ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/08/1995

הפיקוח על קרנות הפנסיה - גיבוש החלטה סופית ביחס לפיצוי קרנות הפנסיה על ידי חברת העובדים בגין השקעה באג"ח לא צמודות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 455

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. וי באב התשנ"ה (2 באוגוסט 1995). שעה 10:00

נכחו.

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

אי דודזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה אל אגף, משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יו"כ חי אורון - גזבר ההסתדרות הכללית
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
הפיקוח על קרנות הפנסיה - גיבוש החלטה סופית ביחס לפיצוי קרנות

הפנסיה על ידי חברת העובדים בגין השקעה באג"ח לא צמודות.



הפיקוח על קרנות הפנסיה - גיבוש החלטה סופית ביחס לפיצוי

קרנות הפנסיה על ידי חברת העובדים בגין

השקעה באג"ח לא צמודות

היו"ר די מגן;

אני פותח את לשיבת הוועדה. זוהי ישיבה מיוחדת במתכונת מיוחדת. ב-18 ביולי

היינו אמורים להכריע בועדה על נוסח, שיבהיר את כוונת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה והכנסת, אשר בסיכומים והצעות לדו"ח 43, בענין קרנות הפנסיה, כשבסעיף 3.10

ו-3.11 הוגדרה החלטת הכנסת על בסיס הסיכומים וההצעות של הועדה. לאחר מכן, במהלך

הדיונים על דו"ח 44 ,במסגרת דיוני הועדה, שמענו אודות חוות הדעת של השופט בדימוס

אלוני, שבעיניי לפחות לא נראה היה שאותה חוות דעת משחררת את שר האוצר מהחובה,

כפי שנראית בעיניי, לפעול להשבת הכספים מחברת העובדים לקרנות הפנסיה. ב-18 ביולי

הודענו על כך, שבועדה אנו נכריע בהצבעה, למרות שלא עשינו בשום ענין אחר הכרעה

בהצבעה כשישנם חילוקי דעות. ביוזמתו של חבר-הכנסת יעקב שפי ולאור דברי גזבר

ההסתדרות הכללית, חיים אורון, חשבתי שזה יהיה נבון להיענות להצעה לגרום למפגש

קצת יותר מצומצם ושתינתן ההזדמנות לחבר-הכנסת חיים אורון וגם לשר האוצר, שנבצר

ממנו להגיע היום לפגישה, לומר את טיעוניהם, לפני שאנו מקבלים החלטה ברוח הדברים

שחשבתי ליזום קבלת החלטה.

ח' אורון;

אני כבר אמרתי יותר מפעם אחת את מה שהיה לי, ואני מוכן לחזור. מבקרת המדינה

לא היתה בישיבה האחרונה. אין חידוש נוראי בדבריי. אם יש לי - בשני הכובעים. אני

מודה, שאני נמצא בציר על ניגוד עניינים, ולא אשתתף בהצבעות. היה מסלול, שהוחלט

עליו בועדה. הוא לא נוח לכולם. הסיטואציה איננה נוחה, משום שיש מצד אחד תביעה

בנושא רגיש, שלא נעשה פחות רגיש עם השנים, ומאידך ישנה תביעה כלפי חברת העובדים.

חברת העובדים, לאורך השנים - ואינני רוצה לעסוק הרבה בהסטוריה - טענה שהיא לא

יכולה, לא צריכה ולא חייבת לענות לביקורת הזו. היתה חוות הדעת של השופט אלוני,

שהיא היתה חלק מתוך ההליך שהיה בתוך הועדה. ישנם היום פירושים שונים לגבי איזה

משקל נתנו לו. המצב בו אנו עומדים - והוא אולי הקטע שבמשהו משנה את הסיטואציה -

הוא, שמצד אחד אנו במצב שלאור החלטת השופט אלוני, שהיתה ביוזמה משותפת על-פי

טענה אחת, הדירקטוריונים של קופות הפנסיה קיבלו החלטה שהם מקבלים את חוות הדעת

ורואים בזה כנושא סגור.

השינוי הנוסף, שהתרחש, הוא שהדו"ח נכתב בסיטואציה שחברת העובדים היתה דבר

אחד, והיום אנו נמצאים במציאות שונה באופן קיצוני. אני יכול להגיד - וכאן זהו

חדר סגור, ואני מקווה שכאן יש סיכוי שהדברים לא ייצאו החוצה - שאני מעריך שבתוך

כמה חודשים המסגרת הזו של חברת העובדים תתפרק באופן רישמי. אין לה יותר עסקים.

ככלל, יש לה עדיין אחזקה בשלושה נכסים עיסקיים: את מניות "כור" חברת העובדים

מכרה, וכל הכסף והרבה מעבר למה שקיבלנו תמורת "כור" אנו מעבירים לקופת-חולים

ולפיצוי י פיטורין לעובדי ההסתדרות ולשכת המס. אפילו אם נבודד את עובדי לשכת המס

ונראה בהם חלק מהמערכת של קופת-חולים, אז הפיצויים לעובדי לשכת המס שהיו בסדר

גודל של 150 עם הפנסיות התקציביות זה בערך 200 מליון ש"ח + ההתחייבויות שלנו

לקופת-חולים שהן 400 מליון + עוד 400 מליון, והמספרים הם עגולים אך אלה פחות או

יותר סדרי הגודל + עוד 400 מליון במשך 10 השנים הקרובות. אם קיבלנו מ"כור" 750

מליון, הגיע מזה להסתדרות כ-650 מליון, כי היו חובות שהיה צריך לפרוע אותם, ואתם

מבינים שזה אפילו עוד פחות מההתחייבויות שלנו בגין קופת-חולים.

לגבי הנכסים האחרים, אנו נעשה מאמצים גדולים מאד, שהם יכסו את ההתחייבויות

האהרות של ההסתדרות בגין הגרעונות, בגין פיצויי הפיטורין ובגין ההתחייבויות של

קופת-חולים. מי שמקבל היום החלטה, שהוא אומר: "אני מעדיף את ה-400 חאלה על ה-800

מליון של קופת-חולים", אני כבר אומר אחרי כל הנימוקים: כן אני צריך או לא צריך.



אני חושב, שמה שקרה יצר מצב חדש כלשהו. לחילופי חילופין, נצטרך לבוא ולומר: "שר
האוצר, סכם על ההחלטה
'אני משחרר אתכם מההתחייבויות לקופת-חולים או לא משחרר'".

אני מקווה, שאף אחד לא יציע לא לשלם פיצויי פיטורין. נדמה לי, שגם מבחינת החוק

יש בזה עדיפות על פני כל וזדברים האחרים. ואז, זהו, למעשה, כבר כינוס נכסים. יקח

מישהו את כל הדברים ויחליט איך לחלק את מה שאין במה שיש. - את זה אני אומר אחרי

כל הנימוקים, שכבר השמעתי אותם מאה פעמים, ואין לי כרגע נימוקים נוספים להוסיף.

גבירתי, מבקרת המדינה, עכשיו, אני מחליף כובע ושואל שאלה בהנחה שהבדיקה של

המבקרים היתה מדוייקת. החלל מלא תביעות של בדיקות ריביות ותשלומים עודפים

בנושאים שונים. למשל, בקופות הגמל. מדוע שלא יבוא שר האוצר? מדוע שלא תתבע ועדת

ביקורת המדינה? שמשרד האוצר, כבעל הבנקים, יבוא לפצות את עמיתי קופות הגמל,

שיתבעו את הבנקים על מה שקרה להם בשנים האלה. אינני רוצה לדבר על קיבוצים, על

מושבים, על עיירות פיתוח, על ערים וכוי. החלל מלא תביעות, שאף אחת לא דומה בדיוק

לתביעה האחרת, אך כולן בתוך המגרש הזה. מה קרה עם חישובי הריבית וההצמדה בשנים

הללו, בהן מדובר? יש כאן נושא אחד, שכל פעם שמעלים את הענין הזה בהיבט הרחב שלו

הציבורי, כל מי שבא, אם זה המפקח על הבנקים, מה שמאד מרחף בחלל הכנסת היום בגלל

נושא אחר, ואם זה הנגיד ואם זה שר האוצר, אומר: "מי שרוצה לפתוח את כל הסיפור

הזה לוקח על עצמו אחריות".

יש נושא אחד, שבו לכאורה מגלגלים את הגלגל אחורנית, וגם לגביו יש - ואינני

רוצה להכנס לויכוח הזה - טענה שאומרת, שאם עושים גלגול אחורנית, יגלגלו אחורנית

לכל מיני כיוונים, ויש גם חשבונות שאומרים: "לא רק שאנו לא צריכים לשלם, מגיע

לנו". יש חשבון כזה בחברת העובדים, ואני בכלל לא רוצה להכנס אליו.

אני חושב, שהשנים האלה שעברו, מספר השרים שעסק בזה ומספר הנושאים שעסקו בזה

והשינוי המהותי שהתרחש בכל המבנה הזה ב-2-1 השנים האחרונות יוצרים מצב חדש. זה

לא מצב, שקיים גוף עיסקי שממשיך לתפקד ויוצר רווחים, ובמקום להחזיר אותם לבעל

חוב, בהנחה שמקבלים את התפישה הזו, הוא ממשיך להשקיע אותם בלא-יודע-מה, למשל

בקניית מפעלי מתכת או מפעלי אלקטרוניקה. זו לא הסיטואציה. זה אולי החריץ שבין

ההיבט המשפטי להיבט הציבורי. הנושא הזה גם עלה, ואני גם אתיחס אליו. אני חושב,

שיש קשר בין הדברים. זה קצת אולי יישמע כאיפכא מסתברא. העובדה, שאנו עשינו מה

שעשינו בהסתדרות, איפשרה, למעשה, להגיע להסכם עם הממשלה על תכנית הבראה וייצוב

של קרנות הפנסיה שעד עכשיו נמנע במשך עשרות שנים. מיכה וינטר יושב כאן, והוא

יגיד שלא היה ניתן להגיע להסכם הזה, אלא - ואני אומר זאת כאן כאמירה הצי פוליטית

- בהנהגה הנוכחית בהסתדרות ובהנהגה הנוכחית בממשלה, היו שנים שמנעה את זה הנהגת

ההסתדרות, ואני מכיר זאת די מקרוב, והיו שנים שמנעה זאת הנהגת הממשלה, ובדרך כלל

הם עזרו אחד לשני לגלגל את החבילה הזו של קרנות הפנסיה משנה לשנה.

אני חושב, שיש כאן תרומה כלשהי של המערכות - אם אני מחפש איזה שהוא צידוק

מוסרי כזה - והיתה הנכונות שלנו, למעשה, לבוא ולהגיד: חברים, אנו מוותרים על

קופות הפנסיה כאחד ממוקדי הכוח ההסתדרותי ים. אנו מעבירים אותן לעמיתיהן. הן

תתנהלנה על-פי אמות מידה שיקבע המפקח על שוק ההון, והשיקולים שלהן יהיו מה שיש

בקרנות הפנסיה. אנו ניצור מערכת שונה לחלוטין של התנהגויות בתוך המערכות לגבי

העבר, לגבי עמיתים מהעבר, ובתוך המערכות האלה לגבי העתיד. השוק הזה נפתח, ומי

שרוצה להקים מחר קופת פנסיה יקים קופת פנסיה, והוא לא היחידי ויהיו עוד כמה,

יקים והם יתחרו ביניהם בשוק. ואז, נפתחים "מקפת" וכו' בשוק המוצר החברתי שקוראים

לו "פנסיה". כל הדברים האלה יחד יצרו מציאות חדשה, שאני חושב שמעמידה באור שונה

גם את הקביעה מלפני שמונה שנים. הנושא הזה תלוי ועומד.

ברצוני לומר כאן אמירה נוספת, שהיא, מבחינתנו, יוצרת בעיה. כל החלטה מהסוג

הזה - ואני חושב עוד פעם שלא אצביע והבעתי דעתי לגביה, ואני מקווה שלא יהיה בה

רוב - למעשה, מחייבת אותי, כאחד האחראים בחברת העובדים, להגיד: "חברים יקרים, יש

החלטה של הכנסת. תשימו בצד עכשיו 600 מליון, כי יכול להיות שיתברר שאנו צריכים

לשלמם", ועד שהנושא הזה לא יתברר סופית, למעשה, זה מה שאנו נעשה - נשב על 600

מליון, נסתכל עליהם, נלך לבתי-המשפט לכמה שנים, שהרי אף אחד לא ישלם זאת בלי



בית-משפט, ומסביבנו "לא נאמר שירה". בשורה האחרונה, עלולה להיווצר סיטואציה כזו.

אינני יודע אם אני רוצה להגיע לזה.

היו"ר די מגן;

אמרתי בישיבה הקודמת, שההגיון שלי, כמו שהוא בנוי, או סדרי עבודה אומרים

שקודם כל צריך לקבל החלטה כמתבקש מהדו"ח וכמתבקש, לפי השקפתי, מהדיונים. אם שר

האוצר לא יצליח למלא את ההחלטה כולה או את חלקה עם טיעונים שהוא אכן עשה נסיון

אמיתי, כן ורציני, יבוא לוועדה וידווח. לפחות נעשה נסיון אמיתי להתמודד מול

אתגר, שהביקורת, סיכומי הועדה והחלטות הכנסת הציבו בפניו, והוא צריך לבוא,

כנראה, אם ייתקל בקשיים מיוחדים עד כדי קושי אמיתי ואי ישומה של ההחלטה, עם

נימוקים אמיתיים ולדווח מדוע לא הצליח לעשות.

מה שחבר-הכנסת חיים אורון בא ואומר לגישתו הוא: "בשביל מה ללכת בפרוצדורה

הזו? אני אומר לכם, שאני רואה את הענין בעליל. אני רואה בדיוק מה יהיה הסוף.

מדוע ללכת בדרך הזו?".

מי וינטר;

ברצוני לומר מלים ספורות. אני מרגיש עצמי פטור מסקירה הסטורית. הנושא מוכר

לכולם וידוע, ועל העובדות, למעשה, אין מחלוקת. אין טעם לבדוק את המספרים. הם

ידועים ומחושבים נכונה כנראה. הבעיה היא איך לטפל בזה. ובכן, משרד האוצר הביע

עמדתו, גם בתגובה לדו"חות הביקורת הקודמים, ואמר שהוא רואה את הצעדים שנעשו

בזמנו, דהיינו את רכישת איגרות-החוב הצמודות והבלתי צמודות, כחלק מתכנית רחבה

ובמסגרת ההיתרים שניתנו הן לקרנות, מצד אחד, והן למנפיקים, מן הצד השני. ואכן,

שר האוצר, בישיבה בוועדה, הודיע, שמשרד האוצר, מצידו, מיצה את טיפולו בענין.

אולם, לפי בקשה מפורשת של הוועדה ושל המבקרת, אנו פנינו פעם נוספת אל קרנות

הפנסיה, משום שכלפי חברת העובדים אין לנו שום מעמד פיקוחי או אחר, ותבענו מהם

לעשות בדיקה משפטית, אשר תוכיח אם ניתן לתבוע את השבת הנזק, וכך נקרא לזה לצורך

הענין. הבדיקה הזו נעשתה על-ידם. התשובה היא חוות הדעת של השופט אלוני, שכאן

הזכירו אותה כמה וכמה פעמים, שתוצאתה הסופית מראה שאין עילה משפטית, וכך הוא

לפחות קובע. משרד האוצר לא רואה מקום לעורר את הענין מחדש ולפתוח את חוות הדעת

הזו לחוות דעת נגדית, משום שהיא עולה בקנה אחד עם העמדה הבסיסית. לא נמצאה

הפירצה, שיכול להיות שהיתה נמצאת, להפעיל סמכות אחרת. לכן, המשרד עומד באותה

נקודה שבה סיכם שר האוצר את עמדתו אז בוועדה,
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כל מה שאני אוכל לומר הוא, שאני עומדת מאחורי עמדתי, שכבר הבעתי אותה בצורה

הברורה ביותר. לדעתי, המעשה, שנעשה בהשקעה באיגרות-החוב בזמן של אינפלציה דוהרת

ובצורה שזה נעשה, היה מעשה שלא ייעשה מבחינה מוסרית וציבורית. אם העילה המשפטית

קיימת, נטייתי היא - וגם אני, בכל זאת, משפטנית, ולא רק השופט אלוני, עם כל

הכבוד והיקר - שהוא טעה טעות גדולה, כאשר הוא דיבר כאילו היה קשר סיבתי: "כאן

אתם מפסידים, וכאן אתם מרו יחים". לכן, הוא לא רואה את הענין הזה כעילה מספקת

לפנות לבית-משפט. רבותי, זה לא מתקזז. המעשה הזה עומד בפני עצמו, ולדעתי הוא היה

גרוע, מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית. הכסף הזה צריך לחזור.

אם יש עוד מטלות ועוד קשיים, וישנם, זה גם כן לא מתקזז. אינני אומרת כיצד זה

יוחזר ומתי זה יוחזר. לפחות, צריך להכיר, קודם כל, בחובה להחזיר. אחר כך, אנו

נדבר, אם יהיה צורך, אם בכלל יהיה צורך שאנו נאמר משהו, כיצד מחזירים והאם

ההתחשבות במצב דהיום מחייבת פתרון איזה שהוא, ואינני רוצה לזרוק משרוול פתרון

כלשהו. אני חושבת, שכל מי שמגיע לו צריך להכיר שזה מגיע לו. לדעתי, זה היה מעשה,

שאין לעבור עליו לסדר היום. ענין הגמל הוא גמל, וזה לא היה מצב שאומרים: "אתם לא

תרויחו בגמל, אם אנו לא נשקיע את הכסף באיגרות-חוב בתנאי הפסד". זה לא הא בהא



תליא. לכן, לדעתי, השופט אלוני טעה טעות גדולה. הפניה של שני הצדדים אליו, כאילו

שניהם מוכנים להכרעה הזו, גם כן אומרת קצת דרשני והיא קצת מתמיהה.
חי אורון
זה על פי המלצות הועדה לביקורת המדינה. הפניה נעשתה על פי יוזמה של...
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לגמרי לא.

היו"ר די מגן;

על פי עדכון שמסרו לועדה - והזמנתי גם את חבר-הכנסת דן תיכון לכאן - בימים

שחבר-הכנסת דן תיכון היה יושב-ראש הועדה, הרי שמסרו לועדה, שמתכוונים ללכת לזה,

והועדה רשמה שהיא שמעה את זה.
חי אורון
היא ראתה בזה מסלול לטפל בענין. עם כל הכבוד, גם אני הייתי נוכח חוץ מחבר-

הכנסת דן תיכון. היא ראתה בזה מסלול לטיפול בענין.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני, בכל אופן, לא זוכרת, שנתתי את דעתי על כך או התבקשתי להביע דעה שהם

יפנו ומה שהשופט אלוני יגיד או מישהו שיישב כבורר יגיד. האם יש לך משהו להוסיף

בענין זה?
אי דודזון
ברצוני לומר אולי רק משפט אחד כדי להזכיר לחבר-הכנסת אורון. גלגול הפרשה הזו,

והזכרתי זאת גם בישיבה הקודמת של הועדה, התחיל בכך, שראשי קרנות הפנסיה, ליתר

דיוק בן-עמי צוקרמן, טען שיש בידי קרנות הפנסיה חות דעת משפטית, לפיה אין מקום

להחזיר את הכספים האלה. ואז, חבר-הכנסת דן תיכון חזר וביקש, מדי ישיבה, ודנו הרי

בנושא הזה אינספור פעמים כמעט, את אותה חות דעת הקיימת כבר, וזה הפך להיות מעין

פרינציפ לראות מה כתוב שם. זה לא הותנה, כפי שאני הבנתי את הדברים ואני חושב שגם

מבקרת המדינה הבינה זאת בצורה כזו, בכך שתומצא חות דעת שתסביר את זה, ובזה תיגמר

הפרשה. לא כך הבנו זאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
עם כל הכבוד, גם לא הייתי מציעה דבר כזה. אינני רואה במה חוות הדעת שלו

מחייבת יותר מאשר עמדתו של מבקר המדינה.
חי אורון
אני גם לא אמרתי מה שאתם אומרים שאני אומר. המחלוקת היתה בועדה, וחיו בה

עמדות שונות. הנושא היה קשור בדיון בתוך ביקורת המדינה והיו לו צדדים נוספים

לאורך כל הדרך. ואז, נמצא פתרון כלשהו, בכדי לא להגיע להצבעה, שאני חושב שצריך

למנוע אותה גם עכשיו, ויש לי הרגשה מה יקרה בהצבעה. היה רצון למצוא מסלול כלשהו

שאולי ירכך את הענין, והמסלול היה של הועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפשר לברר זאת - זה שחור על גבי לבן.



ח' אורון;

אבל, אני אומר עכשיו, גם אם אני מתנתק מהוועדה - אני עכשיו דירקטור בחברת

העובדים. יש לי חות דעת מוסמכת. אני אצביע להעביר 400 מליון? אני אומר: "אני לא

מעביר", והוא ילך לבית-משפט. שהאוצר יתבע אותנו בבית-משפט. יש לי חות דעת, שעלתה

הרבה כסף, של אדם שאמר לי: "אתה לא צריך לשלם". ישנה חות דעת נגדית, שאומרת שאני

כן צריך לשלם. האם אני הולך לתת 400 מליון ש"ח?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפילו את זה לא אמר השופט אלוני, עם כל הכבוד. הוא אמר: "מבחינה משפטית

גרידא, ואינני נכנס לצד הציבורי מוסרי" - אם אינני טועה - "אין כאן, לדעתי,

עילה". אני מראה את הטעות שלו. נאמר כאילו הם לא היו מרויחים בגמול, אילו לא היו

משקיעים באיגרות-החוב בתנאים שהיו בלתי מתקבלים על הדעת באותה עת, ואין כל קשר

כזה. זה שיכולים להרויה במקום אחר לא אומר שכאן אני צריך להפסיד, שזה הפסד של

האנשים. זה שיש לכם הרבה מאד מטלות - אני ערה לכך. שיש לכם קשיים - אני ערה לכך.

אבל, אינני יודעת מדוע זה צריך להיות על גבם של העמיתים בקופות הפנסיה.
מ' וינטר
למעשה, בסופו של דבר, זה על קופת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לכן, אני גם פונה, בעיקר, למשרד האוצר.
חי אורון
היות וגם הגרעון בקופת-חולים הוא מקופת המדינה וגם ענין תנאי פרישה זה מקופת

המדינה, אז אני אומר זאת, עם כל הכבוד למבקרת, בכל האמון המוסרי שיש לי. אם אני

צריך לקבל החלטה להעביר כסף היום לקופת-חולים, לתת כסף לפיצויי פיטורין או לשלם

עבור סיפור שלפני 10 ו-15 שנה בחברת העובדים, אם לי יש קול הצבעה אחד אני יודע

מה אני מצביע בכל מוסד ציבורי שאני אשב בו. יש לי הרגשה, שבכל דיון ציבורי,

שיתנהל על השאלה הזו, בקונטקסט שבו הוא מתנהל, מה שעומד על הפרק עכשיו, הייתי

מכריע את אותה הכרעה.

עכשיו, אני מתנתק לגמרי. אני לא יכול להיות אחראי על מה שהיה לפני 15 ו-20

שנה. אינני רוצה לעסוק בשאלה הזו. אני אומר: "היום - אם אני רוצה לגלגל את

הענין, תבוא תביעה ממשרד האוצר", וגם שר האוצר שמע את זה מאיתנו יותר מפעם אחת

ואולי אף בטון הרבה פחות מנומס ממה שאני אומר. אנו אומרים לו: "מה אתם רוצים

מאיתנו? אנו באנו לעשות כינוס נכסים בהסתדרות. אין לנו יותר נכסים ממה שיש לנו.

אם אנו צריכים את כל מה שאתם רוצים, בבקשה קחו את בל החבילה, גם של קופת-חולים

וגם של קרנות הפנסיה. זה נכון, שהמטלה נופלת על הממשלה באחוז מאד גדול, אבל גם

קרנות הפנסיה שילמו משהו ובלי הסכם. עובדה שעד היום כל פעם זה היה נגמר ב-5.5%

ו-5.2%, אג"חים יעודיים לגבי העתיד. הפעם זה נגמר אחרת. נחתך המסלול הזה. הוא לא

היה נחתך בצורה אחרת.

אז, אי אפשר את הדיון המסויים הזה לנתק מכל ההקשר שלו, ולבטח לא בועדה של

הכנסת. אם האוצר החליט שהוא תובע את חברת העובדים בבית-משפט, שילך לבתי-המשפט.

חבריה, מה נעשה? אני פשוט לא רואה מסלול אחר. מה עוד, שהיום, כשבן-עמי אמר בזמנו

"יש לנו חוות דעת" הוא התכוון לחוות דעת של היועצים המשפטיים פנימיים בחברה.

עכשיו לקחו איזה שהוא גורם. אני יודע עכשיו, כשלמדתי את הנושא, שדי התלבטו למי

ללכת. היתה הצעה של מישהו אחר, ואמרו: "לא. הוא ייחשב יותר מדי כמשפחתי בעסק".

ואז, הלכו לשם אחר לגמרי. אנו באנו לסיפור הזה עכשיו. בכל הכבוד, אם זה בא לעשות

מבחן כוח לשר האוצר לראות והועדה תחליט שהוא יבוא עוד חצי שנה להגיד שהוא לא



הצליח לבצע, אז הוא אומר זאת עכשיו. הוא אמר זאת בוועדה עוד פעם ועוד פעם.

היו"ר די מגן;

לא כך צריך לראות זאת. צריך לראות זאת כהשלמת מלאכת הביקורת והשלמת מלאכת

הדיונים. לפחות שיהיה מה עלה מהדיונים, והדיונים היו מעמיקים. שר האוצר נאחז

באותה חות דעת, שהן חברת העובדים והן קרנות הפנסיה הציגו בפניו, כדי לומר:

"תראו, אני פועל לפי חות הדעת".
מי וינטר
לא. שר האוצר, עוד לפני חות הדעת, קבע עמדה ברורה ונחרצת. שר האוצר אמר,

שהוא לא רואה מקום להתערבות, בעקבות כמה וכמה דו"חות. הרי המגעים עם משרד מבקר

המדינה לא התחילו בעיסקה האחרונה של השר. על אף זאת, נענה לפניית הועדה ומבקרת

המדינה ותבע מהקרנות לבקש חות דעת בלתי תלויה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא יתכן, שאני נתתי את קולי לזה. הייתי רוצה לראות דבר כזה. יש, ודאי,

פרוטוקול.
מי וינטר
אנו נצטרך לנסות לאתר זאת בדו"חות או בפרוטוקולים של הועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הם טענו: יש לנו חות דעת משפטית.
מי וינטר
לא, גבירתי. ברצוני לתקן זאת. חות הדעת, שהם טענו בזמנו ודיברו עליה, ואני

זוכר שהרי הייתי בדיונים, היתה איזו שהיא חות דעת היולית. אנו אמרנו, שאנו רוצים

לקבל חות דעת כתובה וברורה. ואז, התברר שלא בדיוק ברור להם שיש חות דעת. הלכו

לקבל חות דעת ממשפטן, שאנו כאן, כולנו יחד, חששנו, שמא תהיה בה הטיה כלשהי. על

כן, הוצאתי אני עצמי מכתב אליהם ואמרתי: "אנו תובעים, שתקבלו חות דעת ממשפטן

בלתי תלוי". אם יש כאן את המכתב הזה, אפשר לראות זאת. הדגש הוא על "בלתי תלוי",

על מנת שנוכל כולנו יחד לסמוך יד על חות הדעת הזו.
יי שטרית
זו היתה בקשה שלכם.
מי וינטר
לא. זה לפי תביעה מפורשת, לפי בקשה מפורשת, אם את רוצה, של הועדה.
יי שטרית
אני זוכרת את המכתב בעיניים. זה מכתב שלכם אליהם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בשום אופן, לא.
מי וינטר
אני אמצא את המכתב, ותראי זאת. מכל מקום, אותה חות דעת ממילא באה בנדבך נוסף

על עמדתו של שר האוצר שמלכתחילה היתה שאין מה לגעת בנושא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה מה שגרוע בעיניי, מפני שזה היה מעשה ציבורי מוסרי, וכבר לא נדבר על

משפטי, ולדעתי, זה גם משפטי ובזמנו מאה אחוז משפטי. עכשיו, הזמן הוא אולי בעוכרי

מי שירצה לבנות על הצד המשפטי. זה היה מעשה, שלא ייעשה. מבהינה ציבורית, אינני

מבינה כיצד יכולים גופים כל כך חשובים וכל כך בעלי משקל לבוא ולהתנער מזה. אי

אפשר להתנער ממעשה לא מוסרי ולא ציבורי כזה. לכן, אינני נכנסת לשאר הפרטים, כי

אנו לא יושבים כאן בפני איזה שהוא בורר שמתחיל לשמוע את הנימוקים שלנו. אחד לאחד

אפשר להפריך כל דבר ודבר.

היו"ר די מגן;

במהלך הדיון. עתה עלו בראשי שני רעיונות, שברצוני לברר אותם באורח פרטי עם

מבקרת המדינה, ואס הרעיונות הללו לא יקודמו, לאחר היעוץ שאני מבקש שינחה אותי

שלא לקדם אותם, לא יהיה מנוס מאשר להגיע להכרעה בשאלה הזו בהצבעה מיד עם כינוס

הכנסת במושב הבא, והועדה תאמר את דברה. למרות, שמסורתית, אנו מחליטים או מקבלים

החלטות פה אחד, אם לא תהיה ברירה אנו נבצע הצבעה גם אם יהיו כאלה שיחליטו, בין

חברי הועדה, בסוגיה הזו. אבל, אמרתי, שאנסה לברר שני רעיונות עם מבקרת המדינה

באורח פרטי, ואם הרעיונות הללו לא יקבלו תימוכין לפי יעוץ שאני אבקש לקידומם, לא

יהיה מנוס מאשר להכריע, כלומר לכנס את הועדה עם מושב החורף ולהכריע בשאלה הזו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני, כמבקרת, הייתי רוצה, בשלב זה, לפחות בשלב זה, או בעתיד הנראה לעין,
לשמוע מלים ברורות
"המעשה הזה היה גרוע. אסור היה לעשות אותו. הוא היה פסול. מה

התוצאות מזה? אולי צריך להתחשב בכל מיני מצבים" אני לא פוסקת כרגע את פסוקי, וגם

לא התבקשתי לכך, כיצד יוחזר הכסף, מתי יוחזר הכסף, על ידי מי יוחזר ובאלו תנאים

יוחזר - זו פרשה בפני עצמה. אבל, אם באים ורוחצים בנקיון כפיהם כאילו הכל בסדר,

משהו מאד מאד לא בסדר בארץ לא דנמרק.
חי אורון
אם האמירה היתה מכוונת לפה, יעיד יושב-הראש שאני אפילו הצעתי הצעה יותר

מרחיקת לכת. אבל, אני נזהר היום מלהציע אותה מהטעם הפשוט - היא לא סוגרת ענין,

אלא פותחת ענין. אני אמרתי, שלי אין קושי להצטרף לאמירה שלך, לגבי מה שהיה,

במישור, בהיבט, העקרוני. אבל, אם האמירה הזו ממשיכה להיות חוב תלוי של חברת

העובדים לקרנות הפנסיה עד סוף הימים, אני, וכל מה שאני אחראי עליו, לא אתן לזה

יד. יכול להיות, אם יכפו זאת עלינו - אני גם חושב שזה לא נכון. יש לי גם איזה

שהם שיקולים.

לגבי מה שהיה לפני 10 ו-15 שנה, יש לי הערכה מה קרה. גם היא אולי פחות חריפה

מכפי שמבקרת המדינה ביטאה אותה עכשיו, אך היא בהחלט הערכה שלילית. אפשר היה

למצוא בענין הזה, לדעתי, נוסח כלשהו.

השאלה היא פשוטה מאד, וסליחה על האסוציאציה. עתה, אני בא מישיבה בת שעתיים

בועדת הכספים על בעיות המים בישראל ביחס לאזור. העברתי פתק לחבר-הכנסת גדליה גל,

שאני הולך לדווח למבקרת המדינה על השיפור במצב האקויפרים מאז הדו"ח האחרון.

שיפור דרמטי. בשביל להיות לגמרי בסדר, ברצוני לומר שהמבקרת זוכרת, שאני הצטרפתי

לעמדתה בנושא הדו"ח עד נקודה מסויימת, ומנקודה מסויימת הייתי פחות ביקורתי כלפי

צמח ישי. לגבי שינוי התמונה, כל אחד הרי מהעובדות קצת מחזק את דעותיו הקודמות.

אני מודה, שגם אני. אבל, אם אני חוזר לענין הזה, הרי שאם הענין הוא לקבוע את

הקביעה הערכית שהועדה רואה בחומרה אתה מה שהתרחש בעבר וכוי, אך יש את הזמן שעבר

מאז וההתפתחות הדברים שהיו מאז והשינויים הקיצוניים שחלו במערכות, הן במערכות

קרנות הפנסיה, שהן היום נמצאות תחת פיקוח מוחלט ומלא, ובעיקר הן במערכות עם חברת

העובדים, וכאן צריך למצוא את המלה שאומרת: אי אפשר להשאיר זאת הלאה כנושא תלוי.



יש לי תחושה ברורה, שאין יכולת לבצע את הענין הזה, לא מצד הקרנות, לא מצד האוצר

ולא מצד חברת העובדים,

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

אולי ישנן דרכים חילופיות, ואולי אפשר לטכס עצה כיצד זה כן ניתן לעשיה. אבל,

קודם כל, להכיר בעובדה. אני מבינה, שאישית, גם הכרת בכך. אני זוכרת זאת. אפשר

למצוא את דבריך, בודאי, באחת הישיבות. אבל, כרגע אתה בכובע אחר או וגם בכובע

אחר, ולכן חשוב, קודם כל, שיכירו בכך שזה לא היה בסדר.

היו"ר די מגן;

מהבחינה הזו, הדברים ברורים. אני מציע, לאור דבריך האחרונים, שאולי תעביר לי

נוסח.

ח' אורון;

העברתי. דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

היו"ר די מגן;

לא. תנסה להשלים גם את המלה האחרונה, שלא מצאת אותה.

חי אורון;

אם נישאר בויכוח על המלה האחרונה, אזי נשב שנינו...

היו"ר די מגן;

לא. אינני מתכוון להיאחז בנוסח הזה.

חי אורון;

לא. אם הקושי עכשיו הוא למצוא את המלה האחרונה, אני מאמין שנמצא אותה. יש לי

הרגשה, שהקושי גם בשלב אחד קודם. אם נסכים על כל המסלול, נדמה לי, שאנו נוכל גם

להגיע אחרי זה לנוסח.

היוייר די מגן;

אם כך, גבירתי, ישנם ארבעה מסלולים; ישנם שני רעיונות, שברצוני לבדוק איתך,

ולאו דוקא במסגרת הישיבה. יש את הרעיון השלישי, לאור דבריו האחרונים של גיומס,

ויש את הדרך הרביעית, שאנסה עד כמה שאפשר להמנע ממנה, אך אם לא תהיה ברירה אזי

עם כינוס הכנסת לכנס החורף של המושב החמישי אנו נעלה את הנוסח בצורה הברורה

ביותר ונערוך הצבעה. אני מקווה, שהמסלולים הקודמים ימצאו את הפתרון האפקטיבי

והערכי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הלוואי, אם אפשר למצוא את דרך.

היו"ר די מגן;

אני נועל את ישיבת הועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים