים, אנחנו לא יודעים מי האדם, ודאי לא מי

האיש, בדיוק, שעוסק בעניין.

כאן מדובר על נושא פרסונלי מאד וגם פוליטי. שחל מייצג לא רק את שחל, טרנר מי

יודע מה הוא מייצג, נהיה פה נושא פוליטי, ועם ישראל, אם יימשך מהול השדים, יחשוב

בסוף שבית המשפט העליון החליט שזה צודק וזה לא צודק או להיפך.

אני אומר, אדוני היושב ראש, בהזדמנות הזאת, שיהיה ברור לכולנו, ואני אומר את

דבריי אלה עכשיו ביתר ביטחון אחרי שקראתי את פסק הדין, שלעצם הקביעה המהותית של

מבקרת המדינה אין בית הדין העליון מתייחס בכלל. לא היו דברים מעולם ושלא נצא מפה

עם מחשבה שאיש זה, יהיה מכובד ככל שיהיה או איש אחר צודק והשני לא צודק.

מה שמבקרת המדינה קבעה - נשאר, ואין לו שום נגיעה לפסק הדין.

מה כן אומר פסק הדין? הוא אומר דבר שאני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה לקחת לתשומת ליבה ואולי לחוקק אותו, אני אומר את הדברים האלה לא בפעם

הראשונה, אמרתי אותם גם במליאת הכנסת בדיון על דוח מבקרת המדינה. אני חושב שמצד

אחד הדוח צריך להיות יותר פרסונלי ולהצביע לא בלשון דיפלומטית אלא לומר: אינה

אחראי על המחדל הזה, מצד אחד, ומן הצד האחר, כפי שכבוד השופט בדימוס שמגר כותב:

לחוקק לתוך חוק מבקר המדינה את מה שמחוקק כבר בחוק ועדות חקירה, סעיף 15. שאותו

אדם שעומד למשפט מבקרת המדינה, ואני אומר את הדברים במילים הכי ברורות, והוא עשה

מעשה או מחדל כזה או אחר, לאו דווקה טוהר המידות, שיידע שיש לו כל הזכויות, את כל

ההזהרות מראש, והוא יכול לטעון את כל הטענות דבר שחסר היום בחוק.

אלה היו שתי ההערות שלי. ההערה שאני חוזר עליה, הראשונה, אומרת שאין, כאן,

כלום לגבי השאלה אם זה שיקר או זה שיקר. אף לא מילה אחת, אלא לגבי הנוהלים של

החקירה והבדיקה, וגם לגביהם הוועדה יכולה לשפר.

אני מציע את מה שהשופט בדימוס שמגר הציע, להכניס את סעיף 15 לחוק מבקר המדינה

ולהפוך אותו באותו הזמן ליותר פרסונלי, יותר ממוקד לאנשים,ושהאחריות לא תיפול

ותעלם באיזה דיון שאף אחד לא מתייחס אליו אלא לגופם של אנשים.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
תודה. אנחנו מדברים על שני מישורים. המישור האחד הוא הנושא של שחל טרנר

שצילו, כמובן, הוא עצם פסק הדין שמרחף על ההמשך, והנושא השני הוא כל הדוחות

העתידיים ושהיו של מבקרת המדינה בדרך כלל בדוחות רגילים.



לכאורה מה שמתבקש מכאן הוא, ואני אומר רק לכאורה, כי אני שולל זאת מכל וכל,

זה שאם אנחנו נקבל את פסק הדין ואני מדבר לפני החקיקה, לכן גם חשוב מאד הדיון

בוועדה הזאת. אם נקבל את הפרשנות, לכאורה, את פסק הדין של השופט גולדברג, הרי

ייווצר מצב שבכל מקרה שמבקרת המדינה מתייחסת לנושא של טוהר המידות יהיה צורך

בהליך שיפוטי של סעיף 15 כדומה לסעיף 15 בחוק ועדות חקירה.

דווקה אנחנו, כוועדה שתומכת בכל הדוחות האחרונים של מבקרת המדינה מאז תחילת

כהונתה, רואים באומץ רב את העניין הציבורי של העלאת נושאים שיש בהם השלכה לטוהר

המידות, עד כמה יושוב הדבר, ועד כמה הדברים האלה הביאו לתיקונים בחברה שלנו, אסור

לנו לפגוע באותו הליך שמבקרת המדינה, באומץ, עסקה בו כל הזמן. לדעתי אנחנו

צריכים לבודד אותו לחלוטין מפסק הדין של חוות הדעת.

גברתי מבקרת המדינה, אני נחשב גמד מול נסיונך השיפוטי והפרשני, וככזה אני

רוצה לבסס את עמדתי כאשר קודם שאלתי אותה בשאלה. אני מפנה את תשומת ליבך לסוף

דבריו של השופט גולדברג בפיסקה הקודמת אשר מתחילה בעמוד 27, למטה: "לא כן כשנושא

הביקורת הוא טוהר המידות," זאת אומרת שעכשיו הוא מתחיל לדון בנושא של טוהר

המידות, "ובכלל זה חוסר יושרו או חוסר אמינותו של נושא משרה בגוף המבוקר, בין

שהוא נקרא בשמו ובין שניתן לזהותו על פי משרתו.". על זה דיברנו. "כאן נפגע ערך

כבוד האדם במלוא משמעותו.". אחר כך הוא אומר: "הסטיגמה הפומבית המוטבעת על נושא

המשרה עקב הטלת דופי במידותיו" והוא מדבר על טוהר המידות בהטלת דופי במידותיו,

"על ידי סמכות כמבקר המדינה והתהודה הציבורית הרחבה שיש לקביעותיו, מחייבות,

לכאורה, את מתן זכות הטיעון במובנה האמור לעיל.". כאן הוא שולל את זה - "אם כי

מאידך גיסא ניתן לטעון כי אם מדובר בקביעה המתייחסת לעבירה פלילית או משמעתית של

נושא המשרה," שבזה כל הדוחות של מבקרת המדינה עוסקים, "ממילא יזכה עניינו של

הנפגע להתייחסות נוספת, מקיפה, במסגרת הליכים חקירתיים או שיפוטיים שייפתחו לאחר

מכן בעקבות קביעתו של מבקר המדינה". בזה שהיא ממליצה ליועץ המשפטי לממשלה מתחיל

תהליך ארוך של חקירת המשטרה, של החלטת היועץ המשפטי לממשלה ושל בית המשפט. "על

פי טענה זו אין מקום להעניק את הערובה הדיונית" הוא אומר זאת במפורש מהמקום שיש

התחלת תהליך, "אין מקום להעניק את הערובה הדיונית המקובלת בהליך שיפוטי כבר בעת

ההליך שמקיים מבקר המדינה, כשהענקתה תכביד על המבקר למלא את תפקידו" משום שזה

יכביד על המבקר. לכן הוא אומר ש"נסיבותיה של עתירה זו" מדוע כן? כי הן סופיות.

זאת אומרת לא סופיות במובן של להגיד שטרנר טועה או לא דובר אמת, אלא סופיות בזה

שלא המלצת שמכאן ואילך יילך ליועץ המשפטי לממשלה, ייבדוק קביעה לטוהר המידות של

טרנר, אלא אחרי חוות דעתך היתה מסקנה שטרנר עשה, סוף פסוק.

לכן צריך להוציא את זה, לדעתי, בכלל מהעניין הזה על פי דעת השופט גולדברג,

דעת הרוב, לא על פי דעת המיעוט, ולומר שבכל המקרים השופט גולדברג אומר שברגע

שמתחיל תהליך ארוך, וכך כל מקרה שאת ממליצה בדוחות שלך, מתחיל תהליך חקירתי,

החלטת היועץ, בית המשפט, ערעור, כל מה שצריך לגבי הדינים הפליליים של אדם שיעמוד

בהם, לכן שם באמת לא צריך לנקוט בהליכים שיפוטיים כדומה לסעיף 15. רק במקרה שאין

על זה התחלת תהליך, כמו במקרה שלנו, שהרי לא המלצת ליועץ המשפטי לממשלה אלא קבעת

קביעה. במקרה כזה, שהוא מקרה אחד למיליון, מקרה חד פעמי שקרה בהיסטוריה של

הביקורת, הוא אומר את זה. זאת דעתי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה לא מדוייק.
ד' תיכון
זה לא נכון.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מבקשת לומר קודם כל לחבר הכנסת ד"ר רענן כהן שלא באתי, כאן, כדי להביע

דעות אלא להסביר כמשפטן לחברי הוועדה שאני מכבדת אותם אבל שאינם משפטנים, כיצד

אני מבינה את פסק הדין, ואמרתי שמה שכתוב בפסק הדין, כמובן בדעת הרוב, הוא דין,

ואנחנו חייבים לנהוג על פיו כל זמן שזה לא ישונה על ידי המחוקק.

לא באתי כאן לא למסיבת עתונאים ולא התכוונתי למסיבת עתו נאים. שופטים יודעים

להביע את דעתם, הם הביעו אותה בצורה ברורה, מי שרוצה לקרוא, אנשי תקשורת יודעים

לקרוא - ייקרא. אינני חושבת שאני זקוקה למסיבת עתו נאים.

עם כל הכבוד נראה לי שאולי נפלה כאן איזושהי טעות.

היו כמה וכמה אי דיוקים בדברים שנאמרו. חבר הכנסת דן תיכון אמר שחיינו יהיו

קשים מאד ושפסק הדין הזה הוא פסק דין קשה. הוא קובע כלל כפי שאני הבהרתי. אם

נוכל לחיות אתו או לא - יש לי דעה, אבל אני חושבת שזה לא המעמד או העיתוי להשמיע

אותה, אלא בדיון עם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה תדון בעניין הזה,

אני אעזור לה כמיטב יכולתי לשקול באיזה מידה ניתן לחיות על פי הדין הזה, ובאיזה

מידה לא. במידה שלא - המחוקק יאמר את דברו.

העניין איננו רחב כפי שחבר הכנסת דן תיכון הציג אותו, עם כל הכבוד. בעמוד 27

של פסק הדין כתוב שהרוב אומר מפי השופט גולדברג: "אכן, לא מן הנמנע כי גם במהלך

הבירור של חוקיות הפעולות, הניהול התקין והיעילות והחסכון של הגופים המבוקרים,

עלול שמו של נושא משרה להיות מוכתם בחוסר מקצועיות, חוסר התאמה לתפקיד, התרשלות,

וכל כיוצא באלה. אולם סבורני כי נוכח אופי פגיעה כזאת בערך כבוד האדם, ראוי הוא

לקבוע שככלל ידה של יעילות הביקורת על העליונה. הרחבת היריעה למתן זכות העיון

בחומר החקירה ולהגיב עליו גם במקרים כאלה עלולה לפגוע בעבודתו ובתפקודו התקינים

של מבקר המדינה.". כאן באה התוספת שקצת מקשה - "אם כי ייתכנו, כמובן, מקרים

שיצדיקו גישה שונה בכל הנוגע להענקת הזכות האמורה.".

ודאי שצפוי שפה ושם מישהו יגיד - - -
ד' תיכון
כל אחד יגיד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
על זה נדבר אם יהיה קושי או לא, אבל ככלל קבעו כאן שהיעילות של המשרד היא

העליונה. רציתי להיות הוגנת כלפי פסק הדין, זה הכל.

בכל הנוגע לדבריו של חבר הכנסת יהלום ברצוני לומר כי אני סבורה שנפלה טעות

מסויימת, ואני אסביר למה כוונתי. נכון שהפסוק האחרון של הקטע הראשון בעמוד 28

אומר: "על פי טענה זו אין מקום להעניק את הערובה הדיונית המקובלת בהליך שיפוטי

כבר בעת ההליך שמקיים מבקר המדינה, כשהענקתה תכביד על המבקר למלא את תפקידיו.".

אז לא כל כך בטוח מתי מכביד או מתי לא מכביד. אני מקווה שזה כלל בל יעבור שזה

מכביד, אבל אינני בטוחה.
בהמשך כתוב
יינסיבותיה של עתירה זו אינן מחייבות קביעת עמדה בסוגיה זויי.

הרוב נמנע מטעמי זהירות ראויה מלקבוע עמדה בעניינים שאני קובעת שיש חשד לפלילים

בלי ההליך הזה, או שאני אומרת שהוא ראוי לדיון משמעתי בלי ההליך המיוחד של מסירת

חומר. הוא אומר כאן - אנחנו לא חייבים לקבוע עמדה מפני שיש מקום לטענה אז היא

תעבור הליך אצל היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, בית המשפט - - -
ד' תיכון
לא תמיד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני שוב אומרת מה שאמר בית המשפט - - -

שי יהלום;

אם היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את זה, סימן שהוא דהה זאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נכון, אז הוא דהה, זאת אומרת - - -
שי יהלום
מבקרת המדינה העבירה לו חומר להמלצה והוא דהה אותו?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כל מה שרציתי הוא להעמיד דברים על דיוקם. בעניין זה לא נאמרה, עדיין,

המילה האהרונה, כיוון שמדבריך, הבר הכנסת יהלום, השבתי שמשתמע כאילו בעניינים

אלה הכלל בסדר.

אתייחס עתה לדבריו של הבר הכנסת פרופסור לס שנדמה לי שאמר, בין יתר

דבריו, כאילו בפסק הדין לא הלקו על העובדות שלי. אמרו: אנהנו לא ערכאת

ערעור
י י לס
לא התייהסו. הציבור מהזיק בדעה כאילו בית המשפט בדעה הפוכה מזאת שלך

בנושא של הפסיקה שלך, וזה, ממש, לא נכון. ניסיתי להדגיש זאת בדבריי. זה לא

נכון. בית המשפט לא קבע כלום בנושא המהותי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם מותר לי כי אז אומר שזה לא, לגמרי, כך, אם כי נכון שהייתי שמחה אילו

זה כן היה כך.

הבאתי את דבריו של השופט גולדברג שאמר דברים כדורבנות בשם ארבעת השופטים

ואני מפנה את תשומת ליבכם לעמוד 52 של פסק הדין, סעיף 2 האומר: יילפיכך אין

עלינויי משום שאיננו ערכאת ערעור, יילהידרש לשאלה אם צדקה מבקרת המדינה

במסקנותיה שבחוות הדעת בה אנו דנים בעתירה זו, ואין עלינו להרהר אחר נכונותן

העניינית.". יש, כאן, כמעט תמיכה, אבל אולי לא זאת הכוונה. אני לא הפרשן

הנכון במקרה זה כי הדברים נוגעים לי, אישית. בהמשך כתוב: "מה גם שחומר

הראיות במלואו לא היה ולא צריך היה להיות בפנינויי, וכך הלאה.
י י לס
ההמשך ממשיך לתמוך בך בצורה ברורה ואומר שהכל בידייך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בתחום המשפט גם לי יש ידע כלשהו, ואני רוצה להיות הוגנת כלפי פסק הדין.

הנשיא בדימוס שמגר עושה, עם כל הכבוד, דבר והיפוכו. מצד אהד הוא אומר:

אינני יושב בערכאת ערעור, ומן הצד האחר הוא כן מביע דעה.

בעמוד 23 של פסק הדין, למטה, כתוב: "(1) אין לטעמי עילה לשלול מסקנותיה

של המבקרת שלא היתה ראיה לכך שהיה קשר בין השיחה של השר והעותר מיום 27 בינואר

1993, יהיה תוכנה אשר יהיה לבין ההחלטה על קיצור תקופת כהונת העותר כמפכ"ל.

אין כל סימן או רמז לכך כי נטמן לעותר פח כדבריו, ואין ראיה אשר לאורה ניתן

לכרוך את ההחלטה בעניין המשך כהונתו, לחקירת דרעי. לא הובאו גם טעמים השוללים

את מסקנת השר בעניין המשך כהונתו כמפכ"ל של מי שמקיים כעת כהונתו במשרה בכירה

במשטרה פגישה בעניין התמודדות פוליטית עתידה בבחירות.". אמנם הוא לא אמר שהוא

שלם עם המסקנה הברורה, אבל שלא היו ראיות.

אנחנו ראינו מהרוב שלא היינו חייבים להגיש שום דבר. הגשנו את אותו חומר

שהיה בו צורך לדיון המסויים, אבל לא כערכאת ערעור ולא הבאנו את החומר.

השופטים לא החליטו, בהחלטת ביניים, שיש במקרה זה להמציא את החומר ויש להראות

אותו לנו. לא היה כדבר הזה. להיפך, הרוב אומר שלא היה צורך להביא את החומר

בפנינו, והנה יש לנו דברים מפי הנשיא, כדעת מיעוט, בעמוד 42: "מאידך גיסא,

קשה להסיק מאותו חלק מן ההומר שהיה בפנינו כי העותר לא פעל בנושא הנ"ל בתום

לב, וכי לא נפל קורבן לרושם מוטעה עקב תהפוכות הפתע במעמדו הרשמי.". באותו

חלק בוודאי שאי אפשר להשיג, גם אני לא השגתי מאותו חלק אם הוא היה עומד בפני

עצמו, ולא הייתי חייבת להמציא את כל הערכאה.

אינני רוצה להלאות אתכם, אבל בעמוד 42 , בסעיף 3 בסוף, כתוב: "סביר שהיתה

כאן "טרגדיה של טעויות" ". אולי בתום לב כל אחד חושב כך או חושב אחרת. כלומר

שכבוד הנשיא לשעבר מביא בהשבון מסקנות בלי שהחומר שלי היה מצוי בפניו אלא רק

בחלקו, ואומר ש"סביר שהיתה כאן "טרגדיה של טעויות" או של אי הבנות, ומכל מקום

לא ניתן לשלול אפשרות זו.". האם זאת המסקנה שמתבקשת? ההומר לא היה מונח

בפניו, הוא לא ישב בערכאת ערעור והוא אמר שהם לא יכולים, בעצם, לשבת ולבדוק

לעיצומן של עובדות בשאלה כיצד אני הגעתי לכל עובדה ועובדה. אבל לא יכולתי,

פשוט, כאילו לקבל בהסכמה את דבריו של חבר הכנסת פרופסור לס כאילו לא התייחסו

לעובדות. להיפך. כאן מדובר על הנשיא בדעת מיעוט ולא על הרוב. הרוב לא נכנס

לצדקת דבריי ולא נכנס למסקנות. דווקה שופט המיעוט שבעניין אהד אומר: פעלתי

כנדרש, והמחוקק צריך להיכנס, אם יימצא לנכון, אבל בעניין העובדות - יש כאן דבר

והיפוכו לדעתי, ואני יכולה רק להפנות את תשומת הלב לכך שכך נאמר. זה כתוב.

חבר הכנסת פרופסור לס, אני הייתי חושבת פעמיים, אולי שבע פעמים, לפני

שהייתי, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אילו הייתי חבר הוועדה, מציעה

להוסיף את סעיף 15 כיוון שמוטב קודם כל לקיים דיונים בקשר לשאלות האם אפשר

לחיות על פי זה, באילו מקרים, והאם זה לא מוריד בכמה וכמה שלבים אם לא קומות,

את האפקטיביות של הביקורת.

כרגע זה הדיון. אילו הייתי מבקשת לפעול - הייתי פועלת בהתאם למה שנאמר

בפסק הדין. אתם הגוף המחוקק, אתם תשקלו באיזה מידה העניין פוגע ביעילות, אני

אהיה כאן ואעמוד לרשותכם כמובן, ואז תחליטו מה, אם בכלל, צריך לכתוב בחקיקה

כדי שהביקורת תמשיך להיות אפקטיבית.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.
ע' לנדאו
מבקרת המדינה אמרה את הדברים שהיה צריך לומר אותם.

בדרמה שנוצרה בעקבות פסק הדין לא הייתי מציע להסיק, עכשיו, מסקנות.

ישנה רוח כללית שעולה ממסקנות פסק הדין הזה, וכאשר הדברים אמורים לגבי טוהר

המידות אנהנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

במקום אחד, באופן ברור, צריכים להיות קשוחים לגבי הפרוצדורה, ובמקומות

אחרים לא היו מספיק ערים לכך. מכל מקום כאשר אנחנו נעסוק בנושא הזה הרחק מעין

התקשורת, בוודאי שלא תחת לחץ זמן, נצטרך לבדוק איך להבטיח, אם בכלל, באמצעות

החוק, שבאמת הפרוצדורה תישמר כאשר יהיה מדובר על מסקנות מבקר המדינה כאשר הן

סופיות, ונדמה לי שאת זה כבר אמר בית הדין, אבל האם גם יש טעם לבדוק שכאשר שמו

של אדם נפגע בתחום טוהר המידות ואולי גם בתחומים אחרים, האם ראוייה להיות זהות

אחרת שאולי היום היא לא קבועה בחוק.
עכשיו אני מגיע לשאלה
איך ממשיכים מכאן ואילך? אנחנו חוזרים, כך אני

מעריך, לשלב שבו מבקרת המדינה נמצאת, עדיין, בעיצומה של העבודה וצריך לשאול את

מר טרנר מה עמדתו? אני לא משפטן, אבל כמי שמשקיף מן הצד על מה שמתרחש, אנחנו

צריכים לשאול את מבקרת המדינה מה יהיו הצעדים מעתה והלאה בזמן הקרוב?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם כוונתך לדעתו של מר טרנר בעניין פרשנות החוק?
עי לנדאו
לא. נוצר מצב שכבוד מבקרת המדינה הכינה חוות דעת מיוחדת, הכינה דוח

מיוחד בקשר לפרשה הזאת - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם לזה דאגו בפסק הדין, ואמרו שאין מקום לחקור פעם נוספת.

הנשיא בדימוס השופט שמגר, במיעוט, הציע להוסיף בחקיקה את סעיף 15. כתוב:

"מאידך גיסא אינני רואה הצדקה לעריכת חקירה ובדיקה מחודשת.". האחרים לא אמרו

דבר על העניין הזה. אני לא חושבת שיש לכך מקום.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לשאול שאלה פרקטית שאיננה שייכת לחוות הדעת; ככל הנראה העותר

נכנס לתחום הפוליטי. מה שהשר חשד בו אז - היום שמעתי זאת בקולו, מעל גלי

האתר, שהוא שוקל את הדברים בחיוב, להיכנס לתחום הפוליטי, נדמה לי למפלגה שחבר

בה חבר הכנסת עוזי לנדאו. מרגע זה, הואיל והפריימריס נמצאים בעיצומם, אני

מציע לא לעסוק בעניין הזה.
עי לנדאו
לא רק במפלגה שלי עסקינן. שמעתי שהוא קיבל הזמנה מכובדת ממזכירה של

מפלגה שאני יושב מולה בפרלמנט, בכנסת.

מצדנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ביקשנו מכבוד מבקרת

המדינה חוות דעת על הפרשה ששמה: שחל טרנר, וקיבלנו חוות דעת שכרגע אנחנו

מבינים שמסקנותיה אינן תקפות.



אנחנו נמצאים במצב כזה שמה שביקשנו - לא קיבלנו, ולכן אני שואל האם מבקרת

המדינה מתכוונת להמשיך את הטיפול בנושא הזה או שהוא יישאר - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תארו לעצמכם שהייתי מתחילה, עכשיו, את הבדיקה מהדש והייתי מביאה את שני

אנשי המשטרה שאמרו מה שאמרו, אני ציטטתי אותם בהרחבה בהוות הדעת.

לדעתי אין מקום, בשלב זה, לבדיקה.
עי לנדאו
נוצר מצב מוזר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת משהו וכתוצאה - - -
היו"ר ד' מגן
אתה מדבר אל כבוד מבקרת המדינה ובעצם פונה אליי כך שאני שוב אומר שהשר

שחל אמר שנסיבות פיטוריו אינן בגלל המעורבות הפוליטית שלו, והיום יש מעורבות

פוליטית, לכן אין טעם להיכנס לעניין הזה יותר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
עיני לא צרה במר טרנר שנהנה מה"טרגדיה של טעויות", מהחלטתו של שופט אחד,

יחיד, מכובד מאד שאני מעריכה מאד, הנשיא לשעבר השופט בדימוס שמגר.
עי לנדאו
יש בטבע עורבים, צבועים, ובעלי חיים אחרים שפרנסתם על פגרים ועליהם נאמר:

החי על המת. לצערי גם בפוליטיקה יש כמה אנשים ספורים בתקשורת שבשנים האחרונות

מנסים להצר את צעדיו של מוסד מבקר המדינה בשל, לצערי הרב, כבוד מבקרת המדינה.

אם התעוררה בליבם תקווה שמא אפשר, עם פסק הדין הזה, להמית את אומץ ליבה של

מבקרת המדינה או את המרץ שבו נעשתה העבודה בשנים האחרונות ושינוי הנורמות

בעקבות זאת בשירות הציבורי, אני סבור שכל מה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה לעשות זה להמשיך את דבריו של יושב ראש הישיבה שבהם הוא פתח את הישיבה,

להציב תמיכה מקיר לקיר בתוכנו בכל מה שקשור לדרך עבודתה של מבקרת המדינה.

התמיכה צריכה להיות פומבית, איתנה ומוצקה על מנת שלא יהיה שום היסוס אצל מישהו

במשרד מבקר המדינה שמא יש באווירה, לכאורה, כדי להצר צעדים. אדרבא, אנחנו

מבקשים מכבוד מבקרת המדינה להמשיך באותו מרץ, באותו יושר, באותה הגינות ובאותה

חדות בעבודה שנעשתה - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בכפוף לכך המשאלה שלי היא שיתקיים, כאן, דיון, בכל מה שקשור לשאלה באיזו

מידה ניתן להמשיך בעבודה לפי המתכונת הקודמת, כאשר יש פסק דין שמחייב אותנו

ועלינו לפעול על פיו. מבלי להיכנס לפרטים יש בפנינו נושאים מסויימים אשר

לגביהם השאלה הזאת נהשבת, אפילו, קרדינלית.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רהבעם זאבי.
רי זאבי
אני יושב פה כשעה, מקשיב לכולם, ומרגיש כאילו אני נמצא בקרב היתקלות.

שופטים מכובדים ישבו חודשים רבים, הם באמת שופטים מכובדים, הם שקלו כל מילה,

יאחר כך, מבלי שקראנו את פסק הדין, אנחנו כבר רוצים לחוות דעה על פסק דין

מלומד מאד, חשוב מאד, גורלי מאד, לכן אני מרגיש, כאן, כמו בקרב היתקלות.

לדעתי איננו בשלים, אני, ואני מדבר בשם עצמי, אינני בשל לדיון שמתקיים

כאן היום.

לפני שאני אומר את הדבר העיקרי שהיה בכוונתי לומר, אני אעיר הערת פתיחה

לגבי עבודת מבקרת המדינה, אני מצטרף בכל לב לכל מילה שאמר יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, בפתח הישיבה. אני חושש מאד שה-29

עמודים שהונחו על שולחנה של הוועדה עלולים להיות תפנית, שינוי כיוון, שינוי

אזימות בעבודת מבקרת המדינה שנסללה בהרבה חודשים או שנים של עמל עם הרבה מאד

מחשבה, הרבה מאד אינטליגנציה, עם הרבה מאד מאבקים, עם הרבה מאד נחישות,

ועכשיו, כהרף עין, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עומדים בפני השאלה: יש דין,

אנחנו צריכים לכבד את הדין, אינני אומר שלא נכבד את הדין, אבל אני גם לא מוכן

לראות בשלוות נפש שמוסד מבקר המדינה, וכתוצאה מזה גם עבודת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, כלומר הביקורת על ידי הדרג הנבחר, המחוקק, כיוון שהמבקר הוא,

בעצם, הדרג הרביעי בדמוקרטיה - - -
ד' תיכון
זרוע רביעית.
ר' זאבי
אומרים שיש שלוש זרועות, אבל יש, בעצם, ארבע זרועות, ועכשיו אולי רוצים

לקצוץ את הזרוע הרביעית.

אנחנו, כחברי הוועדה מכל המפלגות, בלי קשר להיבט פוליטי, לא שלא היו לנו,

פה, חילופי דעות פוליטיים בחדר הזה, אבל אנחנו תמיד היינו מאוחדים סביב העבודה

האדירה, החשובה והמצויינת שנעשית על ידי מבקרת המדינה וצוות משרדיו. לא יכול

להיות שבעטיו של איזשהו קייס, שאגב הוזמן על ידינו, הוא לא נזום על ידי מבקרת

המדינה. הקייס הזה, שגלגל אותנו ל-29 העמודים שהונחו על שולחננו, יצא מהשולחן

הזה אל מבקרת המדינה, ואם זכרוני איננו מטעה אותי היא קיבלה זאת לא בהתלהבות,

אפילו קצת בדחייה, והיא נתנה לכך ביטוי ליד השולחן הזה. אנחנו, כמעט, כפינו

עצמנו ואת הקייס עליה, ועכשיו התוצאה היא לא שהקייס קיבל פסק דין אלא נושא

משמעותי מאד באיכות החיים בישראל מקבל פסק דין.

אם הקשבתי טוב, ואכן הקשבתי טוב לדברי החברים, קצת הספקתי להציץ בחומר,

אז למעשה כבוד בית המשפט העליון, בשבתו על התיק הזה, מתערב קצת, קצת הרבה,

בדרכי עבודת מבקרת המדינה וגם בדרכי עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוא

מתערב בעבודת הזרוע המחוקקת, משפיע על דרך עבודתה ועל דרך עבודתנו, ואני חושב

שאיננו יכולים לקיים על זה דיון של קרב היתקלות בשעה אחת מבלי שקראנו את החומר

ומבלי ששיקענו עצמנו עמוק לתוך העניין כי יכול להיות שאם נלך בכיוון הזה -

החדר הזה יתפנה לוועדה אחרת; לא יהיה צורך בוועדה הזאת. אנחנו צריכים לשבת

על החומר הזה ברצינות, ואגב כך אני מציע ליושב ראש הוועדה לא להאריך בישיבה.

כינסו אותה מהטעמים שכינסו אותה, אולי לא היה מנוס, היו צריכים לכנס אותה, אבל

הישיבה הזאת איננה לטעמי. אנחנו צריכים ללמוד את החומר ברצינות, בחדר סגור

ולא בחדר פתוח ותסלח לי התקשורת, כי אנחנו צריכים לדון בעניין הזה עניינית ולא



פוליטית, לאיכות החיים בישראל, לאיכות השלטון בישראל, לאיכות זכויות הפרט

בישראל וכן הלאה, כל מה שמייצגת בפנינו מבקרת המדינה לטוב. אומרים לטוב ולרע,
אבל במקרה הזה
לטוב, ולטוב עם סימן קריאה.

בשלושת השנים בהן ישבתי בחדר הזה הייתי בבחיחנת תלמיד. אני לומד ולומד

ונהנה כיוון שאני סבור שגילתי עולם שהיה מוסתר מעיניי. ידידי חבר הכנסת דן

תיכון שוחה בחומר, אני מקשיב לו, אני מקשיב ליושב ראש, אני מקשיב לאחרים, אבל

צריך לומר כי המוסד של מבקר המדינה הוא, כמעט, תנאי לקיום משטר תקין, דמוקרטי,

עם איכות שלטון, עם זכויות הפרט, עם נקיון כפיים ועם הכל. אסור לנו, כתוצאה

מתקרית שאינני מזלזל בחשיבותה שכן בכל אופן היא בין שר לבין זרוע מבצעת ראשונה

במעלה, אבל אסור שתקרית כזאת שהדרדרה "באשמתנו" לידי מבקרת המדינה תגזור את

הגולל או תשנה כיוון או תשנה אזימות בעבודת מבקרת המדינה או בעבודת הוועדה

לעני יני ביקורת המדינה.

אני מציע לנעול את הישיבה ולקיים ישיבה יסודית מאד אחרי שנלמד את החומר,

גם עם עצמנו וגם עם מבקרת המדינה וצוותה. נשב, נלמד את החומר, ולא נגיב עליו

בהחלטות מצב רוח, כי אם מדובר על החלטות מצב רוח כי אז כמעט שרציתי לומר: קחו

את החומר ממני. אחר כך, כאשר הקשבתי לדברי מבקרת המדינה הבנתי שמדובר בדין,

והיא צודקת. אני בעד זכות המבוכה, אבל אני גם בגנות הטיח. אני נמצא במבוכה,

אינני רוצה לטייח, ואני מבקש שנקיים על הנושא הזה דיון רציני מאד, יסודי מאד,

עם מבקרת המדינה ועם אנשי משרדה.
היו"ר ד' מגן
תודה. תרמנו למען הדיון הזה שהוא ראשוני, ואני מדגיש את המילה:

ראשוני, כיוון שאי אפשר היה להחריש או לקיים את הדיונים השגרתיים כאשר אחד

מערוצי התקשורת הוציא את הדברים מהפרופורציות עם ביטויים שהאוזן הציבורית לא

יכולה להשלים עמם. שמעתי את התכנית "הכל דיבורים", בשעה עשר, בקול ישראל, שם
התבטאו במילים
מבקרת המדינה חטפה סטירת לחי וכדומה - - -
ש' יהלום
מי אמר זאת? השר שחל?
יי לס
שלי יחימוביץ'.
היו"ר ד' מגן
אני, לדוגמה, רצתי ליועצת המשפטית של הוועדה כדי להתייעץ אתה, ביקשתי

לקרוא את פסק הדין, היא הצביעה בפניי על דבריו של השופט בדימוס הנשיא שמגר ועל

החלק שקשור לוועדה.

מבקרת המדינה אמרה לנו, למי שאינם משפטנים בוועדה, דברים מאלפים, והיא

הצביעה על הנקודות שלגביהן כל אחד מאתנו יצטרך להכין שיעורי בית לקראת הדיונים

שנקיים בהמשך, לא מחר ולא מחרותיים.

דבר אחד צריך להיות ברור לכל, שמעמדה של ביקורת המדינה, כפי שהושגה

באמצעות עבודתה הנמרצת, המיוחדת, עליה היא קיבלה את פרס ישראל, השופטת בדימוס

מרים בן-פורת, - לא ייפגע.

אם, אמנם, לאחר לימוד הנושא לפניי ולפנים נגיע, בעצתה של מבקרת המדינה,

למסקנה שהחוק חסר - כבר הוכחנו שאנחנו יודעים להתמודד עם חסרים או עם עיוותים



שקיימים בניסוחים שונים של החוק. מכל מקום הכוונה שלנו היא להמשיך לתרום,

כוועדה, את תרומתנו להאדיר את כוחה של הביקורת, של הכנסת, של מבקרת המדינה,

ואם נגיע, לאחר מחשבה מעמיקה למסקנה שיש להשלים סעיף כזה או אחר בחקיקח, לא

נהסס מלעשות זאת באמצעות הצעת חוק שתוגש מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

אבל הזהירות והחוכמה מחייבים שיקול דעת ולימוד הנושא, כאמור, לפניי ולפנים.

מבקרת המדינה העירה על כמה קטעים בפסק הדין שגם אם הוא לא לרוחם של חלק

מחברי הוועדה אבל הוא פסק דין מאלף מכל הבחינות, צריך ללמוד אותו, צריך להעמיק

בו, ונוציא מידינו, בהמשך, מלאכה טובה שתוכל לאפשר למבקרת המדינה, לוועדה

לענייני ביקורת המדינה ולכנסת להמשיך ולתרום את תרומותיהן החשובות.

הבטחתי לאורחים שלנו לאפשר להם לשאול שאלות - - -

די תיכון;

אני מציע לנעול את הישיבה ולקיים, מעתה, מסיבת עתונאים.
היו"ר ד' מגן
הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים