ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/08/1995

מימוש נכסים חקלאיים במועצות אזוריות שונות והסדר חובות המושבים הצעה לסדר היום של חה"כ דוד מגן שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 453

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ה' באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

ש' אביטל

א' הירשזון

ר' זאבי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

ששון איזקוב - ממונה על אגף
מינהלת ההסדר
יוסי ישי - מנכ"ל
משרד החקלאות
זכריה חג'בי - עוזר שר- החקלאות
מינהל מקרקעי ישראל
עוזי וכסלר - מנכ"ל

עזריאל לוי - עוזר מנהל המינהל
משרד האוצר
ימימה מזוז - עו"ד בלשכה המשפטית

דני רבינר - רפרנט אגף התקציבים
תנועת המושבים
שמואל לויט - כלכלן
ארגון המושבים
ישראל כץ - יו"ר הארגון

יוסי גור אריה - מזכיר הארגון

ציון אשל - הבר ו עדה

נסים מגן - נציג הארגון

אמנון נגר - יי יי

אמנון בן-עמי - " "

גרשון שמואל
מועצה אזורית מרחבים
דני עתר - ראש המועצה
מועצה אזורית לכיש
מאיר עמר - ראש המועצה
מועצה אזורית אשכול
מאיר יפרח - ראש המועצה
מועצה אזורית מרחבים
רחמים יונה - ראש המועצה
מועצה אזורית עזתה
שמעון כלפא - ראש המועצה
מועצה אזורית שפיר
עמוס מגידיש - ראש המועצה
מועצה אזורית לפידות
אמנון בן-עמי
מחוז המושבים בליכוד
מאיר אלמלי ח

מוטי אלקבץ
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
מימוש נכסים חקלאיים במועצות אזוריות שונות והסדר חובות המושבים -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד מגן שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת.



מימוש נכסים חקלאיים במועצות אזוריות שונות והסדר חובות המושבים

הצעה לסדר היום של חה"כ דוד מגן שהועברה לוועדה ממליאת הכנסת

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: מימוש נכסים חקלאיים במועצות אזוריות מרחבים,

עזתא, שפיר, לכיש וחבל תענך. אנחנו מתכנסים ודנים בנושא מכוח החלטת מליאת הכנסת

בישיבה שס"ו, ביום 19 ביולי 1995. ההצעה לסדר היום הוגשה על ידי עבדכם ועל ידי

ידי חבר הכנסת שמוליק אביטל. מבחינה פורמלית, הואיל וחבר הכנסת אביטל נאלץ

מסיבות משפחתיות לצאת באותה שעה שבה התקיים הדיון, נקבע כאן שההצעה לסדר היום

שעוברת לוועדה היא ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן, אבל מבחינה מהותית ומבחינה מעשית

זו הצעה משותפת של חבר הכנסת איבטל ושלי.

אני רוצה להודות למבקרת המדינה, גב' מרים בן-פורת, שעמה דיברתי בשבוע שעבר

אודות הישיבה הזו המתקיימת ככשיו וביקשתי את השתתפותה. גם אם הנושא לא נמצא

בתחום המובהק של ביקורת המדינה - ובמהלך הדיון נשמע לאיזה מבוי סתום הגענו,

הממשלה, הכנסת ואנשי הציבור המבקשים לנטרל את חומר הנפץ בחבית שעליה יושבים כמה

אלפי משקים במדינת ישראל - אני שמח שמבקרת המדינה הסכימה ליטול חלק בדיון הזה

כאשת ציבור. אני מעריך שבהמשך, אם תהיה לה גם עצה טובה לאנשי הציבור ולנו כחברי

הכנסת וכחברי הוועדה כיצד לצאת מהמבוך הזה ולסייע, נתייחס לכך.

הדיון הזה היה אמור להתקיים בהשתתפות שר האוצר, שר החקלאות ושר הבינוי

והשיכון, שהוא יושב ראש מועצת מי נהל מקרקעי ישראל, אלא שחל שינוי בעקבות תכנית

שקבע ראש הממשלה אתמול, הקשורה גם בסיור ביריחו ובמימוש תכניות כעולה ממעקב אחר

סיכומים עם הפלשתינים, והשרים התנצלו על שאינם יכולים להגיע לכאן היום. אפשרות

להעתיק את מועד הישיבה לא היתה, ואנחנו רוצים לקיים את הישיבה בזמן שהכנסת פעילה,

ולא בזמן הפגרה, מה עוד שהענין הוא דחוף ביותר, אבל אני מעריך שגם אם הנציגים

היקרים שנמצאים פה הם לאו דווקא בדרג מיניסטריאלי, הם בהחלט יודעי דבר ומביני

ענין ונצליח אולי לתרום את תרומתנו בנושא.

בדיון במליאת הכנסת - ואולי חבר הכנסת אביטל יפרט את זה בהמשך - התרענו על כך

שחוק ההסדרים במשק החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, הידוע בכינויו "חוק גל", שיזם

אותו בזמנו חבר הכנסת גדליה גל, נתן מענה זמני ועונתי למצוקה קשה מאוד של

המושבים, המכונים בדרך כלל "המושבים החדשים", אלא שבסעיף 23 לחוק נקבע תוואי

ונקבע שלב שממנו אין דרך השגה. השלב הזה מדבר על מימוש נכסים של חקלאים שאינם

מצליחים לעמוד בהסדרים ושהמשקם לא מצא פתרון יחד עמם.

נבדקה האפשרות, גם בסיוע של גורמים בממשלה, לתקן את הסעיף הזה, אלא שכל תיקון

של הסעיף עומד בעליל בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואמורה להיות כאן

פגיעה בקנין הפרטי - במקרה הזה מדובר בקניינם של הבנקים - ולפי העצות המשפטיות

הניתנות לממשלה אי אפשר לתקן את הסעיף הזה. לכן חשבנו שבמסגרת ההצעה לסדר היום

תשב הכנסת על המדוכה, באמצעות הוועדה הזאת, ותחשוב כיצד יוצאים מן המבוי הסתום,

מן המבוך, כשברקע עולה קול צעקה של אלפי ראשי משפחות במושבים רבים. אני מקווה כי

לאור דברים שייאמרו כאן גם נצליח למצוא דרך להשפיע ולהמליץ על פתרון הבעיה

החברתית הקשה.

את המועצות האזוריות שהדגשנו - הדגשנו על רקע עבודת מחקר שהוזמנה על ידי

ארגון המועצות האזוריות. עבודה זו מצביעה על כך שהמועצות האזוריות: שפיר, מרחבים,

עזתא, לכיש הן המועצות העניות ביותר. בחלק מהמושבים העוני הוא מחפיר לפי כל קנה

מידה. הוסף לכך את האיום במימוש נכסים במושבים אחרים, בחבל עדולם, בחבל תענך,

בגליל ובמקומות אחרים, והרי לך מסגרת חברתית שצריך למצוא בתוכה פתרונות יוצאים מן



הכלל, כדי למנוע מימוש נכסים ולמנוע מצב שמוציאים משפחות מבתיהן, מממשים את כל

נכסיהן ומשאירים אותן עירומות וחסרות כל, כשברקע אנחנו מונים עשרות שנים של

התישבות מוצלחת ושל חקלאות פורחת. אין סיבה שעל רקע המשבר ביוקלאות אנחנו נשב

שאננים ולא נושיט יד ולא נקדיש תשומת לב מיוחדת כדי למצוא אותו פתרון מיוחד.

לשותפי לדעה וליזמה בענין זה, חבר הכנסת אביטל, נתונה רשות הדיבור. בבקשה.

שמואל אביטל;

ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן. ההליכה המשותפת שלנו, כפי

שבאה לידי ביטוי בסיפא בדבריך, היא נסיון משותף שלנו להתמודד עם בעיה כואבת, כאשר

אנחנו מודעים לשני דברים. ראשית, אנחנו עוסקים בנושא נקי מכל ענין פוליטי, וזה רק

מצביע על כך, שמצד אחד, אנחנו מדברים על תופעה, ומצד אחד, אנחנו מודעים לכך שיש

מגבלה בטיפול בענין. אחנו מדברים על חוק קיים, וגם בהצגת הבעיה או התופעה וגם

בנסיונות להתמודד אתה - אני רוצה להיות זהיר בלשוני - אנחנו מתקרבים כמעט למהלך

שיש בו משום עקיפת החוק. אני אומר את זה במלוא הזהירות, וכמובן, לא כמשפטן.

מי שמכיר את ההיסטוריה של החוק יודע שסעיף 23 לחוק נולד בחטא. זה היה נסיון

לא ברור שבא על מנת לתת תשובה לסידרת ישובים שהיה צריך לתת להם תשובה, לא בדיוק

כלכלית, אלא במסגרת המאמץ הגדול, עם נעילת שערי הכנסת בקדנציה הקודמת, לרכז כוה

רב ככל האפשר על מנת שהחוק הזה יעבור כמסגרת, ואחר כך - "אללה כארים". לכן נכנסו

כמה מרכיבים, כאשר לכולם היה ברור שזה לא יכול לקרות, אבל חוק הוא חוק ואנחנו

צריכים להתמודד עם הבעיה.

נסיון להתמודד עם הבעיה בחקיקה, כפי שאני ניסיתי באופן אישי במספר הצעות חוק

לתיקון חוק גל - נתקל, ובצדק, בחוקי יסוד קיימים, וכך מתעכבת שורה שלימה של

דברים. אם מדברים על חלף ערבות, למשל, כולם מבינים ואומרים: לא יכול להיות שאדם,

שהוא זכאי באגודה, גם לא יקבל את כספו, כמו נושה לכל דבר, וגם יילך להסדר, אבל זה

נתקל בחוק יסוד זה או אחר שקיים, ואין לנו ברירה אלא לעצור. זה אופייני לחוק הזה,

כי כל פעולה מהסוג הנדון יש בה איזה שהוא מרכיב של העדפת נושים במידה כזאת או

אחרת, ובנושא שעליו אנחנו מדברים אנחנו פוגעים לכאורה במאגר הכספי שאפשר לדלות

מאותם חייבים לצורך החזרת חובותיהם בהתאם לכללים שהחוק קבע: 20%, 40% וכל יתר

השלבים, שלבטח רוב הנוכחים כאן מכירים אותם.

גם חבר הכנסת מגן וגם אני עושים איזה שהוא נסיון לפרוץ את המעגל הזה. מזה

חודשים רבים אנחנו מנסים, בעיקר עם שר החקלאות ועם שר האוצר, לתת תשובה לבעיה

שכולם מכירים בה, אבל מה שמאפיין את הממשלה הזאת, לפחות בכמה נושאים הקשורים

במושבים, הוא שהממשלה הזאת נעה באיטיות שלה, ועל אף שמכירים בעובדות החיים,

הדברים זזים בקצב לא ברור.

אני יכול לתת דוגמה מחוק אחר, ונדמה לי שהמבקרת התייחסה בזמנו להיבט שלו בדוח

שלה. כוונתי לתיקון שביקשתי להכניס בחוק התכנון והבניה, שבמהותו מהווה נסיון

לעצור הליכים כמעט משפטיים נגד עבריינים בפועל, ושואלים: מה, חברי כנסת יצאו

מדעתם? ואני מודע לכך, והחוק הזה עבר קריאה ראשונה בתמיכה של כל הסיעות, וברוך

הי, הגדרתי אותו כחוק שאסור שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, אבל הוא הוביל

לדבר אחד, שאכן התחילו לנוע. לאחר שמרחו את דוח קדמון במשך חודשים רבים, סוף סוף

הביאו אותו לממשלה והוא אושר, והיום לוקחים את הדוח הזה ומנסים להרכיב אותו על

הפלטפורמה ההיא ואולי לעגן בחקיקה איזה שהוא הסדר לתופעה קשה שבה אלפי

חקלאים מושבניקים נתבעים, מצד אחד, ומצד אחר, עושים שימוש לא חוקי בחוק הקיים.

לכן אחד הדברים המרכזיים שאנו מצפים לו בדיון הזה הוא לפרוץ את הענין, ואין

לנו ספק שנוכחותה של מבקרת המדינה בדיון זה ועצם העובדה שהיא שומעת את הנושא

מוסיפים איזה שהוא מימד ומעמד מתוך מודעות לבעיות המשפטיות והאחרות.



לגבי מימוש נכסים, הייתי מציע לעצמנו להבחין בין קטעי ארץ שונים. מי

שמכיר את התהליך, כולל התיקון של "קו עימות" בחוק גל, יודע שיש חלקים שמימוש

הנכסים לא חל עליהם. אגב, התיקונים שעשינו בענין קו עימות - ואני הייתי היוזם

בענין זה - היו במתכונות שהבנקים לא רצו אותה, והם התעקשו. כשדיברנו על הבקעה
והגולן, אמרו הבנקים
לא יקום ולא יהיה. בסופו של דבר נקבעה ההגדרה בהוק, וכל

המושבים בקו העימות, כולל הערבה, כולל חבל אשכול, יצאו מהמסגרת של מימוש

נכסים. אני הייתי מחיל את אי-מימוש הנכסים, לצורך חוק גל בלבד, על כל ישובי

הטיפול הנקודתי, שם יש הכרה ממשלתית ברורה במצב הספציפי שלהם. ביד אחת הממשלה

עושה לא מעט דברים יפים בנושא הזה של טיפול נקודתי וביד אחרת היא מקשה ויוצרת

כלים שפוגעים ברצון הכן לפתור בעיות. לכן קודם כל הייתי מחיל בגדול את אי-

מימוש הנכסים על כל ישובי הטיפול הנקודתי.

כאן אני מחדד את הנקודה המרכזית ואני פונה גם לחברות ולחברים שנמצאים פה

ושמייצגים קטעי ארץ מאוד ספציפיים, כפי שחבר-הכנסת מגן הגדיר אותם פה אחד

לאחד. מי שיחשוב ויגיד שאפשר להחיל עכשיו את אי-מימוש הנכסים על כל מושבניק

ועל כל חקלאי יחטא דווקא לנקודת המוצא שהוצגה פה ולנסיון לדחוף את העסק, כי

אין דינו של מושב רשפון כדינו של המושב שלי בנגב.
מאיר עמר
או מושב עוצם.
שמואל אביטל
.

גם במושב עוצם קרו כמה דברים חיוביים בזמן האחרון, ואתה כראש מועצה וכאיש

הישוב יודע זאת.

מבחינת אופי הדיון הזה אנחנו צריכים להיזהר מנסיון לעשות איזו שהיא

חינגה, וגם מי שיש לו שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, אני מציע לו שיימנע

מכך. צריך לנסות להתמודד עם הענין בצורה מסודרות. האזורים כפי שהגדיר אותם פה

חבר הכנסת מגן הם מאוד מובהקים וברורים, ולכן אני אומר: בשלב ראשון צריך

להתייחס לישובי הטיפול הנקודתי שהוגדרו, ואל לנו לשכוח על מה אנחנו מדברים

עכשיו. לא מדובר כאן בטיפול כולל, אלא בנסיון להתמודד עם קטע אחד צר ובעייתי

מבחינה משפטית ומבחינת החקיקה, דהיינו, מימוש נכסים.

על מה מדובר כאן? מדובר במימוש נכסים אחרי שגורם חקלאי, כהגדרתו בחוק,

בין שהוא אגודה ובין שהוא פרט, עבר את כל המסלולים של הגדרת כושר ההחזר שלו

ולא עמד בכיסוי החוב בהתאם לחוק. האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר לקבוע דין שווה

לקרקע בנגב או בגליל או בחבל תענך או במקומות אחרים? אגב, אסור לראות את

הדברים כשחור-לבן, כי לפעמים גם בעיר בפריפריה יכול ערך הקרקע לעלות במידה לא

קטנה. אנחנו מדברים פה על נסיון לממש נכסים שאין להם ערך, נכסים שהערך הכלכלי

שלהם שואף לאפס. אדם במושב ברוש חייב 600 או 700 אלף שקל. אם יקחו לו את 32

הדונמים שלו, אין לזה שום ערך, קודם כל ברמה הכלכלית. האם אנחנו מנסים כאן

לעשות איזו שהיא מהפכה, מהומת אלוהים, בנסיון לנשל אותם אנשים מהקרקע אחרי

30 ,40 ו-50 שנה? ואני משתמש במלה "נישול" בזהירות רבה ואני יודע שיש חוק,

אבל בפועל פירוש הדבר להשאיר אותם חקלאים בקומבינה בלתי ברורה, עם הסדר כזה או

אחר - - -



היו"ר דוד מגן;

עם בית בלי אדמה.
שמואל אביטל
בלי מה שאנחנו קוראים "הנחלה", בלי חלקה אי ובלי חלקה ב'. לפי דעתי, אסור

לנו לתת יד למהלך הזה. ראשית, הערכים הכלכליים של הקרקע שואפים לאפס. שנית

אנחנו צריכים לחשוב על המשמעות החברתית של מהלך מהסוג הזה, ואם מישהו חושב

שהמהלך הזה יתבצע בפועל, אני לא מתבייש לצטט שר בממשלה, בין שהוא רוצה ובין

שהוא לא רוצח. שר החקלאות לא מאמין שהוא יכול לממש את הדבר הזח. מישהו צריך

לתת תשובה ציבורית עניינית. מה רוצים, שנצא לכביש? אני חושב שגמרנו עם מאבקים

מהסוג הזה. לכן אני חושב שצריך לתת קודם כל תשובה לישובי הטיפול הנקודתי, פלוס

האזורים הנוספים, כמו בני שמעון, שער הנגב, יואב ומועצה אזורית שפיר.

מאיר עמר;

למה אתה לא מזכיר את לכיש?
שמואל אביטל
אני לא מזכיר לא את לכיש ולא את מרחבים ולא את עזתה, כי אלה הם במסגרת

הטיפול הנקודתי ואין עליהם ויכוח, אנחנו יודעים מי שם. אני מדבר על אזורים

נוספים שהם זהים לאזורי הטיפול הנקודתי.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע איך אנחנו אמורים לסכם דיון מהסוג הזה, אבל

לדעתי אמירה של המבקרת בענין הזה, אם היא תמצא לנכון, היא חשובה מאוד, קודם

. כל מבחינה ציבורית. אמירה כזו חשובה מאוד בעינינו. כמושבניקים במצוקה הגדילה

שנפרסת כבר על פני למעלה מדור, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד במעמד הזה, שאתה

כיושב ראש יזמת אותו, והמבקרת נענתה, כי אנחנו לא רוצים להשתמש בשום אמצעי: לאי

מאבק ציבורי כזה או אחר ולא מאבקים משפטיים. לדעתי, לעמדה של המבקרת או לאמירה

שלה בענין זה יש חשיבות גדולה.
היו"ר דוד מגן
חבר הכנסת אביטל, לצורך ישיבה זו היום, מבקרת המדינה היא פחות מבקרת

המדינה והיא יותר הגברת מרים בן-פורת.
שמואל אביטל
אם כך, על אחת כמה וכמה, כי יש תפקידים שאנשים עושים אותם, ויש אנשים

שתפקידים עושים אותם, ובמקרה זה המעמד שלה כגברת בן-פורת יש לו משקל בעינינו

מעבר לתפקיד, לנו כמושבניקים יש הערכה לגברת בן-פורת ללא קשר לתפקיד שהיא

ממלאת עכשיו.
היו"ר דוד מגן
לחמשת ראשי המועצות האזוריות יש חמש עשרה דקות ביחד. אפשר שאחד ידבר בשם

כולם חמש-עשרה דקות אפשר שכל אחד מהם ידבר שלוש דקות. בבקשה, ראש המועצה

האזורית לכיש.



מאיר עמר;

שמי מאיר עמר, אני גם מושבניק וראש המועצה האזורית לכיש. קודם כל אני

רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת דוד מגן ושמוליק אביטל שהביאו את הנושא הזה

לדיון, וכמובן, את גבי מרים בן-פורת.

רבותי, לפני שאנחנו נכנסים לענין החובות אני רוצה לתת פחות או יותר סקירה

קצרה על הענין הזה. כשמדברים על "חובות גל", משתמע שיש לנו חובות כביכול. לפי

דעתי, זה היה גזל מבחינתו, וכשיורדים לעומקם של הדברים ובודקים את החוב הזה,

מסתבר שהוא בכלל לא חוב. אנחנו לא מתנגדים לשלם את החוב המקורי שלנו, אבל מה

עשו, לצערנו הרב? ארגוני הקניות בנו מפעלים כושלים, בלי לשאול אותו החקלאי

שנדרש לשלם עכשיו, בלי לשאול אף אחד, וכל שנח צברו גרעונות וחייבו כל הזמן

אותו בוזגלו בלי לשאול אותו שום דבר. כיסו גרעונות של תנועת המושבים, כיסו

גרעונות של ביטוח הדדי, ואומרים לנו היום: זה החוב שלכם.

רבותי, אני מדבר כאדם שהגיע לחבל לכיש בגיל 16. זה היה חלון הראווה של

מדינת ישראל. קמנו. בשעה ארבע בבוקר ועבדנו על עשר בלילה והלכנו להשקות את

השדות באחת-עשרה בלילה. עבדנו כמו חמורים, ומה יצא לנו מזה, לצערנו הרב? לא

יצא לנו שום דבר.

רבותי, אם אנחנו מדברים על מועצה אזורית לכיש, צרי לי להגיד לכם ש-40%

מתושבי המועצה האזורית לכיש חיים רק על קצבת זקנה, וכשאני אומר "קצבת זקנה"

אני מדבר על 800-700 שקל לחודש, לא יותר. הרי אותו חקלאי אין לו תגמולים. הוא

לא דאג שתהיה לו פנסיה, הוא השקיע במשק את כל מה שהוא חסך, ולצערנו הרב, זח

ירד לטמיון. היום אנחנו אשמים? מדברים היום על מימוש נכסים. מה קרה, הכושי עשה

את שלו, הכושי יכול ללכת? שכחו שאנחנו היינו גבול חי בין רצועת עזה לחברון?

שכחו שאנחנו שמרנו כל וזלילה ושגם ביום שמרו אנשים מפני הפדאיונים? שכחו

שהחזקנו את כל אזור לכיש עד באר שבע ועד אילת? מה קורה היום? מה יש, לא מגיע

לנו שיבדקו? למה הקימו ועדה רק לענין המניות? למה לא הקימו ועדה לענין הזה של

חובות המושבים? קודם כל היו צריכים לבדוק את הענין הזה.

אתן לך דוגמה, אדוני יושב ראש הוועדה. לפי המאזן של מושב עוצם - ואני

יושב עם חברי, שמוליק אביטל, באותה הנהלה של ארגון קניות הנגב - החוב המקורי

של המושב הוא 2 מיליון שקל, לא יותר, אבל הכניסו לו 34 מיליון שקל לריביות

ולגרעונות. זה חוב? מה אנחנו אשמים היום שהם עשקו אותנו? אותם מנהלי ארגונים

הלכו לרחוב לילינבלום, קנו הלוואות בלי לשאול את אף אחד, לקחו כספים בשוק שחור

וחייבו את אנשי המושבים. זאת היתה המודה, אדוני: תחילה אדם היה צריך להיות

מנהל ארגון, אחר כך הוא הלך לתנועת המושבים ואחר כך עלה לכנסת. זאת היתה

המודה, לא עניין אותו שום דבר. לא לקחו לתפקיד הזה איש כלכלה שיודע את

העניינים האלה.
שמוליק אביטל
אני מודיע שאני לא הלכתי במסלול הזה.
מאיר עמר
נכון, חבר הכנסת שמוליק אביטל לא הלך במסלול הזה, אבל הוא מסכים אתי

בענין הזה והוא מרגיש אותו כאב שאני מרגיש.



אנחנו מקבלים בברכה את ענין הטיפול הנקודתי ומודים לממשלת ישראל שנתנה

את הדעת גם על המושבים האלה. אני מדבר בתור ראש מועצה שאינו יכול לגבות היום

50% ארנונה. על מה מדובר בחוק גל? עם כל הכבוד וההערכה לגדליה גל, חברנו, חבר

תנועת המושבים, חבר מושב, הוא ראה את החוק הזה לגבי ההתישבות הוותיקה.

ההתישבות הוותיקה יכולה לעמוד בענין הזה, אבל הוא לא הסתכל על מושב עוצם, על

מושב נוגה, על מושב זרחיה. אני רק רוצה שתדעו דבר אחד. כשחילקו את מכסות

הייצור, הם לא חילקו אותן שווה בשווה. עם כל הכבוד וההערכה, נתנו לתישבות

הוותיקה חמש שלוחות, כך שאם מושב נכשל בשלוחה אחת, היו לו עוד ארבע שלוחות.

ומה נתנו לנו בחבל לכיש? 5 דונם בצל, 4 דונם עגבניות ו-4 דונם חממות. כשקרסנו,

קרסו כולם.

אדם שבאמת לקח כספים ועשה מהם הון ויש לו רכוש, אין מנוס מכך שהוא יחזיר

את החוב, אבל אנחנו מדברים על אותם מסכנים שלא לקחו שום דבר. אם ננתח את החוב

שלהם, 99% הם מהגרעונות של ארגון הקניות והריבית. אני עבדך הנאמן מוכן לפתוח

את הכרטיס שלי. לא קיבלתי מהם שום דבר, ולא רק אני אלא כל מושב עוצם לא קיבל

שום דבר. גם מהתקציב של הסוכנות היהודית הם לקחו מיליון דולר. ארגון קניות

הנגב לקח מיליון דולר על חשבון מושב עוצם, במקום שישקיעו את זה לטובת אותם

המושבניקים המסכנים. גם את זה לקחו ובלעו.

אני לא רוצה להתבטא בחריפות גדולה יותר, אבל אם אתם לא תפתרו את הבעיה

הזאת כשאנחנו מאחוריכם, לא יהיה מנוס אלא להוציא את כל התושבים שלנו לכבישים

עד שיפתרו את הענין הזה. צר לי להתבטא בצורה כזאת. עיני לא צרה באף אחד, אבל

נתנו מיליארד שקל לדרוזים, לערבים, שחררו להם מיליארד שקל. מה אנחנו חטאנו?

צריכים למצוא היום פתרון הוגן לאותם 4,000 משקים. ישבנו על האדמה הזאת 50 שנה.

לא ניתן שיגעו בה. תודה רבה.

שמוליק אביטל;

אין לך מה להתקנא לא בהתישבות הוותיקה ולא בדרוזים. יש להם מספיק צרות

משלהם.
מאיר עמר
אני לא מקנא בהם. אני רק תיארתי תמונת מצב.

היו"ר דוד מגן;

ראש המועצה האזורית שפיר, בבקשה. אני מבקש לקצר ככל האפשר.

עמוס מגידיש;

אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא מימוש נכסים. כ-55%

מכלל האוכלוסיה הם היום מקרי סעד ומקבלים קצבת ביטוח לאומי. לא ייתכן שאדם

שיושב 40 שנה על הקרקע, ינשלו ממנו את פיסת האדמה שניתנה לו. חוץ מהבית ופיסת

הקרקע לא נשאר היום שום דבר לחקלאי. כפי שאמרתי, היום חיים על קצבת זקנה

וביטוח לאומי. זה ענין חמור.



לגבי נושא הטיפול הנקודתי שהזכיר חבר הכנסת שמוליק אביטל, לפי הסקר

הסוציו-אקונומי שנעשה על ידי משרד העבודה והרווחה ב-1993, יש למועצה האזורית

שפיר מספר הנקודות הגבוה ביותר מבחינה סוציו-אנוקומית: 461 נקודות, ולמרות זאת

היא לא נכללה בטיפול נקודתי. אני חושב שאלה נושאים מאוד קרובים, ולפני שבאים

ומחליטים על מימוש נכסים צריכים לראות מה נעשה בשטח, ולא לבוא ולקחת מאותו

תושב את הקרקע שלו, כי מה נשאר לו? נשארו לו רק הבית והקרקע.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, מר דני עתר, ראש המועצה האזורית גלבוע.

דני עתר;

אני מצטרף לברכות שהובעו כאן ואשתדל לקצר. הייתי מעדיף לשבת כאן ולדבר על

פאר ההתישבות של מדינת ישראל מאז היווסדה ועל ההצלחות הרבות של החקלאות בעולם

ובמדינה ועל הדברים היפים שנעשו בחקלאות, ולא על המסכנות, אבל לצערי הרב,

התהליך הוא כזה שאני יושב כאן לייצג אותה קבוצת אוכלוסיה שנמצאת במעגל של

מסכנות ושגם אם לא יממשו נכסים היא לא תצא מתוך המעגל הזה. כמו שברור לחלק

גדול מחברי הממשלה - ואת זה אני אומר אחרי שיחות אתם - הבעיה היא לא במימוש

נכסים, אלא במציאת פתרון אחת ולתמיד למצוקה של חבלי הארץ האלה שעליהם אנחנו

מדברים, במיוחד בתחום הטיפול הנקודתי. אני חושב שמדינת ישראל השקיעה בחבלי

הארץ האלה הרבה מאוד כסף לאורך שנים, אבל כאופטלגין ולא כפתרון אמיתי.

לעצם הענין, כשהולכים לבחון את השאלה של מימוש נכסים, אני מתייחס למה

שקרה אצלי. לפני כניסתי לתפקיד עבדתי שנתיים כשכיר, כעובד מדינה, ואני יודע

כמה כסף צברתי בקופות גמל ובקרנות כאלה ואחרות, לעומת ההורים שלי שמעבדים את

הקרקע למעלה מ-40 שנה ושאין להם היום אפילו שקל אחד. אני כבר לא מדבר על

המשפחות שאין להם במה להביא אוכל הביתה ושאצלן בוודאי אין מה לממש, אי אפשר

לממש נכסים. אם אדם צבר 50 או 60 או 70 אלף שקל אחרי 40 שנות עבודה קשה מאוד,

זה מה שהמדינה רוצה לקחת? ומאחרים היא רוצה לקחת את הקרקע. היום מדברים על

ג'נין, מדברים על שהשקעות אדירות ב"קשת צבעים גי". ההתישבות הזאת היתה קשת

צבעים אי, בי, ג' וכו' במשך כל השנים. זה מה שרוצים לעשות, לקחת את הקרקע ולתת

אותה ליזמים פרטיים שיקימו שם אני לא יודע מה?

לנקודה הזאת חייבים להתייחס. האל"ף-בי"ת של התהליך הזה הוא להגדיר ולקבוע

שאין מימוש נכסים בחבלי הארץ האלה. מי שרוצה לממש נכסים יילך למקום שבו דונם

אדמה שווה 150 אלף דולר, ולא למקום בתענך שבו 45 דונם לא שווים 30 אלף דולר.

במושב דבורה שנחשב למושב הכי טוב בתענך, המושב שממנו אני בא, אי אפשר למכור

וילה של 300 ממ"ר עם 42 דונם ב-70 אלף דולר. מה זה 70 אלף דולר? לפני עשר שנים

משק במושב רינתיה ומשק במושב דבורה, שניהם היו שווים 70 אלף דולר. היום משק

במושב רינתיה שווה 700 אלף דולר, כי על הפרשת דונם אחד מקבלים עוד למעלה 100

אלף דולר, כדי שמישהו אחר יבוא לבנות. לעומת זאת במושב דבורה אי אפשר לקבל

אפילו 70 אלף דולר בתמורה ל-40 דונם עם וילה של 300 ממ"ר.

אני רוצה להגיד לכם יותר מזה, בעזרת המינהל הפשרנו היום חלק מהקרקעות

בתענך. 2,800 שקל תמורת קרקע לבניית בית. אדם יכול לשלם 2,800 שקל ולבוא לבנות

וילה, אבל אין מי שיבוא לבנות. אף אחד לא מוכן להתקרב למקום הזה.

אלה דברים שמישהו חייב לתת עליהם את הדעת פעם אחת ולתמיד ולהפסיק את כל

הסחבת הזאת בתהליך.
היו"ר דוד מגו
מר רחמים יונה, ראש מועצה אזורית מרחבים, בבקשה.
רחמים יונה
גם אני מברך על הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד להמשך הקיום שלנו ושל

המשפחות שנאחזו בקרקע במשך 50 השנים האחרונות. אני מדבר על ההורים שעלו על

הקרקע ושבעל כרחם הגיעו לאן שהגיעו. אף אחד לא בחר בעצמו את המקום שבו הוא גר

היום. במשך 40 שנה הם עבדו עבודת פרך. אם מדברים על מימוש נכסים ומישהו קורא

לזה "נכס", שיבושם לו.

במושבים במועצה אזורית מרחבים יש עשרות משקים ריקים. לבנות שם אי אפשר.

לעסוק בחקלאות, גם היום אין מי שרוצה לעסוק בחקלאות. אם כן, איזה נכס יש

למכור? אני חושב שהמטרה שלנו בסופו של דבר היא לא מימוש נכסים, אלא לתת קיום

למשפחות שנמצאות על הקרקע כבר 50-40 שנה.

לכן אני מצטרף למה שאמרו שאר החברים, וחבר-הכנסת אלביטל מכיר מצויין את

השטח. אני מקווה שבס.ופו של דבר החברים שנתנו את מנשמה והשקיעו שם הון וממשיכים

לשבת בחבל ארץ כזה, רחוק מהמרכז, יוכלו לחיות את חייהם.
היו"ר דוד מגן
ראש המועצה האזורית עזתה, שמעון כלפא, בבקשה.

שמעון כלפא;

ראשית, רצוני להודות על הזימון של היום. המועצה האזורית עזתה, כדוגמת

המועצות שהוזכרו כאן באותו חבל ארץ, קיבלה במהלך השנים האחרונות בברכה את

הענין הזה של הטיפול הנקודתי, וזו באמת תחילת יצירה של מפנה, אבל זה עדיין לא

מפנה, מכיוון שקו הזינוק שלנו היה מאוד מאוד מאוחר. כנראה, צעקתנו לא הובעה

בצורה נכונה, או לא במידה מספקת, או שהאוכלוסיה תדלה באזורים כאלה לא באה לידי

ביטוי.

ישנן מצוקות, ואם רוצים לממש נכסים, אני רוצה להזכיר שבאחד המושבים

במועצה, במושב שוקדה, יש 5 משקים פנויים, עם דירות חדשות יחסית, ואני לא מצליח

לאכלס אותם. אנשים נפטרו, והייתי מאוד שמח אילו 5 זוגות צעירים כלשהם היו

רוכשים את המשקים האלה. הזכירו כאן סכומים, ואני אומר שהייתי מוכן לתת את

המשקים האלה ב-50 אלף שקל, אבל צעירים לא מוכנים לבוא לישוב הזה, ואנחנו

צריכים להתמודד יום יום כדי לאכלס ישוב כזה, כדי לשמור את אנשיו בתוכו, וזאת לא

משימה קלה כלל ועיקר.
המצוקות נבעו מכל מיני גורמים
השוק העולמי, החלטות מדיניות של הממשלה,

קריסת ענפי חקלאות שונים, קריסת ארגונים, כאשר לגו באופן ישיר, כחלקלאים, אין

שום נגיעה לכך, פרט לערבות ההדדית, והערבות הזאת הובילה את המושבניק לאן

שהובילה אותו.



יש עוד נקודות שצריכים להפנות אליהן את הזרקור אם כבר הגענו לוועדה,

וכדאי להזכיר אותן. ההבדל במיסוי בין התושב במושב לבין התושב בעיירה הסמוכה -

ועיני לא צרה בעיירות - הוא משמעותי ביותר. פה מדברים על אוכלוסיה דלה, וזה
גורם לנו מכה כפולה
ראשית, חלק מהתושבים שלנו מעדיפים להירשם כתושבי העיירה

הסמוכה, וזה אפשרי בכל מיני שיטות, כדי לקבל את ההנחה במיסוי. זה, כמובן,

בניגוד לחוק, אבל אנחנו לא יכולים להיות שוטרים. זה מביא גם מכה נוספת. בהתאם

לנוסחה החדשה של דו"ח סוארי, מקבלים היום את המענק במשרד הפנים על פי גודל

האוכלוסיה, וכך נגרעת מאתנו אוכלוסיה נוספת שאנחנו נותנים לה את השירותים, אבל

אנחנו לא מצליחים להגיע אליה, היא לא רשומה אצלנו. במקרה זה המכות הן גם לרשות

וגם לישוב, שדלות הגביה שלו במסים ידועה מאוד. חברים כבר דיברו כאן על כך,

ואין צורך לפרט שוב ושוב את הדלות הזאת של הגביה.

דומני שהדיון הזה במקומו ואני רוצה להודות לכם על כך. אני מקווה שתימצא

הדרך לצאת מהבעיה החוקתית שישנה. אולי זה היה תופס באזורים אחרים שבהם ערך

הקרקע הוא גבוה מאוד, אבל באזורים כשלנו אני לא יודע מה החשיבות של הקרקע הזאת

גם מבחינת הנושים.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, שמואל לויט, מתנועת המושבים.
שמואל לויט
אתייחס בקצרה לנאמר ולדברים שנעשים. קודם כל אנחנו בתנועת המושבים מרכזים

צוות של כל התנועות המושביות והחקלאות הפרטית, שעוקב ועוזר לחברים במגזרים

השונים במסגרת כניסתם לטיפול חוק גל.

כבר לפני מספר חודשים עשינו הערכת מצב לגבי התפתחות הסדרי החובות והגענו

למסקנה, כפי שהיא מוצגת במספרים, שעלולה להיות סכנה גדולה מאוד של מימוש נכסים

חקלאיים לגבי כ-6,000 יחידות משק בכלל הארץ, כאשר למעלה מ-95% מיחידות המשק

האלה נמצאות בפריפריה, לא באזור המרכז, לא באזור שיש ביקוש לקרקע, אלא החל

מהגליל התחתון והצפון ועד לישובים בנגב, וזו רצועה שבין רצועת החוף לבין קו

עימות, כי בסך הכל קו עימות פטור.

אנחנו הגענו למסקנה שהחוק במתכונת הנוכחית לא נותן את התשובה הראויה

לאותן יחידות משק וכבר לפני חודשים רבים התחלנו במגעים שונים עם משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר כדי להגיע לפתרונות חלופיים לענין הזה;פתרונות שיהיו במסגרת חוק

גל, כי אנחנו מכירים יפה מאוד את המגבלות החוקיות שאינן מאפשרות לקבל תיקון

חקיקתי כזה שיפגע בזכויות הקנין של נושים. לכן אנחנו מנסים להגיע לפתרונות

שיהיו במסגרת החוק ושלא יפגעו בחוקי יסוד.

כדי למקד עוד יותר את הדיון, הייתי אומר שבמסגרת הטענות על גובה החוב,

לדעתי, חוק גל נותן פתרון, כי כל מי שיש לו טענות על הטלת גרעונות וריבית לא

חוקית וחיובים שאינם שייכים לו יכול להעלות את הטענות האלה בפני המשקם, והמשקם

יבדוק את האסמכתאות ויפסוק, ומשקמים כבר פסקו וביטלו הטלת גרעונות גם בארגונים

וגם במושבים. כדי לא לחזור לנקודה הזאת אני אומר, שלפי דעתי, החוק נותן לענין

הזה פתרון הגי וני וסביר.



אני מתמקד אך ורק בבעיה של מימוש הנכסים החקלאיים, כי גם אם יפחיתו את

גובה החוב בצורה משמעותית, עדיין המצב כפי שתיארו אותו החברים - ואנחנו מכירים

אותו היטב - הוא שגם את יתרת החוב אי אפשר להחזיר, לצערנו, מקצבת זקנה, ואותן

יחידות משק, על פי הלשון הקרה של החוק, עתידות להיות ממומשות.

אנחנו לא רואים את זה לא כפתרון לאומי, לא כפתרון חברתי וגם לא כפתרון

מעשי להוריד אנשים שעבדו את האדמה 20 ,30 40, 50, שנה, ויש מושבים שאף עבדו

את האדמה 60 ו-70 שנה, ומתוך מגעים שלנו עם הנושים אני חושב שגם הנושים

הגדולים, העיקריים, יודעים היטב שממימוש משק או יחידת הקרקע בחלץ, בזוהר או

באזורים הם לא ייוושעו. הנושים הם מאוד מעשיים בענין הזה.

היו"ר דוד מגן;

הנושים הגדולים הם בנק הפועלים ובנק לאומי?

שמואל לויט;

בעיקר בנק לאומי ובנק החקלאות, שהוא בבעלות המדינה.

לכן יש יסוד להניח שניתן למצוא פתרון חילופי סביר לסעיף הדרקוני, סעיף

23.

שנית, אנחנו יודעים שהפתרון צריך להיות כזה שלא יפגע בהליך הסדרת החוב על

פי חוק גל, כי הוא צריך להיות מיועד ליחידות האלה כפי שתיארו ראשי המועצות,

שכל ההכנסה שלהן היא כל כך זעומה שהיא לא מאפשרת החזרת חוב. לשמחתנו, גם

באזורים האלה יש אנשים עם כושר החזר ויש אנשים שפרחו גם בשנים האחרונות, וזה

לא צריך להיות פתרון כללי. זה צריך להיות פתרון פרטני לאותן יחידות, המשק

הרלוונטיות באמת.

אנחנו גם יודעים שאסור שהפתרון יהיה מתמשך, כי היום המצב, כפי, שתיארו

ראשי המועצות, הוא שהאנשים מאוד מבוגרים, ויש להם, ברוך הי, בנים שרוצים לחזור

למשק, אבל שום בן לא מוכן להיכנס לביצה הזאת כל עוד הענין הזה לא נפתר,

ולצערי, הישובים הופכים להיות דומים יותר למושבי זקנים, כי הבנים אומרים:

אנחנו לא נחזור למקום שבו הבעיה לא פתורה, איננו רוצים להסתבך במקום שבו

עדיין לא פתרתם את הבעיה. לכן אסור שפתרון יתמשך על פני שנים. מסגרת העבודה

שנעשית הפתרון צריך להינתן בהחלט במהלך החודשים הקרובים, כי החזרה של הבנים

למושבים היא התנאי הבסיסי להמשך ההתקדמות באותם הישובים.

כאמור, אנחנו הצענו, הן למשרד האוצר והן למשרד החקלאות, גישות חלופיות

למיניהן. לפי דעתי, הן נדונות באופן די נמרץ. אני גם חושב שהראיה שלנו היא

ראיה כלל ארצית. אין זה אומר שהפתרון בישוב בתענך יהיה דומה לפתרון בגן יאשיהו

או לפתרון בניצני עוז. ניצני עוז לכאורה קצת יותר קרוב למרכז הארץ, אבל יש לו

בעיות של גניבות מהשטחים שמעבר לקו הירוק לא פחות מאשר לכל הישובים האחרים.

הפתרון לא יהיה זהה בכל מקום, אבל כעקרון אנחנו מתנגדים למימוש הנכסים בכפיה

בכל אזורי הארץ. זה צריך להיות מותאם אזורית, ואנחנו לא עושים כרגע את ההבחנה.

אני יודע שאנחנו זוכים לתמיכה בקו שלנו, והתמיכה בנו היא לא חד-מפלגתית,

אלא אני חושב שבענין הזה יש לנו תמיכה מכל קצוות הקשת הפוליטית בבית הזה, כי

כולם מכירים את הבעייתיות, ואני בהחלט אשמח אם הסיכום של הוועדה להיה שבמהלך

השבועות הקרובים תנהל הוועדה מעקב אחר התפתחות העניינים בנושא הזה, עד שיושג

פתרון שיהיה לשביעות רצון הצדדים.
היו"ר דוד מגן
יושב ראש ארגון המושבים, ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ
קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד מגן, על היזמה

ההשובה שחרגה אפילו מעבר לסדר היום הרגיל. כמו כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת

אביטל שהצטרף ליוזמה, וכמובן, למבקרת המדינה שהואילה לבוא לדיון החשוב הזה.

אני רוצה להגיד מספר דברים בקשר לחוק גל, להסדר ולמשבר. קודם כל הבסיס

לכל הסדר במגזר החקלאי היה משבר שהוגדר על ידי ממשלות ישראל כמשבר שהיה מעבר

ליכולת הטיפול וההחזר של החקלאי הבודד, אם בקיבוץ ואם במושב, בכל ההתישבות

העובדת. לכן הממשלה והכנסת נטלו על עצמן יזמות. בסופו של דבר הגורמים

הממשלתיים נטלו על עצמם יזמות שבאו לפתור את הבעיות, ונוצרו שני מסלולים שהם

שונים לחלוטין. הכוונה בשניהם היתה טובה.

המסלול הראשון הוא מסלול הקיבוצים. לפי מה שאנחנו שומעים וקוראים בימים

אלה - ואנחנו עוקבים אחר החלטות ממשלת ישראל - מסלול הקיבוצים עולה על פסים של

פתרון כמעט מוחלט במישור היום יומי, ומשמעותו: מחיקת חובות. אין לי המסמך

בידיי, אבל לפחות מתוך קריאה בעתונים ולפחות על פי מה שאני מבין שהוגש לוועדת

הכספים בימים אלה-
שמואל אביטל
זה עכשיו בדיונים, בשעה הזאת.
ישראל כץ
- מדובר על מחיקת 6 מיליארד שקל באופן מוחלט. זה לא חשוב אם הבנקים

באופן פורמלי מוחקים 65% והממשלה 35%.
ימימה מזוז
מדובר במחיקה של 2 מיליארד שקל ובמימוש נכסים כנגד 4 מיליארד שקל.
ישראל כץ
אני מניח שיהיו לך הרבה הזדמנויות להשמיע את דברייך. לי זו ההזדמנות.

לפי מה שאני יודע, הסדר הקיבוצים מדבר על מחיקה של 6 מיליארד שקל ועוד 2

מיליארד שתלויים בהקשר להסדר קרקעות של קיבוצי הנדל"ן במרכז הארץ, כפי שהם

מכונים, שבהם הקרקע פרטית.
שמואל אביטל
עזוב את המספרים.
ישראל כץ
המספרים לא חשובים. אני מדבר על העקרון. הרי המספרים נובעים מהבעיה שיש

לכל מגזר בפני עצמו.

במושבים היה הוק גל, חוק ההסדרים, כפי שכונה אז. כוונתו היתה טובה. בשלב

הראשון הוא הקל בזה שהוא הסיר את לחץ העיקולים מעל מגזר המושבים. כיום הוא יצר

מספר בעיות קשות, ואם הגורמים הממלכתיים והכנסת, שהיא אשר הוקקה את חוק גל, לא

יתערבו ברמת הפרט של ראשי המועצות, של המשקים הבודדים, לא יוכל להימצא פתרון.

אשר לבעיות המרכזיות, בוודאי יודגש כאן מושב ספסופה. זו בעיה המייצגת את

הקורה בתוך מושבי קו העימות. לכאורה אין שם עיקולים, לכאורה הבעיה שם פתורה,

אבל מסתבר שהיא רחוקה מלהיות פתורה, ואנשי ספסופה בוודאי יגעו בנושא של אי

יכולת להחזיר סכומים שנקבעו על ידי המשקם כסכומים שאותם חייבת כל משפחה להחזיר

מדי חודש. יש בעיה של ישובים בתוך מועצות שנכללות בקו העימות, כמו מושב

לפידות, ואם יורשה לו, יוכל הנציג להסביר לאחר מכן איך מושב אחד לא כלול

במסגרת אותה מועצה בתוך ישובי קו העימות ולא חל עליו אותו דין.

הבעיה השניה והקשה שהיתה הבסיס ליוזמה להצעות לסדר היום היא הבעיה של

אותן מועצות שצויינו כאן - אני מניח שיש עוד מועצות אחרות, כמו גליל תחתון,

עדולם - שבעצם מניתוח קר שעשה המשקם - - -
היו"ר דוד מגן
יש. הרבה, אבל גם על פי בדיקה של חבר-הכנסת אביטל, גם שלי וגם אליבא דשר
החקלאות, אנחנו הולכים לפי הסדר
שפיר, עזתה, מרחבים, לכיש, חבל עדולם, חבל

תענך ועוד מקומות, כמו שראינו בספסופה ובמקומות אחרים.
ישראל כץ
בידיי ציטוט מהעתונות של המשקם לגבי גליל תחתון ומקומות אחרים, ואני

הזכרתי קודם שגם כאשר משערים היום שלמישהו יש יכולת החזר, לא בהכרח זו יכולת

החזר ריאלית. אם זה מבוסס בגליל על הכנסה מלול של 2,000 שקל, שנחשבת כיכולת

החזר, ועל דמי ביטוח לאומי לקשישים שנכנסים במסגרת יכולת החזר, ומזה אדם מקבל

לכיס אחד וצריך לשלם מהכיס האחר, בעיני זאת לא יכולת ההזר ריאלית אמיתית,

ואנשי ספסופה, שיביאו את הנתונים לגבי אלה שנקבע שיש להם יכולת החזר כביכול,

בוודאי ידגישו את הבעיה. כך שגם באותן מועצות הכלולות במסגרת ישובי קו העימות

הנושא רחוק מפתרון לגבי תושבים רבים שם.

אני הדגשתי את האפליה, שמסתמנת מבחינת המדינה על כל רשויותיה, בין הסדר

הקיבוצים לבין חוק המושבים, ומבחינת החקלאי בשטח זה היינו הך. לו לא חשוב

באיזו מסגרת פורמלית מטפלים בו. חשוב לו שיימצא פתרון, חשוב לראש המועצה שהוא

יוכל להיות כתובת כדי לנסות לפתור בעיות.

נוסף לכך המושב הבודד לא מקבל בדרך כלל הגנת עורך דין או רואה חשבון

מהשורה הראשונה, אין לו כסף לשכור אותם מראש; גם אין לו כסף לבוא ולבדוק

מאזנים לעומק, כך שכמו שאמר ראש מועצת לכיש בדבריו החוצבים בתחילת הדיון,

הבעיה היא הרבה פעמים בחוב שלא קיים ושהחקלאי הבודד לא יוכל להוכיח שהוא לא

קיים. ואילו לבנקים, אפילו אחרי פסיקת משקם, יש יכולת ערעור על ידי עורכי דין

גם על הפסיקות האלה אם הן במקרה לטובת החקלאי, כפי שהם רואים אותה.



לכן אני מדגיש שהכוונה היתה טובה, אבל כרגע המציאות היא שהולכים למהלך

שיוביל ללקיחת הנכס העיקרי שנשאר לאותם משקים, שהעיסוק שלהם בחקלאות כרגע פחת

עקב נסיבות שונות, שאינן תלויות רק בענין הזה, אבל גם נובעות ממנו, וכוונתי

ללקיחת הקרקע שבידי אותם חקלאים, יכול להיות שהיום הקרקע הזו במרחבים שווה

הרבה, אבל אם מחר יגלו שם נפט, והלוואי שיגלו, תבוא המדינה ותגיד: בעצם הקרקע

הזאת היא לא שלך, ויבוא המשקם ויעקל אותה.

המשאב העיקרי שנשאר זו הקרקע. בלאו הכי במסגרת אחרת קיימות החלטות,

מתקיימים דיונים לגבי זכאותו של אותו חקלאי שחי 50 שנה, 40 שנה או 30 שנה על

אותה קרקע שלא למטרות ספקולציה, והוא לא קנה אותה למטרות ספקולציה, אלא בתור

קיום. תיארו כאן מה היה בשנות החמישים ומה עוד יכול להיות בימים הקרובים.

בעצם המגמה היא לקחת את הקרקע מן המתיישבים. החכמה הקטנה הזאת, שבעוד עשר או

חמש שנים יצביע אותו חקלאי בפני בניו או הסבא בפני נכדיו ויגיד: כאן, במקום

שאתם רואים היום את השיכונים והווילות, היו פעם הקרקעות שלנו ולקחו אותן מאתנו

בגלל אותו הסדר - היא חכמה קטנה ביותר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

שתתממש.

מאחר שהמשקם הגדיר 85% מהמשקים במועצות האלה לפחות, לפי גרסתו, כמי

שמראש הוא יודע שאין להם יכולת החזר, כמי שמראש הולכים לעקל להם את הקרקעות,

למעט נחלה של חצי דונם עם בית שלפחות כרגע לא יקחו, התהליך הזה הוא תהליך

שחייבים להפסיק אותו.

אני עובר עכשיו להצעה שלי לוועדה. אני חושב שלוועדה הזאת, במקרה או שלא

במקרה, יש אפילו סמכויות להקים ועדת חקירה, או אם מבקרת המדינה תסכים, להכין

דוח בנושא ולבדוק כיצד קרה המצב הזה - אני לא מכיר את הפרוצדורות המדוייקות,

אני רק יכול לבטא רעיון או רחשי לב - ואני מדבר כרגע אליבא דכל ממשלות י ישראל,

לא משנה מאיזו מפלגה; לבדוק מה ההיקף האמיתי של החובות ומה לא קשור בכלל. זו
אפשרות אחת
להקים ועדה ולבדוק, וכתוצאה מזה אולי ינבעו הסדרים.

בשלב הזה מה שאני מבקש הוא שהוועדה תיתן הנחיה למינהלת, או שהמינהלת

תתחייב, אם שר החקלאות או שר האוצר יסכימו, שבשלב הראשון של הבדיקה הזאת, עד

למציאת פתרונות, ירפו מהחקלאים בישובי קו העימות, יפסיקו להחתים אנשים, בכלל

שיפסיקו להחתים על כל מיני מסמכים מושבניקים שלא מצויידים במידע המתאים ולשלוח

להם חודש אחרי זה הוראות קבע הביתה לשלם. דבר ראשון, שלא יחתימו; דבר שני,

שיפסיקו את העיקולים. יש מושבים שבהם עיקלו כבר קרקעות מידי מתיישבים באמצעות

פסיקת משקם עו על ידי הבנקים. שיפסיקו את התהליך הזה.

אני חושב שהפתרון הוא מחיקה מוחלטת של חובות לכל מושבי הפריפריה, אותן

מועצות שהוזכרות כאן, פלוס מועצות נוספות, כולל מועצות קו העימות. הפתרון הוא

מחיקה מוחלטת של חובות למושבי הפריפריה.
מאיר עמר
זה לא חוב, זה גזל. אלה גרעונות.
ישראל כץ
אני לא נכנס לזה כרגע. אני מתייחס לאותם חובות כפי שהם מוגדרים כרגע.

צריכה להיות מחיקה מוחלטת, כמו שעושים לגבי הקיבוצים. אין סיבה שתהיה אפליה

בין מנרה לבין מרגליות, בין ספסופה לבין קיבוץ אחר בגליל העליון. אלה אותם

אנשים, אותם אזרחים, יש להם אותן זכויות, ואני מכיר גם בזכויות הקיבוצים. יש

להם אותן זכויות. אי אפשר שהמדינה תפלה.



יכול להיות שזו אפילו עילה לבג"ץ. זה לא נבדק משפטית. אי אפשר שעל רקע

אותו משבר, אותה הההלטה לסייע, מגזר אחד יקבל סיוע מאסיבי - ואני לא אתווכח

כרגע על מיליארד שקל פה, מיליארד שקל שם - ולעומת זאת מגזר אחר, שהוא בעל

יכולת התארגנות פחותה יותר, לא יקבל אותו סוג הסדר: מחיקת חובות מוחלטת.

לגבי מושבי מרכז הארץ, שאני נמנה עמם - המושב שלי לא חייב, כך שאי אפשר

להאשים אותי בנגיעה אישית - אני חושב שאפשר לבחור באחת משתי אפשרויות. אם

רוצים, בדומה לקיבוצים, לקשור לנושא הקרקע את החזר החובות של מושבי מרכז הארץ,

8% מהקרקע או דברים דומים, אחת מהשתים: או שיקבעו באופן שרירותי לישובי

הפריפריה שערך דונם במרחבים, לצורך הסדר, שוויו כערך דונם בבאר טוביה או

במודיעין, שזה מרכז הארץ, ואז גם הם יוכלו לעשות הסדרים בשפיר, בלכיש ובכל

מקום לפי שווי קרקע מסויים לגבי ההסדר. הרי הקרקע היא של הקיבוץ במרכז הארץ

באותה מידה שהקרקע היא של אדם שגר בלכיש או בשפיר, עם אותן זכויות. במקרה

הושיבו את ההוא שם ואת זה כאן, כמו שאמרו; או שימחקו באופן מוחלט את החובות

למושבי הפריפריה, ורק עם מושבי מרכז הארץ שערך הקרקע שלהם שווה יתחשבנו לגבי

מי שחייב לפי אותם עקרונות שהולכים להתחשבן לגבי הקיבוצים.

כל פתרון אחר שלא יעצור כרגע את התהליך, שלא יקבע קריטריונים צודקים,

ממלכתיים ופרלמנטריים לגבי הסדר שווה, הוא מפלה, הוא יגרום למשבר חמור ביותר

שיעלה בנזקים אנושיים כבדים ובסופו של דבר יעלה בהרבה יותר כסף, בלי שיתאפשר

גם השיקום האמיתי שאנחנו מדברים עליו לגבי אותם מקומות, שאם יקבלו את הסיוע,

יוכלו להתארגן גם בהמשך.
הי ו"ר דוד מגן
עד שעה 11:30, מועד פתיחתה של ישיבה נוספת בנושא אחר, אנחנו צריכים

להספיק לשמוע בסבלנות גם את מנהל המינהלת, גם את מנהל מי נהל מקרקעי ישראל וגם

את נציגי האוצר, אבל קודם נשמע את מר יפרח ממושב ספסופה שיסתפק בדקה אחת, ורק

אם ייוותר זמן, נשמע את נציג מושב לפידות, ואם לא, יהיה זמן לכך בפגרה, כשצוות

מסויים ייפגש וימשיך את הדיונים.
מאיר יפרח
לא אלאה אתכם בנתונים לגבי מהות החוק ומשעותו לגבי חברים במושב אצלנו או

במושבים אחרים. אני רק אציין שמימוש נכסים חקלאיים לא חל על ישובי קו עימות.

יש לי כאן נתונים של פסקי משקם כפי שהתקבלו ונשלחו לחברים במושב. אני חייב

לומר שאם לא היה כתוב כאן שזה לפי חוק ושאם זה לא היה חתום, הייתי אומר שזו

בדיחה, כי ברגע שאדם בגיל 66 נדרש לשלם למשך 14 שנה 900 שקל לחודש, במצב שלו

כפי שידוע לי, אולי הוא לא ידוע למינהלה - - -
קריאה
מאחלים לו אריכות ימים.
מאיר יפרח
קודם כל שיבטיחו לו לחיות 14 שנה. לדרוש ממנו לשלם 900 שקל כשהוא לא

מסוגל לשלם 100 שקל למסי אגודה או לשלם את צריכת המים הביתית שלו, שלא לדבר על

תשלום ארנונה למועצה האזורית, זו פשוט בדיחה, זה מנותק מהמציאות. הרוב אצלנו

פנסיונרים. יש לי כאן החזרים מ-700 שקל עד 2,400 שקל, ואני לא יודע אם מישהו

מכם מסוגל, במשרות בכירות ועם הכנסה גבוהה, לעמוד בהחזר של 2,400 שקל לחודש.



קריאה;

מדובר בשוטר.

מאיר יפרח;

כן, מדובר בשוט מג"ב שנאלץ לשמור בלילות כרי לפרנס את המשפחה. אלה לא

חקלאים. הם נטשו את החקלאות, כי החקלאות לא מפרנסת, ואותם זקנים שנדרשו לשלם

את ה-800 שקלים מתפרנסים בעצם מענף הלול, שהיום הוא על סף רווח בעקבות חוק

הגליל המקנה סובסידיה מסויימת ומביא את הענף הזה עד לסף רווח, עדיין לא לרווח.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, מר יוסי ישי, מנהל המינהלת.

יוסי ישי;

אני רוצה לפתוח בהתייחסות לטעות נפוצה ששמעתי כאן כמה פעמים. המשקם הוא

סמכות מעין שיפוטית. לכן המשקם לא אמר את דברו ולא פרסם, כפי ששמעתי כאן כמה

פעמים. המשקם מדבר רק בהחלטה ובפסק משקם. אני כמנכ"ל המי נהלה אולי אמרתי דברים

מסוי ימים, אולי פרסמתי דוחות מסוי ימים, אבל המשקם אומר את דברו רק בפסק משקם

או בהחלטה.

אנחנו אמונים על ביצוע החוק ואנחנו התחלנו ביישומו במארס 1993. בשלב

הראשון באופן טבעי אנחנו קיבצנו את כל דרישות החוב כנגד החייבים. את זה עשינו

בחודשיים הראשונים. לאחר מכן התחלנו לברר את דרישות החוב ולקבוע אותן, ואכן

אמר כאן נציג תנועת המושבים שיש פתרון לענין של בירור החוב במסגרת חוק גל.

סעיף 12 ברור ומאפשר לחייב להגיש השגה על חובו, ואם הגיש השגת כזו, המשקם

מזמין אותו לדיון.

אני מסכים לטענה שבחלק מהמקרים הטיעונים לא מאוזנים במידה מספקת, קרי,

בדרך כלל הנושים באים כשהם מחוזקים בעורכי דין וברואי חשבון, כאשר בחלק

מהמקומות, במיוחד ברמת הפרט, החייבים באים לא מיוצגים בחלק ניכר מהמקרים,

ולכאורה יש פה חוסר איזון, אבל אינני יודע איך אפשר לפתור את הענין. בכל מקרה

המסלול הזה קיים, והמשקמים משקיעים היום אלפי שעות דיונים בבירור חובות

ובקביעתם.

נכון לעכשיו נקבעו כ-60% מחובות האגודות והחובות הפרטיים. זו עבודה מאוד

מתישה, עבדות נמלים ממש. אנחנו מטפלים ב-500 אגודות, ב-30 אלף בתי אב, 30 אלף

חקלאים שלכל אחד מהם יש זכות להגיע כמה פעמים לדיון בפני המשקם, בוודאי

ובוודאי לברר את חובותיו לפרטי פרטים ולהשמיע את כל השגותיו, לקבל

סיכומים, לבחון אותם וכו'.

עד היום כ-100 מושבים מתוך ה-500 כבר סיימו את הסדרת חובם לחלוטין ונכנסו

למסלול תשלומים וקיבלו כבר פסקי דין חלקיים וסופיים ולמעשה יצאו מהמעגל. כ-12

אלף חקלאים מתוך ה-30 אלף כבר סיימו את הסדרת חובם. חובם נקבע, הוסדר, נפרס,

והם יצאו למסלול של פרעון. חלק גדול מהם אפילו כבר סיימו לפרוע את החוב ויצאו

מהמעגל הזה.



לגבי השאר אנחנו נמצאים היום במצב ש-60% מהחובות כבר התבררו ונקבעו.

באופן טבעי הטיפול נעשה מן הקל אל הכבד. מתחילים באוכלוסיה הקלה יותר, זאת

אומרת, עם החובות הנמוכים יותר, עם כושר ההחזר הגבוה ביותר ולאט לאט יורדים

לאוכלוסיה הבעייתית.

כאן נאמר שהמשקם כביכול קבע, אבל המשקם עוד לא קבע כרגע שאמנם יש 6,000

יחידות משק להשבתה. זו ההערכה שלנו כמי נהלה. זה הגוף המקצועי שעשה את העבודה,

ואכן על פי אינפורמציה מבוססת שיש בידינו אנחנו מעריכים שכ-6,100-6,000 יחידות

יגיעו למימוש נכסים על פי החוק, כאשר 3,000 מתוכן מתרכזות ב-72 מושבים באזורים
שאתה ציינת
צפון הנגב, לכיש, עדולם, תענך, גליל תחתון. זו פחות או יותר

הסביבה.

יש נקודה אחת חשובה שצריך להגיד אותה. החוק אינו אוכף את עצמו על אף אחד.

סעיף 10 לחוק קבע בצורה ברורה שכל חייב שאיננו מעוניין שהוראות החוק יחולו

עליו צריך בסך הכל להודיע למשקם שהוא איננו מעוניין בכך, והוראות החוק לא

יחולו עליו. זאת אומרת, החוק לא כופה את עצמו על אף אחד, וכל מי שאיננו מעונין

יש לו הדרך לצאת מהחוק.

היו"ר דוד מגן;

בכל שלב?
י וסי ישי
יש לו 30 יום מיום שהוא קיבל את ההודעה על החוב

שמואל אביטל;

זה בעייתי. יש הרבה מקרים בתפר.
יוסי ישי
אם שאלת, אוסיף יותר מזה. היה ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטה של

המשקם. המשקמים קבעו על פי החוק שיש 30 יום לצורך הודעה על יציאה מהחוק,

ולאחרונה היה מקרה במושב ברוש שבו קבע המשקם על פי החוק, כי מאחר שעברו אותם

30 ימים, אין מקום לאפשר לחייב לצאת מגדר תחולת החוק. החייב ערער לבית המשפט

המחוזי, ובית המשפט המחוזי ביטל את ההחלטה של המשקם וקבע שהחייב יכול לצאת

מהחוק. אולי זה תקדים - אינני יודע אם כן או לא - אבל האופציה לצאת מהחוק

קיימת.

סעיף 23 ברור. החוק קובע, שאם המשקם בירר וקבע את חובו של חייב והפחית לו

20% בהתחלה, או 30% במקרים מיוחדים, ועוד 40% בשל היעדר כושר החזר, והחייב

אינו מסוגל להחזיר לפחות 30% עד 40% מחובו, פועל סעיף 23 שנוגע למימוש הנכסים

החקלאיים. עד לרגע זה לא הותקנו התקנות בענין מימוש נכסים חקלאיים, וממש בימים

אלה שוקד על זה צוות מקצועי שמכין את התקנות. למעשה עד לרגע זה לא מומש נכס

חקלאי בשום מקום. אולי יש מקום אהד בלבד שבו מונה כונס שמבצע כרגע בדיקות

ייתכנות של פיצול נחלה לצורך מימוש נכסים, מין טסט-קייז כזה. למיטב זכרוני,

אין עד לרגע זה החלטה שמורה על מימוש נכסים בפועל, אבל זה יקרה. אין מנוס,

החוק אומר את זה, ואם יתקינו את התקנות המתאימות, יילכו בדרך זו.
היו"ר דוד מגן
אבל עשר משפחות קשישות במושב ספסופה, האיום במימוש נכסים גורם להן - - -

יוסי ישי;

סליחה, אדוני, אתה טועה בגדול. אין מימוש נכסים בספסופה.

היו"ר דוד מגן;

אני מדבר על איום במימוש נכסים.

ימימה מזוז;

אין גם איום.

היו"ר דוד מגן;

אני מבין מדבריך שבשלב זה אין מימוש נכסים.
יוסי ישי
לא, אני רוצח להיות זהיר. לגבי ספסופח, בשל היותה מוגדרת כישוב קו עימות,

סעיף 23 לא חל עליח. יש תקנות שקובעות איך מממשים את כושר חחחזר. מדובר

במקורות חחכנסח פחות שימושים בהכנסה, כאשר בשימושים מביאים בחשבון חוצאות

מחיה, מסים וכו', ורק אם יש הפרש בין מקורות החכנסה לשימושים על פי התקנות

קובעים כושר החזר. בספסופה, משום שהם מוגדרים כישוב קו עימות, מממשים רק את

כושר ההחזר על פי התקנות. אין מימוש נכסים יצרניים ואין מימוש נכסים צרכניים.

אחר כך אני גם אשלים את מה שטען החבר מספסופה באופן ספציפי.

אם כן, סעיף 23 קבוע בחוק, וכל עוד לא ביטלו אותו, אנחנו חייבים ליישם

אותו. התקנות עוד אינן. לכן מאסיבית לא ניתן ליישם אותו, אבל הצפי הוא ברור:

6,100-6,000 יחידות לפחות, ואולי אפילו יותר, יגיעו לזה.

הועלו כאן כל מיני הצעות שגוף כזה או אחר יקבל החלטה שתורה למינהלה

ולמשקים לעצור, להפסיק. להערכתי, עד כמה שהבנתי משגת, זה לא ניתן. יש חוק, וכל

עוד החוק לא בוטל, חייבים ליישם אותו. לכן אינני רואה כיצד יכול לבוא גוף

ולהורות למערכת שיפוטית, שמונתה על פי החוק ושסמכויותיה נקבעו על פי החוק,

לעצור פעולה, אלא אם כן תהיה חקיקה אחרת. אני רוצה להבהיר את הענין הזה למקרה

שהדבר יעלה בסיכומים.

הועלתה פה הצעה להחיל את התקנות לענין רשימת ישובי קו עימות על אוכלוסיה

רחבה יותר, מעבר לאותם מושבים שהוראות קו עימות כבר חלות עליהם. בנושא הזה אני

מבקש להעיר שתי הערות. ראשית, כרגע מונחים שני בג"צים כנגד הרשימה הקיימת,

הראשון דווקא של מושבניק ממושב תקומה, והשני של בנק לאומי. לאחר שמושבניק העז,

הצטרף בנק לאומי. אם כן, כרגע יש שני בג"צים נגד הרשימה הנוכחית.



היו"ר דוד מגן;

בנק לאומי רוצה לצמצם את הרשימה.

יוסי ישי;

בוודאי. המושבניק רצה לטעון שהוא מקופח ושהוא רוצה שהוראות קו עימות

יהולו גם עליו. כך יצא שיש ערעור על הרשימה כולה.

יתירה מזאת, אמנם אין כאן נציג של משרד המשפטים, אבל ישנה חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה שקובעת שלא ניתן להרהיב את רשימת ישובי קו עימות בשל השש

לפגיעה בזכות הקנין בהתאם לחוק היסוד, וראש הממשלה הצהיר על כך בצורה ברורה,

ונדמה לי שגם שר האוצר הצהיר, וגם שר החקלאות, לפחות בישיבות שאני נכחתי בהן,

הודיע בצורה ברורה למתיישבים שרשימת ישובי קו עימות לא ניתנת להרחבה.
היו"ר דוד מגן
מה הצהיר ראש הממשלה?
י וסי ישי
- שלא ניתן להרחיב את ישובי קו עימות, וגם על זה יש כבר ערעור.
היו"ר דוד מגן
אני רק רוצה שתדע שבדברי התשובה שלו בכנסת אמר שר החקלאות שהוא תומך

בהחלט ברעיון ששתי הזרועות, הממשלתית והפרלמנטרית, יישבו על המדוכה כדי למצוא

פתרון לבעיה הסבוכה.
י וסי ישי
השאלה איזה פתרון, האם הפתרון הוא בדרך של הרחבת רשימת ישובי קו עימות -

ואני חושב שזו בעיה - או פתרון אחר. יכול להיות שאפשר להגיע לאותה מטרה, אבל -

לא בדרך הזו. לעניות דעתי, להרחיב את רשימת ישובי קו עימות זה בלתי אפשרי,

לגבי מושב ספסופה, אני לא התכוונתי לדבר פה על שמות מושבים ומספרים, אבל

מאחר שהנושא הזה הועלה, אני לא יכול להשאיר את הדברים כמות שהם, על אף שלכאורה

פסק משקם הוא פסק משקם, נקודה. לא צריך להגן עליו. דרך אגב, מישהו אמר כאן

שלבנקים יש זכות לערער על פסק משקם. לשני הצדדים יש הזכות לערער על פסק המשקם,

ובתנאי שזה עומד בקריטריונים של החוק. הזכות הזאת עומדת לשני הצדדים. פסק משקם

הוא החלטה של אינסטנציה מסויימת במערכת השיפוטית, כאשר נקובה זכות ערעור בחוק,

וכל עוד עונים על הקריטריונים המופיעים בחוק, שני הצדדים יכולים לערער.

יוסי אלמליח;

יש רק הבדל אחד, שלמושבניק אין כסף לערער.
יוסי ישי
בענין זה אני מכים אתך.

לגבי מושב ספסופה, במקרה יש לי כאן הומר הנוגע לעניו. הם כתבו מכתב לשלושה

שרים וגם אלי ולכן הכנתי תגובה. אני קורא מתוך התגבוה. ביקשתי מאנשיי להוציא מדגם

של 11 פסקי משקם, ואני אומר שוב: אני לא צריך להגן על פסק משקם, אבל אני מביא את

זה כדי שיהיה לכם איזה שהוא מושג לגבי המספרים. הוצאתי 11 פסקי משקם. השמטנו כאן

את השמות והצבנו מספרים. ההוב של 11 החברים האלה הוא 1.952,000 שקל. על פי פסקי

המשקם, הם צריכים לפרוע בפריסה לתקופה ארוכה 23% בלבד. כיוון שזה קו עימות, אפשר

לחרוג מעבר ל-70%. 77% מהחוב נמחקים.

כדאי שתקבלו גם קצת אינפורמציה פנימית. מתוך 11 יהידות משק 2 יהידות משק הינן

הסרות כושר ההזר בכלל, וכל הובן נמהק. כושר הההזר של 6 יהידות משק הוא שולי

ביותר, ורוב רובו של החוב נמחק, לא נשאר כמעט ולא כלום. למעשה רק 2 משקים פורעים

את כל הובס ואין להם מהיקה נוספת מעבר להפחתה של 20%. התשלום ההודשי המקסימלי של

אדם אהד שמופיע ברשימה הוא 950 שקל לחודש, כאשר החוב שלו להסדר אהרי הפהתה הוא

130 אלף שקל, והמשק הזה מתפרנס משני מקורות הכנסה: גם מחקלאות וגם משכר עבודה,

וההכנסה ברוטו שלו היום משני מקורות ההכנסה האלה עומדת על 97 אלף שקל. יכול להיות

שיש הרבה ביקורת על התקנות, אבל אני הושב שהמספרים מדברים בעד עצמם.
מאיר אלמלי ח
היו"ר דוד מגן: זה לא מקום לבירור.
שמואל אביטל
אני מציע לכם לשבת אהר כך עם יוסי ישי ולמסור לו את השמות, כי אני מבין שאתם

מדברים בהיטים והוא משיב לכם בשעורים.
היו"ר דוד מגן
אהרי הישיבה אני מוכן לתרום את משרדי, תשבו שם ותלבנו את הדברים ביניכם.

בבקשה, גבי מזוז. נתהיל באספקטים המשפטיים ואהר כך נעבור לעבור לאספקטים

הכספיים, או שמא את יכולה להתייחס לשני האספקטים כאחד.
ימימה מזוז
אתייחס באופן כללי לכמה נקודות שאני מוצאת לנכון להתייהס אליהן. אני לא רוצה

להרחיב מעבר לזה.

קודם כל לגבי מה שהחוק הזה עצמו עשה, ויוסי ישי נתן כאן את הדוגמאות. לא

מדובר בכלל בחובות של ארגונים ובהסתבכויות. מה שהחוק איפשר להטיל על חברי מושבים

אלה סכומים מאוד מוגבלים בגין הסתבכויות של הארגונים והמושבים שלהם, כלומר, לגבי

ארגונים זה רק בגין ערבות של המושב בסכום של 10 אלפים שקל חלף ערבות - 5,000 שקל

בגין הארגון ו-5,000 שקל בגין החברות במושב.
י וסי ישי
נכון ל-1991.
ימימה מזוז
נכון ל-1991- היום זה קצת יותר.

מוטי אלקבץ;

20 אלף שקל.

ימימה מזוז;

20 אלף שקל זה הסכום המקסימלי. זאת אומרת, הסתבכויות של הארגונים והסתבכויות

של המושבים לא מוטלות על החברים. לכן כאשר מדובר בהוב של חבר, מדובר בעיקרו של

דבר בהוב שהוא יצר לעצמו. יכול להיות שיש להם טענות על ריביות מופרזות, אבל

הטענות האלה מועלות ונשמעות, ובמקרים מסויימים גם תוקנו ריביות בהתאם לטענות

שנמצאו מבוססות. ההוק צמצם את. ההוב לאותו הוב שנוצר על ידי חבר המושב ולצרכים שלו

וקבע סכום מאוד מוגבל בגין הסתבכויות של המושב, של הארגון, שאין ספק שגם הן נבעו

במידה רבה מפעולות שנעשו עבור חברי המושבים; אולי לא בהיקפים של ההסתבכיות, אבל

במידה מוגבלת מסויימת.
שמואל אביטל
זה לא קטגורי, גבי מזוז, כי מול הארגון והמושב לא היתה בעצם שום בדיקה. ההטלה

היא בגין הערבות, אבל לא היתה בדיקה מסודרת.

ימימה מזוז;

גם ברמה הפרטנית של הטיפול בחייב, כשמגיעים לטיפול בחוב שנקבע לו , בחוב

האישי שלו בתוספת חלף ערבות, הבדיקה נעשית מול כושר החזר של אותו חייב, וכושר

ההחזר שלו מכיל את כל ההוצאות הרלוונטיות ברמה סבירה שהוכרה על ידי השרים בתקנות.

רק לאחר מכן אמורה אווזה י תרה לשמש לפרעון החוב. בכל מקרה אם כושר ההחזר אינו

מספיק לפרעון החוב שנקבע, יש מחיקה של עד 40%, אלא אם כן יש נכסים לא חקלאיים,

ונכסים לא חקלאיים כמעט שאינם קיימים בהקשרים האלה. לכן בעצם יש לו זכות למחיקה

נוספת של עוד 40%, וזה בלי להזכיר אותה מחיקה בבסיס של 20% מהחוב מ-1987, שלה

זכאי כל אדם, גם אם הוא עשיר.

היו"ר דוד מגן;

גבי מזוז, הוויכוח בינינו הוא לא מה האחוז. נניח שיש מחיקה של 99% והאחוז

שנותר לתשלום משמעותו פת לחם וקורת גג. על זה אנחנו מדברים.

ימימה מזוז;

לזה בדיוק אני מגיעה עכשיו. הפחוזה של 20% ניתנה לכל החייבים באשר הם, בלי

שבדקו בכלל מה ההכנסות שלוקם ומה יכולת ההחזר שלהם. אחר כך מגיעים לבדיקת יכולת
ההחזר, וכאן הבדיקה הראשונית היא
הכנסות והוצאות. מול ההכנסות מוצגות קודם כל

ההוצאות, שכוללות הוצאות מחיה כרמה ששני השרים והכנסת אישרו, זאת אומרת, ברמה שהם

חשבו לסביר ונכון. אי אפשר להתעלם מזה שהשרים והכנסת השאירו להם איזה שהוא סכום

שמיועד להוצאות מחיה.
שמואל אביטל
את יכולה להגיד לנו מה הסכום הזה?
יוסי ישי
הסכום לחייבים שמוחקים להם אפילו 40% הוא 11.5% אלף שקל לבוגר, בערכים של

דצמבר 1992. ולילד - מחצית. זה שנתי. זאת אומרת, משפחה עם שני ילדים מקבלת 3

נקודות מחיה כפול 11.5 אל, שקל, צמוד מדצמבר 1992 להיום. זה לאוכלוסיה שמקבלת את

המחיקה של 20% ו-40%, אוכלוסיה שלא מוחקים לה מקבלת 14,200 שקל במקום 11.5 אלי

שקל, ואוכלוסיה שפורסת את חובתיה על 10 שנים מקבלת 17.200 שקל. בקו עימות, גם

בדרגה הנמוכה ביותר, מקבלים 13.5 אלף שקל, לעומת 11.5 אלף שקל.
היו"ר דוד מגן
מבקרת המדינה מבקשת להעיר. בבקשה, גברתי.

מבקר המדינה מרים בן"פורת;

רציתי לשאול. כתוב בסעיף 21: "נוכח המשקם כי אין ביכולתו של החייב לפרוע את

חובו גם לאחר מימוש נכסיו כאמור בסעיף 20, רשאי הוא למחוק חוב נוסף בשיעור שלא

יעלה על 40% מהחוב להסדר". כתוב כאן גם "רשאי" וגם "שלא יעלה על 40%". במציאות

נותנים כענין שבזכות את כל ה-40% במצב הזה, או שלאחד נותנים הפחתה של 40%, לאחר

30% וכו'? איך נהגו בפועל?

ימימה מזוז ;

זה מופעל ביחס לכושר ההחזר.
י וסי ישי
המשקמים נותנים את זה בפועל, והחישוב כמה זה הוא תוצאתי. המשקם רשאי
ימימה מזוז
אנחנו רואים את זה כהי יב, לא רשאי.
י וסי ישי
הם רואים את זה כחייב. כאמור, החישוב מה השיעור המדוייק הוא תוצאתי. המשקם

רשאי למהוק עד 40% ולחסוך את מימוש הנכסים. אולי אציג מספרים. נניח שהחוב הוא 100

אלף שקל, והחייב מסוגל להחזיר 60 אלף שקל. המשקם מוחק 40%, שהם 40 אלף שקל. אם

החייב מסוגל להחזיר רק 30 אלף שקל, במקרה כזה המשקיים יהיה חייב לממש את הנכסים,

כי גם מחיקה של 40% לא פותרת את הבעיה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לאחר שמורידים את מה שהחייב יכול להחזיר ורואים איזה חלק מהחוב הוא לא מסוגל

להחזיר, נותנים לכל אחד הפחתה של 40% מהחלק הזה?
יוסי ישי
לא מדובר על 40% מהחלק הזה, אלא מכל החוב להסדר. אני מפנה את גברתי לסעיף 17.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כלומר, שלא יעלה על 40% מההוב להסדר.

ימימה מזוז;

השלב הזה של מימוש נכסים חקלאיים בא לאחר שבדקו את כושר חהחזר והשאירו לחייב

אותו חלק מההכנסות שמיועד לפרנסתו ולהוצאות נוספות מוכרות, ונשאר חוב שגם אותו

הוא לא יכול לפרוע, ומוחקים לו 40% מהחוב, ואז מגיעים לאותו חלק של החוב שהוא לא

יכול לפרוע ולאחר המהיקה של 40% צריך לממש כנגדו נכסים חקלאיים.



ברור שאם אנחנו מדברים על חייב במרכז הארץ, שהנכס החקלאי שלו הוא קרקע שאפשר

לממש אותה, צריך לממש אורנה ולפרוע את החוב, ולא למחוק עוד, כי החוק הזה נתן את

מירב ההגנות בעניו של קביעת החוב, בעניו של היקף החוב שצריך לייחס לאותו חייב. לא

בכל מקרה נממש נכסים, אלא ניתו מחיקות בשיעורים ניכרים עד לשלב של מימוש הנכסים,

ואז נגיע למימוש נכסים. אם יש נכס חקלאי שהוא בעל ערך, מו הראוי לממש אותו כנגד

אותה יתרת חוב שלא נמחקה אחרי המחיקות בשיעורים של 60%, ואם אין נכס חקלאי שאפשר

לממש אותו, פשוט לא יממשו. השאלה אם הולכים לממש נכסים חקלאיים בחבל לכיש או

בתענכים קשורה בשאלה אם יש ערך לאותם נכסים חקלאיים. בעקרו ו אנחנו מגיעים לשלב של

מימוש הנכסים החקלאיים, והשאלה היא אם יש שם מה לממש.

השרים הוסמכו להתקיו תקנות לגבי מימוש נכסים חקלאיים. להערכתי, הסמכות שלחם

מוגבלת במובו הזה שהם לא יכולים לומר: נתקין תקנות שיקבעו שאי אפשר לממש נכסים

חקלאיים, אם זה מה שהם מצפים מהם. השרים צריכים לקבוע את ההליך, או את מתחם שיקול

הדעת במידה סבירה של המשקמים כאשר הם מורים על מימוש נכסים חקלאיים. להערכתי,

יכולת ההתערבות של השרים תהיה כזאת, שאם שווי הנכס הוא שולי, או משהו מעיו זה,

אין צורך לממש את הנכס, כדי לא לטרטר את המערכת במימושים בערכים שוליים, ואני

מניחה שהערכים השוליים צריכים להיקבע באופו מאוד שקול, זאת אומרת, לא כל מה

שהחקלאי יחשוב שהוא ערך שולי ייכנס לתקנות האלה.

מעבר לזה דרוש איזה שהוא תהליך של בדיקה מה רלוונטי לממש ומה אפשר לממש, ועל

פי זה יפעלו המשקמים. מאחר שהנכס החקלאי העיקרי למימוש הוא הקרקע, תיכף יתייחס

לעניו זה מנהל מי נהל מקרקעי ישראל, אבל אם אין ערך לקרקע במקומות מרוחקים, גם אם

הם לא ישובי קו עימות, אני מעריכה שלא יממשו את הנכס.
היו "ר דוד מגן
בבקשה, מר עוזי וכלסר, מנהל מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי וכסלר
אין לי הרבה מה להוסיף לאחר דבריהם של נציגי הממשלה האחרים. נדמה לי שכל

הקצנה של הסיטואציה כשמציגים אותה לא תסייע לטפל בה טיפול הולם. גם הייתי נזהר

מהקבלה להסדר הקיבוצים, משום שאינני בטוח שמי שעושה את ההקבלה מצוי בפרטים. יש

מצוקה כללית של החקלאות והיא מצוקה של מתיישבים, ונדמה לי שעל כך יש הסכמה גדולה.

כמו כו יש הסכמה לא פחותה שאין שום עניו להביא לנטישת ישובים מעבר למה שיש כבר,

אבל הטיפול אינו יכול לעשות להיעשות בתהליך שעלול להיות מסוכו. לדעתי, גם נושא

השימושים החריגים וגם התקיפה של חוק גל עלולים להביא לכך שישפכו את התינוק עם מי

האמבט, כי אם ימוטטו את ההסדר הזה, עלולים להישאר בלי הסדר, ונדמה לי שזאת תוצאה

לא רצויה.

מאידך גיסא, כאשר אדם יושב על קרקע שאין לה ערך ואין לה שווי והוא עצמו

במצוקה, אין ספק שהפתרון צריך להינתו בדרך הגיונית. אנחנו עושים היום עבודה גם עם

הארגונים. אנחנו עובדים היום בהרבה מאוד מעגלים, והכל באותה רוח חיובית, לנסות

להביא לרגיעה של הישובים. לא הייתי רוצה להרחיק, כי לא הייתי רוצה שיתקבל רושם

שאפשר לתת תשובה בלוח זמנים כה קצר. אנחנו עוסקים פה בנושא מאוד קשה. ראשי

מועצות שמכירים אותי יודעים שאנחנו עושים הרבה מאוד פעולות במטרה להביא לחיים

חדשים באותם ישובים, וחלקו יצטרכו להיעשות בדרך של שינוי מצבים, ולא, לא תהיה

הבראה.

לגבי הנושא עצמו, נדמה לי שעדיף לטפל בו כמו בהגדרות של הטיפול הנקודתי, ולא

להביא לפריצה, או למה שנקרא "חוק אנטי חוק", משום שזה בהחלט עלול לגרום לנסיגה.

אני מקווה שלפחות היושב ראש, מבקרת המדינה וחברי הוועדה התרשמו שמי שמטפל בעניו

אינו מטפל בו מתוך נחישות לזרוק אנשים ולהבעיר את השממה הזאת, אלא מתוך הכרה שיש

בעיה, מתוך הכרה במצוקה. נדמה לי שבאופן כללי היא מטופלת בהרבה סבלנות.



ברור שיש כאן נקודה מאוד משמעותית, דהיינו, אם מבחינת המערכת הבנקאית, שהיא

חלק מההסדר, יסתבר שההסדר הוא לא הסדר, כי אז אנחנו ממוטטים את כל העניו, וצריך

למצוא את הדרך להישאר עם הסדר ולהבין שיש מצוקה אנושית שדורשת פתרון. נדמה לי

שגם ההנחיות של ראש הממשלה ושל הממשלה הן שיש לטפל בנושא בצורה כזו, ואני לא

הייתי עושה הכללות ולא הייתי כורך באותה הזדמנות גם התישבות ותיקה וגם התישבות

צעירה, כפי שעשו כאן.

זה נכון שיש ישובים שעצמת המצוקה בהם הרבה יותר גדולה. הבעיות הן בהחלט בעיות

נלוות, והמשבר תפס אותם במצב גרוע. מקובל עלינו לחלוטין שצריך לצאת מזה בדרך של

החייאת הישובים. על כל פנים אצלנו במינהל זו נחשבת מטלה מוגדרת. על כך אי אפשר

לתת תשובה בלוח הזמנים הנקודתי של פתרון הבעיות שאנחנו עוסקים בהן כעת, ואם

מחברים את השניים, קשה להגיע לתוצאה הרצויה. אין ספק שאם רוצים לקחת ישוב הנמצא

באזור לכיש ולהפוך אותו מחדש לישוב פורח, ולא לנפל שישקע שוב בצורה כזו או אחרת,

זה תהליך שלא עומד בלוחות זמנים של ארוע כזה או אחר. צריך לעמוד בלוחות זמנים

אחרים כדי להגיע לתוצאות, ואני משוכנע שנגיע לתוצאות, כי יש היום התגייסות שמקיפה

הרבה מערכות. להערכתי, אנחנו בהחלט נגיע לתוצאות דווקא באזורים הללו, בהקשר

למהלכים אחרים, אבל זה לא מתחבר ללוח הזמנים הנקודתי הזה, ואני הייתי נזהר מלחבר

חיבור לא נכון. תודה.
היו"ר דוד מגן
חברי הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, סיכום הישיבה היום אינו מלמד על סיכום

הנושא, שהוא סבוך, והלוואי שהיינו יכולים לסכם ולפתור את הבעיה, אבל ברוח הדברים

שהושמעו כאן, הן על ידי מנהל מינהלת ההסדר והן על ידי מנהל מי נהל מקרקעי ישראל

ונציגי משרד האוצר, אני רוצה לחזור על משפט שאמרתי. בשבוע שעבר, כאשר שידרו מתוך

איזו שהיא אסיפה. בספסופה, השמועת גם את דבריי כאיש אופוזיציה שמעניק אשראי לממשלה

שתדע לטפל בבעיה החברתית החמורה הזאת, ואני חוזר על המשפט הזה בפעם השלישית ואומר

שאני מאמין שהממשלה רוצה לפתור את הבעיה הסבוכה הזאת, ואנחנו ככנסת צריכים לעזור

לה לגייס את היכולת לפתור אותה.

הגדרנו את הבעיה בדימוי של חבית אבק שריפה, והפתיל בוער והאיום מרחף מעל

ראשיהן של לפחות 3,000 משפחות, רובן משפחות של קשישים, חסרי יכולת הסדר, ואנחנו

לא יכולים להישאר שאננים גם לנוכח האיום. גם אם אין עדיין מימוש נכסים, כפי שאמר

מנהל המינהלת, האיום מרחף באוויר.

על פי תקנון הכנסת אנחנו מצווים להגיש מסקנות ועדה, והואיל והכנסת יוצאת

לפגרה והחיים נמשכים והמצוקה קיימת, לצערנו הרב, אני אנצל בהחלט את נוכחותה של

מבקרת המדינה - ברשותך, גברתי - להתייעץ אתה אפילו באורח לא פורמלי לגבי דרכים

שאפשר אולי לגבש, וצוות שבו ישתתפו המציעים, חבר הכנסת אביטל ואני, נציג תנועת

המושבים ויושב ראש ארגון המושבים - הצוות הזה יישב, יגבש הצעות לפתרון גם לאור

דברים שאמרו כאן נציגי הממשלה, ואני מאמין שיחד עם נציגי הממשלה נצליח להציע

פתרון שיהיה גם בבחינת מסקנות של הוועדה, ואולי גם נשפיע על רוח ניסוח התקנות

שהשרים אמורים לשקוד על ניסוחן בימים או בשבועות הקרובים, ובכך נבוא על שכרנו.

אנחנו לא נמהר לכתוב מסקנות רק כדי לצאת ידי חובה, הפתרון בשטח הוא החשוב,

ואני מאמין - אני מרשה לעצמי להמשיך להיות אופטימי - שכן נוכל למצוא פתרון למרות

כל "התסבוכת" הקיימת סביב הנושא החברתי החשוב הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים