ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/07/1995

אישור מסקנות הוועדה להצעה לסדר של חבר הכנסת א' הירשזון בעניין תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים; דיווח מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון בנושא מעקב אחר תיקון ליקויים ויישום החלטות הכנסת לדוח מבקר המדינה; הצעת חוק לתיקון חוק מבקר המדינה, התשנ"ג-1993מאת חברי הכנסת; ת' גוז'נסקי, א' גולדשמידט. ג' גל, נ' חזן, ב' טמקין ' כץ. י' לס וע' מאור; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה דוח השר לענייני דתות ודוח צה"ל ומערכת הביטחון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 451

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995). שעה 11:30

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

א' הירשזון

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

י' רוט - משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גב' מ' במברגר - עוזרת בכירה למנהל נציבות

תלונות הציבור

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן

סדר-היום; 1. אישור מסקנות הוועדה להצעה לסדר של חבר הכנסת א' הירשזון

בעניין תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים;

2. הצעת חוק לתיקון חוק מבקר המדינה, התשנ"ג-1993
מאת חברי הכנסת
ת' גוז'נסקי, אי גולדשמידט, ג' גל, נ' חזן,

ב' טמקין, י' כץ, י' לס וע' מאור;

3. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44 של מבקר המדינה -

דוח השר לענייני דתות ודוח צה"ל ומערכת הביטחון;

4. דיווח מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון

בנושא מעקב אחר תיקון ליקויים ויישום החלטות הכנסת לדוח מבקר

המדינה.



אישור מסקנות הוועדה להצעה לסדר של חבר הכנסת א' הירשזון

בעניין תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כזכור וכידוע השבוע

הוא השבוע האחרון של כנס הקיץ במושב הזה של הכנסת, ואנחנו פועלים במתכונת של מעין

ביעור חמץ לגבי כל מיני דרישות, בקשות, זנבות והתחייבויות שיש לנו ואשר לא

הושלמו. אנחנו מנסים להשלים את המלאכה.

בשעה אחת עשרה היינו אמורים לדון במסקנות הוועדה להצעה לסדר היום שמליאת

הכנסת אישרה ואשר הועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הלשכה לטיפול בנכי

רדיפות הנאצים. חבר הכנסת אברהם הירשזון, יוזם ההצעה, ביקש ממני אתמול לדחות את

הדיון שהיינו אמורים לקיים בנושא הזה ליום אחר משום שמלאכת הליטוש וניסוח מסקנות

הוועדה בעיצומה בסיועו האדיב של משרד מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור. מכיוון

שהזמן לא אץ לנו אנחנו נענה לבקשתו ונכלול את העניין הזה באחד מהדיונים של הוועדה

מחר או מחרתיים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת הירשזון.
א' הירשזון
אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, אני חושב שהוועדה קיימה מספר דיונים

חשובים מאד בנושא הזה. ראיתי את ההשתתפות הרצינית מאד גם של היושב ראש וגם של

מבקר המדינה לנושא הזה ואני סבור שמסקנות הוועדה, למרות שלי הדרך אצה כיוון

שהייתי רוצה לראות אותן גמורות, למרות זאת חשוב מאד להתייחס לכל סעיף וסעיף.

יש לנו, עדיין, אי אלה מחשבות בקשר למספר סעיפים, לכן החלטנו להיפגש מחר כדי

לדון בהם ועוד מחר, במשך היום, נמציא לוועדה את הנוסח המוצע כדי שנוכל לכנס את

הוועדה ולשבת על העניין.

בי פרידנר;

הערה לסדר; מחר לוועדה יהיה סדר יום עמוס מאד. פרוצדורלית, על יסוד ההנחה

שהשינויים לא יהיו מפליגים אלא מבחינת ליטוש, האם אי אפשר לאשר את הנושא הזה מראש

כדי להימנע מהצורך בזימון החברים?

היו"ר ד' מגן;

זה נושא כל כך כבד וחשוב שראוי שהוא יונח בפני חברי הוועדה,



הצעת חוק לתיקון חוק מבקר המדינה, התשנ"ג-1993

מאת חברי הכנסת; ת' גוז'נסקי, א' גולדשמידט. ג' גל, נ' חזן, ב' טמקין

י' כץ. י' לס וע' מאור
היו"ר ד' מגן
ענייננו בהצעת חרק מבקר המדינה (תיקון - ביקורת ביצוע), התשנ"ג-1993 של חברי

הכנסת ענת מאור, אלי גולדשמידט, תמר גוז'נסקי, גדליה גל, נעמי חזן, בני טמקין,

יוסי כץ ויורם לס.

כמו כל הצעת חוק שאושרה במליאה, וכמו כל הצעה לסדר שאושרה במליאה והגיעה תוך

פרק זמן סביר לדיון אלינו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על פי המסורת, משתדלת

לעמוד בפרק זמן בן 15 יום.

הצעת החוק הזאת אשר הונחה על שולחן הכנסת עוד בראשית שנת 1993 ואושרה בקריאה

מוקדמת, הועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל לא זכתה לדיון אצלנו. לא

ידעתי על כך, זה היה בתקופה שלא כיהנתי בתפקיד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, מכל מקום כללתי את ההצעה בסדר היום.

הבוקר התקשרה אליי חברת הכנסת ענת מאור ובשרה לי שלאחר שהיא התייעצה עם היועץ

המשפטי של משרד מבקר המדינה היא חוזרת בה מההצעה. ההצעה נגנזת, ואנחנו, כמובן,

מכבדים את בקשתה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44 של מבקר המדינה

דוח השר לענייני דתות ודוח צה"ל ומערכת הביטחון

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להקדים את הישיבה שאמורה להתקיים בשעה אחת בנושא דין וחשבון מאת השר

לענייני דתות על מילוי אחר החלטות הכנסת בעניין סיכומיה והצעותיה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לדוח 44. זה המשרד האחרון שלא קיים את החלטות הכנסת

מבחינת לוח הזמנים, והיה אמור לדווח עד ה-26 באפריל. בגלל תקלה שקרתה במערכת

הממשלתית אני מבין שהדיווח עבר לגוף אחר ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה או

למשרד מבקר המדינה.

הבוקר הדיווח הגיע, עכשיו משכפלים אותו, לאחר מכן יעבירו אותו לאנשי משרד

מבקר המדינה, למזכירות הוועדה, ולסטודנטית מהמכון לדמוקרטיה שעוזרת לנו,

בהתנדבות, בבדיקת הדיווחים האלה.

הדיווח, כאמור, הגיע, ובהזדמנות הזאת אני סבור שכל השרים, ללא יוצא מן הכלל,

למדו למלא אחר החלטות הכנסת לפחות בכל מה שקשור לדיווח על תיקון הליקויים המופיע

בסיכומיה והמלצותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומכוח החלטת הכנסת.

האחרון שהיה צריך לדווח עד היום, 31 ביולי 1995, היה שר הביטחון, כאשר אנחנו

מדברים על חלק גי. בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין לשבח את מערכת הביטחון שלא

נזקקה לתזכורת מיוחדת. מזכיר הוועדה כתב לי מכתב שפנו אליו מצה"ל ומלשכת שר

הביטחון שהיו אמורים להגיש, היום, דוח ביצוע 44, אולם הם לא הספיקו לעשות זאת עקב

סדר יום עמוס. הזמן הקצר שהם קיבלו לצורך הביצוע והדיווח, כאמור, לא הספיק להם,

לכן מזכיר הוועדה נתן להם ארכה עד 31 באוגוסט 1995.

עליי לציין כי מזכיר הוועדה פעל בחוכמה, בתבונה, והוא מקבל את גיבוייה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם הגענו למצב שאין צורך לכתוב תזכורות אלא מבקשים ארכה מנימוקים נכונים -

אנחנו צריכים לקבל את הבקשה.



דיווח מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון

בנושא מעקב אחר תיקון ליקויים ויישום החלטות הכנסת לדוח מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

ננצל את מעט הדקות שנותרו לנו עד הישיבה השגרתית בדוח 45 בעניין הרשות השנייה

לרדיו ולטלוויזיה כדי לשמוע את האגף הבכיר לענייני ביקורת המדינה על מצב ביצוע

החלטות הכנסת לגבי דוח 44. קיימנו בנושא הזה ישיבה לפני מספר שבועות וביקשנו

שאתם תסייעו במעקב אחר הנושאים הללו.

אני מבין שיש התקדמות, ומן הראוי שנשמע עליה. רשות הדיבור למר עוזי

ברלינסקי.

ע' ברלינסקי;

כיוון שנשמעה תערה של יושב ראש הוועדה לגבי תזכורות ברצוני לציין כי מתוקף

ההלטות ממשלה תזכרנו את כל המערכת גם בכתב וגם בעל פה כאשר היה צורך גם באשר

לביצוע החלטות הכנסת כך שאני נותן את כל הקרדיט גם למערכת הביטחון אבל זה היה

לאחר שאנחנו תזכרנו אותה והפעלנו את כל השפעתנו כדי שהזמן לא יפעל לרעתה. אני

מקווה שזה הועיל במשהו. זה שהם לא העבירו עדיין את החומר זה גם בגלל העובדה שגם

המנכייל של משרד הביטחון וגם שר הביטחון, אישית, רוצים קודם לראות את החומר ולעבור

עליו טרם שהוא יעבור לוועדה בכנסת.

לגבי ההערה שהושמעה בקשר למשרד לענייני דתות - דוח המשרד הזה הוכן רק אתמול

בלילה והבוקר הוא הגיע אלינו כך שאינני יודע לגבי איזה דיווח לגוף אחר ההערה היתה

מכוונת, או המידע שנמסר ליושב ראש הוועדה. מכל מקום אפשר יהיה לבדוק את התאריך.

היו"ר ד' מגן;

אמרו לנו שהעבירו את החומר אליך במקום להעביר אותו לוועדה, ומכאן הטעות.
ע' ברלינסקי
קיבלתי הבוקר, יחד אתך אני מניח, את החומר, גם זאת לאחר שקצת סייענו לכך.

הגשנו ליושב ראש הוועדה, הבוקר, לפי בקשתו, דיווח תמציתי על מצב ביצוע החלטות

הכנסת שנוגעות לדוח 44 שאני אגיש אותן גם למבקר המדינה (מוסר את החומר למבקרת

המדינה).

הדוח בנוי בשיטה תמציתית, כאשר המסמכים הנוגעים לכל אחת מהשורות שמופיעות

בחומר נמצאים אצלנו. אם נתבקש לבוא לדיון נוסף עם פירוט - כמובן שנעשה זאת.

נתנו לכל משרד ומשרד את מצב הביצוע באחוזים, דבר שנמצא בפתיח של כל משרד כך

שאפשר לבדוק את מידת הפעילות של המשרד לגבי תיקון הליקויים או ביצוע ההחלטות.

אם נסתכל על סך כל מי שמוביל היום מבחינת התהליך של ביצוע ההחלטות נראה כי

אלה הם משרד הבריאות ונציבות המים, ומי שנמצא, עדיין, בשלב התחלתי של ביצוע

ההחלטות אלה הם משרדי התקשורת, הפנים, והאוצר, מבחינת הפרופורציות.

אנחנו לא שוקלים את העוצמה של הליקוי או את הרכבו, וייתכן מאד שאם אפשר היה

למדוד משקל של ליקויים כי אז היינו צריכים ליצור פרמטרים שונים. נתנו, כרגע, מדד

לפיו כל החלטה שקולה לחברתה וזה דבר שאפשר לבדוק אותו בטבלאות שהגשנו.

אם תהיינה שאלות או הערות - נענה עליהן כמובן.



ברצוני להעיר הערה מתודולוגית; עשינו כמה עבודות מחקר והסתבר לנו שככל שכמות

הההלטות עולה - באופן פרופורציונלי כמות הביצוע יורדת. אילו הגוף המחליט היה

מתמקד על קבוצה קטנה יותר של החלטות, וממקד עליה מאמץ כפי שנעשה בשנים קודמות -

אחוז הביצוע, לפי הנסיון שלנו משנים קודמות, היה בוודאי גבוה יותר, אבל זאת

טכניקה חדשה שגם הממשלה נוקטת בה לאחרונה, וייתכן מאד שצריכה לעבור תקופה מסויימת

עד שיתר הגופים או כל הגופים המבוקרים י יתרגלו אליה ויגבירו את מאמציהם.

בי פרידנר;

הם יצטרכו להתאים את עצמם לקצב.

ע' ברלינסקי;

יכול להיות. מכל מקום כרגע המצב הוא כזה שיש ירידה. אם בעבר דיברנו על

אחוזים הרבה יותר גבוהים של ביצוע, כרגע אנחנו מדברים על אחוזים יותר נמוכים.

אולי זה עניין של זמן עד שהמערכת תתאים את עצמה לכך.
היו"ר ד' מגן
נמשיך, כמובן, לעקוב אחר הנושא ובצורה יסודית.

אני מודה לכם; הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים