ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/07/1995

הכרה בתעודות של מכונים פדגוגים בברית המועצות - תלונה מס' 10 - עמ' 48 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22; המשך ניכוי מס אחיד ממשכורת עובד שחדל להיות חבר קופ"ח - תלונה מסי 22 -עמ' 80 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22; תמיכה הולמת למוסד חינוכי לילדי מצוקה - תלונה מס' 11 - עמ' 50 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 448

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"ה (26 ביולי 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הועדה; א' הירשזון - מ"מ היו"ר

שי יהלום - מ"מ היו"ר

ר' זאבי

מוזמנים; מ' בן-פורת - מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור

אי רביד - נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - " יי "

גי אומסקי - " " "

י י ספיר - " " "

נ' גור אריה- משרד החינוך, התרבות והספורט

חי יהודאי - " " " "

א' פרן - שירות התעסוקה

די שחר - יי יי

אי ברדוגו - יי יי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; 1. הכרה בתעודות של מכונים פדגוגים בברית. המועצות-

תלונה מסי 10- עמי 48 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22.

2. תמיכה הולמת למוסד חינוכי לילדי מצוקה - תלונה

מסי 11 - עמי 50 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22.

3. המשך ניכוי מס אחיד ממשכורת עובד שחדל להיות חבר

קופ"ח - תלונה מסי 22 - עמי 80 בדוייח נציב תלונות

הציבור 22.



1. הכרה בתעודות של מכונים פדגוגים בברית המועצות - תלונה מס' 10 - עמ' 48

בדו"ח נציב תלונות הציבור 22.

היו"ר אי הירשזון;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הראשון שנעסוק בו הוא הכרה בתעודות של

מכונים פדגוגים בברית המועצות. מי מציג את התלונה?

ג' אומסקי;

המתלונן עלה מברית המועצות ביולי 1991, כשברשותו דיפלומה ממכון פדגוגי

בלנינגרד אשר בברית המועצות. שלושה חודשים לאחר עלייתו ארצה, דהיינו בחודש

אוקטובר 1991, הוא הגיש את הדיפלומה שלו למחלקה להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל,

כדי לקבל הערכת לתעודה שבידו. בפברואר 1992 נשלח אליו אישור מטעם הוועדה לפיו

תעודתו שקולה כנגד תואר ראשון שניתן בישראל. ההכרה בתעודה הינה רק לצורך שכר

ודירוג מקצועי. לפי דברי המתלונן, הוא פנה מייד וטען שהתעודה שבידו שקילה

לתואר שני הניתן בארץ. הוועדה דנה והחליטה שאין מקום ליותר מכיוון שלא הוכח

שהוא הגיש את הבקשה המחודשת שלו לפני חודש יולי 1992.

בספטמבר 1993 פנה המתלונן אל נציבות תלונות הציבור וטען שנעשה לו אי-צדק,

מכיוון שהוועדה הזו הכירה במשך שנים רבות בתואר זה כתואר שני. בירור של

הנציבות העלה שעובדתית הצדק עם המתלונן, ואכן במשך שנים רבות הוועדה הכירה

בדיפלומה זו כתואר שני. כאשר ביררנו הסתבר שמשנות השבעים והלאה העלייה מברית

המועצות הייתה כרוכה במגבלות רבות וכמעט ולא הייתה קיימת, וכאשר ניתן אישור

ליהודי לצאת מברית המועצות, הוא נאלץ לעזוב מייד עם קבלת האישור, כיוון שההיתר

היה יכול לפוג בכל רגע. אי לזאת, מספר עולים אשר סיימו את לימודיהם במכונים

פדגוגים מסוג המכון שבו למד המתלונן, נאלצו לעזוב את ברית המועצות מבלי שקיבלו

את תעודתם, מחמת החיפזון. כמחווה של רצון טוב מצד מדינת ישראל, היא הכירה

באנשים אלו כבעלי תואר ראשון, למרות שלא הייתה בידהם תעודה המעידה על כך.

מאידך, לגבי אנשים שהיתה בידהם דיפלומה, מדינת ישראל החליטה להכיר בהם כבעלי

תואר שני.

ברם, עם התפרקות ברית המועצות והסרת המגבלות על העלייה, הייתה אפשרות

לבדוק מה למדו העולים שהגיעו ארצה ומה לא, נעשתה ריוויזיה בנושא והוחלט שעל פי

מהות הלימודים שנלמדו ועל פי התעודות של המכונים הפדגוגים בחבר המדינות, אפשר

להכיר בהם כשקילות לבעלי תואר ראשון לצורכי שכר ודירוג. הוסכם שתוקף החלטה זו

יהיה מיום 1.1.92 ומתאריך זה הוועדה פעלה בהתאם להחלטה ונתנה אישורים השקולים

כנגד תואר ראשון. החלטה זו פורסמה בכל אמצעי התקשורת המיועדים לעולים - רדיו,

טלויזיה ובמרכזי הקליטה. ההחלטה התקבלה בהתמרמרות רבה בקרב העולים ולאחר

דיונים ממושכים הוחלט במארס 1992, לדחות עד ל-1.7.92 את כניסתה לתוקף של

ההחלטה האמורה. בתקופה שבין 1.4.92 עד 30.6.92 המשיך המשרד לתת אישורים

שתעודות הניתנות ע"י מכונים פדגוגיים כאמור שקילות לתואר שני.

עוד החליט המשרד שלגבי אותם עולים שקיבלו את האישור לפיו תעודתם שקילה

לתואר ראשון, ניתנת להם האפשרות לערער עד 30.6.92 ומי שלא יערער, יפסיד את

הזכות. לנוכח הערעורים, נציב תלונות הציבור קבע שהתלונה מוצדקת משתי סיבות: א)

לא יתכן שמי שקיבל את האישור עד 31.12.91 יקבל תואר שני, וגם מי שמקבל את

האישור מ- 1.4.92 יקבל תואר שני, ועולים אשר קיבלו אישור בין תחילת ינואר

לסוף מרץ, נשארו עם תואר ראשון, האי הזה לא מתקבל על הדעת. ב) במקרה שלנו

המתלונן הגיש את בקשתו בחודש אוקטובר 91, אין זה צודק להפעיל את ההחלטה לפי

התאריך שניתן האישור אלא לפי התאריך שהוא הגיש את הבקשה. גם מסיבה זו מצאנו



שהמתלונן זכאי לקבל את האישור לפי הנורמה שהיתה מקובלת בזמן שהוא הגיש את

הבקשה.

נוסף להחלטה לגבי המקרה של המתלונן, הצביע הנציב לפני משרד החינוך על כך

שמשרד החינוך צריך לעשות מאמץ כדי לאתר את כל המקרים שבהם ניתן האישור בתקופה

שבין תהילת ינואר 92 עד לסוף מרץ 92 ומיוזמתו צריך לתקן את הטעות. זאת אומרת,

להחליף את האישורים ששקולים כנגד תואר ראשון לאישורים השקולים כנגד תואר שני.

למיטב ידיעתנו, משרד החינוך פעל בהתאם למוצבע במקרה של המתלונן והחליט גם

לשנות את האישורים במקרים אחרים שהמשרד היה יכול לאתר.

לפני חודשיים שלושה היתה טענה מפי מתלונן שטען את אותן הטענות. אנחנו

פנינו טלפונית לוועדה והוועדה מייד תיקנה. הוועדה אמרה: לא יכולנו לאתר את

המקרה, אבל מכיוון שזה נכנס בדי אמות של המקרה אז העניין תוקן.
ר' זאבי
האם למשרד העלייה והקליטה יש תפקיד בסיוע לעולים שנמצאים במצוקה כזאת?.

יכול להיות שהיה נחסך כאב וצער מהעולה אם היו מדריכים ומלווים אותו בנבכי

השלטון והישראלי, זהו תפקידו של משרד העלייה והקליטה.
גי אומסקי
אין לי מידע, אני משער שיש מלווים מטעם משרד הקליטה בכל מרכז קליטה,

הנותנים מידע. יש מרכזי מידע לעולים הנותנים מידע מעודכן ביותר בכל הקשור

לזכויותיהם, אפשרות קליטה, אולפנים בקיבוצים.

היו"ר אי הירשזון;

ח"כ זאבי, אני רוצה להזכיר לך שלאחר הדיונים בוועדה הזאת, חלק מחברי

הוועדה ואני בינהם, הגישו הצעות חוק תיקון סידרי מינהל, לפיה כאשר פקיד ממשלה

נשאל שאלה והוא לא מטפל בנושא אישית, חייב להשיב מקסימום תוך שבועיים לפונה,

מי מטפל בנושא שעליו הוא נשאל.

ני גור-אריה;

קודם כל העניין תוקן, קיבלנו את ההערות של מבקרת המדינה בעניין הזה. אני

רוצה להזכיר לאנשים שבאותה שנה היה גל העלייה הגדול ואנחנו היינו קצת במצוקה.

שמעתם שהאיש הגיש בקשה באוקטובר וקיבל מענה רק בפברואר, כל העניין היה תוך

תהליך של התייעלות, מיחשוב. בזמן שנתנו את ההחלטה הזו חשבנו שתוך פרק זמן

מסוים העניין ירגע וכשנתנו את הארכה של שלושה חודשים חשבנו שבאיזה שהוא מקום

צריך לשים קו סופי לעניין, אחרת הוא לא יגמר. אני לא מצדיקה את העניין ובדיעבד

הסתבר שהיתה פה טעות שלנו, אבל זה היה המצב באותם ימים. בדרך כלל כל פונה

שפונה אלינו מקבל תשובה מהירה, היום זה לוקה ימים ספורים כאשר אז זה לקח

חודשים, אני רק יכולה להודות על העניין הזה. היום יש לנו משרדים בכל הערים

הגדולות בארץ וכשעולה פונה הוא מקבל את ההסבר והשירות בשפה הרוסית בצורה מאוד

מסודרת ונוחה. אנחנו עוסקים בנושא הערכת תארים משנת 73-74 ,קרתה פה טעות אחת,

אני מקווה שזה לא יקרה יותר.

היו"ר אי הירשזון;

הנציב, הגברת מרים בן פורת, המליצה לבדוק מקרים נוספים. ואכן שמענו

שטיפלתם במקרים נוספים שנפלו באותה תקופה. האם אפשר לדעת, כמה מקרים נוספים

היו?, בכמה מקרים טיפלתם ושינתם את ההחלטה?. אני מתכוון לתקופת ביניים הזאת

ולמקרים נוספים.



נ' גור-אריה;

אנחנו תיקנו לכל המורים שהיו באותה תקופת ביניים, הוצאנו במחשב את כל

השמות. היו לנו בערך 1,400 שמות של אנשים כאלה, אבל חלק מהם לא אותרו מסיבות

שונות, יתכן והם עזבו את הארץ, או שהם לא עובדים בהוראה, או שעברו דירה - הרבה

עולים לא מוצאים את המען שלהם, הם מתגוררים כמה משפחות ביחד ועל תיבת הדואר לא

מופיע שמות כל הדיירים באותה דירה ואז המכתבים חוזרים אלינו. אצלנו במשרד ישנו

כל החומר וליד כל שם מסומן שאותו איש זכאי, במקרה שאלה שלא אותרו פונים אלינו,

הם מייד מקבלים את התיקון. מיוזמתנו תיקנו ל-1,000 מורים, כשחלקם הגדול

מחזיקים בתואר האקדמי אך לא עובדים בהוראה.

ני גור-אריה;

ההחלטה העקרונית היתה לתת לבוגר מכון פדגוגי בעל תעודה, תואר שני.

שי יהלום;

האם את רואה את זה כמחווה בלבד?
ני גור-אריה
מבחינה מקצועית, כן. ההשוואה אומרת שבוגר מכון פדגוגי מברית המועצות

לשעבר, הוא שווה ערך לבוגר מכללה למורים בישראל. אנחנו יודעים שמכללות למורים

התחילו לתת תואר אקדמי ראשון רק בשנים האחרונות.

שי יהלום;

יש לי שאלה לגבי סדרי המחלקה שלכם. מבחינה מסוימת, הנציבות לנוכח

הקריטריונים שמצאתם, מצאה את אותו מורה זכאי לתואר שני, ותיקנתם לו ולאלף

מורים, לכאורה התלונה היתה לטובת המורה וטוב שכך וכמה שיותר לעזור לעולים.

אבל, מבחינה מסוימת נשאלת השאלה, איך פועלת המחלקה שלכם?. אצלנו מקובל ואני

מניח שגם בברית המועצות, שתואר שני הוא חלק קטן מתואר ראשון, לא כולם ממשיכים

לתואר שני, אלא רק במקצועות שצריכים את זה. מי מחליט לתת תואר שני לאלפי אנשים

שמגיע להם תואר ראשון?, זה נראה לי מאוד משונה.

י' לוין;

שאלה בהחלט במקומה, גם לנו נראה משונה. ההסטוריה של מתן תואר שני לבוגר

מכון פדגוגי היא ארוכת שנים ואין לי נגיעה אליה. אני יכול להגיד מהו המצב

היום. היום אנחנו נותנים תארים בדיוק על פי ההכרות באוניברסיטאות המוכרות

בארצותיהם, בהשוואה עם מה שמכיר אירגון "סטפא" המסונף לאונסקו. ההכרה הולכת

בהתאמה, מה שהאירגון מכיר כתואר ראשון, אנחנו מכירים כתואר ראשון וכך בתואר

שני ושלישי. במקביל לעבודה הכאילו מסודרת הזאת, יש וועדת חריגים. במידה ואנשים

מערערים ורוצים להראות לנו פן שאולי לא כתוב בספרים, אנחנו בוועדת חריגים

מתייעצים מה לקבל ומה לדחות.

היום, כשאנחנו בימים של רגיעה, ניתנים כאלף אישורים על השכלה קודמת בכל

חודש לא רק לעולים אלא גם לישראלים. בחודשים הקשים פנו כ-10,000 עולים. אני לא

הייתי באותם ימים במשרד, אבל סופר לי ששקים עם דיפלומות נערמו בכמויות אדירות,

בסופו של דבר כולם קיבלו תשובה, אך העניין התארך מאוד. המחלקה היתה אחת

המחלקות הראשונות שמוחשבה. היום אנחנו מוכנים בצורה יותר טובה וכל הפונה

אלינו, מקבל בחזרה לביתו את האישור תוך שבוע ימים. היום עניין המחוות הסתיים

ואנחנו עובדים אך ורק על פי הרשויות המוסמכות בעולם להכרה בתארים.



ש' יהלום;

השיטה של מחווה נותנת הרגשה לפקידות שעוסקת בכך, שאם הם רוצים להכיר

באופן מיוחד בתואר מסוים, שלכאורה לא מגיע לאותו אדם, אפשר לתת לו. מכיוון

שנתנו ל 1,000 אנשים אישור בגלל מחווה, אפשר לתת גם לאחרים. אנחנו שומעים בלי

סוף על אוניברסיטאות, דוקטורנטים, ועל כל מיני דברים שנעשים בצורה שנקראת

"חפיפה". אני שואל וזה מטריד אותי, האם אין מחוות בקריטריונים, או האם בוועדת

חריגים מישהו מחליט שכן כדאי להמליץ וממליץ, אלא הכל נעשה באמות מידה ברורות,

עם קריטריונים ברורים ללא מחוות, לא כלפי ציבור שאולי המחווה כלפיהם מוצדקת,

ולא כלפי אדם באופן פרטי.

י' לוין;

לא ימינה ולא שמאלה. לא להקל ולא להחמיר, אלא לתת בדיוק לפי הרישומים

שלנו בספרים, האקוויבלנט של אוניברסיטה בתואר מסוים, למה הוא שווה בישראל.

לפחות מאז שאני נמצא במחלקה, אני יכול להעיד שכך הדבר נעשה.

מי בן-פורת;

בזמנו קיבלתי בהבנה שאתם רציתם לעשות מעין דיפרנסאציה בין אלה שיש להם

תעודה פדגוגית לבין אלה שאין להם. כלומר, אלה שאין להם אבל טוענים היתה לנו,

לא יכולנו לקבל, היה אי סדר, יצאנו בחופזה, הם קיבלו תואר ראשון. לכן מצאתם

לנכון לתת למי שכן מחזיק בתעודה עד סוף 91 תואר שני. אין צדק אבסולוטי בעולם

ויש אולי מקום להבדיל בין אדם שמחזיק את התעודה לבין אדם שאינו מחזיק. עד סוף

91 נניח שניתן היה להבין את זה, אם כי אני ערה לשאלות של חבר כנסת יהלום

ושותפה להם כי צריך לתת בדיוק מה שמגיע, לא ימינה ולא שמאלה, ואני שמחה לשמוע

שזה המצב היום. אבל, ברגע שהחלטתם ב 1.4.92 עד סוף יוני, להאריך זאת אומרת את

מה שהיה קודם, אי אפשר להאריך דבר שכבר לא היה קיים, כי הרי בין ינואר לבין

סוף מרץ כבר היה תואר ראשון, אז אם מאריכים מה 1.6. מאריכים את מה שהיה עד סוף

91. איך אפשר היה להשאיר את האי הזה?, גם זה היה בגדר יחס לא שווה לשווים, כי

מי שהגיש בינואר הגיש לפני יוני. לכן השאלה היא מה היה הלך המחשבה שלכם?.
י י לוין
אני חושב שזאת היתה טעות. ברגע שהובאה לידיעתי כאשר הגעתי בשלב יותר

מאוחר למחלקה, ישבה וועדת חריגים והחליטה מייד לכלול את כולם.

ני גור-אריה;

התקבל גם הרושם שבמקרים הקודמים קיבלו כאילו תואר ללא תעודה. קיבלו רק

אלה שעזבו תוך כורח שקיבלו ויזה לישראל ושמועד העלייה היה סמוך.

מי בן-פורת;

אני התמקדתי בהבדל בין אלה שאין להם תעודה וכמובן שלא כל אחד קיבל רק

מפני שאין לו תעודה. אם זו היתה טעות גירדא, נחה דעתי, אם כי גם ההארכה

מאפריל עד סוף יוני ניראת לי קצת מוגזמת, מפני שעד סוף 91 העניינים מספיק

הסתדרו כדי לתת לאדם מה שמגיע לו ולא מעבר לזה.

היו"ר אי הירשזון;

אנחנו רשמנו לנו בסיפוק שמשרד החינוך תיקן את הטעון לתיקון ואיתר על פי

בקשת נציב תלונות הציבור גם את המקרים שהיו באותה תקופה ושמספרם הגיע למעלה מ-

1,000. אנחנו שמחים שזאת היתה רק טעות אנוש ושהעניין בא על תיקונו. אנו מודים

לכם מאוד, אנו עוברים לתלונה הבאה.



2. תמיכה הולמת למוסד הינוכי לילדי מצוקה - תלונה מס' 11 - עמי 50 בדו"ח נציב

תלונות הציבור 22.

היו"ר אי הירשזון;

אני מבקש לדעת מי מציג את התלונה?.

יי ספיר;

מדובר במוסד "נווה הנה" שמטפל בילדים ממשפחות מצוקה. המוסד טען שהתמיכה

שהוא מקבל ממשרד החינוך באמצעות המפעל להכשרת ישראל, אינה עונה לצרכים. הוא

ביקש להגדיל אותה לרמה שמקובלת למוסדות מסוגו. הבדיקה שלנו העלתה שהיקף התמיכה

שהמוסד קיבל, היתה פועל יוצא של המשא ומתן בינו לבין המפעל, המפעל יצא מנקודת

הנחה שבמוסד לא מתחנכים ילדים מחינוך מיוחד אלא ילדים מחינוך רגיל שהצרכים

שלהם צרכים קטנים יותר. מצאנו שאין אחידות בתמיכה פר ילד לשנה שניתנת למוסדות

באמצעות המפעל ושמשרד החינוך עוסק בהכנת קריטריונים לחלוקת התמיכה. במהלך

הבירור העברנו למפעל רשימה של 24 ילדים שמתגוררים במוסד ומתחנכים במסגרת

החינוך המיוחד ובעקבות זאת הוגדלה ההקצבה למוסד, בסוף היא הגיעה ל-75% לתמיכה

שניתנת למוסדות בבעלות המפעל. כיוון שהמפעל הזה מקבל 25% תמיכה מאגודת ידידות

בחו"ל, בהגדלה זו באה התלונה על תיקונה פרט לנושא הקריטריונים שהנציב המליצה

שמשרד החינוך יזדרז להכין.

אי רביד;

מה קורה היום עם הקריטריונים?. רצינו לדעת, האם נקבעו קריטריונים ואם כן

מהם?, האם אפשר להציג אותם בפני הוועדה?.

ח' יהודאי;

מדובר במוסד "נווה חנה" שמהווה עמותה נפרדת ובגלל קשר היסטורי הוא נתמך

על ידי משרד החינוך באמצעות המפעל להכשרת ילדי ישראל במשך שנים. כפי שאמרה

הגב' ספיר, הוא שונה במהותו משאר המוסדות הקשורים למפעל להכשרת ילדי ישראל,

היות והוא לא בבעלותם אלא עמותה נפרדת, עם ועד מנהל נפרד, הוא גם ניזון

מתרומות מאגודת ידידים מחו"לו ומפעילויות שממומנות העשרה באמצעות האגף לשירותי

חינוך ורווחה בעיקר לגבי מועדוניות חברתיות.

אני רוצה להתייחס לשאלת הקריטריונים. נושא החינוך הפנימייתי במשרד החינוך

נוגע בעיקר למוסדות עם תלמידים בגיל החינוך העל-יסודי. ישנם מסגרות שונות

שהמשרד תומך בהם בעיקר בחינוך ההתיישבותי ובעוד גופים כמו; האגודה לקידום

החינוך, מתן או מסגרות אחרות. המוסד האמור נוגע לתלמידים בחינוך היסודי, זאת

המסגרת היחידה שמשרד החינוך מטפל בגיל החינוך היסודי, או בילדים שנמצאים

במוסדות פנימייתים בארץ מתוקף חוק כח על מעונות באחריות משרד העבודה והרווחה.

הקריטריונים לתמיכה הם קצת שונים ממשרד החינוך. לגבי החינוך העל-היסודי בהיבט

הפנימייתי, משרד החינוך פועל לפי "וועדה לאור". זהו סל תמיכה בפנימיות שמונחה

על ידי משרד האוצר, הוא נקבע על ידי וועדה בין-משרדית באמצעות סל בסיסי מסויים

שנקבע ומוצמד בהתאם להתייקרויות במשך השנים. בחינוך היסודי הנושא יותר

פרובלמטי, כי עלות אחזקת ילדים במוסדות פנימייתים בחינוך היסודי, יותר גבוהה.

זאת בגלל בעיית הנזקקות של ילדות בגיל הזה וגם בגלל סיבות אחרות שקשורות

בתמיכה מסיווית בפעולות ההעשרה. למפעל להכשרת ילדי ישראל נקבע סל כספי מסוים

שמתחלק בכמה מוסדות והמוסדות שבבעלות המפעל עצמו, הם בעדיפות גבוהה יותר היות

ואין להם שום מקורות תמיכה אחרים בדומה ל"נווה-חנה". בעייתו של מוסד "נווה-

חנה" נפתר. משרד החינוך פועל לגבי המפעל להכשרת ילדי ישראל לפי תקנות

וקריטריונים, תוך כדי התייחסות לשאלת התלונה ותוך כדי התייחסות לחוק המכרזים.



יש תקנה נפרדת שמתייחסת לתיקצוב המפעל להכשרת ילדי ישראל. הנהלת מוסד "נווה-

חנה" החליטה מסיבות שונות, לעבור מה 1.9.95 להיות ניזונים ממשרד העבודה

והרווחה. היום התמיכה במוסד "נווה-חנה" היא, 1,750 ש"ח ובבתי ילדים אחרים היא,

2,600 ש"ח.
שי יהלום
האם אנחנו יכולים לצאת מתוך נקודת הנחה שבמשרד החינוך הכל פועל לפי

קריטריונים? זאת אומרת שלא יתכן מצב שבו שני מוסדות בעלי אותה פעילות ואותה

רמת נזקקות הנמצאים במקומות שונים בארץ, אחד יקבל יותר והשני פחות. האם יתכן

שגורם כלשהוא יבוא ויראה לנו שההקצבה של המשרד במוסד אחד שונה מאשר במוסד

שני?.

חי יהודאי;

למיטב ידיעתי, לא. אני מכיר טוב את במוסדות החינוך ההתישבותי ואת האגודה

לקידום החינוך, שם המימון נעשה לפי עקרונות של "וועדת לאור". יש מסגרת אחת שבה

העניין לא מובנה לגמרי והיא, אגודת "מתן" הקשורה לחינוך החרדי, שם הבעיה מאוד

סבוכה, היות והם ניזונים מכמה מקורות.

מ' בן פורת;

האם התמיכה שניתנת למפעל על ידי המשרד היא סכום גלובלי, והמפעל הוא המחלק

את הכסף?.

שי יהלום;

לא. עמותה אחת שנקראת "מתן" השייכת לחינוך החרדי, היא העמותה היחידה, לפי

דברי מר יהודאי, שמקבלת בצורה הזאת. כל השאר מקבלים באופן פרטני וישנם

קריטריונים לגבי כל ילד.

חי יהודאי;

בחינוך היסודי, שהוא נשוא התלונה, פועלים לפי הקריטריונים שציינתי כאן.

לגבי החינוך העל-יסודי, הבעיה כרגע היא רק לגבי אגודת "מתן". ההקצבה למפעל

להכשרת ילדי ישראל מחולקת על בסיס של פר-ילד. ישנה דיפראנסציה בין מסגרות

חינוכיות שונות שבבעלות המפעל להכשרת ילדי ישראל. משפחות אומנה, דורשות מערכת

תיקצוב שונה מילד השוהה בקיבוץ או במשפחתון.

היו"ר אי הירשזון;

האם יש קריטריונים לכל אחד מהסוגים הנ"ל?.
שי יהלום
האם משרד החינוך מחליט להקציב למפעל להכשרת ילדי ישראל למשל, בשנה הבאה

1,000 ש"ח, יושב עם ההנהלה של המפעל להכשרת ילדי ישראל ויחד הם חושבים כיצד

לחלק את ה-1,000 ש"ח?, או שההקצבה היא קריטריונית. זאת אומרת, אתם יושבים

איתם, רואים כמה עולה אחזקה של כל ילד במוסד קיבוצי?, כמה עולה ילד במוסד לא

קיבוצי?, כמה עולה ילד שמקבל הקצבה מישיבה?, אח"כ מחשבים לפי הקריטריון

הספציפי המתאים את הסכום המגיע.
חי יהודאי
אני לא מכיר את פירטי הדברים. אני משוכנע שאם יושב ראש הוועדה יזמין את

חברי המפעל להכשרת ילדי ישראל, הם יסבירו שהם פועלים לפי ההנחה השנייה שלך.
ש' יהלום
אם ההנחה השנייה שלי נכונה, צריך להזמין לוועדה את משרד החינוך היודע לפי

איזה קריטריונים הוא מקציב, ולא את אנשי המפעל להכשרת ילדי ישראל.

חי יהודאי;

אפשר להזמין את יושב ראש וועדת הכספים של המפעל להכשרת ילדי ישראל שהוא

איש משרד החינוך, לתת הסבר יותר מפורט.

מי בן-פורת;

האם מצאתם אי דיוקים בתיאור התלונה בדו"ח?.

הי יהודאי;

בהחלט לא.

מי בן-פורת;

מכאן יוצא שהמפעל שתומך בתישעה מוסדות, שישה מוסדות שבבעלותו ושלושה לא

בבעלותו, והמתלוננת היא אחת מהשלושה שאינם בבעלותו, הוא המחליט מהסכום הגלובלי

שהוא מקבל מהמשרד, כיצד לחלק את הכספים. לכאורה עולה מכאן, שהחלוקה לא היתה

שוויונית וגם לא לפי קריטריונים שוויוניים כלשהם. לכאורה, למשל, לא התחשבו בזה

שלמתלוננת יש 2kילדים בחינוך מיוחד ושההוצאה עליהם הרבה יותר גבוהה. לכן, אני

וחברי הוועדה רצינו לקבל תשובות לשאלה, מדוע שולמו סכומים גלובלים לפי ילד

ונתנו אחר כך למפעל לחלק את העוגה, כשהוא הבעלים של שישה מוסדות מתוך התשעה

שבהם הוא תומך?. מי פיקח עליהם, איזו בקרה היתה?.
חי יהודאי
אני בהחלט יודע שהחלוקה לא נעשית לפי שיקולים סתמיים של אותו מוסד, אלא

נעשית על ידי נציגי משרד החינוך שאחראים על המדיניות הכספית של המפעל להכשרת

ילדי ישראל. השיקול היחיד שקיים פה הוא שמוסד "נווה חנה" ניזון ממקורות

כספיים שונים מאשר המשרד.

אי הירשזון;

אני בהחלט רוצה לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, אני חושב שהעניין לא מוצה.

הייתי מבקש להזמין את חשב משרד החינוך, ואת האחראי על כך במפעל עצמו כדי

שבשבוע הבא נמשיך בדיון.

ר' זאבי;

ההתרשמות שלי מהדו"ח של הנציב ומהתשובות שקיבלנו פה היא, שהדברים במדינת

ישראל לא מסודרים. יכולות להיות השפעות מסוגים שונים; פוליטיות, אישיות. עובדה

שמוסד רוצה לעבור מהצלחת של משרד החינוך לצלחת של משרד הרווחה, אומרת דרשני.

מדוע בכלל שתי צלחות?, מדוע שני מקורות?. מדוע מדינה בת 47 שנים לא יכולה

לעשות סדר מוחלט של קריטריונים אחדים, שהדברים הולכים ,?STREAM LINEזה לא



יכול להיות שדרג ביניים יכול לסנן ולהוריד חלק מהעוגה? התרשמותי היא, שהדברים

לא מסודרים.

שי יהלום;

לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה הבדל לגבי אותו ילד בין שני מוסדות

ובין שני משרדים. זאת אומרת. מי שמצליח בעזרת קשרים להיות במשרד אי, מקבל

יותר, מדובר באותם ילדים, באותם שירותים ואפילו באותו מוסד במקרה שלנו. לכן

בקשתי היא שנזמין את נציגי האוצר - החשבות, את נציגי משרד העבודה והרווחה, כדי

שנשאל אותם, מה קורה כאן?
ר' זאבי
איך אנחנו יודעים שהדיווח על מספר הילדים, הוא דיווח אותנטי?, הוא נכון?.

בישיבות שמענו סיפורים שהוגשו רשימות לא תקפות, שיש בהן פבריקציות. אני לא

רוצה להעליל, אבל איך אנחנו מבטיחים שכשמוסד טוען שיש לו 26 ילדים, אכן יש לו

26 ילדים?.
אי הירשזון
אני מקווה שבישיבה הבאה תקבל את התשובה. אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא,

אנחנו נזמן את אנשי משרד האוצר וגם את נציגי משרד העבודה והרווחה.
מי בן פורת
תשובה חלקית לנקודה מסוימת יש כאן. למשל, המתלוננת הגישה רשימה שמית של

24 ילדים בחינוך המיוחד. אני לא יודעת אם זה מקרה יוצא מהכלל או שזה הכלל. יש

פה סממן של מתן שמות.



3. המשך ניכוי מס אחיד ממשכורת עובד שחדל להיות חבר קופ"ח - תלונה מסי 22 -

עמי 80 בדו"ח נציב תלונות הציבור 22.

היו"ר אי הירשזון;

אני מאוד מבקש מחבר הכנסת יהלום לנהל את הישיבה הזאת, מאחר ואני קשור

לעניין מבחינת קופת חולים לאומית.

יי ספיר;

המתלוננת, עובדת שירות התעסוקה, הודיעה לגזברות שלה שהיא החליטה לעבור

מקופת חולים כללית לקופת חולים לאומית וביקשה שלא להמשיך לנכות משכרה את המס

האחיד. אנחנו מדברים על התקופה בה לא היה ניתן להיות חבר בקופת חולים כללית

מבלי להיות חבר בהסתדרות. שירות התעסוקה המשיך בניכוי המס האחיד ממשכורתה של

המתלוננת, בטענה שהיא צריכה להסדיר את הפסקת הניכוי בלשכת המס. הכלל שנקבע

בחוק הגנת השכר הוא, שחל איסור על מעביד לנכות משכר העבודה שהוא משלם לעובדיו

סכומים שלא הותרו במפורש לניכוי. ההיתר שהחוק נותן הוא, ניכוי מס אחיד מכוח

הסכמת העובד, או מכוחו של הסכם קיבוצי שחל על העובד. שירות התעסוקה לא הצביע

על הסכמה של העובדת לניכוי המס האחיד אחרי שהיא הודיעה לו שהיא לא מסכימה. כמו

כן, הוא לא הצביע על הוראה של הסכם קיבוצי שמאפשרות לו לנכות את המס האחיד

משכר העובדת, לאחר שהיא הודיעה לו על הפסקת חברותה בהסתדרות. לכן לא היה בסיס

חוקי להמשך הניכוי של המס האחיד מהמשכורת של המתלוננת.

הנציב קבע שיש להחזיר למנלוננת את הכספים שנוכו משכרה שלא כדין לאחר

המועד שבו היא הודיעה. שירות התעסוקה הודיע לנו שהוא החזיר לה את הכסף.

היו"ר שי יהלום;

כיום, לאחר שחוק בריאות ממלכתי התקבל, העניין לא קיים. אנחנו עוסקים

בנושא של מדיניות השירות עד לתאריך ה-1.1.95 שבו התקבל חוק בריאות ממלכתי.

א' פרן;

מקריאת ההתכתבות שהיתה בין שירות התעסוקה לבין אנשי משרד מבקרת המדינה

וגם בין לשכת המס, עולה שהתלונה לא היתה נגד שירות התעסוקה אלא נגד לישכת המס.

היו"ר שי יהלום;

התלונה מונחת בפנינו ובה אנחנו רואים שהמתלוננת שהיא עובדת שירות

התעסוקה, פנתה לגזברות השירות, וגזברות השירות ענתה שהיא צריכה להסדיר את

העניין בהסתדרות. תלונתה היא לנותן משכורתה.

אי פרן;

הודעת המתלוננת נעשתה שלא על פי ההסכם והנהלים. הטופס שאותו הזכירה עו"ד

ספיר ושמתי יחס להסכם הקיבוצי שבין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות, צריך להיות מוגש

בשני עותקים, אחד ללשכת המס ואחד לגוף הממשלתי שבו היא עובדת, אלא נעשה בצורה

של מזכר. הובהר למתלוננת שיש להגיש את הטפסים האלו הן ללשכת המס והן לשירות

התעסוקה ועל סמך הטופס שמגישים, אנחנו מודיעים ללשכת המס ובאמצעות כך לשכת המס

מפסיקה את ההורדה. הממונה על החשבות הנמצא פה, יסביר ביתר פירוט את התהליך של

הבקשה להצטרף ואת הבקשה לעבור מקופת חולים כללית לקופת חולים לאומית.



היו"ר שי יהלום;

אני עדיין רוצה להתמקד בדבריך. למה התכוונתה כשאמרת שלא אתם מנכים את

המס? אתם משלמי המשכורת ואתם מנכים את המס. אדם מקבל ממך משכורת עבור עבודתו

ובטופס הניכויים אתה מנכה, אתה הוא שליחו של העובד לנכות, על סמך הוראה של

העובד.

דבר שני, בתלונה נאמר שטופס מס' 179 אי לא מופיע בהסכם הקיבוצי, אלא זה

טופס שההסתדרות מוציאה. אתה טוען שהטופס כן מופיע בהסכם. אם אין טעות בתלונה

הטופס לא מופיע בהסכם. אסור לכם לקשור את העניין. אתם לא יכולים לשלוח את

העובד לגוף החיצוני של ההסתדרות למלא את הטופס, נראה שיש כאן קשר שהוא לטובת

העובד ושהוא לא לפי החוק והצורך של מינהל ממלכתי.

אי פרן;

בהסכם הקיבוצי כתוב בפירוש שיש להגיש טופס לשני הצדדים.

מי בן-פורת;

כאשר עובד פונה אל המעביד ואומר אני חדלתי להיות חבר בקופת-חולים, אבקש

לא לנכות יותר ממשכורתי. אותו עובד לא מתמצא, הוא לא יודע מה עליו לעשות. מדוע

לא הדריכו את המתלוננת, אלא אומרים לה, לכי אל ההסתדרות. היא לא קיבלה הדרכה

ובשבילי נקודה זו היא העיקרית. החוק הוא ברור, הוא אומר; "חבר שהודיע לממשלה

בכתב על הפסקת חברותו בהסתדרות יחדל להיות חבר לצרכי הסכם זה מהחודש הסמוך

לאחר החודש שבו נמסרה ההודעה. הודעה כאמור תינתן על גבי טופס מתאים בשני

העתקים אחד לכל צד שינוסח על ידי שני הצדדים". המתלוננת לא ידעה על הטופס, ועל

סמך זה בניתי את עמדתי בעניין זה, צריך היה להדריך אותה על איזה טופס עליה

לחתום ואז כל העניין הזה לא היה בא לעולם.

היו"ר שי יהלום;

מלכתחילה הטופס צריך להיות בגזברות מקום העבודה, זה מהות ההסכם. לא היה

צריך לשלוח אותה להסתדרות שרק שם מצוי הטופס.

מי בן-פורת;

דברי חבר הכנסת ש' יהלום מקובלים עליי. אבל דבר ראשון, עליכם להסביר

היטב לעובדת, מה עליה לעשות.

אי הירשזון;

פה לא מדובר על מעבר בין קופות חולים, אלא על מעבר בין הסתדרויות שמוסד

עזר שלהם הם קופות חולים. לכן מי שהיה חבר בהסתדרות הכללית באותו זמן שילם גם

מס נוסף ששמו מס אירגון. ברגע שאותו עובד עבר להסתדרות עובדים לאומית הוא היה

פטור מאותו מס אירגון. אני מבקש תשובה לשאלה, האם הורדתם לאותה עובדת את מס

האירגון שהיא שילמה בגין אותה תקופה שהיא לא היתה חברה?.

די שחר;

כשעובד חדש נכנס לעבודה, הוא מוסר לנו הודעה בכתב לאיזה קופת חולים הוא

מבקש לנכות. כך שלא אנחנו המחליטים איזה קופת חולים. כשהעובדת פנתה היא קיבלה

הדרכה מה עליה לעשות. לנו יש מידע מלשכת המס שאנו לא רשאים להפסיק את ניכוי

המס.



היו"ר שי יהלום;

הבנתנו היא, שזכותו של העובד להיות באיזה הסתדרות שהוא רוצה וזכותו להיות

באיזו קופת הולים שהוא בוחר כמו כן זכותו של העובד לא להיות הבר באף הסתדרות.

אתם צריכים לבדוק את העובד, רק על סמך עבודתו ולא על סמך השתייכותו. ברגע

שהעובד אומר לכם, הפסיקו להוריד עבורי להסתדרות או העבירו למקום אהר, אתם

שליחיו למלא את בקשת העובד. לכן באומרך, אסור לנו להפסיק את ההורדה, זה הדבר

הכי משונה ששמענו.

ד' שהר;

בלשכת המס בירושלים נאמר שהעובד צריך להפקיד את פנקס החבר שלו, את הפנקס

האדום. אנחנו פעלנו על פי ההוראות של לשכת המס האומרות; עובד הרוצה להפסיק

חברות, צריך להעלות זאת על טופס. אגב, העובדת ידעה והיא כותבת במכתב התלונה

שלה, שלא היה לה זמן לגשת ללשכת המס. הטפסים האלה לא נמצאים ברשותי.

היו"ר שי יהלום;

מר שחר, כל הדברים שלך מקוממים אותנו. אתה מוכיח בפועל, את מה שאמרתי

בחשד למר פרן. יש כאן דבר חמור מאוד. אתם לא מקבלים הוראות מההסתדרות, זאת

הנקודה. המילה שלך; אנחנו מקבלים הוראות מההסתדרות הי הכי מקוממת. אתם לא

עובדים של ההסתדרות ולא שייכים להסתדרות. העובד הוא האחראי על משכורתו, ולפי

חוק כבוד האדם, הוא האחראי על כל קניינו, אתה לא יכול לעשות עם משכורתו ככל

העולה על רוחך. אם העובד חתם על הסכם ויש לו סיבה לבטלו והוא מודיע לך על כך,

אתה חייב להפסיק לנכות, כי זה קניינו.

ד' שחר;

אני לא יכול להפסיק את הניכוי. טכנית, אני לא יכול לבצע.

היו"ר שי יהלום;

אני רוצה לומר, אתם מפתיעים אותנו לחלוטין כשאתם אומרים; "טכנית, אני לא

יכול לבצע". אדם אחראי על משכורותו, ואם אתה אומר אני לא יכול לבצע, אתה צריך

להביא אסמכתא בחוק או בהוראות נציבות בתקשי"ר שמחייבות אותך. למיטב ידיעתנו,

אין שום הוראה בתקשי"ר או בהוראות המדינה שאומרות שאתה-המעביד, לגבי משכורתו

של העובד, מקבל הוראות מההסתדרות או מבנק מסוים.

הדברים שהוצגו כאן, בדבר השתלטות של גופים כמו מעביד במקרה שלנו, או

גופים חיצוניים, על משכורתו וקניינו של עובד, הם דברים מדהימים, שלא יעשו

במדינה דמוקרטית. התשובות שקיבלנו מראשי שירות התעסוקה לא מספקות בכלל, אלא

מחזקות את הבעייה. הבעייה חודרת עד עימקי שירות התעסוקה. אי לכך, אני מציע

שנקיים ישיבה נוספת בהשתתפות שר העבודה והרווחה והחשב הכללי באוצר.

היו"ר אי הירשזון;

כפי שממלא מקומי הציע, אנחנו נקיים נוספת. הדברים ששמענו היום, בלשון

המעטה, אינם נעימים. אנחנו התרשמנו שהמצב יותר חמור מהצורה שבה אנשי שירות

התעסוקה הציגו את העניין, כאילו מדובר בעניינים טכנים פשוטים. אני שמח שהשעיתי

את עצמי בנושא הזה.

אני מסיים את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;10.

קוד המקור של הנתונים