ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/08/1995

חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות הניהול של חברת אל-על; ליקויים במינהל התעופה האזרחי בישראל (הצעה לסדר היום מאת חה"כ גדעון שגיא)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 454

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. הי באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 11:45
נכחו
חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

עוזי לנדאו

גדעון שגיא

יעקב שפי

מוזמנים;

חבר הכנסת גדעון שגיא
משרד מבקר המדינה
מרים בן-פורת - מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

דני דרורי - ממונה על אגף

שמואל הרשקוביץ - ממונה על אגף

שאול הירש - משנה למנכ"ל
משרד התחבורה
דוד בן-אבו - משנה למנכ"ל

מנחם שרון - ראש מי נהל התעופה האזרחית

גבי נאור - יועץ משפטי

אלי רונן - סמנכ"ל תכנון וכלכלה
אל-על
רפי הרלב - מנכ"ל
רשות החברות הממשלתיות
איתן שפיר - סגן מנהל הרשות

אילן אברהמי - רפרנט
מוזמנים אישית
עו"ד ברוך גרוס



מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדר-היום
א, ליקויים במינהל התעופה האזרחי בישראל - הצעה לסדר היום מאת

הבר הכנסת גדעון שגיא.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות הניהול של הברת אל-על -

הצעת חבר הכנסת גדעון שגיא.



א. ליקויים במינהל התעופה האזרחי בישראל

(הצעה לסדר היום מאת חה"כ גדעון שגיא)

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
ליקויים במי נהל התעופה האזרחי בישראל, הצעה לסדר היום של חבר

הכנסת גדעון שגיא, הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדה לעני י ני ביקורת המדינה.
הנושא השני הוא
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות הניהול של חברת אל-על,

הצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא. חשבנו להימנע משני דיונים נפרדים. נתייחס לשני

הנושאים באותו דיון, כמובן, תוך הפרדה בין שני הנושאים.

אני מבקש מחבר הכנסת שגיא להציג את הנושא הראשון.
גדעון שגיא
סמיכות הדברים היא, כמובן, מקרית. הנושא הראשון, כפי שציין היושב ראש דוד
מגן, הוא
תפקוד מינהל התעופה האזרחי. בנושא הזה התקיים, כאמור, דיון במליאת

הכנסת והדיון הזה הסתמך על סדרה של כתבות בעתונות בנושא הביקורת שערכה רשות

התעופה האמריקנית במי נהל התעופה בישראל. הידיעות שפורסמו בעקבות הביקורת הזו נראו

בעי ני כרעידת אדמה.

אני רוצה לציין שמבחינתי ה"שוק" בהקשר הזה היה גדול דווקא על רקע היוקרה הרבה

שממנה נהנים ענף התעופה ותעשיית התעופה בישראל ודווקא בגלל ההישגים שיש לנו

והמעמד שיש לתעשיה הזאת בעולם. פשוט מדהים לראות את שני הקטבים: מצד אחד, ידיעה

ופרסום כמו שהיה אתמול בתקשורת על שיגור "חץ 2", הישגים בלתי רגילים בתחום של

התעשיה הזאת, במקרה זה החלל, אבל מובן שהדברים קשורים; ומול פסגה של טכנולוגיה,

רשלנות, הייתי אומר, על פי הפרסומים, הזנחה פושעת של הפיקוח והבקרה על חברות

התעופה, תעשיית התעופה וכל מה שכרוך בזה.

בסקירתי במליאת הכנסת הרחבתי את הדיבור על המעמד של תעשיית התעופה בישראל,

שהיא מהמתקדמות בעולם, ודווקא משום כך גדול היה החשש שלי שמא אנחנו ניפגע כתוצאה

מהממצאים של ה .F.A.A-אני חושב שמיותר להציג בפני הנוכחים כאן את המשמעות של

הסכנה של סטיגמה כזאת של הזניוה ורשלנות בטיפול במערכות האלה ופגיעתה בתעשיה, ולכן

נרעשתי ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בצורה מאוד מאוד החלטית.

אני רוצה להזכיר בקצרה שבין הפרסומים שהיו לאחר ביקור משלחת ה-F.A.A

ב"מעריב", למשל, דובר על זה שעל פי הדוח מינהל התעופה האזרחי בישראל נמצא בקריסה,

ונציגי ה- .A.A הגיעו למסקנה כי הנהלים והתפקוד של מינהל התעופה בישראל לקויים

ביותר. ב'יהארץ" נכתב שנהלי התעופה אינם עונים על הקריטריונים המקובלים במדינות

המערב, וזה במדינת ישראל המתקדמת, או אחת המתקדמות בתחום הזה של תעשיית התעופה

בהשוואה למדינות אחרות בעולם.
היו"ר דוד מגן
חבר הכנסת שגיא, אני מרשה לעצמי לומר בקריאת ביניים, שאני זוכר שהדיון במליאה

היה דיון נסער. אתה היית נרעש ושר התחבורה היה נרגש, ואתמול מנחם שרון הניח מסמך

על שולחני, ואני מודה שטרם הספיק לקרוא אותו, אבל שר התחבורה דיבר עמי בערב בסערת

רגשות בנושא הזה. הייתי מציע שלא תיכנס כרגע לציטוטים מהעתונות, אלא תדבר על מה

שאתה יודע, כי אחרת עלולה להתפתח כאן מלחמת ציטוטים - "מעריב" נגד."גלובס",

ו"גלובס" נגד "מעריב". אני רוצה שנדבר על מה שאתם יודעים ולא על מה שנאמר או לא

נאמר בעתונות.
גדעון שגיא
אני אסתפק בשתי הדוגמאות האלה. זה אחד המקרים הבודדים שבהם שידרו כל העתונים

באותה שפה. כאן אין מלחמות תקשורת.

אני רוצה לציין שאנו מקבלים עבודות בתעשיה האווירית על בסיס רמה של אמינות,

ואם ייפגע שמה של התעשיה שלנו וייפגע, חלילה, המעמד של התעשיה שלנו, אין שום ספק

שהתעשיה האווירית תפסיד לא מעט עבודות, וכתוצאה מזה, כמובן, ייפגע מעמדה וייפגע

גם מעמדם של העובדים.

שיגרתי מכתב לשר התחבורה והבעתי את החשש שלי על יסוד הפרסומים שהיו, שלפיהם,

בין היתר, ראשי מי נהל התעופה גלגלו את האחריות על העובדים, כאילו יש עובדים לא

מיומנים במי נהל וזאת הבעיה. חששתי שיש פה נסיון לגלגל את האחריות ל-ש"ג ושלא יהיה

טיפול יסודי ונכון, מה גם שנאמר שמשלחת ה F.A.A-עומדת לקיים ביקור נוסף ולבחון אם

אכן הליקויים שצויינו בדוחות תוקנו.

עוד למדתי מהתקשורת ששר התחבורה ישראל קיסר הציע לצרף שני מהנדסים או שני

טייסים למינהל התעופה, וחששתי שיש פה כוונה לא להתעמק בסוגיה הנדונה, על כל

השלכות של הענין הזה, שלא לומר: למרוח את הענין, לרצות את דעת הקהל, כאילו יש פה

איזה שהוא טיפול.

אבל מעבר לבעיה החמורה כשלעצמה והסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו, צריך לזכור

שהמשלחת הזאת עומדת לחזור לארץ, ואם ונהיה ביקורת נוספת ואם יסתבר על יסוד הביקורת

הנוספת שהליקויים הללו לא תוקנו, אני לא רוצה להרחיב כרגע את הדיבור על הסיכונים

שיהיו כרוכים בזה.

אני רוצה להזכיר, שלדאבוני הרב, זאת לא הפעם הראשונה שאני עוסק במסגרת

פעילותי בקדנציה הזו בכנסת בנושא של מינהל תתעופה והתרעתי כמה פעמים במליאת הכנסת

מפני אסונות בנושא בטיחות התעופה. בכל המקרים קיבלתי תשובות מרגיעות משר התחבורה.

אני מאוד מקווה שאכן לא יתרחש משהו חמור, אבל אני רוצה להזכיר שבכל אסון תעופה

שהיה נקבעו ועדות שיקרו את הענין ובחנו את הנושא הזה. גם לאהר דברי ההרגעה של

השר קיסר, לא קיבלתי ולא ראיתי את אחד הדוהרת האלה ואני לא יודע על יסוד מה גורמי

התעופה מטפלים או מתקנים את הטעון תיקון.

אני רוצה לציין שבדברי תשובתו אמר השר קיסרשהיו פרסומים, אבל, ואני מצטט "כל

הפרסומים האלה מצוצים מהאצבע מפני שעדיין לא היה דוח". אני שוב מצטט מדברי השר:
"באים עתונאים ואני אומר להם
לא ראיתי דוח, אתם מדברים ומצטטים, תראו לי את

הדוח. לא שמסתירים את זה ממני, פשוט לא היה דוח. אמרתי שרק ביום שישיש האחרון

קיבלתי את הדוח", קרי, ביום שישי לפני שבועיים שר התחבורה ראה את הדוח. והוא אמר
בהמשך דבריו
"אני מוכן להעמיד את הדוח לרשות כל חבר כנסת". לדברי השר, הדוח אומר

את ההיפך וכתוב בו שבבדיקות שנערכו בחברת אל-על על ידי המשלחת הזאת של הF.A.A-

נמצאו מחלקת התחזוקה ומערכות הבטחת האיכות וכל המערכות האחרות תקינות בצורה

מושלמת. אני רוצה לציין שלא היה לי שום ספק שזה המצב באל-על, וגם לא על זה דובר.

בזה הסתיים הדיון במליאה.

לדאבוני הרב, לא באתי על סיפוקי באותו דיון. כאמור, התרשמתי שיש פה נסיון

להתחמק מהבעיה שהועלתה בדוחות על פי הפרסומים שעליהם אני ידעתי, וכאמור, השר קיסר

טען שדוח כזה הגיע רק לאחרונה ואת תכנו אפשר היה לקרוא. לכאורה על פי הדוח הכל

היה בסדר. לא ברור לי כרגע מה כתוב בדוח, ואלה דברים שצריך לברר אותם, ואני

מקווה שאנחנו גם נסכם ונדרוש את הדוח הזה ונדע מת אכן כתוב בו, אם כי אני משער

שהדברים שנאמרו לשר בעל פה שבועיים או שלושה לפני שהגיע אליו הדוח היו אותם

הדברים.



אני רוצה להזכיר שהשר לא התייחס לסכנה שישנה לתעשיה כולה כתוצאה מהביקורת

הקשה, אם אכן קיימת כזו. לדברי השר, הביקורת איננה כזו, - אבל אם אכן קיימת

ביקורת כזאת, אני לא הבחנתי ברגישות. להיפך, התרשמתי שיש שאננות חמורה מצד משרד

התחבורה והשר האחראי על הטיפול בנושא כל כך רגיש מבחינת ההשלכות שיכולות להיות

לו. אני בשום פנים ואופן לא יכול לקבל את הטענה שעובדים במי נהל הם האחראים

ושהחלפה של מספר עובדים תפתור את כל הבעיות.

בגלל קוצר הזמן לא אסקור כאן פניות שהיו לי בעבר בנושא בטיחות התעופה. אני רק

רוצה לומר שבאוקטובר 1993. כאשר העליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת והשר השיב מה

שהשיב, כתב אלי אזרח, ואני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב הזה כדי שתתרשמו ממנו:

"לפני דקות מספר חזיתי בטלוויזיה בשידור ישיר מהכנסת" - כאמור, המכתב הוא

מאוקטובר 1993 - "ובו דנו בשאילתה שלך בנושא בטיחות טיסה. שר התחבור השיב בתשובה

לא מספקת, לדעתי, ובסוף דבריו אף אמר שמינהל התעופה האזרחי הנוכחי לא מסוגל

להתמודד עם בעיית הבטיחות בגלל מחסור בכוח אדם וכו'. כמי שעוסק בנושא בטיחות

הטיסה" - ואני לא אציין כרגע באיזו חברה - "וכמי שנוכח עד כמה דלה ורופפת

החביקורת של המינהל על מה שקורה בחברות התעופה, אוכל למסור לך אינפורמציה רבה על

הדרכה לא מספקת של אנשי צוות האוויר בנושא, חוסר במתקני יעול, שעות עבודה ארוכות

ומתישות וכיוצא באלה. הנושא הוא כבד ורחב מכדי שיטאטאו אותו בתשובה סתמית ולא

מחייבת של שר התחבורה בכנסת. אבקש ממך, באם תרצה, להיפגש... ושם אביא את דברי, אך

הנושא חייב להישאר חסוי מכיוון שאני חושש למעמדי".

אגב, זה לא המכתב היחיד שאני קיבלתי. זה מכתב אחד מיני רבים. אני רוצה שנבין

שכאשר מכתבים מהסוג הזה קיבלו גיבוי של משלחת מוסמכת של ה ,F.A.A-אסור היה לי , לא

יכולתי להישאר אדיש לענין ואני לא מבין את השאננות של שר התחבורה. אני סבור

שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים. ראשית, אני מציע שאנחנו כוועדה לענייני ביקורת

המדינה נדרוש את דוח ה F.A.A-על מנת שנוכל לעיין בו ולבדוק אם אכן הביקורת איננה

ביקורת ובעצם הפרסומים האלה אכן מצוצים מהאצבע, כפי שאמר השר.

שנית, אני חושב שכדי לעמוד על הבעייתיות הכרוכה בנושא, עלינו לדרוש שיעמידו

לרשותנו את כל הדוחות שהתפרסמו בשנתיים-שלוש האחרונות, הדוחות על התאונות שארעו,

דוחות שלא ידוע לי שמישהו מוסמך ראה אותם, בחן אותם ויכול היה להתייחס אליהם,

מעבר למינהל התעופה.
מנחם שרון
הם לרשות כל אזרח.

גדעון שגיא;

אני אשמח לקבל את הדוחות.

אני סבור שצריכה להיות ועדה חיצונית, לא מתוך המינהל, שתבחן את ממצאי המשלחת

של רשות התעופה האמריקנית, ואני סבור שצריך למנות ועדה חיצונית שתציע ארגון מחדש

של המבנה של מינהל התעופה. נוסף לזה, עד אשר יסוכמו הממצאים של הוועדות האלה,

הייתי מציע שיתמנה יושב ראש זמני, בפועל, למינהל התעופה שיישם את המסקנות של

הוועדות שאני הזכרתי. תודה רבה.

היו"ר דוד מגן;

בטרם ישיב מנהל מינהל התעופה אני רוצה לומר שמבקרת המדינה הזכירה לי כי בדוח

42 לביקורת על משרד התחבורה יש פרק מיוחד בנושא בטיחות בטיסה, חקירת תאונות, ואני

אקרא את סעיף 4 בעמוד 616: "ב-1988 וב-1989 נפתחו בידי החוקר הראשי 6 תיקי חקירה

בכל שנה, וב-1990 נפתחו 8 תיקים. אצל החוקר הראשי נבדקו תיקי דיווח על תקריות



ותאונות ונמצאו בהם 129 דיווחים על תקריות ותאונות שארעו במהלך שנת 1989 . בכ-100

מהם לא נרשם למי הם הופנו לטיפול או למי הודיעו על כך, איזה טיפול ניתן ומה היו

המסקנות וההמלצות. בתיק הדיווחים על תאונות ותקריות שארעו ב-1990 (מצאו 91

דיווחים. בתיקים לא נמצאו רישומים בעניו תוצאות הטיפול בקרוב ל-70% מן התקריות

והתאונות".

אני רוצה לומר כבר בשלב הזה, שכאשר נגיש את הסיכומים וההצעות לדוח 45, עוד

אתייעץ עם מבקרת המדינה ועם היועצת המשפטית לוועדה באיזו דרך אפשר יהיה לכלול

סיכומים והצעות גם לנושא הזה, דבר שלא נעשה בעבר לגבי דוח 42. מדובר כאן בעניינים

של פיקוח נפש וצריך להתייחס אליהם בכל כובד הראש.

בבקשה, מר בן-אבו, משנה למנכ"ל משרד התחבורה.

דוד בן-אבו י.

בעקרון, כפי שהודיע השר מעל דוכן הכנסת, הדוח עצמו הוא דוח ביניים, והדוח

הסופי יוגש או יסוכם עם מי נהל התעופה רק בספטמבר. עד אז הכוונה של המשרד ומינהל

התעופה לעשות את כל המאמצים לתקן את הליקויים ולבדוק מה יש לעשות, ואני מניח שלא

תהיה שום מניעה להעביר את הדוח המסכם לוועדה ולכל מי שירצה לקבל אותו.

גדעון שגיא;

יש מניעה להעביר את דוח הביניים?
דוד בן-אבו
דוח הביניים הוא לא דוח סופי, לא ישבו אתנו על הנושא הזה, ואני מי נח שמנחם

שרון ירחיב עוד מעט את הדיבור על מה שיש בדוח ומה אין.

מנחם שרון;

האמריקאים לא מפרסמים אותו.
גדעון שגיא
השר ציין שאפשר יהיה לקבל אותו.

הי ו "ר דוד מגן;

אנחנו נראה בהמשך.

דוד בן-אבו;

בעקרון מה שחשוב לציין פה הוא שמה שהיה כתוב בעתון לגבי המעורבות או ההערות

של הדוח לגבי התעשיה האווירית ואל-על הוא בהחלט מופרך. אין שום מלח בדוח שנוגעת

לאל-על ולתעשיה האווירית.

גדעון שגיא;

ואף אחד לא דיבר על אל-על ועל התעשיה האווירית.
דוד בן-אבו
נאמר שם משהו על כך שהתעשיה האווירית בסכנה וכן הלאה, ומנחם שרון יבהיר תיכף

למה זה מופרך גם על דעת האמריקאים.
גדעון שגיא
סליחה, לא זאת הבעיה. ציינתי, גם בדברי במליאת הכנסת, שאי ו שום בעיה לגבי

אל-על, את הרמה המקצועית של אל-על ושל התעשיה האווירית אנהנו מכירים ואנחנו

חוששים שהיא תיפגע אם לא יהיה פיקוה נאות של מי נהל התעופה, ואני מבקש לא לגלגל את

הכדור מעבר למגרש שלכם.

דוד בן-אבו;

אנחנו בהחלט לא רוצים לגלגל את הכדור. עד כמה שאני זוכר, בדבריו של חבר הכנסת

שגיא נאמר משהו בסגנון הזה, אבל תיכף מנחם שרון יפרט.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, מנחם שרון, ראש מי נהל התעופה האזרחית.

מנחם שרו ן;

אני מרשה לעצמי להתחיל בענין התאונות, כי זה עלה כנושא בציטוטים. ראשית, אין

שאננות. כל מי שעסק בנושא של תאונות בתעופה אינו יכול, ולו לרגע אחד, להיות

שאנן, ואני יכול להגיד שאין שאננות בכל המערכות.

אני לא רוצה להתנבא ולהגיד מה יקרה, אבל בשנת 1994 לא נהרג אף אדם בתאונות

בתעופה הישראלית, וגם בשנת 1995 - עדיין שום תאונה, אבל החשש מפני וזאונות הוא

מוצדק ואנחנו לא שקטים. כשבאים וזורקים דברים אני מבקש שיציגו נתונים ושיתייחסו

לעובדות, והעובדות הן פשוטות. כאמור, ב-1994 לא נהרג אף אדם באוויר ועד כה גם לא

ב-1995, על אף שאני חרד כל הזמן, וכל מי שעוסק בתעופה חרד מזה כל הזמן.
היו"ר דוד מגן
כשמדברים על תאונות, אכן צריך להודות לאל כל פעם שנחסכות תאונות, ואם קרו

תאונות - שלא קופחו חיי אדם, אבל אני זוכר, למשל, שבזמן נחיתה של מטוס במזבלת

חיריה התרוממו כל מיני עופות וגרמו לתקלה. לפי מיטב זכרוני, זה הסתיים באפס

פגיעה, אבל מה היו הלקחים שלכם מהמקרה ההוא? כשמטוס "אליטליה", עם טייס שיכור או

לא שיכור, כמעט נחת בכביש מספר 1, מה היו הלקחים שלכם? והיו בוודאי עוד מקרים

שכרגע אני לא זוכר. זאת הזדמנות להרחיב.
מנחם שרו ן
אני רוצה להבהיר את הדברים. ראשית, חוקר התאונות, מה שאנחנו מכניס "החוקר

הראשי", כפוף ישירות לשר התחבורה. הוא לא כפוף לי והוא חוקר גם אותי. אמנם פיסית

הוא יושב אצלי, במינהל התעופה האזרחית, אבל הוא כפוף לשר התחבורה והוא חוקר גם

אותי. אני רוצה שיובן שמי נהל התעופה האזרחית בתחום התעופה עושה הכל. אנחנו גם

מגבשים מדיניות וממליצים לשר על תקנות וחוקים, אנחנו נותנים רשיונות, אנחנו

מפקחים, אנחנו אוכפים, והחוקר פועל בשם שר התחבורה. כך זה גם ברוב המדינות בעולם.

אני לא יכול להעיד על מה שהיה בעבר, והיה דוח של מבקר המדינה אחרי הדוח

שהזכרת. אפשר לעיין בו ואפשר לעשות דוח מעקב נוסף לאור מה שקורה, אבל בתקופתי כל

הדוחות נבדקו. אנחנו מקיימים באופן קבוע מה שנקרא: דיון ביישום לקחים, מעקב ביצוע

לקחים ממוחשב, ואנחנו עוקבים וזה עובר לביצוע. כל אזרח במדינה יכול לקבל דוח

חקירה. לאחרונה יש אזרח שכל הזמן מבקש והוא פנה לבג"ץ, כי הוא רצה גם את העדויות

ואנחנו לא הסכמנו לתת לו אותן, אבל דוח החקירה פתוח לקהל. לא רק חבר הכנסת יכול

לקבל אותו, אלא כל אזרח במדינת ישראל יכול לקבל כל דוח.



אני לא רוצה להתקיף את התקשורת, אבל הנושא הזה קיבל את המימדים שהוא קיבל

בגלל שני נושאים. ראשית, שרבוב התעשיה האווירית בתוך העניו. אני מודיע פה, שלפי

מה שאני יודע כרגע - ואני לא חוקר ואני לא רוצה להיכנס לשאלה איך זה הגיע לעתונות

- נושא התעשיה האווירית הוכנס ללא שום קשר לדוח האמריקאי. הדוח האמריקאי היה

מצומצם מאוד, ממוקד מאוד. דרך אגב, אם תהקור רק אותו, תחקור רק חלק קטן מאוד

מפעילות המינהל, כי הוא מדבר ספציפית על פיקוח מי נהל התעופה האזרחית על אל-על.

אל-על טסה לארצות הברית, והם עוברים בעולם ובודקים את חברות התעופה שטסות לתוך

ארצות הברית, איך הן פועלות ואיך הן מפוקחות. זה ממוקד מאוד, ספציפי מאוד, וכל

הדברים האחרים שהתפרסמו בכלי התקשורת בשבועיים האחרונים ושקשורים למינהל התעופה

האזרחית לא קשורים בכלל לענין הזה. לצערי, זה תפס את חברי הכנסת ואת הקהל.

כל הסיפור על לקיחה של מטוסים והחזרה של המטוסים לא היה ולא נברא, שקר מוחלט.

אני מודיע לכם את זה כאן ואני מוכן שתהיה על זה כל ועדת יקירה שאתם רוצים.

המטוסים האלה שכאילו יצאו מהתעשיה האווירית וחזרו לתעשיה האווירית הם בכלל לא

בפיקוח שלי. אלה מטוסים אמריקאים, הם עובדים בתעשיה האווירית עם פיקוח ישיר של

ה.F.A.A-אין שום קשר למי נהל התעופה האזרחית הישראלית, כך שאם מישהו מצא לנכון

כאילו - וזה שקר - להוציא מטוסים ולהכניס אותם, פה נעשתה מניפולציה על הדוח של

F.A.A-nעלינו בתחום אחר לגמרי. הם בכלל לא נכנסו לענין התעשיה האווירית, הם לא

בדקו את הקטע הזה. אני מודיע שאותו קטע שהם כן מפקחים עליו בתעשיה האווירית מבוצע

ללא דופי, ללא שום הערה. F.A.A-nעצמו היה פה לפני כמה חודשים ובקד את הפיקוח

שלו, של ,F.A.A-nעל התעשיה האווירית. הוא מצא שם כמה בעיות. הוא לא נגע בכלל,

ועד רגע זה - - -

גדעון שגיא;

אין לנו שום בעיה עם הביקורת על התעשיה האווירית.

מנהם שרון;

סליחה, חבר הכנסת שגיא, זה מופיע בתוך הדברים שלך וזה בא לידי ביטוי בזעזוע
שהביע חבר הכנסת תיכון
מה קורה פה? התעשיה מתמוטטת.

גדעון שגיא;

בדברים שלי נאמר שעלולה להיות השלכה למעמד של מינהל התעופה האזרחית על

המערכות שהוא מפקח עליהן ועל תעשיית התעופה בישראל בכללה. זה מה שנאמר. אתה יודע

שהתעשיה האווירית נמצאת בתחרות קשה מאוד מול מערכות אחרות בעולם, ואחד המנהלים

הבכירים ב- G.E קפיטול, שהעבירו את המטוסים לתעשיה האווירית, אמר שהוא מצטער שהוא

העביר את הענין הזה לישראל.

מנחם שרון;

אני חושב שהתעשיה האווירית מתחרה בכל הכבוד הראוי. F.A.A-nהגיע לביקורת

בתעשיה האווירית לאחר הארוע ההוא ומצא שהכל בסדר, ובמקום חתמו וחידשו את כל מה

שהפסיקו. אין שום בעיה. באותה חצר בתעשיה האווירית יש עבודות שונות. חלק מהעבודות

מפוקחות על ידינו, עבורנו, אם זה ציוד של אל-על, ועבור מדינות שיש לנו הסכמים

בילטרליים אתן על רישוי. המטוסים הגדולים הראשונים שהתעשיה האווירית עשתה להם

הסבה הם מטוסים גרמניים. זה היה ברישוי ישראלי.

יעקב שפי;

"לופטהנזה".



מנחם שרון;

"לופטהנזה". זה היה ברישוי ישראלי, והגרמנים סמכו על הרישוי שלנו. לא קיבלתי

הערה אחת על כל הרישוי הזה.

פה הכניסו דברים שאינם קשורים לענין. סיפור אהד זה סיפור התעשיה האווירית.

אני העברתי ליושב ראש את כל מה שהיה בדוח.

היו"ר דוד מגן;

אני מצטער שלא הספקתי לעיין בזה.
מנחם שרון
זה קטע אחד.

קטע אחר, שגם אינני יודע מה השורשים שלו - וחבר הכנסת שגיא גם אמר את זה

בכנסת - הוא שפתאום מצאו שעובדים כלשהם, שאינם קשורים בכלל לדוח של מתן רישוי

לחברות, אינם ראויים, והדברים האלה הופיעו בציטטות. אני לא יודע בזכות מה ובאיזה

תוקף עולה הנושא הזה, והוא עולה על במת הכנסת, בקשר לנושא שלא קשור בשום צורה

שהיא לענין. לי יש ההערכות שלי ובהזדמנות אחרת אהיה מוכן לומר מה הם הדברים

שמינהל התעופה האזרחית עוסק בהם, ואלה דברים כבדי משקל בתעופה, ויש בעיות אחרות

שאולי קשורות בנושא. מכיוון שאיו לי כרגע כל המידע שאני יכול להוכיח אותו, לא

אביא אותו כאן. אני רק יכול לרמוז עליו.

לגבי הפיקוח על מטוסים - ואני רוצה שנצטמצם בנושא הספציפי שמדובר עליו - יש

כמה גישות, ואנחנו נמצאים לאורך הדרך בהתייעצויות עם הרבה מאוד מינהלי תעופה.

אגב, הקצה הכי גבוה זה מה שהאמריקנים עושים. האמריקנים פשוט מבצעים בפועל את

הפיקוח, זאת אומרת, מפקח שלהם יכול להיכנס לדוברת תעופה, למשל, לאל-על, להוציא

תעודה המראה שהוא מפקח של ה F.A.A-ולהגיד לכל איש צוות שם - וזה יכול להיות הטייס

או הקברניט - לקום, לשבת במקומו ולפקח ולנהל את הטיסה. זו רמת הפיקוח הגבוהה

ביותר. הם גם בוחנים כמעט את כל המבחנים. אני יכול לומר לכם שלחברת אל-על יש

כ-2,000 מבחנים. כשאנו מדברים על שינוי הדברים, אין לנו שום כוונה לעשות את

המבחנים בצורה שהאמריקנים עושים אותם. בעולם עושים את זה בצורה אחרת.

הסטורית - לדעתי, זה מקום המדינה - הפיקוח שלנו נעשה על הנהלים של החברה. יש

ספר אחד עיקרי, ספר עזר מבצעי, שבו כתובים כל נהלי החברה, על כל פרט, מה התפקידים

של כל אחד. הספר הזה צריך להיות מעודכן כל הזמן. במקביל יש ספר על נהלי הדרכה,

ולאחר מכן אנחנו מבצעים פיקוחים מדגמיים כדי לוודא שהחברה עומדת בכתוב באותם

ספרים. בשיחות שהיו לי, למשל, עם ראש מינהל התעופה הגרמני הוא אמר לי שהם לא

רחוקים מהנושא הזה.

לגבי מה שהגיע אצלנו לקיצוניות - ואת זה אמר השר מיידית - קיבלנו לחלוטין את

מה שהאמריקנים אמרו. צריך להיות מיקס מסויים מבחינת כמות המבחנים שהחברה יכולה

לעשות על ידי האצלת סמכויות. היום יש באל-על כ-60 בוחנים מוסמכים שלנו, וכל זה

תקין לפי כל התקנות והחוקים. הם היו רוצים - ובענין הזה אנחנו הולכים לתקן את

המצב - שאותם 60 בוחנים יעברו מדי פעם בחינות: אצל בוחנים שלנו ושבוחנים שלנו

יבחנו מדגמית טייסים, בעיקר בשלבי מעבר.



הסטורית אני לא יודע אם אי פעם היו בוחנים כאלה במינהל התעופה האזרחית

הישראלית. זאת אומרת, השיטה הזאת קיימת מזה זמן רב, ואנחנו מקבלים מהאמריקנים

הרבה מאוד מהתקנות שלנו. חלק מהתקנות הן לא זהות, ובנושא הזה אנחנו, כנראה, כן

צריכים להתיק מהם וקיבלנו מיד את ההערה בתחום הזה. זה הנושא העיקרי, כמעט הבלעדי.

נכון שיש הערות נוספות, אבל הכל נגזר מזה, כי אין הבוחנים ולא היו לנו די נהלים

לבחון ואין רקורד של המבחנים שנעשו וכך זה ממשיך הלאה, אבל זה הנושא העיקרי, ושר

התחבורה תפס את השור בקרניו. עוד כשהצוות היה כאן יצרנו קשר במטרה לגייס מיד אותם

בוחנים. יש לנו גם הנושא התחזוקתי. שם בעיקר צריך להוסיף כוח אדם, ואנחנו עושים

את הדברים כמו שצריך. זה הנושא העיקרי שעומד מאחורי הההערות של הדוח.

מבחינת הסטטוס, כמו שאמר שר התחבורה - וצריך לשים כל דבר בטיימינג שלו, מתי

הוא קרה - כאשר הנושא הזה יצא לעתונות, אני עוד לא הספקתי לעדכן אותו. זה היה

בסך הכל שלושה ימים לאחר שהאמריקנים היו שם. ישבתי וחיברתי לו מין דוח זמני על כך

שהיתה ביקורת אמריקנית. מישהו טרח להוציא את זה לעתונות. שוב, יש לי השערות מי זה

היה. דוח כתוב לא הגיע, ולכן כל ההתייחסויות של השר בשלב הראשון היו נכונות. הדוח

לא הגיע וחיכינו שיגיע הדוח. דרך אגב, הם אמרו לנו שהדוח יגיע תוך חודשיים. בגלל

מה שקרה במדינת ישראל, אנחנו זירזנו אותם. התחלתי להריץ אליהם קריאות טלפוניות די

מבוהלות לאחר שהתחילו כאן כל מיני פרסומים על התעשיה האווירת. חשבנו שאולי זה יצא

מהם, אבל הם הבטיחו לנו שהם לא הדליפו מלה בקטע הזה.

כרגע יש לנו טיוטה שלהם. קיבלתי מכתב מה ,F.I.A-מראש הצוות שאחראי על זה. יחד

אתו סגרתי איך הם מסייעים לנו באותם דברים שאנחנו רוצים סיוע, ואנחנו הולכים

לקיים גם קורסים בארץ וגם לשלוח אנשים לשם. כמו שאמר המשנה למנכ"ל, נקבע אפילו
תאריך
ב-18 בספטמבר יגיע לכאן אדם בכיר שיישב אתנו, ונראה מה הדברים שנשארים

בדוח ושהם אמיתיים. למשל, יש לנו ערעור בנושא המשפטי, אם חוק הטייס כן מסמיך או

לא מסמיך את ראש המי נהל. לדעתנו, לפי מערכת החוקים הישראלית זה תקין. הם חשבו

שלא. דרך אגב, היו פה שלושה מפקחים רגילים, לא משפטנים, וברור שהדוח שהם כתבו

עומד עכשיו לעיון, ואותו אדם בכיר שיגיע יהיה גם מוסמך לקבוע איפה אנחנו עומדים.

במקביל אנחנו מנסים לעמוד באותם קריטריונים שנדרשים.

כמו שציין המשנה למנכ"ל, השגריר האמריקני אמר - והוא גם הודיע שהוא יוציא את

זה בכתב - שאין שום בעיה ספציפית לחברת אל-על, אין שום קשר לתעשיה האווירית. כל

הדבר הזה לא קשור לנושא הזה בכלל, ולצערי, הוא קיבל מימדים ותנופה שרק מזיקים.

אני מוכן לכל ביקורת ולכל מה שיוחלט. אני אומר שוב שאנחנו כרגע בלחץ לתקן אותם

דברים שממשיכים להתקיים. הפתרון לא פשוט. אני יכול לומר לכם שהשר החליט שאנחנו

ניקח שני טייסים. זה לא פשוט לפתור את הדבר הזה במציאות הישראלית, כי אנחנו

צריכים טייסים מוסמכים לענין הזה, אנחנו צריכים לאפשר להם להמשיך לטוס, ויש פה

ניגוד עניינים. אנחנו לא מדינה גדולה, ואיפה הם יטוסו הלאה? הרי ברגע שהטייס

מפסיק לטוס הוא מאבד את הרשיון שלו. לכן הוא צריך להמשיך לטוס בחברה אחרת, ואנחנו

רוצים לעשות הצלבה, בין היתר, בין אל-על וארקיע, ובחלק מהמטוסים הטייסים שלנו

יקבלו את הנסיון שלהם ואת הבחינות עצמן בחברה זרה. קיימת גם הבעיה של התמורות

והמשכורות, ואנחנו עובדים על זה במלוא המרץ. זו הנקודה העיקרית של הדוח הזה, זה

הדבר העיקרי שאנחנו מטפלים בו, וכל השאר - חלקו אולי נכון, אבל הוא בא ממקום אחר,

ורובו, לצערי, לא נכון.
היו"ר דוד מגן
כפי שאמרתי, אנחנו נתייחס לזה בשלב של גיבוש מסקנות הוועדה, ואולי תימצא גם

דרך לסיכומים והצעות. בקשתי היא שאת דוח הביניים תעבירו למשרד מבקר המדינה ואת

הדוח שיגובש לאחר ה-18 בספטמבר ועד סוף ספטמבר תעבירו גם למשרד מבקר המדינה וגם

לוועדה. על פי הכתוב שם נכלכל את צעדינו כוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאמור,

במועד אחר נתייחס לסיכומים.



גדעון שגיא;

ברשותך, אני מבקש להעיר במשפטים ספורים. אני חוזר ומציע לקרוא בעיון את

הדברים שאמרתי. לגבי הכושר המבצעי הטכני של אל-על אין שום הערות, ובוודאי לא לגבי

התעשיה האווירית. הנושא התמקד בתהום שלכם, וברגע שיהיה פה הדוה אנהנו נדע בדיוק

במה מדובר. את הדוהות האהרים אני אקבל ככל אזרה.

לפני שהוועדה תסכם את דבריה אני מציע לכם לבחון אפשרות למנות גורם חיצוני

מומהה שינסה לבחון את ההשלכות של הדוח על הארגון, על המי נהל ועל הנהלים של מנהל

התעופה.

היו"ר דוד מגן;

חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.
יעקב שפי
גם אני נזעקתי לאחר שקראתי את הדברים בעתון ולאחר שהשתתפתי בדיון שבו חבר

הכנסת שגיא העלה את הנושא לפני כשבועיים. שמעתי גם את תשובתו של שר התחבורה

וכאיש תעופה ראיתי את הנושא כנושא רציני. תעופה היא נושא רציני, לא כמו תעבורה

רגילה. למרות תאונות הדרכים הקטלניות שפוקדות אותנו לאחרונה, כל אחד מאתנו מבין

שאם קורית תקלה באוויר, אי אפשר לעצור בדרך ולחפש פתרון, והעני ן הוא מאוד מאוד

רציני. לכן כשהעלה חבר הכנסת שגיא את הנושא נזעקתי וגם שוחחתי עם חבר הכנסת שגיא

על הנושא, אבל מסתבר לנו שבסך הכל אנחנו מדברים כרגע יותר על קטעי עתונות ודוח

בי ני ים שאף לא ראי נו אותו.

אני מציע להתייחס יותר ברצינות לנושא כאשר נקבל את דוח הביניים, ובמיוחד כאשר

נקבל את הדוח הסופי. אני לא מציע, כפי שהציע חבר הכנסת שגיא, כבר להחליף הנהלה או

למנות מנהלים וגורמים חיצוניים. נחכה לדוח, נראה מה כתוב שם, ואם יסתבר שיש

ליקויים שצריך לתקן, הרי כפי שאני מכיר את ה ,F.I.A-הם לא מורחים שום דבר והם

יעמדו על כך שהליקויים יתוקנו, וכל עוד הענין לא יפעל לשביעות רצונם, הם לא ירפו.

לכן אני חושב שטוב שהדיון נערך, ונוכל להמשיך לאחר שנקבל את הדוח.
היו"ר דוד מגן
בבקשה, גברתי המבקרת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני רק יכולה לומר שבטיחות טיסה היא נושא מאוד חשוב והנושא הזה מונח כל הזמן

על שולחננו ונמשיך לעסוק בו.

היו"ר דוד מגן;

תודה.



ב. חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות הניהול של חברת אל-על
היו"ר דוד מגן
תודה.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום. חבר הכנסת שגיא, נותרו לנו 15 דקות: נושא

אל-על. בבקשה.

גדעון שגיא;

בעקרון אנחנו יכולים בוועדה הזאת לומר דברים בקצרה, כי בסך הכל אנשים לא

אוהבים ביקורת, אבל אני רוצה להזכיר שתפקידנו כחברי הכנסת להתיירוס לנושאים

השונים, ואני עסקתי תקופה ארוכה בנושא אל-על, בעיקר בהקשר של הפרטת אל-על וההוצאה

שלה לפירוק. אני עוסק בזה כמעט מראשית הקדנציה, מהיום שבו פורסם דוח מבקר המדינה

על אל על, הדוח שעסק בשנים עד 1990 והשלמות לגבי 1992. בנושא הניהול של אל-על תחת

כונס נכסים.

לאחרונה חצטברו אצלי סימני שאלה רבים בקשר לשורה של החלטות. אני רוצה לעשות

כאן הבחנה מוחלטת בין ההיבטים המבצעיים הטכניים של אל-על מבחינה מקצועית לבין

היבטים אחרים, כי עד כמה שאני יודע, לא שמעתי ערעור משום גורם על הרמה המקצועית.

עד כמה שכולנו יודעים, הרמה המקצועית היא מהמעולות שבמעולות, אבל עם זאת, מבחינת

השיקולים העסקיים של החברה מתגלים דברים יותר ויותר תמוהים, ולכן פניתי למבקרת

המדינה וביקשתי שתכלול את הבחינה של השיקולים האלה באל-על במסגרת תכנית העבודה

השנתית של מבקר המדינה.

בעיני, הקש ששבר את גב הגמל היה החלטה חפוזה לפתוח קו תעופה לקוריאה וסגירת

הקו הזה כעבור זמן קצר. במסגרת הזמן הקצר שהוקצב לדיון לא אפרט מה המשמעות של

פתיחת קו. היה מסע פרסום, משרד התיירות היה מעורב בענין הזה, גורמים מקומיים

בקוריאה היו מעורבים, השקיעו בנושא, ולפתע, ללא שום התראה מוקדמת, מודיעים על

סגירת רוקו. נגרם, כמובן, נזק לתיירות בישראל, נגרם נזק לגורמי תעופה ותיירות

בקוריאה, וכמובן, יש לדבר הזה השלכות גם על הסחר בין ישראל לבין קוריאה, מדינה

שלאחונה התחלנו לקיים אתה קשרי סחר.

כאמור, זה הקש ששבר את גב הגמל, והיו לי ויש לי ספקות מאוד רצינייים בכל בנה

שנוגע למדיניות הרכש של אל-על, לגבי התבונה או השיקול העסקי הנכון של החברה,

מדיניות המחירים של החברה, מינויים וניהול כוח אדם, כל הנושא הקשור לתמ"ם, חברה

בת של אל-על - נושא שהעליתי באחד הדיונים הרבים שהיו לנו בהקשר של הפרטת אל-על -

והנושא של פתיחת קווים לא רווחיים. ציינתי לדוגמה את הנושא של קוריאה, ולאחרונה

גם החלטה בדבר רישום פראי, ללא הגבלה של מקומות, דבר שעלול, כמובן, לפגוע בשירות.

זה יכול אולי להבטיח את מילוי כל מקומות הטיסה, אבל להשאיר נוסעים שרכשו כרטיסים

מחוץ למטוס.

אתמול התפרסמה באחד העתונים הודעה שהנהלת אל-על, מועצת המנהלים, החליטה על

אסטרטגיה חדשה בחברה ופסלה את האסטטגיה שגובשה על ידי החברה במסגרת תכניות הרכש

שלה. באותו פרסום נאמר שאל-על לא תרכוש מטוסים חדשים בחמש השנים הקרובות, על פי

החלטת מועצת המנהלים, שביטלה את התכנית האסטרטגית שהכינה ההנהלה וגיבשה במקומה

תכנית חדשה.

אני לא צריך עדות טובה מזו על כך שהיה ראוי לבחון את השיקולים של ההנהלה

בשורה של תחומים, אבל זה, כמובן, אחד התחומים הרציניים שחשוב לבחון אותם. לאחרונה

השקיעה החברה מאות מיליוני דולרים ברכישת שלושה מטוסים, בקונפיגורציה מאוד מאוד

מוזרה, ואיור כך זה עלה עוד כמה מיליונים כדי להפחית את מספר המושבים הנוספים

שעליהם החליטה הנהלת אל-על, בגלל ביקורת של הנוסעים.



אם תקטע אותי בשלב הזה, אדוני היושב ראש, אני מאוד אצטער.
היו"ר דוד מגן
יהיה עוד דיון. אנחנו רק רוצים להציג את העניו ולשמוע תגובה ראשונית.

גדעון שגיא;

אני רוצה לציין שבאחד הדיונים מני רבים שקיימנו בנושא ההפרטה, ב-18 במאי

1993. אני הצגתי למנכ"ל שורה של שאלות, והוא השיב לי, ואני אתייחס לשתי תשובות

שהוא השיב לי. אני מדבר על מאי 1993- השיב לי המנכ"ל, אני מצטט מתוך מכתבו: "לא

חלה ירידה בשנתיים האחרונות בנתח השוק של אל-על". ובתשובה נוספת הוא אומר:

"בעסקיה של אל-על אין כל מגמה שלילית. שנת 1992 הסתיימה ברווח כולל של 5 .31

מיליון דולר, בדומה ל-1991. וזו אחת החברות הבודדות שסיימה את השנה ברווח. הרבעון

הראשון של 1993 הסתיים בגידול מרשים של עשרות אחוזים בתנועה באל-על בהשוואה

לתקופה המקבילה בשנה הקודמת ובתוצאה העסקית הטובה מן התכנון ב-5 מיליון דולר. אם

מגמה זו תימשך, תסיים אל-על גם את שנת 1993 ברווחיות שאולי וזהיה טובה מזו של השנה

הקודמת".

אני שמעתי את החזון המבטיח הזה - ואמרתי שהתקיימו מספר דיונים גם בוועדת

הכלכלה וגם בוועדת המשנה להפרטה - והזהרתי, והמגמה של ירידה ברווחיות היתה ברורה.

לפני שלוש שנים הזהרתי ואמרתי שחברת אל-על לא תוכל לצאת להפרטה אם היא תגיע

להפסד, וזו המגמה המסתמנת במהלך העסקים של אל-על כתוצאה מסדרה של נושאים, שאת

חלקם הזכרתי וחלקם לא אזכיר עכשיו אלא בהמשך הדיון, אבל היה ברור שהחלטות חוזרות

ונשנות של הממשלה על הפרטה לא ייצא טח; ולא כלום, משום שאנחנו נגיע אל קצה הדרך

כאשר לא יהיה מה למכור, כלומר, המחיר יהיה כזה שפשוט לא יהיה כדאי למכור, וזה אכן

מתרחש, על אף שבכל אחד מהדיונים האלה שמענו הודעות מרגיעות.

באחד הדיונים העליתי עוד נושא תמוה שגם הוא עלה בעתונות. אין לנו כלים אחרים

מלבד פרסום בעתונות. היינה שם שאלה של מכרז כלפי חברה בת של אל-על, החברה שמספקת

מזון, חברת תמ"ם, ולא אתאר כרגע את מהלך הדיון בהקשר הזה, אבל גם שם הבחנתי בדבר

מאוד מאוד תמוה, ולכן ביקשתי שאחד מחברי הדירקטוריון בתמ"ם יהיה כאן, כדי שנבין

את הדרך שבה מתקבלות החלטות ואת השיקולים העסקיים שלפיהם במנהלים העניינים

באל-על.
היו"ר דוד מגן
ראשית, יש לי בקשה למזכיר הוועדה ולחברים. אל-על נמצאת על סף ואפילו בתוך

תהליך ההפרטה, ופרסומים לא מאוזנים בדבר ביקורת על אל-על עלולים לחבל במאמץ

ההפרטה. חבר הכנסת גדעון שגיא הביע את דעתו האישית.

אני רוצה להוסיף, שמתוך מכתבים שאני מקבל גם ישירות מעובדים באל-על עלול

להתקבל הרושם - אני מקווה שהוא מוטעה, ומנכ"ל אל-על יתייחס לכך - כאילו החברה
מתנהלת בשיטת ה"זיג-זג"
מקבלת החלטות על מתכונת מסויימת של מספר מושבים במטוס,

ולאחר מכן, כשיש תלונות, מדללים את מספר המושבים; לכאורה יש החלטות על פתיחת

קווים ואחר כך סגירתם. אני בטוח שלענין הזה יש תשובה ויש פתרונות ואני מבקש

ממנכ"ל אל-על לומר את דבריו, לאזן את התמונה, ובמחברים אני מבקש באופן יוצא מן

הכלל להשאיר בתחומי הוועדה את הביקורת שנשמעה ושאולי תישמע ולא לגרום בעקיפין

ובטעות לפגיעה במאמצי ההפרטה של חברת אל-על.
ברוך פרידנר
אדוני היושב ראש, יושבים כאן גם נציגי התקשורת והם מסקרים את הדיונים.



היו"ר דוד מגן;

אני פונה גם אליהם. לא אמרתי שהישיבה סגורה, היא פתוחה גם לנציגי התקשורת,

והפניה שלי היתה גם לעתונאים היושבים כאן.

רפי הרלב;

אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת שגיא לבצע ביקורת של מבקרת המדינה באל-על

שתבדוק את כל מה שטעון בדיקה. אלה דבריי ואין לי מה להוסיף. אני מבקש ביקורת של

מבקרת המדינה. הסתיימה ביקורת לפני שנתיים. המבקרת נמצאת אצלנו באופן קבוע, אבל

הביקורת הגדולה הסתיימה לפני שנתיים, ואני מבקש ביקורת חוזרת על כל מה שעולה.

יעקב שפי;

זה היה נמשע מוזר אילו חבר הכנסת שגיא היה מבקש מהוועדה שתבקש מהמבקרת שלא

לבקר את אל-על. אני חושב שזה ברור שתפקיד - - -

היו"ר דוד מגן;

סליחה, מה שכתוב בסדר היום הוא: "בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות

הניהול של חברת אל-על".

יעקב שפי;

כן. לו חבר הכנסת שגיא היה מציע שלא נבקש הוות דעת, זה היה נשמע מוזר. אני

חושב שזה ענין טבעי והמבקרת עושה את זה בלאו הכי, מה עוד שמנכ"ל אל-על, רפי הרלב,

מצטרף לבקשה, כך שאין בכלל בעיה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

יש קצת בעיה. בגישות העסקיות אין בדעתי להתערב. בתחזוקה - כן. כמה דברים

שנאמרו כאן, עם כל הכבוד, לכאורה, אני לא נוטה להסכים אתם, אבל אני אבדוק הכל.

היו"ר דוד מגן;

נציג דירקטוריון תמ"ם הגיע לכאן?

ברוך גרוס;

הייתי חבר דירקטוריון, אבל היום אינני חבר דירקטוריון. אני בעצם עורך דין,

והנושא הזה עלה כאשר ייצגתי קבוצה שקלטה את תמ"ם כחברת בת שמספקת את תמזון.

נבחרתי כחבר דירקטוריון לתקופת המעבר, ומשם - לחברה לישראל שקנתה את החלק הזה

של תמ"ם שהוא %32.

זמן קצר אחרי שנכנסתי לדירקטוריון נודע לי שיש לנו חוזה פיקטיבי שלפיו חברת
תמ"ם משלמת סכומים אגדיים
5% מחמחזור פלוס חלק מהרווח, פלו ם שכר מומחים, לחברת

תש"ת, שהיא חברה בת של אל-על. ביקשתי פרטים. בהתחלה בתמימות, כי לא העליתי על

דעתי שיש פה חוזה שאין לו בכלל משמעות. במשך שלוש שנים ביקשתי פרטים בכל ישיבה

וישיבה. התברר שכל הענין הזה ר)סר כל משמעות. החברה נאלצה לפנות לבית המשפט נגד

תמ"ם, ובית המשפט פסק שזה חוזה שנעשה להעלמת מס, הוא פיקטיבי, אין לו משמעות, הוא

בטל, והוא אכן ביטל אותו. למרבית הפלא, תמ"ם שהיתה נהנית מהתוצאה הזאת vגישה

ערעור על פסק הדין, והדבר עורר בי סלידה ואני פרשתי. לא רציתי להיות נוכח בדיונים

האלה, כי כל פעם יצאתי בכאב לב של ממש מהדיונים הללו. באתי לשם להשתתף בצורה

קונסטרוקטיבית בדיון. הייתי יושב ראש של שתי חברות בבורסה, אני דירקטור בחברות

בנקאיות, אני עוסק בעניינים עסקיים, אני מה שנקרא "COOPERATION LAWYER"ורציתי

להשתתף בצורה קונסטרוקטיבית, לא לבוא ביקורת, אלא לתרום מנסיוני הדל בפעילות

החברה ולא הצלחתי.



כשניתן פסק הדין הזה, הלכה אל-על ועשתה דבר עוד יותר תמוה. פשוט באופן חד

צדדי הורידה את המחירים. ב-1988 נקבעו המחירים, והיא הורידה אותם חד צדדית

ב-%23.1. אני אינני מכיר אף חברה בארץ שבה המחירים של 1988 הם המחירים של היום

פחות % .23אני לא רוצה להרבות על כך בדברים. הדבר נמצא בבית המשפט. החברה פנתה

לבית המשפט. היא איננה מבקשת שום סיוע מאת הוועדה הזאת. הדבר הוא סוב י ודיצה

והוא יידון שם, אבל אם מדברים על נושאים של ניהול, שיקול דעת וכן הלאה, אינני

יכול לתמוה מספיק על נושאים מהסוג הזה.

תורשה לי עוד הערה. אני מרגיש את עצמי כנצר למשפחה מאוד ציונית שהשתתפה בבנין

הארץ. אני מעוניין מאוד בהפרטה. אני משמש עכשיו כיושב ראש לשכת המסחר ישראל-הודו

כדי לעודד את המסחר, והכל שלא על מנת לקבל פרס. אם אנחנו לא נוכל להסתכל לאנשים
בעיניים ולהגיד להם
גם עם הפרטה לא תשתמש החברה האם או החברה הממשלתית בכוחניות,

אלא תיתן לכוחות השוק לפעול, תאפשר תחרות חופשית וכן הלאה, איש לא יתייחס להפרטה

ברצינות.

גדעון שגיא;

משפט נוסף, ברשותך, אדוני היושב ראש. מעבר לסוגיה הזאת, שהיא ינמוהה כשלעצמה,

אם לחברת אל-על יש חברה כזאת, אני לא מבין מדוע צריך להזמין סלסלות וסנדוויצים

ב, SUBWAY- מנות ממסעדות סיניות וכיוצא באלה. אלה דברים שלחלוטין אינם ברורים. אני

יודע את זה משום שסלסלות כאלה הגיעו לעתו נאים, אולי במסגרת זה מסע יחסי הציבור,

אבל מדוע זה לא יכול להיות מטעם חברה בת של אל-על זה דבר שמחייב תשובה.

רפי הרלב;

אמרת שאתה לא מבין. אני מסכים עם זה שאתה לא מבין.

גדעון שגיא;

יש לך תשובה עניינית? אדוני היושב ראש, אני מבקש הסבר. אני רוצה תשובה לענין

הזה. אם אי אפשר לתת תשובה כרגע, אני מבקש תשובה בכתב שתסבר את אזננו.
רפי הרלב
אם המבקרת תבדוק את אל-על, היא תבדוק גם את זה.
היו"ר דוד מגן
חברי הוועדה, אנחנו פשוט בשלבי סיכום, ויושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת עוזי

לנדאו, כבר ממתין לסיום הישיבה.

חברי הוועדה, באופן "מפתיע" אנחנו לא מתכוונים לבקש חוות דעת בענין, על אף

שזה כתוב בסדר היום. גם אם זה לא מקובל בפרלמטריזם הישראלי, לפחות לאחרונה, אני

רוצה להביע את מלוא ההערכה לחבר הכנסת גדעון שגיא אשר העלה כאן נושאים תוך הוכחת

בקיאות מרשימה בנושאים שהוא העלה בפני הוועדה.
גדעון שגיא
את ענין הסנדוויצ'ים אני לא מבין.



היו"ר דוד מגן;

אני גם מאמין שרגש האחריות ינחה את כל הנוכחים, לרבות נציגי התקשורת, בידיעה

לרסן את אשר צריך לרסן, אולי לא להדגיש את אשר לא צריך להדגיש בשלבים ובעידן שבהם
חברת אל-על נמצאת
ערב הפרטה. מי שהקשיב היטב למבקרת המדינה צריך לדעת - על כל

פנים המנוסים מבין הברי הוועדה צריכים לדעת - שאין טעם להוסיף מלה מעבר לדבריה.

היא הקשיבה, שמעה את הדברים, לרבות המשפטים האחרונים, חבר-הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא;

אני סבור שזה מחייב תשובה עניינית. אני בא לברר ענין שאני לא מבין, ענין שהוא

תמוה, ואני לא אקבל תשובה ממנהל של חברה ממשלתית שאומר: אכן ארנה לא מבין, ובזה

יסתפק. אני רוצה תשובה שתאפשר לנו להבין את הפרשה הזאת.
היו"ר דוד מגן
אני עוד פעם אומר לך שבדרך כלל לגבי סוג כזה של תשובות הסבלנות משתלמת

ומתקבלת תשובה מלאה, ואני מציע להמתין. כל גורם בוועדה יעשה את המוטל עליו,

ובמהלך הישיבה אמרתי שעוד נגיע לנושא בהמשך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55).

קוד המקור של הנתונים