ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/10/1995

אבטחת המידע במערך המסים עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה; הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה עמוד 27 בדוח 45 של מבקר המדינה; הצעה לסדר של חבר הכנסת ד' תיכון בנושא: כללים להטלת כופר בעבירות מס הכנסה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 457

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בחשוון התשנ"ו (30 באוקטובר 1995). שעה 10:30

נכחו: חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

א' סלמוביץ

די תיכון
מוזמנים
די לוי, נציב מס הכנסה

חי ים דוקלר - האוצר

נ' קופרמן - נציבות מס הכנסה

י' נבות - מנהל שעיימ, האוצר

ב' הינברגר - שע"מ, האוצר

א' כרמון - שע"מ, האוצר

גב' י' שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

גבי שי שטרן - מבקרת באגף מס הכנסה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' ארבל - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

א' בראונר - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי בן-יהודה - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

ש' רצון - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

במשרד הכלכלה והתכנון

י' בצר - יועץ לאבטחת מידע במשרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1, הצעה לסדר של חבר הכנסת די תיכון בנושא:

כללים להטלת כופר בעבירות מס הכנסה;

2. אבטחת המידע במערך המסים - עמוד 21 בדו"ח 45

של מבקר המדינה;

3. הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה -

עמוד 27 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על
סדר יומנו שני נושאים
1. אבטחת המידע במערך המסים - עמוד 21 בדו"ח 45 של

מבקר המדינה, וזה יהיה, למעשה, סיכום הדיון שקיימנו ב-4 ביולי 1995; 2.

הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה - עמוד 27 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

שגם הוא פרק שדנו בו ביום 4 ביולי 1995, והיום נשתדל להשלים את הדיון בו.

הדברים נאשרו פתוחים גם כדי להעניק פסק זמן בידי נציבות מס הכנסה ומס רכוש כדי

להשלים את הטיפול בנושאים האלה, גם למשטרת ישראל כדי שהיא תוכל להגיב על חלק

מהנושאים וגם לנו, כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שנוכל להעמיק

וללמוד את הדברים מעבר מה שהושמע באותה ישיבה שהזכרתי, כדי שנהיה נכונים לגבש

את סיכומיה והמלצותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בצורה חכמה יותר וקולעת

י ותר.

אינני יכול לפתוח את הישיבה מבלי להתייחס לחדשות שהושמעו לפני פחות משעה

בקול ישראל אודות חוות הדעת של מבקרת המדינה, כפי שהיא נתבקשה לעשות זאת לפני

כשנתיים וחצי על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במה שנקרא: פרשת שחל טרנר.

לפי הפרסום כפי שהוא נשמע ברדיו, בית המשפט העליון קבע שמסקנות חוות הדעת אינן

תקפות. מבקרת המדינה, בגלל הנסיבות האלה, תגיע לישיבה באחור, וודאי אז תהיה

לנו הזדמנות לשמוע אותה. בהעדרה, ואני אומר את דבריי אלה בשם כל חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אנחנו רוחשים אמון מלא בה כמי שעושה את מלאכתה נאמנה,

באומץ, במסירות, וכמי שהביאה את ביקורת המדינה לשיאים שכל מדינה מערבית יכולה

רק להתקנא בהם ולהתפאר בהם, ואנחנו, אכן, מתפארים בהם.

אנחנו נלמד את החלטת בית המשפט העליון, ואני מבקש להזכיר בהזדמנות הזאת

כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא דנה עדיין במסקנות חוות הדעת או בחוות

הדעת. אנחנו נתייעץ בינינו לבין עצמנו ולאחר שנשמע, כמובן, את דבריה של מבקרת

המדינה שזוכה, כפי שכבר ציינתי, לאמון מוחלט של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן

הכלל. כולנו מחזקים את ידיה בעבודתה הקשה והרגישה.

ייתכן שנידרש לנושא הזח במועד אחר לכן כדאי שנגיע אליו לאחר שנלמד את כל

הפרטים וגם את החלטת בג"ץ שלפי הפרסום ברדיו נמסרה הבוקר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
כמי שאחראי על מה שקורה כיום, שהרי מה שקורה היום שייך לתקופה שכיהנתי

כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אגיב על הדברים רק לאחר שאקרא

את פסק הדין. ברור שיש לכך השלכות באשר למעמד הביקורת בישראל ולשאלה האם

הביקורת שלאחר פסק הדין תהיה דומה לביקורת שלפני פסק הדין? קיים חשש רב שבעצם

כל מבוקר יעתור לבג"ץ, ובקרוב מאד לא יהיה לנו, בכלל, דוח מבקר המדינה.

כאמור, אני מעדיף לקרוא את פסק הדין ורק אחר כך להגיב.
הצעה לסדר של חבר הכנסת די תיכון בנושא
כללים להטלת כופר בעבירות מס הכנסה
היו"ר די מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

יצאתי מוועדת הכספים כדי לחזור ולהתייחס לנושא שעולה על סדר יומנו כמעט

כל שנה, עניין הכופר, שגם הוא נושא שבוקר על ידי מבקרת המדינה, וזאת בהתחשב

בחדשות שמלפני כשבוע, שהוצנעו מאד - - -
היו"ר ד' מגן
באי זה דוח הכופר מופיע?

ד' תיכון;

יש דוח על הכופר. מכל מקום הוועדה הזאת עיצבה את נוהלי הכופר במדינת

ישראל לאחר שהנושא, בשעתו - - -
היו"ר ד' מגן
אינך זוכר באיזה דוח הנושא הזה מופיע?

די לוי;

בשנת 1989-90.

ד' תיכון;

אני זוכר כיצד ניסינו להבין איך כל מוסד עובד בנפרד ובעצם אין ועדה

משותפת, כולם מתייעצים עם כולם, ואז שאלנו את השאלה הבלתי נמנעת; מה הן אמות

המידה שעל פיהן ניתן להשית על אדם כופר?

מאחר והנושא הזה עולה על סדר היום כמעט כל שנה, לאחרונה נדמה לי שהוא עלה

על סדר היום כאשר מונה שגריר חדש של ישראל בארצות הברית, אנחנו מבקשים להבין

איך וכיצד משיתים כופר על אנשים חשובים, והאם אפשר להשית כופר על חברי כנסת

מבלי להביא את העניין לידיעת ועדת הכנסת, שהרי קיים חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם.

אני שואל את עצמי האם יש אמות מידה וכל הכללים נשמרים כך שהצדק נראה, אם

כי הוא לא נראה? מסתפקים בסופו של דבר בהודעה שמודלפת לגבי מישהו כזה או אחר

שהושת עלי ו כופר.

לגבי כל העניין הזה אני מבקש שנרענן את עצמנו ונבדוק מה קורה?

מונח בפניי דוח מעקב שנדון גם הוא בתקופתי. אני מודאג מאד מהעובדה שבעצם

אפשר לקנות מידע בדרכים כלשהן ונציבות מס הכנסה לא יכולה לפקח על מה שקורה

בתיק של כל נישום בכל מה שקשור לשאלות; מי נכנס, מי יצא, מי רשאי להיכנס, מי

רשאי .לצאת, ואני שואל את עצמי האם הקמתם יחידה שתגן על הנישומים בפני הסתכלות

של כל מיני משרדי חקירה למיניהם העושים בחומר הזה כבשלהם ובעצם מתמחים בהשגת

. - חומר על אנשים, בין השאר בתיקי מס הכנסה?



האם אתם בודקים יותר ממידגם שטחי תיקים ורואים מי נכנס, מי לא נכנס, ואחר

כך שואלים את האנשים, כי יכול להיות שגם מי שמורשים, בעצם, להיכנס, נכנסים

ועושים שימוש רע לאחר מכן במידע.

הנושא הזה חשוב מאד והיה פרוץ עד לפני שנה שנתיים, עד הגשת הדוח של מבקרת

המדינה, ובדוח המעקב נאמר שנעשה הרבה בנושא הזה, אבל יש גם הרבה שלא נעשה.

השאלה שאני מבקש לשאול היא איך מבטיחים את עניין החיסיון על החומר הזה שהוא

אישי, שהוא פרובלמטי, שמנסים לשלם כסף כדי להשיגו, שיש ישראלים שמתמחים בעניין

הזה, והאם מישהו יכול לפצח את המחשב שלכם ולהיכנס אליו מבלי שתדעו, כדי לקבל

מידע על כל נישום ונישום?

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש להזכיר לכם שלא נציג שוב את מימצאי הביקורת עתה, שהרי הם כתובים

בדוח מבקר המדינה, וגם שמענו את דברי הביקורת בדיון הקודם שקיימנו, מפי נציגי

משרד מבקר המדינה.

נשארו נושאים פתוחים ואנחנו נבקש לשמוע גם מפי נציב מס הכנסה ומס רכוש,

אולי גם מנציבות שירות המדינה, כיצד העניין התקדם?

האם הנציב מוכן לענות על השאלה שחבר הכנסת דן תיכון הציג בעניין הכופר?

הדברים פורסמו לאחרונה לגבי כמה אישים לכן, בהחלט, נשמח לשמוע מה שיש לו לומר

בנושא הזה.
ע' ברלינסקי
אני מבקש לדווח לוועדה אחרי השמעת דבריו של נציב מס הכנסה כיוון שנעשית

פעולת מרכזית בתחום הזה.
ד' תיכון
מה שמדאיג אותנו הוא הפעולה המרכזית.
ע' ברלינסקי
כאשר תשמע את דבריי לא תהיה מודאג.
היו"ר די מגן
פעולה בין משרדית.

ד' תיכון;

שמעתי הבוקר ששר אחד לקח את כל החומר - - -
היו"ר די מגן
הוא כבר לא השר שלו.

די תיכון;

'לא נקבתי בשם. מכל מקום הוא לקח את כל החומר שלו, הוא לא מאמין בפקידים

כי כולם רמאים ושקרנים לדעתו, והוא העביר את כל הפעולות ללשכה חיצונית כך שאין

ביקורת ואולי זח יותר גרוע מאשר המצב שהיה קודם לכן.
היו"ר די מגן
רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, מר דורון לוי.
די לוי
בעניין הכופר אני רוצה לאבחן, ברשותכם, בין שני מונחים שבעתונות מתייחסים
אליהם כאל מונח אחד
1 - כופר; 2. עיכוב הליכים.

סמכות כופר היא סמכות שנתונה לנציב מס הכנסה או למנהל המכס ומע"מ על פי

חוק מע"מ, ולעומת זאת הסמכות לעיכוב הליכים נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

כאשר היא נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה, הוא רשאי להתנות עיכוב הליכים

בתנאים, ואחד התנאים שחוא רשאי להתנות הוא מתן כופר. משום כך, בעצם, יש שתי

אפשרויות להשתת כופר. האחת - מכוח פקודת מס הכנסה, והשנייה - - -
די תיכון
יש לך סמכות, על פי פקודת מס הכנסה, להמיר תשלום של נישום בכופר?
די לוי
לא להמיר תשלום של נישום אלא להמיר הגשת כתב אישום בכופר, לעומת זאת

כאשר החומר מגיע לידי הפרקליטות - - -
היו"ר די מגן
להמיר פתיחת תהליך לקראת כתב אישום בכופר, כי אם זה כבר מגיע לכלל כתב

אישום - - -
די לוי
לכן אני אומר שכאשר החומר מגיע לפרקליטות - - -
היו"ר ד' מגן
אחרי שהוא מגיע לפרקליטות הוא יוצא משליטתך?
די לוי
לא. על פי הלשון הכתובה של סעיף בחוק בפקודת מס הכנסה הנציב מוסמך להשית

כופר לגבי כל הליך שהחל להסתיים. זאת אומרת שאפשר להבין את משמעות המונח
כאומר
עד שלא נקבע פסק דין - רשאי הנציב - - -
די תיכון
היושב ראש שואל חאם, משהוגש כתב אישום, גם אז יש לך זכות להשית כופר ללא

התייעצות עם פרקליטות המדינה?
די לוי
חלוקת העבודה החדשה, המתוקנת, של היועץ המשפטי לממשלה אומרת את הדבר הבא:

כל זמן שתיק החקר לא הועבר לפרקליטות, הנציב רשאי להפעיל את סמכותו על פי

פקודת מס הכנסה להשית כופר. מהרגע שהתיק הגיע לפרקליטות, אז מדובר על הגשת

בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, והוא, בשעה שהוא דן בעיכוב הליכים,

- רשאי לקבוע כתנאי מהתנאים השתת כופר.
ד' תיכון
לא הבנתי. נניח שיש לך חשדות כנגד נישום ומחלקת החקירות שלך מתחילה

לחקור אותו. מתי אתה מכניס לתמונה את הפרקליטות? הרי הפרקליטות מלווה את

החקירה במקרים - - -
ד' לוי
לא בהכרח.

ד' תיכון;

במקרים בולטים ודאי שהפרקליטות נכנסת לתמונה בשלב מוקדם. האם מאותו רגע

היא מלווה - - -
די לוי
ברגע שהחלטנו להעביר את תיק החקר לפרקליטות להגשת כתב אישום, קיימת סמכות

לעיכוב הליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שרשאי להתנות את עיכוב ההליכים

בתשלום כופר. כך, בעצם, בנינו בינינו כללים כדי שלא יווצר מצב כזה שאחד יעלה

על הכללים שהשני קבע. שלא יווצר מצב, לדוגמה, שאני משית כופר כאשר התיק נמצא

במהלך דיון משפטי, למרות שמבחינת הלשון הפשוטה של הסעיף אנחנו - - -
ד' תיכון
נניח שהוחלט להגיש כתב אישום ומתחילים להריץ את האיש, והוא רוצה, בכל
זאת, להגיע לעסקת טיעון שעיקרה
כופר. האם הוא צריך לפנות אליך או לשני

המוסדות גם יחד או לכל אחד מהם בנפרד?
די לוי
הוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לעכב הליכים, והיועץ המשפטי לממשלה

יפנה אלינו לקבלת חוות דעתנו, יפנה לפרקליטות לקבלת חוות דעת הפרקליטות,

ויחליט אם לעכב הליכים או אם הוא מתנה זאת בהשתת כופר.

חבר הכנסת תיכון הזכיר, בין יתר דבריו, עתונרת ואיזכורים לכופר לכן אני

רוצה לומר שרצוי להבין שחלק מהשתת הכופר נעשה על ידי בתפקידי כנציב מס הכנסה,

וחלק אחר נעשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת סמכותו לעכב הליכים.

בהמשך לאותם דיונים שהתקיימו כאן בסוגיית הכופר הוקמה, בנציבות מס הכנסה,

ועדה לקביעת כללים להשתת כופר, ואותה ועדה, בתיאום עם פרקליטות המדינה, עיצבה

או גיבשה את הכללים. הכללים האלה נבחנו על ידי בגייץ ונקבעו על פי החלטת בגייץ

ככללים סבירים והגיוניים להשתת כופר. הם נבחנו בקשר לסוגיית החשבוניות

הפקטיביות בקשר לבגייץ פורר, ואז נקבע על ידי בגייץ - - -
ד' תיכון
אם כך איך בכל זאת קרה שעל פורר לא הושת כופר? לאחרונה הושת כופר על

מישהו אחר. האם זה נעשה בתיאום אתך או שצפצפו עליך הפעם?
די לוי
בגייץ קבע בפרשת פורר שאמות המידה על פיהן קבע נציב מס הכנסה, בתיאום עם

הפרקליטות מתן כופר, הן אמות מידה ראויות. לאחר מכן התקיים בבגייץ דיון אחר



בסוגיה אחרת ושם, במהלך הדיון, הבג"ץ יעץ לעורכי הדין של העותר לפנות בבקשה

לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה. מדובר על יולי עופר. מכל מקום עורכי

הדין שלו פנו למיצוי כל ההליכים ומיצוי כל ההליכים משמעו לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה. זה, כפי שקראתי בעתון, כפה - - -
ד' תיכון
סיפרת זה עתה הדשה מרעישה ביותר, לא שאלו אותך. אמרת שהיועץ המשפטי

לממשלה הרים את הכפפה - - -
היו"ר ד' מגן
שאלו אותו, אבל על התוצאה הוא קרא בעתון.

ד' תיכון;

זה השוב מאד כיוון שיכול להיות שיש, כאן, איפה ואיפה. בעצם העתונות

אמרה: קח לך עורך דין טוב ואז העניין יסתדר.
די לוי
בג"ץ, בעצם, אמר לעורכי הדין של העותר: למה אתם פונים אלינו, לבג"ץ, כל

עוד לא מיציתם את כל ההליכים? אתם יכולים לפנות בבקשה לעיכוב הליכים. אם כך

תפנו, קודם, בבקשה לעיכוב הליכים. עורכי הדין פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה

לעיכוב הליכים והוא אישר את הבקשה.
ד' תיכון
הוא התייעץ אתך?
די לוי
ודאי. אם אתה זוכר שאלת אותי אם בבקשה לעיכוב הליכים היועץ המשפטי

לממשלה נועץ ברשויות ועניתי לך שכן, שהוא תמיד נועץ ברשויות, גם בנציב מס

הכנסה וגם בפרקליטות.
ד' תיכון
הוא נועץ בך, ולנגד עיניך היו מספר תיקים שבהם המשפט, בעצם, נמשך, היו

פסקי דין, אתה אמרת לו, ודאי, שאינך ממליץ בעניין עופר בעקבות התקדימים שהיו,

אבל הוא צפצף עליך.
די לוי
אתה שם מילים שלא אמרתי אותן בפי.
ד' תיכון
אמרתי את דבריי עם סימן שאלה בסופם.
די לוי
ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה נקבעה בהסכמה עם נציב מס הכנסה ועם מנהל

המכס ומע"מ.
ד' תיכון
אני כבר לא זוכר מה קרה לפורר. הוא עתר ונדחה. האם לא הושת עליו כופר?
די לוי
לא, שהרי בקשתו לכופר נדחתה.
ד' תיכון
ניתן פסק דין בעניינו?

די לוי;

כן.
ד' תיכון
הוא הורשע?

די לוי;

כן.

ד' תיכון;

האם לא נדלקה אצלך נורה אדומה בכל מה שקשור לשאלה אם יש, כאן, הפליה?

לגבי שני אנשים היתה אותה עבירה, אהד מצא את הדרך, והשני - - -

די לוי;

במפורש לא כיוון שסמכות הכופר שנתונה בידי נציב מס הכנסה היא, בעצם,

סמכות שאומרת שהנציב, המנהל, ייקבע על סמך קריטריונים על איזה מקרים הוא משית

כופר ועל אילו מקרים, אחרים, הוא יסרב להשית כופר.

ד' תיכון;

מכאן אני מגיע לשאלה שאתה יכול לא לענות לי עליה. יש שני מקרים דומים,

שניהם נתנו תרומה למועמדים, אחד הורשע, ועל האחר הושת כופר. אחד - עולמו חרב

עליו, והשני מצא את הדרך המשפטית כדי לצאת מהעניין. האם זה נראה לך כהוגן על

פי אמות המידה שגיבשתם?

די לוי;

כאמור, שניהם פנו לאותה רשות שיפוטית, לבג"ץ. לגבי המקרה האחד בג"ץ קבע

שהקריטריונים של אגף מס הכנסה לאי מתן כופר הם קריטריונים שעונים על הכללים,

ובמקרה השני הוא יעץ למייצג לפנות למיצוי ההליכים הפרוצדורליים לפני שהוא חוזר

לבג"ץ.
היו"ר ד' מגן
האם הנוהלים, כפי שהם פורטו לפני 5-6 שנים, עודכנו, או שהם, עדיין, אותם

נוהלים?



ד' לוי;

הנוהלים לא פורטו, בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן, בוועדה, נקבע צוות - -
ד' תיכון
הם ביקשו להטיל חיסיון על הכללים.
ד' לוי
לא, הכללים הועברו לבגייץ ופורסמו גם בעתון לאחר מכן.
היו"ר ד' מגן
כולל הנוהלים הפנימיים?
די לוי
כן.
ד' תיכון
האם, לדעתך, אם עורך הדין של פורר היה פונה ליועץ המשפטי לממשלה לעכב

הליכים, יכול להיות שעניינו היה מסתיים בצורה אחרת?

די לוי;

אינני יודע. אין לי מושג,

ד' תיכון;

יש, כאן, מקרה שזועק לשמים.
די לוי
הבר הכנסת תיכון, אין לי מושג - - -
ד' תיכון
בכל זאת אתה משפטן - - -
די לוי
אדרבא, בגלל זה אני נוקט כללי זהירות.

אני מבין שעכשיו חבר הכנסת דן תיכון מבקש לקבל תשובה בקשר למקרה השני

שהגיע לעתונות ואשר הגיע בעקבות פנייה שהוגשה ליועץ המשפטי לממשלה, על ידי

העמותה לאיכות השלטון, והיועץ המשפטי לממשלה קבע את אשר הוא קבע. יש לו סמכות

לקבוע, ואני הייתי שותף לכל המהלכים. אינני יכול להשיב על העניין הספציפי

שהרי מדובר בנישום - - -

ד' תיכון;

ודאי.



ד' לוי;

במקרה הזה ודאי שהוא זכאי לחיסיון - - -
ד' תיכון
האם אינכם חושבים שזכות הציבור לדעת, קיימת? לדוגמה, אני רוצה לדעת

במה מדובר.

די לוי;

השאלה אם זכות הציבור לדעת היא שאלה ערכית והשאלה הערכית הזאת נתונה אך

ורק ליכולת שלך, כחבר הכנסת, להשפיע על שינוי החקיקה. החקיקה, נכון להיום,

היא כזאת שלא מקנה זכות לציבור לדעת בהקשר זה.
ד' תיכון
אתה ממליץ לשנות את החקיקה?
ד' לוי
על השאלה הזאת אינני יכול להשיב בשליפה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש ממזכיר הוועדה לוודא שיש לנו הנוהלים הכתובים, ואנחנו נלמד אותם

ונתייחס אליהם בהמשך.

נעבור לנושא הבא על סדר יומנו -



אבטחת המידע במערך המסים

עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

ברציני להזכירכם שוב כי זאת ישיבה משלימה לישיבה שכבר קיימנו בנושא הזה.
די לוי
אני מבקש מגבי יעל שביט, מבקרת אגף מס הכנסה ומגב' שוש שטרן, מנהלת מחלקת

אבטחת המידע, להביא בפניכם את ההשלמות בצורה מסודרת.

יי שביט;

בישיבה הקודמת אמרנו שניתן לנושא הזה סדר עדיפות שכן מבחינתנו הנושא הזה

חשוב מאד, והתחייבנו גם לתגבר את תקן כח האדם בסעיף הזה.

נכון לרגע זה קיבלנו עוד שני עובדים, תוכנת המחשב מוכנה, ונעשה סקר כדי

לבדוק את כל התפקידים באגף מס הכנסה, למדר נכון, זאת אומרת שאנחנו צועדים

בכיוון. של פיתוח, שינוי, כל זאת בשיתוף פעולה עם שע"מ ועל זה מנהל שע"מ ירחיב

את הדיבור שכן היום עושים רוויזיה בכל הנושא, לגבי כל תכניות המחשב.
היו"ר די מגן
מה מספר העובדים נכון להיום?

יי שביט;

היום יש לנו שלושה וחצי עובדים, לעומת עובדת אחת קודם לכן, והתקן הזה

כולל גם את נושא התיפעול של אבטחת המידע וגם את חביקורת. אנחנו ממשיכים לעשות

ביקורות מסורגות. אנחנו בודקים את העניין הזה באופן שוטף, ורק בשביל

הסטטיסטיקה אפשר לומר שבשנה וחצי האחרונות טיפלנו ב-45 עובדים שחרגו בנושא

אבטחת מידע. נראה שמדובר על הרבה עובדים. לכל עובד שלנו יש גישה למחשב

ומבחינת סדר העדיפויות אנחנו מטפלים בכל מי שיש לנו סיבה לחשוב שהוא עשה משהו

שאסור לו לעשות, בין ברמה של נזיפה או אתראה על ידי נציב מס הכנסה. נגד חלק

מהעובדים הוגשו קובלנות לבתי הדין, וחלק אף הועבר לטיפולה של המשטרה.

ברצוני לציין בהזדמנות הזאת כי הדיון שהתקיים בוועדה הזאת הניב פירות

בקטע של המשטרה. לגבי אותם עובדים שהיו לנו טענות שהמשטרה לא קיבלה אותן,

המשטרה נותנת גם היא, היום, סדר עדיפות אחר לעניין הזה ולגבי עובדים שבעבר היא

לא טיפלה בהם - היא כן מטפלת היום. עובד אחד מאלה שאני מדברת עליהם הושעה על

ידי נציב מס הכנסה בעקבות המידע, והיום גם בודקים את החוקרים כדי לסגור את

המעגל.

מנהל שע"מ יוכל להרחיב יותר בנושא הזה ולהשלים עבורכם את התמונה בקטע

ששייך לשאלה כיצד אנחנו נערכים, יחד עם שע"מ ועם המכס, לשנות את כל מערך אבטחת

המידע.
היו"ר ד' מגן
?תודה. רשות הדיבור למר נבות שאני מבקש ממנו שידגיש בדבריו מה קרה מאז

יולי עד היום?
י' נבות
הדבר קרה עוד לפני חודש יולי, לפני הדוח, והדוח, אכן, מצא אותנו במצב של

היערכות לקראת שינוי מערכות ואבטחת המידע. למעשה היו מערכות שנכתבו על ידינו,

והיה מעבר למערכת אבטחה EXTERNAL SECURITYכלומר חיצונית, לכאורה מערכות

המידע, כי עד היום הכל היה כתוב בפנים, בתוך התכניות פנימה. עשינו את הפעולה

הזאת כדי להוציא את אבטחת המידע מתוך המערכת המיכונית החיצונית כדי שניתן יהיה

לבקר אותה ולשלוט בה.

מאז שהחלטנו על הפעולה הזאת עד היום הכנסנו את הנושא של מערכת שנקראת:

,TOP SECRETשאנחנו, כאמור, מיישמים אותה.

מה שקרה במהלך השנה הזאת היה שהתכנון כמעט הושלם, וחלק מהדברים התחילו

להיכתב.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגף. לדוגמה, מידור של כל עובד ועובד

בכל מה שקשור לשאלה לאן הוא שייך, שאנחנו קוראים לו: פרופיל של משתמש בתוך

מערכת אבטחת המידע. העמדנו לרשות האגף את הכלים שבעזרתם אפשר לשייך עובד

לפרופיל מסויים. המערכות, כפי שציינתי קודם בדבריי - TOP SECRET ו -EXTERNAL

SECURITYהן מערכות מיכוניות מסובכות מכל מקום עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של

סיום כתיבת מימשק ידידותי למשתמש כדי שפעולות האבטחה תעשינה על ידי אגף מס

הכנסה ואגף מע"מ. עשינו זאת כדי לא להיכנס לכל המושגים הטכניים וליידע טכני

מסויים ולצורך הזה כתבנו את המימשק הידידותי, זאת, כאמור, כדי שיוכלו לתפעל את

המערכות.

שע"מ לא אומר למי להיכנס או לא נותן סמכות לעובד כזה או אחר להשתמש

בשאילתה זאת או אחרת.

אני מקווה שעד סוף השנה, יש לנו עוד חודשיים עד אז, נכניס את אבטחת המידע

החדשה אם כי יש, עדיין, הרבה מה לעשות בשטח הזה. מכל מקום תגברנו את הצוותים

ואני מעריך שעד הרבעון הראשון של שנת 1996 נהיה כבר בעיצומה של מערכת חדשה

למרות, ואת זה אני חייב להדגיש בהזדמנות הזאת, שלא כל מה שנאמר, לדוגמה היתה

ביקורת מסויימת של מבקר המדינה על כך שחלק מאבטחת המידע נמצא בתכניות היישום

עצמן. לא נוכל להעביר את כל תכניות היישום, להוציא את אבטחת המידע, מערכות

חדשות תיכתבנה במסגרת ה ,EXTERNAL SECURITY- אבל לגבי מערכות ישנות נפעל לאט

לאט, במהלך שנת 1996 נעביר אותן, כיוון שמדובר על עבודה אדירה שאינני בטוח

שנוכל לעמוד בה מבלי לפגוע בעבודתו של האגף.
א' דווידזון
כמה זמן עבר מאז נרכש ה-SECRET TOP ?
יי נבות
הרבה זמן. ה TOP SECRET- נרכש, למעשה, לפני מספר שנים אבל הוא לא יושם.

הוא, אמנם, יושם בשע"מ, אבל לא בתקשורת למשתמשים כיוון שזה חייב הרבה מאד

עבודה מסביב גם של האגף, גם שלנו, כי זאת לא חוכמה ליישם אם אי אפשר לתת לצוות

אבטחת מידע של האגף, לדוגמה, להשעות עובד או לשנות עובד או לשנות שימוש

בשאילתה זאת או אחרת.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לגב' שטרן.
ש' שטרן
אם השאלה היא: מה התקדם מאז חודש יולי, כי אז אני רואה את ההתקדמות

המשמעותית בהתארגנות ובנכונות שהיוו את האבן הקשה גם מבחינת כוח אדם גם בשע''מ

וגם אצלנו, וגם מבחינה תקציבית לתוכנות.

היום אנחנו נמצאים במצב כזה שיש לנו תכנית עבודה לעובדים החדשים,

ומתחילים לעבוד על פיה.
היו"ר ד' מגן
אדוני הנציב, הבטחת לנו, בישיבה הקודמת, מינימום ארבעה עובדים, ואנחנו

שומעים - - -
די לוי
בינתיים יש לנו שניים וחצי. היתה מנהלת המחלקה, דיברנו על עוד שלושה,

ובינתיים יש, כבר, שתיים וחצי משרות, ויועץ חיצוני.
א' בראונר
יש עובדים שעזבו.
די לוי
בתחום הזה? - לא. בתחום הזה היתה רק תוספת.
חי דוקלר
למרות שהיה קיצוץ.
ש' שטרן
חבשוש עבר לתפקיד אחר, ובמקומו יש עובדת שהחליפה אותו.
די לוי
מבחינת משרות הוספו שניים וחצי תקנים, ויועץ חיצוני.
ח' דוקלר
זאת, כאמור, למרות קיצוצים תקציביים.
היו"ר ד' מגן
זאת אומרת שכל הנושאים שמופיעים בתחום של אבטחת המידע טופלו - - -
די לוי
מטופלים.
היו"ר ד' מגן
מטופלים ונמצאים במסלול הנכון.



תקפנו את הנושא מכמה זוויות; בראייה של נציבות מס הכנסה ומס רכוש,

כמובן מההיבט של משרד המשפטים, מההיבט של משרד המשטרה, ולנגד עיניי נמצא העתק

מכתב מה-7 בספטמבר 1995 של ניצב משנה אמירה שבתאי, ראש מחלקת חקירות ותביעות,

אשר הועבר ליחידות המשטרה הנוגעות בדבר עם הדגשה בעניין הטיפול במאגרי מידע,

איזכו הוראות החוק, ואני אצטט חלק מההנחיות: א - יש להקפיד על קבלת התלונה

וחקירתה בצורה ממצה שתאפשר הבאת החשודים לדין ובמהירות. ב - יש לראות עניין

ציבורי ואינטרס חברתי חשוב לפתיחת חקירה במגמה להביא חשודים לדין בעבירה שהלנה

פגיעה בפרטיות וצנעת הפרט, הגם שבכל מקרה יובאו בחשבון נסיבותיו המיוחדות של

המקרה, כמקובל. ג - יש להדריך את החוקרים בחשיבות הטיפול בעבירות על חוק זה

הן כאשר מדובר על הדלפות מידע ממערכות המידע הממוחשבות והן בשימושים חריגים

במידע ובמאגרי מידע.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע' ברלינסקי
הנושא של אבטחת מידע איננו נושא ייחודי למס הכנסה, מי שזוכר הוא עובר

כחוט השני במשרדים שונים ובארגונים שונים, ולמעשה הייתי אומר שככל שהביקורת

מחליטה לקיים איזושהי בדיקה בכל מקום שהיא מקיימת אותה, היא מוצאת הערות די

דומות ממקום אחד למקום שני, שמשתנות בהתאם לאופי המיוהד של הארגון.

בראייה הזאת הממשלה קבעה, בהמשך לדוח הזה, בחודש מרץ שנה זאת, שיש לגשת

לנושא הזה משתיים שלוש זוויות בחינה; 1. לבחון את העניין לא רק בראייה של

היום אלא גם בראייה קדימה, כי המערכות משתנות ולכל מערכת משתנה צריכים ליצור

את מערכות ההגנה המשתנות הקבועות והצמודות לה. זה דבר שצריך להטמיע בתקציבי

ההרכשה של מערכות הציוד, דהיינו, לעתיד לבוא זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים

ועובדים עליהם.

כל מערכת שתירכש בעתיד תצטרך לכלול בתוכה או לידה מערכת של אבטחת מידע,

כאשר התיקצוב עבורה יהיה לא רק לטווח קצר, דהיינו לטווח ההרכשה, אלא גם לטווח

התחזוקה בהמשך. בלי זה לא תאושרנה רכישות של תוכנות או חומרות חדשות.

יי נבות;

הבעיה נעוצה ביישום.
עי ברלינסקי
יישומים הם פועל יוצא של תקציב. ברגע שיש תקציב ליישומים - אפשר לבחון

ולבנות את הדברים בו זמנית, ולקראת כניסה לתפעול אתה כבר עובד עם יישומים ככל

האפשר מתאימים למערכת שלך. כאמור, זאת אם אתה מסתכל על הדברים בראיה קדימה.

אם אתה רץ אחרי המערכת ומנסה לבנות אותה לאחר מעשה, אתה מגיע למצב שאתה הופך

להיות קליינט קבוע בדוח מבקר המדינה, ואת הדבר הזה אנחנו רוצים למנוע ככל

האפשר.

2. אבטחת מידע מהסוג של TOP SECRETאו נושאים שנוגעים לפרטיות הם, בדרך

כלל, מטופלים ברמה יותר רצינית מאשר הרגילה, וכאן מדובר על מושג של אוטוסטרדת

מידע שיש בה מידע שהוא, בין השאר, מידע רגיש, אם כי איננו מסווג. גם לתחום

הזה אנחנו נותנים דעתנו.

'3. עכשיו יושב צוות עבודה שכולל את נציגי המשטרה, המשפטים, המכון לפריון

העבודה וגורמים נוספים מתוך המערכת, שעומד להגיש לממשלה, אני מקווה שזה יהיה

- תוך חודש, - הצעה לגבי מכון ממשלתי לאבטחת מידע שיסתכל על הדברים האלה בראייה



קדימה אבל גם ייתן את השירותים לגורמים השונים בתוך הממשלה, שיצטרכו וירצו גם

לאבחן סיכונים וגם יבקשו פתרונות למערכות שלהם מתוך ידיעה שזאת מערכת ממשלתית

שצריכה לתת את הפתרונות הראויים למסגרת ממשלתית,

אני מקווה שתוך חודש הצעה שלמה תובא בפני הממשלה בעניין הזה.
היו"ר די מגן
תודה. אנחנו, כמובן, נעקוב אחר הדברים ונבקש לקבל את העידכונים השוטפים

בנושא הזה.

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו



הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה

עמוד 27 בדוח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
הנושא הזה עומד בפני עצמו אבל אנחנו יודעים, מתוך מה שלמדנו מן הדוח וגם

מהדיון הקודם, שיש לו גם נגיעה לנושא אבטחת מידע, כאשר מדובר על הטיפול

בתלונות חמורות שמתקבלות כנגד עובדי מס הכנסה.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שהדיון הקודם נקטע כאשר אצלי לפחות נוצר

רושם עגום, גם לאחר ששמעתי את דברי עובדי נציבות מס הכנסה ומס רכוש ואת דבריו

של עורך דין חיות מנציבות שירות המדינה. מכל מקום נוצר אצלי רושם שהטיפול

בתלונות הוא טיפול שטחי בלשון המעטה, ולא אומר: רשלני או טיאטוא אל מתחת

לשטיח. מהססים לטפל בנושא ביסודיות ולאחוז את השור בקרניו, מדובר בהרבה מאד

מקרים, בהרבה מאד תלונות, ושיאם של העניינים במהלך אותו דיון היה כאשר נכבדי

הנציב, לצד זה ששתיקתו נראתה לי כשתיקה רועמת ובנוסף לכך שהיה נדמה לי שיש לו

חשש להיכנס לנושא, הבנתי שאחד מהדוברים הוא, בכלל, נשוא אחת התלונות. כיוון

שכך חשבתי לקיים דיון נפרד, מצומצם, יחד עם הנציב ועם מבקרת המדינה, שלא

במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר התייעצות החלטנו שאין להסס, אין

לחשוש, ואם יש תלונות, הרבה תלונות, ותלונות חמורות, כיוון שמבקרת המדינה

הצביעה רק על חלק מהן כאשר כל אחת מהן חמורה בפני עצמה, מכל מקום אנחנו תובעים

בשלב שאני מקווה שהוא שלב סיכום הדיון בנושא הזה, טיפול נמרץ במסגרת מאמץ לשרש

את התופעה משני היבטים - - -
די תיכון
מה פירוש המילה: לשרש? לחסל?
היו"ר ד' מגן
כן. לעקור מן השורש, אי - מתוך מגמה שנגיע למצב כזה שלא תהיינה עילות

לתלונות, אבל גם אם אי אפשר יהיה להגיע למצב כזה - לפחות נצמצם אותו.

במידה ותגיע תלונה והיא תלונה של ממש לפי השקפת האנשים המוסמכים בנציבות

מס הכנסה, צריך שייעשה בה טיפול נאות, יסודי, הכל כדי שמי שסרח יימצא עצמו

מחוץ למערכת, יקבל את עונשו, וגם כדי שאחרים ייראו וייראו. צריך לנסות לטהר

את כל מה שטעון טיהור בנציבות מס הכנסה ומס רכוש. יהיה חבל מאד אם קומץ

עובדים שסרחו יכתימו את כלל העובדים שעושים מלאכתם נאמנה ובמסירות.
ד' תיכון
מר דורון, אתה זוכר את הדוה מלפני שנתיים שבו עובד מס הכנסה פרש, הפך

להיות יועץ מס, והצליח לשנות את השומות שהוא עצמו קבע בהיותו פקיד שומה?
א' בראונר
אפשר לדבר על העניין הזה בלשון רבים.
ד' תיכון
מבקרת המדינה עסקה במקרה אחד ואז נאמר לנו שיינקטו כנגד אותו עובד

הליכים. מה קרה בכל מה שקשור לעניין הזה?
ש' שטרן
לאחרונה היה פסק דין של יועץ מס בשם בר-דיין, שהיה עובד מס הכנסה, זה,

בדיוק, המקרה שעליו חבר הכנסת דן תיכון מדבר, ששינה שומות בזמן שהיה מפקח

מתוך כוונה שהנישומים יעברו אליו כלקוחות.
ד' תיכון
מה היה פסק הדין?
ש' שטרן
הוא הורשע.
ד' תיכון
מה פירוש המילה: הורשע? הוא ננזף?
שי שטרן
לא, הוא הורשע בבית המשפט. כאמור, הוא הועמד לדין. ניהלנו במשך 4

שנים משפט בבית משפט השלום בפתח תקווה והוא הורשע בעבירות מרמה, זיוף על ידי

עובדי ציבור, הפרת אמונים, מכל מקום לגבי כל האישומים שלגביהם הוא הועמד לדין

- הוא הורשע.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה הזכירה בישיבה הקודמת שהיא יודעת לפחות על 10 מקרים דומים

שבהם עיקרון הצינון לא נשמר, ואגב, מחר נקיים דיון מיוחד על העניין הזה מן

ההיבט הרחב, עם נציב שירות המדינה.
חי דוקלר
ברצוני להוסיף על המקרה של מר בר-דיין ולומר שבשבועות הקרובים הוא צריך

לעבור אצלנו תהליך בקשר להמשך העסקתו כיועץ מס בכל מה שקשור לשאלה: כן או לא?
ד' תיכון
הקדמת אותי שכן זאת היתה צריכה להיות שאלתי הבאה, האם הוא עובד,

עדיין, כיועץ מס או שהרשיון נלקח ממנו?
חי דוקלר
הדיונים מתקיימים אצלנו אחרי שיש הרשעה, ובתקופה הקרובה, כאמור, יתקיים

דיון בכל מה שקשור לשאלה הזאת דיון.
ד' תיכון
הוא, עדיין, בעל רשיון כיועץ מס?
חי דוקלר
פורמלית, כן.
ד' לוי
הוא צריך לבוא לדיון שיתקיים אצלנו, בעניין הזה.
די תיכון
על פי פסק הדין?
די לוי
לא. על פי סמכות הנציב לשלול רשיונות ליועצי מס.
היו"ר ד' מגן
גם בנושא הזה אנחנו מנועים מלהתערב אבל לאחר שתמצו עמו את הדיון אנחנו

מבקשים אתכם לעכדן את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתוצאה.
י' שביט
בעקבות הביקורת של מבקרת המדינה הועברה למשטרה רשימת עובדים שלנו שלא

שמרו על תקופת הצינון, והיום הנושא הזה נמצא בטיפולה של משטרת ישראל. נתנו

למשטרה את כל הסיוע הנדרש לצורך טיפול בבעיה הזאת והיסרנו חיסיון באותם תיקים

שלגביהם המשטרה ביקשה להסיר את החיסיון, ובלבד שהיא תוכל לבדוק אותם.

ד' לוי;

מעבר להמשך התשובה על הקמת הצוות וההמלצות, באשר לשתיקתי כפי שהיושב ראש

דיבר עליה, אמרתי שבתקופה שלי כנציב מס הכנסה שאלה של טיפול בתלונות והשאלה

האם תלונה ראויה לטיפול או איננה ראויה לטיפול נתונה לשיפוטה המוחלט של מבקרת

האגף. כל התלונות שמגיעות אליי כנציב מס הכנסה, עוברות בהליך אוטומטי למבקרת

האגף לשם ביצוע פעולת הביקורת או לשיקול דעת בכל מה שקשור לשאלה האם לבקר או

לא?
די תיכון
בכל זאת אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי. מבקרת המדינה דיברה על כך שיש

עשרות מקרים של עובדי מס הכנסה שעברו לצד השני ושינו לאחר מכן שומות שהם היו

אחראים לקביעתן בעת שהם כיהנו כפקידי שומה. האם ידוע לך על מקרים נוספים?
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה דיברה על כ-10 מקרים.
די לוי
כל המקרים שידוע לי עליהם הועברו, כפי שגבי שביט כבר אמרה, לטיפולה של

המשטרה, המשטרה ביקשה הסרת חיסיון לתיקים מסויימים, והבקשה להסרת החיסיון לגבי

כל התיקים שהמשטרה ביקשה - אושרה.
ד' תיכון
אני מבין שפרט למקרה שפורסם והופיע בדוח לפני שנתיים לא ידוע לך על

חקירה - - -



ד' לוי;

לא. לא ידוע לי על סיום חקירה.
ד' תיכון
אבל לבטח אתה יודע אם מקיימים חקירות?

די לוי;

ודאי. הגישו בקשות להסרת חיסיון - - -
ד' תיכון
לגבי כמה תיקים? 10?
ד' לוי
אינני זוכר את המספר.

י' שביט;

מדובר על סביבות 10 מקרים - לפי שיקול דעתה של מבקרת המדינה. מבקרת

המדינה החליטה, לגבי המקרים שהיא בדקה, אילו מהם היא תעביר למשטרה.
די תיכון
10 מקרים נחשב מספר גדול? האם אתה יכול לומר, אדוני הנציב, שמדובר על

"מחלה קשה"? האם זאת נורמה?

די לוי;

לא. אם מצד אחד מדובר על עובדי אגף מס הכנסה ולא מדובר, כרגע, על

פקידי שומה, אלא על כל הדרגים - - -

ד' תיכון;

אתה מגיע למסקנות בעניין הזה? האם אתה מבקש תקופת צינון ארוכה יותר או

אולי תקשה את המהלך האוטומטי על פיו האנשים האלה הופכים להיות יועצי מס מייד

כשהם יוצאים לשוק החופשי, בתוקף הכשרתם כעובדי מס הכנסה או שאתה סבור שהתופעה

היא שולית, לא משמעותית וצריך לטפל בה נקודתית?

די לוי;

התופעה איננה שולית, אבל צריך לטפל בה נקודתית. לדעתי אסור לשנות את

חוק הצינון - - -

ד' תיכון;

אולי להאריך אותו?
היו"ר ד' מגן
ברצוני להזכיר לחבר הכנסת דן תיכון שלפני חצי שנה העליתי הצעה במליאה,

בקריאה מוקדמת, להאריך את תקופת הצינון משנה לשנתיים וזאת לאור מה שלמדנו בדוה

מס' 44 על משרד החוץ, והממשלה, בצורה נחרצת, עם גיוס טוטלי של הקואליציה,

הפילה את ההצעה.
ד' תיכון
אני לא רוצה לעסוק בקטנים אלא בגדולים. נניח שנציב מס הכנסה פורש, האם

הוא מצונן? איך הוא מצונן? כמה זמן? האם, אדוני הנציב, אתה חושב שזה סביר?

די לוי;

נציבי מס הכנסה, על פי חוק הצינון, לא רשאים להיכנס למשרדים במהלך העבודה

כמובן - - -
ד' תיכון
לא צריך; הם יכולים לטלפן. מה שאני מבקש לדעת הוא האם הם מנועים מלטפל

בענייני שומה במשך שנה?
די לוי
לא. הם לא רשאים לייצג לקוחות בפני רשויות המס במשך שנה. הם רשאים,

כמובן, לייעץ בתחום מסים, הם רשאים לייצג בבית המשפט, אבל כמי שממונה על כל

המערכת הם לא רשאים לייצג נישום בפני רשויות המס במשך שנה.

פרט לנציב, שכל המערכת מבחינה זאת חסומה בפניו, כל הדרגים מתחת - החלק

שחסום בפניהם הוא ההלק שהם היו מופקדים עליו,

מדובר על פרישה של כל העובדים בכל הדרגים. מי שהיה מפקח וסיים קורס

מפקחים ומחזיק ברשיון רואה חשבון או בתעודת יועץ מס, מטבע הדברים שברגע שהוא

פורש הוא יכול או רשאי לייצג, וחובה, לדעתי, לאפשר לו לייצג, כמובן במיגבלות

שהוא לא יכול לטפל בתיקים שבהם הוא טיפל במהלך עבודתו באגף. הייתי מדגיש
אפילו את המילה
שומות, במקום תיקים, כי אני לא סבור שיש קשר אם הוא טיפל בתיק

מסויים בשנת 1990 והיום, בשנת 1995 בסוגיות אחרות לחלוטין מגיעים אליו בבקשה

שהוא יטפל בהם.

להאריך את תקופת הצינון או להרחיב את היבט הצינון זאת פקודה שאולי,

מבחינת מינהל ציבורי בהיבט הצר, ראויה, אבל מן ההיבט הרחב של שירות הציבור זה

היבט קשה. כל עבודתו של מפקח, כל הידע, הנסיון והמקצועיות שהוא צבר, זאת

עבודה בתחום מסויים אז להגיד שעובד מס הכנסה לא יוכל לעסוק בתחום מסים במשך
שנה זה אומר כמה דברים
1. אני לא בטוח מי יהיה מוכן לעבוד במערכת הזאת; 2.

אני לא בטוח מי יהיה מוכן לפרוש ממנה.

יש חשיבות לכמות כוח האדם שרוצה לבוא לעבוד במערכת, ואני רק יכול להשתבח

על כך שאצלנו המכרזים מוצפים בדרישות לעבודה. בקיץ סיימנו מכרז של 16 משרות

כאשר היו להן 300 מועמדים, וזה, לדעתי, המצב הבריא. המצב הבריא לא פחות הוא

זה שקיימת פרישה מהמערכת. חשוב מאד שעובדי מסים יפרשו. לתת לאדם לשבת

במערכת במשך 40 שנה זה דבר לא ראוי לדעתי, פרישה טבעית היא דבר טוב, ובין השאר

היא מתבצעת כתוצאה מכך שאדם יודע שהוא רוכש לעצמו מקצוע ונסיון שהוא יודע שהוא

יוכל לעשות בו שימוש בחוץ. מהרגע שהוא יידע שהוא י יפרוש ובמשך שנה לא תהיה לו

עבודה בתחום הזה - לא תהיה לו עבודה בכלל קרוב לוודאי, אז הוא גם לא יפרוש.



אני סבור שחוק הצינון, כפי שהוא קיים היום, ואני לא דן בשאלה של ביקורת

נקודתית על מקרה זה אחר - בהרולט מספיק.
היו"ר ד' מגן
קיים ויכוח בקשר לשאלה האם לא מדובר על גשר קצר מדי לגישור על ידי המעסיק

הפוטנציאלי, שנמצא מעבר למיתרס, אבל לא ניכנס לעניין הזה, אולי זה ישמש חומר

למחשבה לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחברים האחרים שיחשבו, אולי, על

כל מגזר וכל תחום ממשלתי בקשר לשאלה האם לכל תחום צריכה להיות תקופת צינון

מסויימת?

די תיכון;

אני מבקש לאזן את הדברים בקשר לתקופת הצינון ואגב כך אני מתנצל על הצורה

שבה אני שואל שאלות כאשר אני נכנס ויוצא מחדר הישיבה ללא הרף בגלל אילוצים

אחרים. מכל מקום לעניין הזה יש היבט נוסף שכן כתוצאה מצינון ארוך אפשר לומר
לפקיד בכיר
תגלה מן הארץ לתקופה של שנתיים כי אסור לך לעשות כאן דבר. לכן לא

צריך להיתפס לקיצוניות מן הצד השני, יחד עם זאת קיימת בעיה שלא נבחנה במשך

שנים. חוק הצינון הפך להיות אות מתה או לחוק מת במסגרת התקשי"ר ומן הראוי היה

לרענן אותו, לבדוק אותו, להתאים אותו לגופים שונים כך שהוא יהיה אפקטיבי.

במצב הנוכחי הוא לא קיים.

היו"ר ד' מגן;

זה חומר למחשבה שאולי נשמיע אותה מחר בדיון שנקיים עם נציב שירות המדינה.
ד' תיכון
בעצם נציב שעוזב את תפקידו צריך לגלות מן הארץ לשנתיים כיוון שהוא יודע

הכל והוא היה מעורב בכל.
ע' ברלינסקי
האמריקאים מצאו פתרון לא רק לתפקיד הזה; הם קבעו קדנציה של 15 שנה

מקסימום שאחריה אסור לו לעבוד וליצור קשר מסחרי לעולם עם אף אחד מאותם גורמים

שהוא היה קשור אתם בקשר עסקי כזה או אחר או בקשר ענייני.
היו"ר ד' מגן
אצלנו הצעה כזאת תעמוד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מר לוי, לגבי אנשי המקצוע, הממוצע אצלכם עומד על 10 שנים?
די לוי
לא. צריך להבדיל על איזו רמה מדובר שכן לגבי תפקידים של מנהלים מדובר על

4-5-6 שנים - - -
ד' תיכון
הנציב עובד, מקסימום, שתי קדנציות.
ד' לוי
אין מגבלה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לחזור ולהזכיר לכם את הרושם שנוצר אצלנו בישיבה הקודמת, יחד עם

זאת על פי דברי גב' שביט אני מבין שהמשטרה התעשתה. דבריו של עורך דין חיות

נשמעו לנו באותה ישיבה נחרצים וכתוצאה מהם הן נציבות שירות המדינה והן המשטרה

נכנסו לעובי הקורה ונענו לאתגרים שהצבתם בפניהן. מכאן אני מגיע לשאלה האם

אתם, באמת, אוחזים ביד איתנה במטאטא, במסגרת המאמץ לנקות את האורוות, או שיש

עכבות?
די לוי
אין ספק שכך נעשה.
ד' תיכון
היו מקרים בצמרת מס הכנסה שהסתיימו בזיכוי. האם למדתם מהם לקח?
די לוי
אינני סבור שאנחנו היינו צריכים להפיק מהם לקחים כיוון שאם אינני טועה

המשטרה או הפרקליטות הן אלה שהיו צריכות להפיק את הלקח. אינני סבור שזה

עניין של נציבות מס הכנסה במקרה הזה. מכל מקום המקרה שאתה מרמז אליו הוא

מקרה שמי שטיפל בו - - -
ד' תיכון
התמונה היתה נוראית. העובדים האזינו למנהל, המנהל האזין לעובדים, וכולם

האזינו לכולם. עורכי הדין האזינו לזה ולזה ולזה. האם יכול לקרות כדבר הזה?

האם הפקתם לקחים ממה שקרה?
די לוי
כוונתך להאזנה לפלאפון?
ד' תיכון
אז עוד לא היה פלאפון; היו מכשירי האזנה. בסוף הסתבר שלכולם היו

מכשירי הקלטה.
ד' לוי
זה מסוג השאלות שאינני יכול להשיב עליהן כיוון שאינני יכול לדעת אם אדם

מסתובב עם מכשיר הקלטה בכיסו. הרי לא נעביר סורק על כל אדם קודם שהוא מגיע

אלינו לדיון.
ד' תיכון
לא מדובר רק על הקלטות אלא גם על שימוש בחומר.
עי ברלינסקי
הקלטות נחשבות לדבר תקין.



ד' לוי;

הן נחשבות לדבר תקין כאשר אתה יודע.
די תיכון
נניח ששני אנשים התגוששו במוסד לא שלך, אדוני הנציב, וכל אחד התחיל לפשפש

בתיקים של השני כדי למצוא חומר מרשיע - - -
די לוי
אתה מדבר על אבטחת מידע?
די תיכון
כן. האם יכול לקרות דבר כזה?
די לוי
כן, זה יכול לקרות, אנחנו משתדלים שזה לא יקרה, אבל לבוא ולומר שיש לנו

מערכת נעולה? בניגוד לתשובה הדי החלטית שלי בהקשר השני, של טיפול

בתלונות נגד עובדים בכירים, שהיא באמת החלטית, אינני יכול להשיב באותה רמת

החלטיות על השאלה הזאת מכיוון שאני סבור שזה דבר בלתי אפשרי. אפשר לצמצם,

אבל לא לנעול.
ד' תיכון
רכז חולייה יכול להציץ בתיקים של נישומים מחולייה אחרת?

די לוי;

ודאי שכן. בקשר לשאלה האם הוא עלול להיתפס אני גם משיב שבוודאי שכן.
די תיכון
על פי הנוהלים דבר כזה אפשרי?
די לוי
ודאי שכן.
בי פרידנר
שאלה אם מותר לו.
ד' תיכון
ברגע שהוא נכנס - אתה יודע.
י' שביט
אין כניסה למחשב שאיננה נרשמת.
א' בראונר
אתה יודע היכן הוא נכנס, אבל אינך יודע היכן הוא יצא. אתה לא יודע מה

הוא עשה בדרך.

י' שביט;

אנחנו כן יודעים, בדיוק, מה עשו בדרך.

אי בראונר;

הוא יכול לשוטט בפנים.

י י שביט;

זה לא נכון, לפחות לא במס הכנסה. כל מה שהוא עושה - נרשם.
ח' דוקלר
חיוני, לצרכי העבודה, שהוא יוכל לשוטט בין שאילתות שונות ובתיקים קשורים.

ד' תיכון;

נניח שמדובר על רכז חוליה שאחראי על המכלניקים בירושלים. האם כאשר הוא

נכנס לתיקים של חנויות חומרי בניין בירושלים זה נחשב לגיטימי או שזה מדליק

אצלכם נורה אדומה?

ד' לוי;

אני סבור שזה דבר שהוא בבחינת ההכרחי לצורך ביצוע עבודתו, בלתי אפשרי

שהוא לא ייכנס לתיקים אחרים. הוא חייב לעשות הצלבות. נניח שהוא עושה ביקורת

על תיק מסויים, ובמסגרת עבודתו זאת הוא מגלה - - -

ד' תיכון;

הוא לא צריך לפנות לפקיד שומה כדי לומר לו שהוא רוצה לבדוק את ההצלבה?

די לוי;

לא. הוא יכול להיכנס לכל תיק, אחרת מה שיקרה הוא שכל העבודה שלנו תעצר.

יי שביט;

כאשר אנחנו עושים בדיקה אנחנו שואלים את הרכז שנכנס למערכת שאמור להסביר

למה הוא נכנס דווקה לתיק המסויים אם התיק לא היה במסגרת החוליה שלו או במסגרת

התיקים שהוא היה צריך לבדוק אותם.

יש בעיה בבדיקות כאלה על פני זמן כיוון שאדם לא מסוגל לזכור מה היה לפני

שנה, לכן, היום, מפתחים יותר ויותר שאילתות כדי שניתן יהיה לבדוק את העניין

הזה. אם שואלים אדם מסויים למה הוא נכנס לבדוק תיק כזה וכזה עוד באותו היום,

הטענה של; לא זוכר, לא יכולה לעמוד לו, בעוד שאם בודקים מה קרה לפני שנה באמת

לא יכולים לבוא אליו בטענות אם הוא לא זוכר.
ד' תיכון
כתוב שנעשות בדיקות. כמה בדיקות אתם מבצעים?

י' שביט;

חרבה מאד. כאשר לא היית בחדר פרטתי את הנושא ואת אמצעי העונשין - - -
ד' תיכון
האם את עושה בדיקה מדגמית - - -
י' שביט
יש לנו צוות שלם שעושה בדיקות של שאילתות חריגות שבוצעו, של כמות מעבר

למצופה - - -
ד' תיכון
אם כבר ענית על השאלה הזאת אינך צריכה לענות עוד פעם בגלל זה שלא הייתי

בחדר הישיבה באותו הזמן.
היו"ר ד' מגן
האם אנחנו מבינים נכון שמאז הביקורת המידור נעשה קשוח יותר?
אי בראונר
בנושא הזה לא חל שום שינוי.
יי שביט
איך אפשר לומר שלא חל שום שינוי אם לא בדקו מה אנחנו עושים? דברים כאלה

לא נעשים בשליפה - - -
די תיכון
מבקר המדינה אומר שלא היו דברים מעולם, מה שהיה הוא שיהיה, ולא שיניתם

דבר.
י' שביט
התחלתי לומר שדבריו, בפירוש, אינם מדוייקים, והסברנו זאת בשעה האחרונה.

גם מנהל שע"מ הסביר שהדברים האלה אינם דברים שנעשים בשליפה. אנחנו מפתחים,

היום, מערכות חדשות, אנחנו נכנסים לגישה שונה לחלוטין בתחום אבטחת המידע, וכל

הדברים האלה ישאו פרי במשך הזמן. היום אנחנו עובדים על המערכות.
ד' תיכון
תפסתם בשנה האחרונה דברים שעל פניהם נראים - - -
י' שביט
45 עובדים הועברו לטיפול הן משמעתי בנושא של נזיפות והתראות של הנציב, הן

לבתי דין למשמעת, והן לטיפולה של המשטרה. המקרים שהועברו למשטרה הושעו.
ד' תיכון
זה הרבה או מעט?

יי שביט;

אני סבורה שזה הרבה, מבחינתנו זה מראה על החשיבות שאנהנו רואים בנושא הזה

ואת הטיפול האינטנסיבי בו מבהינת סדרי העדיפויות. כמובן שבמערך כל כך מורכב

עם כל כך הרבה עובדים וכל כך הרבה שאילתות אף פעם לא ניתן יהיה לסגור את הנושא

הזה הרמטית. כל זמן שיהיו אנשים שיהיו מוכנים לשלם בעד המידע ועובדי מס הכנסה

י ישתכרו הכנסות נמוכות, - תמיד יימצאו אנשים שיתפסו את הדרך הזאת לכן אנהנו

צריכים להכניס כמה שיותר בקרות, חסמים ובדיקות כדי שהתופעה תקטן. מי שסבור

שאפשר למגר את התופעה הזאת כליל - טועה. זה בלתי אפשרי לא רק אצלנו אלא גם לא

בכל מקום אחר בעולם.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה מציעה לכם לשנות את כתב הסמכויות, ואני אצטט בקשר לכך קטע
מהתקציר
"לדעת מבקר המדינה מערך הרשאות המבוסס על גישה לשאילתות מרוכזות

בקבוצות הוא פתרון לקוי הפוגע באבטחת המידע. דרושה מערכת שתאפשר הגדרה של

טבלת הרשאות על ידי סימון כל השאילתות המתייחסות לפרופיל של המשתמש" - - -
י' שביט
זה, בדיוק, מה שהסברנו שאנחנו עושים. קיבלנו עובד מיוחד לנושא הזה שעומד

לעשות סקר סיכונים כדי לבדוק בכל אגף את השאלה מה כל עובד עושה. עומדים למדר

הכל מחדש יחד עם שע"מ, למדר את התפקידים ולשנות את השאילתות בהתאם. אנחנו

עומדים בפני בדיקה מחדש של כל המערכת וכך נמלא אחר המלצת מבקרת המדינה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר בראונר ממשרד מבקר המדינה.
אי בראונר
בדיון הקודם שקיימנו על הנושא הזה תארנו מצב לא טוב של מערכת שמתייחסת

למידע רגיש מאד. אגף המידע של מס הכנסה הוא אחד המאגרים הרגישים ביותר, וטענו

שהמצב שם לא טוב כיוון שאפשר, בקלות, להיכנס לחומר ולא להשאיר עקבות. לכאורה

יש מערכת אבטחת מידע, אבל צריך להבין שהמצב היום הוא כזה.

עשינו לפני הדיון הזה בדיקה, אמנם לא מעמיקה, אבל בדיקת עדכון כדי לוודא

האם יש שינוי, ומצאנו שאין שינוי. אני מאמין ומעריך שקיימת כוונה אמיתית

ונעשים מאמצים רציניים לשנות את המערכת, נכון שזה דבר שכרוך בתהליך, יחד עם

זאת נכון להיום לא חל שינוי.
חי דוקלר
כמות הביקורות גדלה?
יי נבות
מה שמר בראונר אמר נכון, ואני לא מתכוון לחזור על הוויכוח שהתנהל בדיון

הקודם, אמרתי שקיבלנו את המימצאים, הם נכונים, אבל לומר שאין מערכת אבטחת

מידע, אין צופנים או אין מידור? - יש אבטחת מידע, יש צופנים ויש מידור.



כל מי שנתפס מובא לדין כאשר הראיות מבוססות על מה שהמחשב מספק כיוון

שלגבי כל מי שניגש אליו נרשם בדיוק מי הוא, נרשמת השנייה, נרשם החומר שהוא

שלף, מאיזה מסוף, מאיזה מקום, ועל סמך הדברים האלה כמה אנשים הורשעו בדין.

נכון שיש דברים חדשים, יש מערכת אבטחת מידע חדשה עם מידור חדש, כל אלה על

פי המימצאים כפי שהם צויינו בדוח מבקרת המדינה, אבל לשנות דברים זה דבר לא

פשוט כפי שכבר הסברנו.

במשך השנה הזאת, עוד לפני שמבקרת המדינה הצביעה על המימצאים, הוחלט לשנות

את כל מערך הפרופילים והמידור של האגפים במס הכנסה, וכפי שכבר אמרנו זה דבר לא

פשוט כלל ועיקר. אנחנו לא יכולים לקבוע את המידור, רק לתת את הכלים, ומה
שנעשה בשנה האחרונה הוא
תכנון, העמדת הכלים לרשות, ובד בבד עשיית מהפכה בנושא

המידור. יחד עם כל אלה אתם צריכים להבין שלא ייתכן לא לאפשר למס הכנסה לעבוד.

אבטחת מידע צריכה לבקר או לקבל דוח, אבל אם נאסור על עובד דברים אחרים אלא רק

להסתכל על התחום שלו או רק על החוליה שלו או רק על פקיד השומה שלו - עם זה יש

בעיה חמורה כי אז נשתק את המערכת.
היו"ר די מגן
בשבועות הקרובים אנחנו עומדים להגיש למליאת הכנסת סיכומים והצעות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי כל מה שקשור למשרד האוצר ומשרד המשטרה לכן

אני מבקש אתכם לשבת יחד עם נציגי משרד מבקר המדינה, ולעדכן אותם לא רק

בכוונות - - -
יי נבות
אלה לא רק כוונות. דברים קורים בשטח.

י' שביט;

הכל פתוח.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו מגבשים את הסיכומים ואת ההצעות של הוועדה הזאת תוך שיתוף פעולה עם

אנשי משרד מבקר המדינה לכן אני רוצה שהכנסת תקבל החלטות שתתרומנה לכם וכאלה

שתוכלו לעמוד בהן. לכן הצעתי שתציגו את כל מה שיש לכם להציג לאו דווקה

במסגרת ישיבה פורמלית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא בצורה יותר מפורטת

ויותר מקצועית עם הגורמים הרלוונטיים של משרד מבקר המדינה.

מבחינת הריכוז הבין משרדי אני מבקש שתעמדו בקשר עם מר עוזי ברלינסקי

שבוודאי יוכל לתרום לעניין.

לקראת סיכום הישיבה אני רוצה להזכיר את דרכי בירור התלונות כיוון שבישיבה

הקודמת קיבלנו רושם לא טוב על העניין הזה ואני חוזר לדברי מבקרת המדינה המדברת

על 29 עובדים, כאשר מממצאי הביקורת לגבי 22 מהם עולה כי הטיפול בבירור התלונות

לא היה מעמיק.

שמעתי את תגובת המשטרה שכל מה שקשור לטיפולה של המשטרה או נציבות שירות

המדינה כהמשך לבדיקה ראשונית שלכם נעשה בצורה סבירה או עומד להעשות בצורה

סבירה בימים הקרובים.

האם הבדיקה הראשונית שלכם היא בדיקה יסודית שנעשתה אחרי הביקורת כפי שהיא

- באה לכלל ביטוי בדוח 45 והאם הנוהלים השתנו? האם הגישה שלכם בנושא הזח
השתנתה? במשולש בעל שלוש הצלעות
משטרה, נציבות שירות המדינה ונציבות מס

הכנסה, הצלע הרופפת, כפי שהיא עלתה מהדיון הקודם, היתה דווקה זאת של נציבות מס

הכנסה, שהיא המקור הראשון לטפל בבדיקת התלונה ולהכנסתה למסלול של בדיקה

מעמיקה.

ד' לוי;

התלונות שמוגשות היום נבדקות בצורה מעמיקה. בכל מה שקשור לאותם מקרים

שנבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, היי מקרים שהיתה אפשרות, עדיין, לבצע בדיקה

מעמיקה בקשר אליהם, והיו מקרים אחרים שכבר לא היתה לנו אפשרות לבקר אותם בצורה

מעמיקה. עברנו על כל המקרים, חלק מהם נמצא בטיפול ולגבי חלק אחר מצאנו שאין

לנו אפשרות להרחיב את מהלך הבדיקה.

אבקש מהיושב ראש להעביר את רשות הדיבור לגבי יעל שביט כדי שהיא תפרט את

הנושא ביתר הרחבה.
היו"ר ד' מגן
בבקשה.
י י שביט
גם בישיבה הקודמת אמרתי שהדוח הזה הוגש בתקופה שמר דורון עוד לא היה נציב

מס הכנסה ואני לא כיהנתי בתפקיד של מבקרת לכן כל מה שיכולנו לעשות היה לקבל

את המצב כמות שהוא ולבדוק את הנתונים שלא היו ידועים לנו בעת התרחשותם. עברנו

על כל מקרה ומקרה לגופו, וכל אותם מקרים שניתן היה, עדיין, לבדוק - בדקנו

והעברנו למבקרת המדינה. בהזדמנות הזאת ברצוני להוסיף ולומר כי מצדנו הכל פתוח

בפני מבקרת המדינה.

יש מקרים שבגלל הזמן הרב שחלף מאז שהם קרו, הם אינם רלוונטיים יותר.

פשוט לא ניתן להגיע למימצאים מסויימים בגלל פרק הזמן הארוך שחלף.

לגבי העתיד, כפי שאמרתי כבר בישיבת הקודמת, אני מבקשת מנציגי מבקר המדינה

שיבואו אלינו כדי לבדוק מה השתנה. חשוב לנו מאד שהם יעשו כן כיוון שברגע שהם

אומרים שהיה דוח ובעקבותיו שום דבר לא השתנה - הם צריכים לבוא ולראות מה קרה

מאז פורסם הדוח.

סגרנו נוהלים ברורים, היום הכל נרשם במחשב, ואין תלונה שמגיעה ליחידת

המבקר באגף שאיננה נבדקת. נהפוך הוא, היא נבדקת בצורה הממצה ביותר. לפעמים

התגובה היא כזאת שבשלב ראשוני, על פניה, נראה כאילו בתגובה אנונימית מסויימת

אין שום מידע שיכול להוליך למשהו, אבל גם אז מתקיימת תרשומת שבה כתובה הסיבה

מדוע החלטנו לגנוז את אותה תלונה.

אין מקרה של תלונה שמגיעה אלינו ולא נבדקת או שלא נעשית לגביה תרשומת,

הדברים נבדקים בצורה יסודית, ואני סבורה שאפשר יהיה לקבל היזון לדברים האלה

דווקה מהמשטרה כיוון שאנחנו עובדים אתה בשיתוף פעולה מלא. אפשר להתווכח בקשר

לשאלה אם זה טוב או לא טוב, מכל מקום בשנה האחרונה העברנו הרבה עובדים, יחסית,

לחקירת המשטרה. כל מקרה שחשבנו שיש בו איזשהו אלמנט של פלילים - העברנו

לחקירת המשטרה כי קודם כל לנו, לאגף מס הכנסה, העניין של טוהר המידות הוא

הנושא הכי חשוב. העובדים החשודים, שאני מאמינה שהם מתי מעט, משליכים על כל

האחרים.
היו"ר ד' מגן
במוקדם או במאוחר, גם אם יבוא נציב חדש או מבקרת חדשה, גם אם עולה חשש

שהבדיקה היתה שטחית - אין שום דבר שצריך להרתיע את הגורמים המוסמכים בנציבות

מס הכנסה לפתוח הכל מחדש ולערוך בדיקה יסודית כדי לבער את הנגע. זה המסר

המרכזי כפי שהבנתי אותו מדבריכם.
י י שביט
בישיבה הקודמת היתה החלטה לקבוע נוהל מסודר כי זה לא צריך להיות עניין

שקשור לנציב זה או אחר או למבקרת פנים כזאת או אחרת, אלא נוהל מסודר של טיפול

בתלונות, לכן הוקמה הוועדה, על פי החלטת הממשלה. כאמור, אנחנו עובדים על פי

הנוהל שנקבע.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
עי ברלינסקי
כדי ליצור בקרה על הבקרה של מס הכנסה, כיוון שהיה חשש שמא במהלך העבודה

נסגרים דברים בתוך הבית במקומות שלא ראוי שהם ייסגרו, כדי להבטיח שדבר כזה לא

יקרה יצרנו נוהל, יחד עם המשטרה ונציבות מס הכנסה שנסגר לאחרונה, לפיו כל

תלונה, לא חשוב איזו, לאחר שעוברת בדיקה ראשונית במס הכנסה, תעבור לנציבות

שירות המדינה - הליך שכאמור לא היה קיים עד כה. זאת אומרת שפתחנו דרך נוספת

לבקרה על פעולות נציבות מס הכנסה, והחוקר והתובע הראשי של נציבות שירות

המדינה רשאי לפתוח תיק גם אם נציבות מס החלטה החליטה לסגור אותו. כלומר יצרנו

בקרה נוספת שהיא גם על דעת המשטרה, עניין שעוגן בנוהל כתוב, כולל מה כל אחד

צריך לעשות, לוחות זמנים, וכן הלאה.

העניין הזה דווח גם לממשלה כי הוא תוצר של החלטה שהממשלה קיבלה בנושא

הזה.
בי פרידנר
האם הנוהל הזה מתייחס רק למס הכנסה או גם לרשויות ולגופים נוספים?
עי ברלינסקי
הנוהל הזה הוא נוהל מערכתי שהוא תוצר של ארועים שעלו מהדוח.
נ' קופרמן
על מנת להסיר ספק ברצוני לציין בהזדמנות הזאת כי מדובר על נושאים שלא קרו

בתקופתו של הנציב הנוכחי, מר דורון, וגם לא בתקופתה של המבקרת גבי יעל שביט,

אבל כמי שמרכז את הנושא הזה יותר מאשר בשנתיים האחרונות, לפחות במשך 10 השנים

האחרונות, ברצוני לציין חד משמעית שגם בעבר כל תלונה שהגיעה טופלה כראוי

ומיצי נו לגביה כל מה שהיה אפשר למצות.

הבעיה עם התלונות האנונימיות היא שהן ברובן נובעות או מרשעות או מעשיית

חשבון, ומי כמוכם יודע כמה קל לכתוב מכתב, לכן חשוב מאד שגם מבקרת המדינה

תתייחס לדברים האלה בחזקת תלונה ולא בחזקת הרשעה או כאל עובדות בשטח.



בהזדמנות הזאת מן הראוי לציין כי היינו בין הראשונים שהוציאו נוהל לפני 6

שנים לגבי טיפול בעבירות משמעת וטוהר המידות, עשינו את העבודה כעבודת צוות ולא

כעבודת יחיד, ולגבי הנושאים האלה יושבים אצלנו 4 אנשים כאשר אחד מהם כלל איננו

עובד מס הכנסה. הקשר שלנו עם נציבות שירות המדינה, עם התובע, טוב.

בקשר לאפקטיביות, חבל שנציגי נציבות שירות המדינה לא נוכחים בישיבה הזאת

כיוון שחשוב שהם יידעו שאנחנו עושים עבודה מהירה ובזמן אמת. אנחנו מענישים

עובד כאשר אנחנו נותנים לו נזיפה או התראה אם חומרת העבירה מצדיקה זאת, בה

בשעה שלצערנו, אני לא הראשון שאומר זאת, הטיפול בנציבות שירות המדינה, זאת

עובדה, שכאשר מגישים תלונה נגד עובד ששלח מידע שחשוב מאד שהתגובה תהיה סמוך

מאד לזמן הארוע, - מעבירים את התלונה לבית דין למשמעת, מגישים קובלנה, רק

כעבור שנה מגישים תובענה, וכעבור שנה נוספת אותו עובד מובא לדין. כלומר כל

העניין הזה הופך להיות חוכא ואיטלולא. העובד מקבל, בסופו של דבר, התראה

בבית דין למשמעת.

בעיקרון צריך להבין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם נציבות שירות

המדינה ועם כל גורם אחר, ופתוחים לכל ביקורת.
א' בראונר
אני מצטער על כך שאני מקלקל את "השמחה" במס הכנסה, מכל מקום מה שהטריד

אותנו כאשר ערכנו את הביקורת לא היה העניין של חוסר הטיפול. נכון שכמה תלונות

נעלמו - - -
ני קופרמן
לא הגיעו לוועדה.
א' בראונר
לא מדובר על מספר גדול של תלונות. רוב התלונות טופלו אבל מה שהטריד

אותנו זאת צורת הטיפול שהיתה חובבנית. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא

האם היום יש, באמת, כלים וחוקרים מקצועיים שיכולים - - -
יי שביט
אדרבא, תבדקו.
היו"ר ד' מגן
כל מי שקורא את דוח 45 של מבקר המדינה מבין כי בשני הפרקים האלה - אבטחת

המידע במערך המסים, והטיפול בתלונות המורות על עובדי מס הכנסה, במושגים

שאימצנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, - מדובר על דוח המור וקשה.

בעניין אבטחת מידע במערך המסים התחושה שלנו, כחברי הוועדה, היא כאילו

הגענו אל סף הפקר בתחום כה רגיש, והטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה

היה טיפול שנעשה, אני מקווה שאינני מקצין בדבריי - כדי לצאת ידי חובה. כאשר

תלונה התקבלה היא נבדקה ומבקרת המדינה כתבה איך היתה ההתייחסות אליה: שיירשם

שהיא נבדקה, גם אם היא, למעשה, לא נבדקה.

אני רוצה להביע את הרושם שנוצר אצלי במהלך הדיון שקיימנו היום, וכמובן

שבפרק הזמן של 4 החודשים שעברו בין שני הדיונים. גם אם איננו מופקדים על הענקת

ציונים לשבח, אין לי ספק כי בעקבות הדיון הקודם ועבודתה הנמרצת של גבי שביט,

מבקרת פנים באגף מס הכנסה, המשטרה שינתה את גישתה כלפי תופעות חמורות שנתגלו



במס הכנסה, ונעשית בנושא הזה עבודה נמרצת. ב-7 בספטמבר הובא לידיעתנו

האיזכור של צורת העבודה בכל מה שקשור לאבטחת המידע ושמענו מגבי שביט ומנציב מס

הכנסה, מר דורון לוי, שהמשטרה מטפלת בנושא בצורה יסודית.

התרשמתי בדיון שהתקיים אתמול, שנקבל לגביו השלמות בדיון שיתקיים מחר,

מדבריו של עורך דין חיות מנציבות שירות המדינה שמטפלת גם היא, בכלים שיש

בידיה, בצורה נמרצת ומעמיקה עד כמה שהיא יכולה, בתלונות.

כבר אמרתי שבסיום הדיון הקודם שהתקיים, כאמור, ב-4 ביולי נוצר אצלנו רושם

כי לנציבות מס הכנסה יש איזשהו חשש לאחוז את השור בקרניו ואילו היום, לאור

הדברים ששמענו והתוספות שנמסרו לנו על ידי ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל

באמצעות מר עוזי ברלינסקי, התקבל אצלנו הרושם, אני מקווה מאד שאינני טועה, שיש

נסיון אמיתי, כן ואמיץ להתמודד עם הבעיות על כל חומרתן, דבר שאנחנו ניתן לו

ביטוי במהלך גיבוש הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקראת

הגשתן למליאת הכנסת.

אני מבקש מנציב מר הכנסה, מר דורון, שכדי שדברי הוועדה יהיו קולעים ועל

מנת שיהיה היזון חוזר ותוכלו לטפל בנושא לקראת זח שמליאת הכנסת תקבל את

ההחלטות, אגב, עד היום לא קרה שמליאת הכנסת לא קיבלה את ההמלצות שלנו, - אם יש

בידיו חומר כדי להשלים או לעדכן את אנשי משרד מבקר המדינה שיעביר אותו כדי

שהנושא יהיה סגור וכדי שהכנסת תקבל החלטות חכמות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים