ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/07/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אסון צאלים ב'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"ז בתמוז תשנ"ה, 25.7.1995, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: יו"ר ד' מגן

ח' אורון

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י' לס

אי סלמוביץ

יי שפי

ד' תיכון

מוזמנים .י מבקרת המדינה, מ' בן פורת

י' הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

א' יערי, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ח' לשם, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י' ברטשניידר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ע' איסרליש, רפרנט מערכת הביטחון, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אסון צאלים ב'



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אסון צאלים ב'
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני

רוצה לעדכן את חברי הוועדה כי יושב ראש

ועדת המשנה שוקד כבר ימים רבים על המסמך שעכשיו מדפיסים אותו. אמש

ישבתי איתו, והבוקר הוא מתעכב בגלל סיבות טכניות. עוזי לנדאו נמצא

בכנסת, ואני מניח שתוך דקות הוא יגיע עם המסמך.
ד' תיכון
אדוני היושב ראש, אפשר להעיר? הישיבה

נפתחה, אם יושב ראש סיעת העבודה, חבר

הכנסת רענן כהן, רוצה להציע הצעה לסדר, בוודאי שצריך לעשות את זה

עכשיו; אחרת, בוא נתחיל בדיון.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד, גברתי

המבקרת, חברי הכנסת, אני פונה אליך ואני

רוצה כבר להודיע, שאין ספק שבכישרון פרלמנטרי יוצא מן הכלל, שאני מאחל

לכל חברי הכנסת, הבאת את הנושא, והעלית אותו לידיעת הציבור, אולי בצורה

היעילה, הטובה ביותר. ואכן, מגיע לך כל הקרדיט. אני רוצה לומר גם

לידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בסוגיה של

צאלים ב', ואני מציע, ואני פונה אליך, שנמשיך בעבודתנו המסודרת

והחשובה, ונקבל החלטה לאור הדברים ששמעתי מהמבקרת, שהיא בודקת, שהיא

עוסקת, שהיא לא שמעה אותנו. אוזניה היו קשובות מאוד לכל מילה. לכן אני

מציע שכל הנושא, שמדברים על השאלה אם צריכים לבדוק או לא לבדוק, נרד

ממנו; ואני חושב שאני מדבר גם בשם ידידי וחברי, חבר הכנסת גנדי. יש

לרדת מהנושא של ועדת החקירה. ניגש לנושאים שעל סדר היום, כולל הנושאים

האלה וכך אנחנו לפחות נוכל לדון בשקט, ברגיעה ובתכנון יפה מאוד במה

שצריכה הוועדה לעשות. כי כל זמן שהנושא מאוים בכאילו ועדת חקירה, אחרי

מה שנאמר, הוא לא מוסיף לנו מבחינת הדיון האמיתי. אנחנו עושים אותו לא

בדיוק פרלמנטרי. ואתה אדם פרלמנטרי עם הישג אדיר. אני מציע להתחיל

בדיון האמיתי, כדי שנגיע לתוצאות הטובות והנכונות. והמבקרת עושה את

מלאכתה, לפי מה שהיא אמרה. היא תחליט לפי שיקול דעתה, לפי הבנתה מה היא

תעשה; ואנחנו נכבד ונקבל כל המלצה שלה.
היו"ר ד' מגן
אני מצטער שאפשרתי לחבר הכנסת רענן כהן,

יושב ראש ועדת העבודה, להציג את ההצעה

לסדר; משום שאם הייתי פותח את הישיבה, כפי שהתכוונתי לפתוח, והייתי

באופן יוצא מן הכלל מרשה לעצמי להרחיב את ההקדמה במסגרת של קצת יותר

מחמש דקות אולי הייתי חוסך שאלות מיותרות. ואני מאמין שאם יתאפשר לי,

אחסוך שאלות מיותרות, ואולי אצליח לתרום את תרומתי להפגת מתחים

מיותרים.

מבקרת המדינה אינה חברת כנסת ואינה מודעת למאבקים למרות שבשבוע שעבר

דנו כאן במאבקים שמתנהלים בקרבות ליליים ויומיים כמעט ללא הפסקה בכל

אגפי הבניין כנגד הוועדה לענייני ביקורת המדינה במגמה להצר את צעדיה.

אני רוצה לבשר לחברי הוועדה ולמזכיר הוועדה, ששרוי במתח רב בעניין, עד

לרגע זה הוועדה מצליחה להשיב מלחמה שערה, עומדת על המשמר, עומדת על

זכויותיה, וכך היא מתכוונת לעבוד. אם הייתה לממשלה כוונה להעביר במהלך

הלילה הצעת תיקון לחוק, שעוד ידובר בו רבות, ועל התקדים שבו, כדי שהיום

אנחנו נתכנס ולא נוכל להתייחס לנושא לפי סעיף 14ב' שהוא תיקון חדש של



החוק, הדבר לא עלה בידי הממשלה. אנחנו יכולים לדון בעניין, אבל אל נא

תיחפזו. איני מתכוון ללכת לנושא הזה, ועדו אומר כמה מילים בעניין.

חברי הוועדה, יש לי חובה קולגיאלית כלפי חברי הוועדה, שהם חברי

הקואליציה, משום שנעשה להם עוול בגלל בורות, שהיא נחלתם של כמה גורמים

בממשלה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

חברי הוועדה, לפני קרוב לחודשיים קיבלה הכנסת ביזמת הוועדה את ההחלטות

המופיעות בחוברת "סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בדו"ח מבקר המדינה 44, חלק ג', מערכת הביטחון", פרי עבודת ועדת המשנה

למערכת הביטחון בראשותו של ידידי הנמרץ והיסודי, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ההצעות הללו הונחו על שולחן הכנסת, והכנסת קיבלה החלטות. כדי לוודא

שאכן יש הבנה לנושא, תרשו לי לצטט חלק מהדברים שהונחו על שולחן הכנסת

ושהכנסת אישרה. ואני שוב חוזר ואומר, זה קרה לפני פחות מחודשיים ימים.

דנו בדו"ח 44 של מבקר המדינה, זה הדו"ח של שנה שעברה, ואני קורא. את

ריכוז הממצאים. אלה דבריה של מבקרת המדינה בתמציתיות.

בטיחות מוגדרת בצה"ל כמכלול פעילויות ואמצעים, שמטרתם מניעת תאונות:

מאבחנים בצה"ל בתחומי בטיחות שונים, בטיחת באימונים, בטיחות במבצעים,

בטיחות בעבודה, לרבות בטיחות בתנאי אש, בטיחות בדרכים, בטיחות בנשיאת

נשק אישי ובאחזקתו ובטיחות בנושאים חיליים ייעודיים.

משרד מבקר המדינה ערך ביקורת בנוגע להתפתחות בתחום הבטיחות באימונים,

להלן עיקרי הממצאים.

אינני מתכוון לקרוא הכול.

"1. בשנתיים האחרונות מפעיל צה"ל סדרה של פעילויות בתחום הארגוני,

הפיקודי והחינוכי כדי להפחית ככל האפשר את מספר מאורעות הבטיחות

באימונים.

1.2 משמעת לקויה יחד עם חוסר ידע מקצועי הינם לדעת צה"ל גורם עיקרי

להתרחשות מאורעות בטיחות באימונים.

1.3 נתוני מחלקת הבטיחות במטכ"ל, מפקדת חילות השדה ואכ"א היו שונים

במידה ניכרת אלו מאלו בכל הנוגע למספר הפצועים קל. צה"ל עדיין לא פעל

ליצירת בסיס נתונים אחיד בתחום זה, ולעת עתה לא קיים בסיס מתאים

להשוואת תאונות אלה על פני השנים.

'1.4 בצה"ל אין עדיין ניתוח של תאונות אימונים ביבשה על פי אופיין

וחומרתן הפוטנציאלית, לרבות מקרים של כמעט תאונה שהם כבר מתועדים. לכן

תמונת המצב ולימוד הלקחים ממנה בתחום התאונות עדיין לוקה בחסר.

1.5 חלוקת הסמכויות בין מפת"ם לבין יתר גופי הבטיחות המרכזיים, ובמיוחד

מחלקת הבטיחות באימונים במפח"ש, אינה בהירה די הצורך, וגורמת לקשיים

בעבודת המטה המשותפת.

1.7 הוראת המטה הכללי למסד, לעדכן ולחדש את תיקי התרגיל ביחידות

השונות, הכוללים את ההוראות וסדרי הבטיחות לפי מתכונת שהופצה על ידי

המפח"ש, לא יושמה במלואה."

על רקע הדברים הללו, שמבקרת המדינה הניחה בפני הכנסת והוועדה לענייני

ביקורת המדינה באמצעות ועדת המשנה למערכת הביטחון, הקדשנו סדרה ארוכה

של דיונים יסודיים ומעמיקים. סיכמנו כמה דברים כוועדה, והכנסת סמכה את

ידה על הסיכומים הללו. הוועדה רואה צורך בהמשך נמרץ של הפעולות למניעת

תאונות אימונים כמבוטא באמצעות מבקר המדינה.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגי צה"ל על הצעדים שננקטו לתיקון

הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה. ונתקבלו גם החלטות כנסת. יש הצעה

לקיים בסיס נתונים אחיד לאכ"א למפח"ש ולמחלקת בטיחות במטכ"ל בכל הקשור

למספר הנפגעים בתאונות אימונים. על צה"ל להסביר בנוהל את חלוקת

הסמכויות ותיחום האחריות בין הגורמים השונים הפועלים בתחום הבטיחות.



על צה"ל להקפיד על יישום הליך קבוע ומוסדר של הפקת לקחים מכל תאונות

האימונים, לרבות מקרים של כמעט תאונה.

הכנסת מבקשת מצה"ל להמשיך ולהקפיד על נושא הבטיהות באימונים ובתדרוכים

השונים ולהטמיע בקרב המפקדים את התודעה כי שמירה על שלום פיקודיהם,

מעבר להיותה חובה מוסרית עליונה, היא גם חלק בלתי נפרד מכישורי המפקד

ומרמתו המקצועית.

על צה"ל למנות לתפקידי קציני בטיחות מפקדים בעלי ניסיון והכשרה

מתאימים.

כל הדברים הללו נעשו בעבודה יסודית של ועדת המשנה בראשותו של עוזי

לנדאו; והוועדה הזו ראויה לכל התשבוחות. מבקרת המדינה יכולה להעיד כי

בניגוד לשגרה, לפיה אנחנו מסכמים, מגבשים סיכומים של ועדת משנה בדרך

כלל בישיבה אחת עד שתי ישיבות, היו דיונים שנמשכו לאורך הפגרה, והיו

כמעט קרבות בין עוזי לנדאו לאביעזר יערי, שהקפידו כאן על כל מילה כדי

להשיג את הקונצנזוס. ואכן הקונצנזוס הושג. חברי, חבריי הקואליציה שהם

שותפים לביקורת הנוקבת בנושאים שהם בנפשנו ראויים למחמאות. עד היום,

אני רוצה לומר זאת ליושב ראש סיעת העבודה, למצליף העבודה, אני מאמין

שבמסורת שנקבעה בוועדה, שאנחנו מקבלים מתוך אחריות החלטות פה אחד, גם

בעניינים הרגישים ביותר, מתוך הקשבה הדדית, מתוך הכרת חשיבות הנושא,

אני עדיין מאמין שאפשר להמשיך להתקדם באמצעות קבלת החלטה פה אחד.

אני רוצה להזכיר, שר הביטחון, על פי החלטת הכנסת, בעוד שישה ימים, ב-31

ביולי, צריך לדווח לנו על מילוי החלטות הכנסת גם בנושא הזה. אבל יש

החלטה אחת שלא קראתי, והיא זו שגרמה לי ולחברים אחרים, לאור חשיפת

עדויות בשבועות האחרונים, לחשוב ולהרהר מחדש.

ההחלטה אומרת כך, "הכנסת קובעת כי אין להוציא בשלב זה את חקירת תאונות

האימונים מידי צה"ל לגורם אזרחי". אנחנו יזמנו את ההחלטה הזו במליאת

הכנסת לפני פחות מחודשיים. במקביל לקבלת החלטה זו במליאת הכנסת, אולי

קצת לפני כן, היום אני יודע, הייתה פנייה של התנועה לאיכות השלטון

למבקרת המדינה בבקשה שתבדוק חומר שיש לה אודות אחת התאונות הטרגיות

שהיו בצה"ל, התאונה ידועה, אנחנו מכנים אותה - אסון צאלים ב' -. היו

פרסומים והיו עדויות חדשות. חשבתי שיש טעם על רקע אותם פרסומים לבקש,

על פי סעיף 21, חוות דעת של מבקר המדינה. אני אצטט. סעיף 21 אומר

"המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם יתבקש לכך

מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".

דרך אגב, הערה צדדית, כדאי שהוועדה תשקול יחד עם מבקר המדינה את עניין

הניסוח. אינני חושב שמבקר המדינה במישור העקרוני חייב לבצע דבר שהממשלה

דורשת ממנו. סעיף 21 בפרשת שחל טרנר ועוד כמה נושאים בשנה האחרונה.

לעניין הניסוח, אני לא מעלה על דעתי שהוועדה צריכה, לפחות לאור הניסיון

המבורך והטוב שיש לנו עם מבקרת המדינה, הגברת מרים בן פורת, לחייב את

המבקרת להגיש חוות דעת, כשיש לה סיבות טובות שלא להגיש חוות דעת. כך

שגברתי, כפי שאת ודאי יודעת, מראש, אין שום כוונה לבקש ממך חוות דעת,

אם את חושבת שאין מקום לחוות דעת. אבל אנחנו עוד נשמע על כך בהמשך

באופן רשמי. על כל פנים, הוועדה לא שמעה זאת. תיאורטית האפשרות הזו

קיימת. נדמה לי שאני יודע את התשובה, ואני רוצה לשמוע את התייחסותך

לעניין הזה.

ישנה אפשרות שנייה, והיא על רקע הדברים הכתובים בדו"ח מבקר המדינה 44,

המצוי על סדר היום, שאנחנו נפעל לפי סעיף 14ב'1. חברי הוועדה, אני

בכוונה משקיע עוד כמה דקות ומרחיב את פתיחת הישיבה, שלא כדרכי, כדי

לחסוך בהמשך ויכוחים, כך אני מקווה, ולאפשר לכל אחד מחברי הוועדה לדבר

במסגרת זמן סביר, בניחותה, תוך ניצול ההזדמנות לשכנוע הדדי. אני קורא

ומזכיר מה אומר סעיף 14ב'.



"העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה,

קודם המצאת הדו"ח על פי סעיף 15 ו-20 בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם

שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון

נפרד. אם עשה כן, רשאית הוועדה מיזמתה היא או על פי הצעת המבקר להחליט

על מינוי ועדת חקירה. החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית המשפט העליון

ועדת חקירה שתחקור בעניין. על ועדת החקירה יחולו הוראות חוק ועדות

חקירה התשכ"ט-1968 בשינויים המחויבים".

סעיף 14ב'1 אומר בהמשך "הוועדה רשאית בנסיבות מיוחדות ובהסכמת המבקר

להחליט על מינוי ועדת חקירה גם בנושא הכלול בדין וחשבון על פי סעיפים

15 ו-20, ויחולו עליה הוראות סעיף קטן ב'7". אני משער שסעיף קטן ב'1

גרם לבעת אצל גורמים שונים כנראה בממשל, והבעת הזה הוא אשר הוליד את

ניסיון החקיקה החפוזה, הבלתי שגרתית, ובעיניי בלתי נתפסת, לתקן חוק על

חוק. אם נתקבל חוק במהלך השבוע האחרון, והממשלה לא טרחה לבוא ולהביע

הסתייגותה. דרך אגב, הממשלה תומכת ברעיון שב-14ב' אנחנו נרד מעניין

הסכמת המבקר. אני הצעתי שתהיה זכות וטו למבקר, כדי שיוכל לנטרל לחצים

פוליטיים או מאוויים שלא ממין העניין, יש זכות וטו למבקר. הממשלה

התכוונה לשכנע במליאה, שלא תהיה זכות וטו למבקר, שהוועדה היא זאת

שתחליט, היא רק תתייעץ עם המבקר. גם אם מבקר המדינה יגיד - לא -,

הוועדה רשאית. אז היא תבוא לאישור הכנסת. מתי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה הקימה את ועדת בייסקי? הממשלה לא רצתה להקים ועדת חקירה

ממלכתית. מבקר המדינה הגיש דו"ח נפרד, והוועדה הקימה ועדת חקירה בניגוד

לדעתה של הממשלה, ועל כך יעיד חברי, חבר הכנסת דן תיכון, שהיה שותף

לאותם מהלכים. מה רצתה להגיד הממשלה, שהוועדה לא צריכה את מבקר המדינה.

היא יכולה משיקולים פוליטיים להקים ועדת חקירה ממלכתית, ותעלה למליאת

הכנסת, ואני מוסיף במאמר מוסגר, כדי שהממשלה תגיב על החלטה כזו, היא

תפעיל את סעיף האי אמון. כשהממשלה אינה רוצה שחוק מסוים יתקבל או החלטה

מסוימת תתקבל ורוצה להפעיל משמעת אוטומטית של כל התומכים בה, היא

מאיימת שאם ההחלטה או החוק יתקבלו, יראו בזה אי אמון בממשלה, והממשלה

מתפטרת, ואוי לו לאותו חבר כנסת, חבר הקואליציה, אשר נתן את ידו לנושא

זה. זה היה מלכוד, ואני אומר זאת בהערכה. השר ליבאי הנחה את המשנה

ליועץ המשפטי לממשלתי, את שלמה גוברמן, להגיש את ההסתייגות הזו. ושר

הכלכלה אמור היה להגיע ולנסות לשכנע את הכנסת בנושא זה, והממשלה לא

הגיעה ולא העלתה את הנושא, והתקבלה החלטה כפי שנתקבלה.

כאן אני רוצה לפתוח את המאמרים המוסגרים ולומר לכל החברים ללא יוצא מן

הכלל, אנחנו נמצאים ביולי 95'. הכללים הדמוקרטים של מדינת ישראל

מאפשרים חילופי שלטון מזמן לזמן. יש אפשרות, שבעיניי נראית ריאלית

מאוד, שבאוקטובר 96/ לכל המאוחר, יתחלף השלטון. איננו עושים כאן מאבק,

אז כאשר ייבחר ראש ממשלה, אם לא יהיה שינוי בחוק, בבחירות ישירות, וראש

הממשלה ישאב את כוחו ישירות מהבחירה הישירה, מול ראש ממשלה עם עצמה

גדולה יותר מהעצמה הקיימת בשיטה הזאת, צריכה הכנסת להתחזק גם בתחום

סמכויותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בתקופת הכהונה של הכנסת

הקודמת, כאשר יושב ראש הוועדה דאז, דוד ליבאי, שהיום הוא שר המשפטים,

ביקש לתקן את החוק ולהוסיף את סעיף 18א'א' המדבר על חובת התייצבות בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא התקשה אז להשיג את הרוב, הוא פנה

אליי, אז, כאשר אני כיהנתי בממשלה כשר הכלכלה והתכנון, ויחד עמו פנינו

לשר המשפטים דאז, דן מרידור, והצלחנו לשכנע את ראש הממשלה שיש כאן נושא

ענייני, איכותי, לא בין-מפלגתי, אשר מוסיף עצמה נוספת לכנסת בראייה של

הגברת אפשרות האיזונים והבלמים מול ממשלה, אשר לא תיטה לקבל את עמדת

הכנסת.



אני רוצה להזכיר, ללא קשר לתיקון 26 או התיקון שהממשלה מבקשת ליזום

כנראה עוז השבוע במסגרת אחרת, שעוד ידובר בה כנראה רבות, תקפו את

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מדוע היא מחוקקת חוקים, שאינם קשורים

דווקא לחוק מבקר המדינה. אני שמח שבעימות פומבי שהיה במליאת הכנסת ביום

רביעי שעבר, יו"ר ועדת הכנסת חזר בו מהאישומים, והודה שהוועדה עובדת

לפי התקנות. מי שהשתתף אתמול בישיבת ועדת הכנסת ושמע את שר המשפטים

הודה שהוועדה והעומד בראשה עובדים לפי התקנון. מה אנו אשמים אם הממשלה

לא

נענית לאתגרים שמבקרת המדינה מציבה בפני הממשלה?! אומרת מבקרת המדינה

לממשלה, - תקנו את חוק מינהל מקרקעי ישראל. המבנה של מועצת המינהל הוא

בבחינת מכשול בפני עיוור -. הממשלה מודיעה בוועדה שהיא תתקן, אנחנו

ממתינים, היא אינה מתקנת. מה לה כי תלין אם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה מסייעת בתיקון החקיקה הזה!! כנ"ל לגבי חוק נזקי טבע. דרך אגב,

אני רוצה לבשר למבקרת המדינה, תיקון חוק בנק ישראל עבר אתמול בקריאה

שניה ושלישית, סעיף 62 הוחלף הרשיתי לעצמי בקריצת עין עם חברי הכנסת

יורם לס ושפי בשעה תשע וחמישה להגיד שזה באישון לילה מול הזרקורים

והכנסת אישרה את החוק פי אחד. כי חלק מהאישומים כנגדנו מדוע אנחנו

עומדים באישון לילה במליאה מול אורות הזרקורים.

היום גברתי, אני רוצה לומר לך שאנחנו מתייחסים בכבוד וברצינות לכל הערה

שלך, וכאשר תקפת את עניין מחירי התרופות או פער המחירים אנחנו בקריאה

שניה ושלישית כהצעת חוק מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה נסכם את

העניין בעזרת השם הלילה. אם קראנו בדו"ח נציב תלונות הציבור 21 על אותה

פרשה של רישוי נשק שטלטלו אדם ממקום למקום מבלי שאיפשרו לו לקבל את

הנשק חזרה, אנחנו מתקנים זאת באמצעות חוק כלי יריה ועוד כמה דברים

אחרים.

חברי הוועדה, אלו שיש להם השפעה על הממשלה, אני מדבר במיוחד אל חבריי

חברי הקואליציה, אני מנצל את ההזדמנות הזו לבקש מכם באופן אישי לעזור

להרגיע את הממשלה, ולגרום לכך שהגורמים האחראים על החקיקה בממשלה

יתעשתו. אני רוצה לומר לכם, אין בכוונתי היום להמליץ בפני הוועדה או

בפני מבקרת המדינה, או לבקש את הסכמתה לפי סעיף 14ב'1. גם לא הייתה

כוונה כזו. מי שעקב אחר דיוני הוועדה גם במליאת הכנסת ראה שהיו שני
נושאים
האתד - המחדלים במערך כיבוי אש. לאורך תשע שנים הממשלות השונות

מקבלות החלטות, ולא מנסות אפילו לעמוד על ההחלטות שלהן. אז אנחנו

מגיעים למקרה שאחרי השרפה ביער ירושלים לפני כשלושה שבועות פתחנו מבקרת

המדינה ואני את דו"ח 44, אחרי השרפה, ואתה קורא מה מבקרת המדינה התריעה

לפני השרפה ונראה לך כאילו הדו"ח נכתב בעקבות אותה שריפה, כולל לרבות

ציון תחנת בית שמש. איך אפשר לעבור על כך לסדר היום?! תשע שנים

מתריעים, והממשלות אינן עושות דבר.

נושא שני שחשבתי שאולי כדאי להזיז ולגרום לשינוי מערכתי היה נושא קרנות

הפנסיה. לא היה כל קשר בין תיקון סעיף 14ב'1 לבין עניין חקירת התאונות

בצה"ל, ובמיוחד עניין חקירת צה"ל את נסיבות וגורמי התאונה והאסון

בצאלים ב'.

אני מאוד מקווה להימנע מהצגת הפיליטון הערב או מחר במליאה של חבר כנסת

גדיא בין גדיא פרי עטו של אפרים קישון במחזה "פוקר" המדבר על כך, למי

שלא מכיר, שיש חוק ואנטי-חוק, ואחרי חוק יש עוד חוק. המערכון מדבר על

קונטרה ורה-קונטרה וכשאין רה-קונטרה יש פגז, ומילה אחרונה זה

בן-גוריון.

אני מאוד מקווה שמערכת החקיקה בכנסת לא תהפוך לחוכא ואיטלולא, ואני

רוצה להזכיר לכם, שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכויות בדיוק כמו

לממשלה. כדי לתקן את הקונטרה ולהגיש את הרה-קונטרה לא צריך הצעת חוק



פרטית. הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להגיע ישר עם הרה-קונטרה

לקריאה ראשונה, בדיוק כמו הממשלה. אני מקווה שלא נזדקק לעניין.

חברי הוועדה, אחרי הפתיחה הארוכה הזו אני לא רוצה להציג אפשרויות אחרות

שיש בפני הוועדה. אנחנו יכולים גס ליזום שינוי החלטת הכנסת שנתקבלה

ביוני, ומי שמכיר את נבכי החוק ונבכי התקנון יודע שהאפשרויות שלנו כמעט

בלתי מוגבלות. אבל אני רוצה לחזור למסגרת. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, נוכח העדויות החדשות, חשבה במקור לבקש חוות דעת ממבקר המדינה

לפי סעיף 21. בעקבות הדיון הראשון קיבלנו עצה חכמה, וכדי שהפרקליט

הצבאי הראשי וגורמים אחרים בצה"ל ובמערכת הייעוץ המשפטי לממשלה יוכלו

לדבר בחופשיות, הטלנו מלאכה קשה על ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת

הביטחון בראשות עוזי לנדאו. הם ישבו על המדוכה במסגרת כמה וכמה ישיבות.

ואני יודע שעד לרגעים האחרונים חבר הכנסת עוזי לנדאו עבד על ניסוח

המחשבות, ההרהורים וההערות שלו לנושא זה. אני מבקש מיושב ראש ועדת

המשנה, שעשה עבודה מצוינת ויסודית, כפי שלמדתיה אמש והבוקר, עוזי

לנדאו, להציג את דבריו, ואחר כך אאפשר לכל חברי הוועדה ללא יוצא מן

הכלל להתבטא. אחר כך כמובן נשמע את מבקרת המדינה.
ח' אורון
אם אפשר להציע הצעה לסדר? הנושא שעוזי

לנדאו הולך לדבר עליו - אני חושב שכדאי

היה להתמקד בו היום, ולא להתייחס לנושאים שהעלית קודם. אפשר להסכים עם

עוזי לנדאו על מה שהוא הולך להציע ומאוד לחלוק על מה שאתה הולך להציע

בנושאים אחרים. הייתה פה התחשבנות כוללת עם ממשלה וועדה, כאילו הוועדה

היא איש אחד והממשלה היא איש אחד. זה לא מדויק, וזה לא מדויק. בואו

נשאיר את זה לפעם אחרת.

ע' לנדאו; תודה רבה, אדוני היושב ראש. הדברים שאומר

כרגע משקפים את דעתי בלבד לאחר סדרה של

דיונים במליאת הוועדה ופגישות נוספות, שחלק מאיתנו קיים באורח פרטי עם

מספר דמויות החשובות בפרשת אסון צאלים ב'. ההתרשמויות שאני אעלה כאן

וההמלצות שישנן במסמך זה מבוססות על עבודה של כשבועיים-שלושה, בוודאי

לא במתכונת לא של התיימרות להיות ועדת חקירה או בית דין. אין לנו כל

יכולת לעשות דברים אלה. ולכן כל מה שנאמר כאן זה לפי מיטב שיקול הדעת,

שאפשר לבסס אותו על עבודה מאומצת של פרק זמן כזה.

חלק מהדברים שאני מבקש כאן לציין, שהם אולי מחייבים בדיקה, זה לא משום

שיש תשתית ראייתית חדשה בהכרח או כאילו יש ספק לגבי מה שכבר נאמר

עליהם, אלא משום שישנם סימני שאלה ציבוריים קשים וחדשים שעלו. יש טעם

מר מכל הפרשה הזאת, ובמיוחד כאשר יש אלוף בצה"ל, שטוען למשל שנעשתה

עסקה סיבובית. מבטיחים תפקיד בכיר תמורת שתיקה. דברים כאלה אינם יכולים

להישאר ללא תגובה. לדעתי, דרושה סמכות על נקייה משיקולים פוליטיים, כדי

שגם תביע דעה, גם תמליץ המלצות, לאו דווקא על הדברים שקשורים ישירות

בפרשת צאלים ב', אלא גם לאותם נושאים שצאלים ב' הוא בבואה להם, על

המתרחש בצה"ל כולו. כך הייתי מציע לראות את הדברים שייאמרו כאן על ידי.

שוב, הדברים מחייבים אותי בלבד, לא אחרים בין חברי הוועדה. היו חילוקי

דעות לגבי השאלה איך יימשך הדיון הזה. חלק מחברי הוועדה סברו שכל מה

שנאמר נאמר ואין צורך בכל חקירה נוספת. אחרים סבורים שאולי ראוי להעמיד

את הדברים בכלל לוועדת חקירה ממש. יש כאלה שסבורים שצריך להטיל על

מבקרת המדינה באורח מפורש על פי סעיף 21 או סעיף אחר את החקירה, ואחרים

שחושבים שיש להשאיר את הדבר הזה לחוות דעת המבקרת ולשיקול דעתה. לאלה

גם אני מצטרף.



אתחיל עם כיסוי חלק מן הנושאים. הנושא הראשון שרציתי לומר עליו מילה

הוא תחת הכותרת של היבטים של בטיחות באימונים. התחושה שלי היא שנוצרה

אי בהירות לכאורה ביחס לשרשרת הפיקוד בכל מה שקשור בהכנת המבצע שהיה,

נשוא הדיון שלנו. לא הייתה הגדרה מפורשת של הסמכות הפיקודית הישירה.

ואפשר, זו הערכה שלי, שדבר זה נעשה במכוון על ידי הרמטכ"ל לשעבר כדי

להימנע מהכרעה חותכת, שאילו נעשתה, הייתה עלולה לגרום למלחמת גנרלים על
ריב של סמכויות
מי בדיוק אחראי על מה, ומי בדיוק מפקד על מה, עוד לפני

התרגיל, חודשים ארוכים לפני התרגיל, בפרק אותו זמן, שצריך היה לבנות

ולהכין בו את התרגיל הזה. אני חושב שישנה אי בהירות מסוימת לגבי הנהלים

של אישור תרגילים ואישור תרגילים על מודל באותה יחידה שעסקה בזה בהיבט

הבטיחותי שלהם, ובכלל זה אבחנה בין הגורם המתכנן את התרגיל לגורם שצריך

לאשר אותו. מה שחשוב בשולי ההערות האלה הוא, שבשום מקום אי אפשר היה

ללמוד פרט או לראות בסיס להנחה כאילו יש קשר סיבתי בין אותה אי בהירות

לבין התקלה, שבגללה שוגר הטיל ובגללה נגרם האסון. במילים אחרות, אי

אפשר בשום פנים לומר שזאת הסיבה לזה, בשום פנים לא.

לגבי טענות קשות שעלו וקיבלו ביטוי די ניכר בתקשורת על מה שקרה ברגעי

האסון עצמו, על התגובות המיידיות, אין טעם כרגע להיכנס לכך. לא מצאתי

כל סיבה ראויה, שמצריכה עיון בשאלת הטיפול בפצועי התאונה על ידי מי

שנכח באתר הזה.

לגבי מה שקשור בתחקור ובחקירה באסון עצמו, אני מתכוון לדרגים השונים של

ועדת עינן ואחר כך חקירת מצ"ח. לעניין ועדת עינן נשארה שאלה תלויה

ועומדת, שלא קיבלתי עליה כל תשובה סבירה, לגבי מינוי הוועדה הזו. אנחנו

רואים שהנה ממנים ועדה בראשות האלוף עינן על ידי הרמטכ"ל לשעבר, אף כי

סביר היה להניח שהוא אמור היה להיות אחד מן הנחקרים בוועדה הזו ולהיפגע

ממסקנותיה. יש סדרה של טענות לגבי תיאומים שונים שהיו, דליפת מידע

ופגישות.
רענן כהן
מתפרש מהדברים שאתה אומר, שהוא מינה את

ועדת עינן, בעוד שלדעתך שאולי הוא היה

צריך להיפגע מעצם חקירתה.

ע' לנדאו; אגיד אחרת, עובדה היא שהרמטכ"ל לשעבר מינה

את ועדת עינן, ועובדה היא שהוא הופיע

בפניה כעד. אני חושב שעצם הסיטואציה הזו, שמי שממנה ועדה אפילו עלול

להופיע בפניה כעד, היא כבר דבר, שמראש צריך להימנע ממנו.

ש' יהלום; חבר הכנסת כהן, האם אתה לא רואה בעיה בכך

שהרמטכ"ל, שהיה מעורב בתרגיל, ממנה את

ועדת החקירה? בגלל זה דרושה היום ועדת חקירה ממלכתית, זאת אחת הסיבות.

הרי יושב ראש ועדת המשנה לא חשוד עליך שיכול להיות שאי הבהירות בשרשרת

הפיקוד נעשתה במתכוון על ידי הרמטכ"ל.
רענן כהן
אני שואל מי ימנה את הוועדה.

היו"ר ד' מגן; אנחנו לא ועדת חקירה. יושב ראש ועדת המשנה

מדבר על מידע, והוא מציג את המידע.

רענן פתן; אני לא מתווכח איתך אתה צודק במאה אחוז.

אני אומר שכאן נאמר דבר, שהוא בעצם צריך

להימחק מהפרוטוקול. הוא קובע עמדה. הרמטכ"ל בתוקף תפקידו הוא ממנה את



ועדת החקירה, אבל הוא לא יכול להגיד, שבגלל שהוא מינה את ועדת החקירה

יש סיכוי שהוא אשם.
היו"ר ד' מגן
רבותיי, אני רוצה להסביר. יושב ראש ועדת

המשנה מוסר את דעתו, הוא לא מוסר זאת

במסגרת החלטות של ועדת המשנה. וכל אחד ישקול את הדברים כפי שנמסרו.
ע' לנדא
אני מבקש לציין שהיות שאני מביע כאן את

דעתי, ולא את דעתו של חבר הכנסת רענן כהן

ולא את דעתו של אף חבר כנסת אחר, אני אומר את מה שעם לבי ומה שעם

הערכתי. מה שאני מבקש כאן לומר הוא, שצריך למצוא את הדרך, שמי שימנה

ועדה לא יהיה מי שעשוי להופיע בפניה כעד, בוודאי לא מי שעלול להיפגע

ממסקנותיה. על כן צריך לראות או לקבל תשובה אם הנוהל הקיים היה סביר.

אם לא, צריך לשנות את הנוהל הזה. חבר הכנסת לס שאל בקול רם אם לא

הרמטכ"ל, מי כן יכול היה למנות את הוועדה. אחת התשובות האפשריות היא,

שמי שימנו אותה הוא שר הביטחון, שממונה על המערכת כולה. אבל, בוודאי,

אני חושב שלסוגיה מן הסוג הזה צריך לתת תשובה. לא קיבלתי עליה תשובה

סבירה במהלך הבדיקה הנוכחית. אני רוצה לציין, רק על סוגיה כזאת לא צריך

להקים ועדת חקירה ממלכתית. לא על כל דבר פגום צריך להקים ועדת חקירה.

אבל כל דבר שהוא פגום צריך לתת עליו את הדעת, כדי שבפעם הבאה לא

יתרחש.

עלתה סוגיה, שגם עלתה בדיון שלנו, לגבי המצאת מלוא החומר לוועדת עינן.

אחת התשובות שקיבלנו הייתה, שגם החומר שנמסר, למשל סיכום אותו דיון

שהיה בישיבת מטכ"ל, הוא לבדו הספיק לוועדת עינן לצורך המסקנות שלה.

אפשר שדבר זה נכון, אבל לא זו הנקודה שיכולת להספיק לנו כוועדת

ביקורת

המדינה. מה שלנו חשוב הוא, שכל דבר שמבקשת ועדת חקירה ממישהו מן הצבא

חייב להינתן לפניה, בין אם הדבר מיותר או שאיננו מיותר. את מה שהיא

מבקשת היא צריכה לקבל. לדברים האלה אני חושב שכדאי לשים לב בזמן בדיקה,

אם מבקרת המדינה תחליט להידרש לנושא זה.

לסוגיית החקירה של מצ"ח. התחושה שלי ההתרשמות שלי היא, שהחקירה של מצ"ח

נעשתה כהלכה. הייתי אומר שהיא נעשתה באופן בלתי תלוי ועצמאי של הקצינים

החוקרים, דרגות בכירות מעליהם, גם אם הם עצמם היו דרגות נמוכות יותר.

אחד הדברים שנעשו על ידי הפצ"ר כדי להבטיח שלא תהיה השפעה הוא, שהובטחה

עלייתו בדרגה של החוקר הראשי, שאמור היה בכל מקרה לעלות בדרגה, עוד

לפני שהחקירה החלה, כדי שהוא לא יחשוש. דבר זה היה כהלכה. אבל ישנה כאן

סוגיה עקרונית, ובדרך כלל טוב הדבר, שאת הקצינים שדרגותיהם, - סגן אלוף

-, - אלוף משנה - יחקרו מי שדרגותיהם גבוהות יותר. אני חושב שכאן

דרושים נהלים חדים יותר, שיבטיחו אי-תלות. במקום אחר במסקנות ציינתי

בכל מה שקשור בתפקוד הפרקליטות הצבאית הראשית, שאני יוצא מתוך הנחה

שמצ"ח בוודאי עשה את העבודה בהנחיות שלה.
ש' יהלום
אדוני היושב ראש, בדיוק הפוך. הפרקליט

הצבאי הראשי זנח ברוב המקרים של מחלוקת את

חקירת מצ"ח, והעדיף את ועדת עינן. זאת אומרת, אם אתה מציין לשבח את

תפקודו, בוודאי שאין זו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת.
ע' לנדאו
גם כאן, כשם שאני שומר על עצמאותי להביע

את דעתי, ואמרתי זאת מול חבר הכנסת כהן,

אני אומר זאת גם כאן. צריך להעריך שככל שמצ"ח תעשה את העבודה הטובה



ביותר שנראית לה, הדברים מובאים לשיקול דעתו של הפצ"ר, זאת דרך העבודה.

וחלק מהדברים הוא שוקל ומקבל, וחלק מהדברים הוא שוקל ואיננו מקבל על

סמך עובדות אחרות שיש לו. אבל לפי דעתי, מצ"ח עשתה את עבודתה כהלכה

במקרה זה. אחת האפשרויות הקיימות היא, שכאשר ישנה אפשרות שהחוקר יצטרך

לחקור גם אלופים ואולי גם רבי אלופים אפשר יהיה למנות אדם מחוץ לצבא,

לגייס אותו לצבא, ובשירות מילואים הוא יעשה דבר זה, כאשר מדובר על

אנשים בכירים מן המערכת המשפטית האזרחית.

הסוגיה השנייה, והיא חשובה, (גנדי, בוודאי כאן תסכים איתי) אגב הדיון

במקרה זה, נדמה לי שעולה הצורך להבטיח על פי נהלים לכל מי שמשתתף

בתחקיר מבצעי כי יוכל לדווח אמת בלא חשש שעדותו תשמש נגדו בהליך פלילי.

אזכיר דבר שמתרחש, כאשר ועדות חקירה ממלכתיות עוסקות בדיונים ובחקירות.

כל מה שמופיע בוועדת חקירה ממלכתיות איננו יכול לשמש אחר כך נגד העד

בהליך פלילי שיתקיים נגדו. מטרתו של תחקיר מבצעי זה שלאחר שקרה משתו

בשטח, ידעו מה צריך לתקן, כדי שאסון לא יחזור. ודבר זה חשוב במיוחד

בתקופה של מבצעים אמיתיים. צריך לאסוף את האנשים, לשמוע בדיוק מה שקרה,

לתקן מה שצריך ואחר כך להמשיך. אבל אם מה שעלול לקרות הוא, שמי שמשתתף

בתחקיר המבצעי יחשוש שמה שהוא יאמר שם עלול לשמש אחר כך נגדו בהליך

פלילי, אנשים לא ירגישו חופשיים לומר את מה שעם לבם. זו הסכנה הגדולה

לתחקיר מבצעי. אמרו זאת השופטים במשפט צאלים ב', והם ממליצים שיחוקק

חוק, שיאפשר הגנה מפני הליך פלילי על מי שאומר את מלוא דבריו. ותחקיר

מבצעי, אני מדגיש את זה כאן, הוא דבר שחשוב לנו כמסקנה לעתיד.

אני מבקש לציין שעלו בחקירת מצ"ח מול החקירה שקיימה ועדת עינן גרסאות

שונות, לעתים גרסאות שונות מדי זו מזו, של חלק מהמעורבים בפרשה. ולפי

דעתי, דבר זה טעון הסבר.

בחלק האחרון, בסעיף ד' המופיע כאן, צוטט אלוף בכיר בצבא בעיתונות.

גנדי, הטענה שאתה מעלה היא נכונה. אני אומר שני דברים לגבי ההתרשמות

שלי ממה שבדקתי, לאו דווקא ממה שנאמר בדיוני הוועדה. לא יכולתי ללמוד

שיש ממש בטענה זו. אבל כאשר אלוף בצה"ל אומר, לא משנה באיזה פורום,

בוודאי כאשר מדובר בעיתונות, שניסו לקנות את שתיקתו בתמורה למינויו

לתפקיד בכיר, זה איננו יכול לעבור ללא בדיקה וללא תגובה של איזושהי

רשות שמקובלת על הכול. זו טענה חמורה מדי על ידי קצין גבוה מדי

בתפקידו. בשולי הדברים האלה אני מבקש להביע דעה לא רק על דברים ששינו

מבחינתי את צאלים ב', אלא גם בנושאים אחרים, שהוועדה עסקה בהם, אבל הם

קשורים בצאלים בי, וחשוב שאנחנו נתייחס אליהם. נדמה לי שרבים מחברי

הוועדה גם שותפים לדעה זו. אני מבקש לחדד אותה.

ראשית, התפתחה אווירה ציבורית היום, האומרת שאדם או קצין או חייל ששגה

שגיאה מבצעית - הדבר מחייב את קטיעת מסלול הקידום שלו בצה"ל. אני רואה

בדבר זה סכנה חמורה, בוודאי כאשר מדובר בקצינים מוכשרים מאוד, בוודאי

כאשר הם אפילו לא רק במבצעים, אלא בתרגילים לקראת מבצע, מתכננים

תרגילים שיש בהם סיכון, ועלולים לקרות אסונות. אם מה שיקרה הוא, שכאשר

יקרה אסון זה יפגע בקידומו של קצין, המשמעות היא שקצינים לא יקחו

סיכונים. מי שייפגע הם הטובים. זה יוביל לראש קטן, זה יוביל לצבא

בינוני, שאת המחיר האמיתי הוא ישלם במלחמה. נגד זה צריך לצאת. נגד

האווירה הציבורית הנוצרת צריך לקום ולעמוד ולומר, שאת זה צריך לעצור.

כמובן שמי שייכשל בסידרה של אימונים - צריך לראות באיזו מידה הוא מתאים

לתפקידו. הצעדים שצריכים להינקט מולו הם צעדים פיקודיים, אם שיקול הדעת

הוא בלתי ראוי. אבל בשום פנים אסור שהתגובה כאן תהיה אוטומטית.
א' סלמוביץ
גם במקרה של רשלנות מתמשכת שגורמת

לתאונות.



ע' לנדאו; בוודאי, אם הרשלנות מתמשכת, צריך לעצור את

הקידום של האיש. מה שאני אבקש להדגיש, הוא

שצריך שתתפתח נורמה אהרת, האומרת שניסיון טיוח בעליל, תוך כדי בריחת

אנשים מאחריות, ובמיוחד כאשר מדובר בעדות שקר שנועדה להעליל על אחרים

כדי להכניסם תחת המעליל, יחייבו ענישה, הכוללת גם העברה מתפקיד וגם

חסימת הדרך בפני תפקידים בכירים יותר.

ש' יהלום; ראית טענות על דברים כאלה סביב פרשת

צאלים ?
ע' לנדאו
לא, אינני יכול לומר זאת. אמרתי אני לא

מתייחס דווקא לפרשה שלנו, אלא לדברים

שנמצאים בשולי הפרשה שלנו ובשולי פרשות אחרות, שהוועדה שלנו, ואתה חבר

בכיר בה, עוסקים בהם, וחשוב שניתן את דעתנו עליהם. צריך לצאלים בי

להסיק את מלוא הלקחים, לאו דווקא לגבי ההליכים הפליליים שהיו, אלא לגבי

צאלים ב' כבבואה למה שמתרחש היום בצבא.

יש סדרה של משפטים שהוגשו לאחרונה נגד קצינים וחיילים כאשר קרו אסונות.

לא נציין מקרים ספציפיים, אלא מדובר באווירה הכללית שהולכת ומתפתחת

בעיקר סביב גישתו השונה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש להביע כאן את

דעתי, שכשמדובר באימונים מיוחדים כגון תרגיל על מודל לקראת מבצע, או

באימונים שנודעו לבדוק את מעטפת היכולת של הצבא, ואם קורה בהם אסון

ראוי לנקוט עמדה זהירה בשיקול העמדתם לדין פלילי של חיילים. במקרים

כגון אלה ראוי להעמיד לדין פלילי רק כאשר מדובר ברשלנות חמורה, שגרמה

את מותו של אדם אחר. זאת אומרת, אם קצין נקט לפי מיטב שיקולו המקצועי

את כל הדברים הסבירים שקצין סביר נוקט, וקרה אסון, אלא אם כן מדובר

ברשלנות חמורה, אין לנקוט מולו צעדים פליליים. במקרים כאלה צריך לנקוט

צעדים פיקודיים, לא צעדים פליליים. דבר זה מתקשר לאותה סכנה של התפתחות

ראש קטן.

אציג זאת אחרת, גם אם לא קרה שום אסון, וקצין נתפס ברשלנות חמורה בכמעט

תאונה או בפזיזות - צריך להעמיד אותו לדין. כלומר המבחן אינו צריך

בהכרח להיות תוצאה של אסון, אלא שיקול הדעת של הקצין והדרך שבה הוא

מתנהג. אני חייב לומר שכאן נקטתי לשון שהיא כמעט מתונה. אני רשמתי כאן,

שאציע להעמיד לדין רק כאשר מדובר ברשלנות חמורה. יכול להיות שגם פה

אנחנו מפליגים, יכול להיות שרק על פזיזות במחיר של פזיזות צריך להעמיד

אנשים לדין. פזיזות, חבר כנסת יהלום, היא חמורה יותר מאשר רשלנות.
ש' יהלום
בוודאי, אבל אני אומר שגם על רשלנות חמורה

צריך להעמיד לדין.

עי לנדאו; מה ההבדל בין פזיזות לרשלנות חמורה?

ברשלנות חמורה אתה מעמיד לדין אדם, כאשר

הוא סטה באורח חמור מסטנדרט של זהירות, אבל עדיין לא צפה סיכון, בעוד

שקצין אחר יכול היה לצפות את הסיכון. יכול לקרות מקרה, שאדם לקח סיכון

חריף מדי. הוויכוח הוא כאן מה החבל שאתה נותן לקצין מוכשר. הוויכוח הזה

הוא אמיתי, הוא אינו משפטי. החשש שלי הוא, שהמצב מתפתח למקרה, שאיש

החיזבאלה תוקע את הדגל על העמדה ,ואיש שלנו מתחבא בתעלה. זה מטריד

אותי. מטריד אותי ראש קטן. מטריד אותי שקצינים אינם לוקחים סיכונים.

מטריד אותי שיש לעתים מי שחושבים, שאולי עורך דין צמוד הוא הדרך הראויה

להתקדם בצבא. וחשוב שצבא יוכל להתאמן כראוי, לקחת סיכונים כראוי. שוב,

אם סיכונים יהיו בלתי סבירים, פזיזים ברשלנות חמורה, יהיה בית דין. אבל



אם הסיכונים יהיו סבירים, הקצין צריך להרגיש בטוח לגמרי; וגם קידומו לא

יעוכב.

עוד העליתי כאן, אולי זה המקום לציין לפחות את עמדתי, שנוכח האווירה

הציבורית, שאומרת להוציא תחקירים מבצעיים מהצבא, אם נוציא תחקירים

מבצעיים מהצבא, זה לא יואיל לשנות את המתרחש בצבא. מה שצריך זה לטפל

בדרך בה הצבא חוקר את עצמו. אם הדרך הזו תהיה ראויה, צריך להמשיך

להשאיר את התחקירים בפנים, כפי דבר זה נעשה בכל צבאות העולם. שוב, זה

המקום להעלות את הסוגיה הזאת נוכח האווירה הציבורית וה"עליהום" הזה,

המתרחש על הצבא.

עוד שתי סוגיות שקשורות בשולי הדברים האלה, האחת, אני התרשמתי

מהשתלשלות הפרשה, המתחילה בכך שנוכח התוצאות הטרגיות של התאונה, ומתוך

התפתחות חשש של חלק מהקצינים הבכירים כי הם עלולים להיפך שעיר לעזאזל,

כל אחד שעיר לעזאזל יחיד, מבלי שיהיו להם שותפים לאחריות, מה שקורה הוא

זה שנוצרה דינמיקה של מהלכים, שעל פיה כל אחד מהאשמים הפוטנציאליים

ומקרב הקצינים הבכירים ביקש להקל בעצמו או לפחות להוציא את עצמו מן

הנשיאה באחריות. לפנינו אותו מקרה של אמרה "הכישלון הוא יתום, אבל

להצלחה אבות רבים". לפני האסון, כאשר תרגיל זה הוכן, והיו הכנות לאותו

מבצע, הלחץ של הקצינים הביא את הרמטכ"ל לצורך לנהוג כדיפלומט ולהגדיר

באורח מעורפל את שרשרת הפיקוד, כדי שכל אחד מן הקצינים המעורבים יוכל

לראות את עצמו כאבי ההצלחה שבדרך, אם המבצע היה מתקיים. אבל ברגע שקרתה

התאונה הטרגית. נותר הכישלון יתום לפחות בחלקו. זה לפחות אינטרפרטציה

אישית שלי. היא לא מחייבת אף אחד אחר לגבי מה שהתרחש.

עוד אני מבקש להסב את תשומת לב האחרים לנורמת התנהגות של קצינים בכירים

במהלך החקירה, לרבות חשש לניסיונות טיוח ומתן עדות שאינה כולה אמת. זה

מחייב טיפול שורש, בין השאר על רקע הגילויים של פרשת צאלים בי.

נושא רביעי, תפקוד הפרקליטות הצבאית הראשית ורשויות המשפט הצבאיות. יש

מקרים בהם לא הייתי די חד ודי החלטי בחלק מן הדברים שבהם עסקתי, משום

שאיני חושב שזה היה ראוי. אבל נוכח הוויכוח לגבי העמדה של הפרקליטות

הצבאית וגישתה, רציתי להיות נחרץ ולומר מה התרשמותי. התרשמותי היא

שטיפולו של הפרקליט הצבאי הראשי בפרשה נעשה בתום לב על פי מיטב שיפוטו

הערכי והמקצועי ללא מורא וללא משוא פנים.

ב. לא חשבתי שהיה צריך להתייחס לטענות שהועלו ביחס למשפט בבית הדין

הצבאי. הועלו טענות גם בתחום זה.

נושא נוסף הוא היחס של הדיווח להורים השכולים. אין זה לנו מקרה ראשון,

שבו מזדמן לנו להיפגש עם משפחות שכולות ולשמוע על מה שהן עברו. ומה

שאני מבקש לומר הוא, שבחלק מן המקרים היו ליקויים וחוסר שלמות

ואי-דיוקים, שאין להם מקום בכל מה שקשור בדיווח למשפחות אלה. תופעה זו

הולידה תחושות קשות בקרב ההורים השכולים. אני סבור שעל צה"ל להבטיח

טיפול רגיש ומתחשב בהורים השכולים, תוך פתיחות מלאה ומתן דיווחים מלאים

ומדויקים במגבלות השמירה על סודות ביטחוניים.
ר' זאבי
ההתרשמות שלי מוועדת המשנה היא, שהייתה

פתיחות לגבי ההורים השכולים מעבר לנהלים

המקובלים בצה"ל. אין שום טענה מצדם שהם לא קיבלו זאת. אני מדבר על פרשת

צאלים.

ע' לנדאו; תודה על התיקון. התיקון הזה נכון. אני

התרשמתי מפגישה עם חלק מההורים השכולים,

גם בפרשת צאלים ב', שכאשר קצינים גבוהים באים עוד במהלך השבעה ונפגשים

איתם, הם נותנים להם אינפורמציה לא נכונה לגבי הזמן שעבר מרגע האסון



שהתרחש ועד למשל לטיפול הרפואי שהגיע. האינפורמציה שניתכה להם אגב

השבעה לא תאמה את מה שהתברר מאוחר יותר. אמרו שמונה עד עשר דקות,

והתברר שאחרי עשרים דקות או יותר. זה לא דיווח נכון. אם לחלק מהמשפחות,

לאו דווקא בפרשת צאלים, לוקח כשמונה חודשים לאחר מלחמה קשה מצדם לקבל

את פרטי התחקיר, וגם אז לא את כולו, משהו כאן פגום.
ר' זאבי
התחקיר הזה הקיף גם נושאים מאוד חסויים.

עם כל הכבוד להורים, אם הם יראו גם חלקים

שאינם צריכים לראות וגם אני איני צריך לראות, יכולים לחטוא בכך לביטחון

המדינה.
ע' לנדאו
אין ויכוח שאין צורך להציג הכול גם בפני

הורים שכולים. על מקרה זה אני רוצה לומר,

על מקרים אחרים אני ודאי יכול לומר, שלא סודות ביטחוניים אלה היו

הסיבות. והרמטכ"ל לשעבר אמר אצלנו בוועדה, שאחת הסיבות שהם לא מסרו

מידע מתיק התחקיר עצמו היא החשש, שאולי יעשו בו שימוש פלילי מחוץ

לכותלי הצבא. אני מבין את החשש הזה, משפטי. את זה אני מבין, וזו אחת

הסיבות, אגב, לשינוי שאני מציע לכך שתהיה חסינות בפני הליך פלילי על מי

שאומר דברי אמת בתחקיר מבצעי. אבל שוב, חבל כאן כרגע להיכנס לוויכוח

בינינו. אם אנחנו מקבלים את העיקרון שזו סוגיה שדורשת תשומת לב וטיפול

מצד רשויות הצבא, אני חושב שאת שלנו עשינו.

בכל מקרה, אנחנו הקשבנו יפה למה שאמרה מבקרת המדינה. מבקרת המדינה מסרה

לנו זאת פעמיים בשתי הזדמנויות שונות. היא החלה בבדיקה מקדמית של

הנושא. היא מתכוונת לעסוק בסוגיה זו במלוא הרצינות. הנושא בכללותו

וממצאי הבדיקה שלה יכתיבו כמובן גם את המשך הטיפול שלה. אני אוסיף, כלל

לא ברור שהמשמעות של דיווח מבקר המדינה זה שיהיה דו"ח רגיל ודו"ח

מיוחד. הכול יהיה על פי מה שכבוד המבקרת תחליט לעשות. לאור כל הדברים

האלה, אני יוצא מתוך הנחה, שכבוד מבקרת המדינה תיקח לתשומת לבה ולשיקול

דעתה היטב את הדברים שאנחנו העלינו בפנינו ובפניה בוועדה. אני הייתי

ממליץ להשאיר את המשך הטיפול בסוגיה זו ואת הדרך שבה זה ייעשה לשיקול

דעתה של המבקרת. אוסיף את מה שאמר בפנינו היועץ המשפטי לממשלה, שעדיין

האפיק המשפטי לא מוצה עד תום, ועדיין פתוחה הדרך בפני מי שחש נפגע

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בהליך של השגה, או לעתור לבית הדין הגבוה

לצדק כנגד כל מכלול הדברים שהתרחשו.

אלה הם הדברים. הם משקפים את דעתי בלבד. תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
עוזי, אני מרשה לעצמי בשם הוועדה, גם בשמם

של אלה שאינם תמימי דעים עם כל ממצאיך,

להודות לך על העבודה המסורה והיסודית. אנחנו רגילים לזאת, ובכל זאת,

עוד פעם מותר לנו להודות לך ולהביע זאת מחדש. תודה לך.
ד' תיכון
מבקרת המדינה, אדוני היושב ראש, עקבתי אחר

כל הדיונים, וקשה לומר שאני בשל לחוות את

דעתי בבהירות. למשל, אני שאלתי את עצמי למה לא הוזמן לוועדה שר הפנים.

ראיתי אותו אתמול מסתודד עם כמה מחברי הוועדה ומנסה להציג בפניהם את

השקפת עולמו בעניין הזה, ותמהתי מדוע הדרך מלשכת שר הפנים אל אולם

הוועדה ארוכה מדי בענין הזה, בדומה למצב שהיה קיים לפני שנה בין לשכת

הרמטכ"ל וחדר הוועדה לביקורת המדינה. כמו כן, אני רוצה להזכיר לחבריי,

חברי ועדת המשנה, מה עוד חסר לי. שמענו את עמדתו הפרטית של הפצ"ר, שאין

לו התנגדות שמבקרת המדינה תבדוק את הנושא. שמענו ב"שיחת ועידה", תכנית



הטלוויזיה, התייחסות של הרמטכ"ל לשעבר, קרי שר הפנים היום, לנושא זה.

גם לו לא הייתה התנגדות שהעניין ייבדק. אגב, יש לנו כמה עסקי ביש,

שמלווים אותנו לאורך כל ההיסטוריה, אך ורק משום שבתחילת הדרך נעשה

ניסיון לטייח ולא היה רצון מצד המערכת לגלות ולבדוק את העניין כהלכה.

אילו בדקו את העניין כהלכה, סביר להניח ששנים של רינונים, מסקנות,

השקפות עולם ועיוותים היו נחסכים. גם משברים ממשלתיים היו נחסכים מעם

ישראל.

עכשיו אלייך, גברתי מבקרת המדינה, אני חייב להעיר לך הערה אישית. אני

האיש שעמד מאחורי החלטת הוועדה על פי סעיף 21 להעביר את נושא טרנר-שחל

לחוות דעתך. הדבר נעשה בהסכמה של האדונים טרנר ושחל וגם של הוועדה,

אפילו לפי בקשתם. אפילו חבר הכנסת אורון, שהיה הדובר הראשי של

הקואליציה באותו דיון, תרם את תרומתו, כשאמר שהקואליציה תומכת בבדיקת

העניין הזה. אבל איני מוכן שכל עבודת הוועדה הזו ועבודת משרד מבקר

המדינה ייעשו תחת הצל והאימה של מישהו, שצריך להחליט בעקבות הבג"צ.

נדמה לי שהוועדה עומדת מאחורייך בעניין זה. היא שלחה אותך; והוועדה

פעלה בשם הכנסת, ואי אפשר לחיות לאורך ימים, כך אני חושב, תחת ההרגשה

שיש עניין של שחל טרנר וכל עוד הבג"צ לא פסק, לא אמר את דברו, כאילו

עבודת הביקורת נעשית על קצות האצבעות. אני מסרב לקבל זאת. היית שליחה

של כנסת ישראל, ואת התפקיד הזה קיימת. אני רוצה להזכיר לחברינו, שאנחנו

עוסקים בנושא התחקירים בצה"ל מזה תקופה ארוכה ביותר. אני רואה את

האירוע שנדון כאן בוועדה במסגרת אותו דו"ח שעוסק ברמת התחקירים בצה"ל.

אני כמו קודמי סבור, שצה"ל צריך לחקור את עצמו. שהרי, אם אמרתי שצהי'ל

אינו מתאים לחקור את עצמו, כאילו אמרתי שאין לי אמון בצה"ל; ויש לי

אמון בצה"ל. אבל אנחנו חייבים להבטיח שהחקירה והתחקיר ייעשו ברמה

המתאימה, כשכל העובדות מונחות על השולחן ואין ניסיון לטייח. אני מוכרח

לומר, שלאור הביקורים והדיונים בעבר, לא שוכנעתי שלא היו ניסיונות

לכסות את האמת. וטענת ההורים, לפחות לא רק אלה שבהם מדובר בזה הרגע,

אלא גם במקרים אחרים כפי שהובאו לידיעתנו, עומדת לנגד עינינו.

מה שהרגיז אותי בכתבה של יום שישי האחרון הוא "שתוק לי ואשתוק לך" או

"צ'פר אותי ואצ'פר אותך". זו נורמה שאפילו גנדי לא יכול להסכים לה. זו

נורמה שרק בשלה צריך העניין להיבדק ולהיחקר על ידי מבקרת המדינה.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת תיכון, היו תביעות מחברים

בכנסת להזמין את האלוף לוין לוועדה.

ומשיחות ברורות, כדי לא לקבוע בנושא הכללי שאנחנו מטפלים בו, סירבתי

להזמין אותו.
ד' תיכון
אני, שלא כקודמי, יושב ראש ועדת המשנה, לא

העמקתי בעניין הזה. שאלתי שאלות מחוץ

לשעות הדיונים בוועדה, ואני מברך אותו על העניין. אבל לי, לשם האיזון,

חסרים כמה דברים, שקראתי עליהם בעיתונות, ולא יכולתי, לצערי הרב, לשמוע

עליהם בוועדה כדי לאמת אותם. אני דוחה את עניין הטיפול בפצועים לפחות

בשלב הראשון. נדמה לי שהוא לא רלוונטי, הוא מסיט את הדיון לכיוון בלתי

רצוי. ואני מציע לנו לא להתייחס לנושא זה. הוא חשוב מאוד, אבל לא בהקשר

הזה.

נושא שאיננו מניח לי זה עניין בידוי הראיות וריבוי הגרסאות. אני שמעתי

כיצד שר הפנים מסביר את העניין, ואני מוכרח לומר שלא שוכנעתי, שהרי

הנושא הזה, אם הוא קיים, הוא בבחינת לב העניין. האם יכול להיות שבוועדת

עינן נאמרה גרסה אי ולאחר מכן למצ"ח נאמרה גרסה ב'? כולם מסכימים

שחקירת מצ"ח הייתה החקירה ההרחבה ביותר והעניינית ביותר, אלא שקרה לה



משחו, והיא נזרקו! לפח חאשפח בשל הגרסח חמשפטית, שאומרת שמח שניתן בסמוך

לאירוע מתייחסים אליו כאילו חוא חאמת. זאת אומרת, יש כאן דבר מוזר.

כולם מסכימים שחקירת מצ"ח חייתח חחקירח חמדויקת ביותר, חעניינית ביותר,

בה נחשפו כל מיני מסמכים, שנעשה קודם לכן ניסיון להסתירם, וכשבאים לסכם

את הפרשה, אומרים - הכול לא נלקח בחשבון, שכן גירסא דינקותא, זאת

אומרת, הגרסה הראשונית, היא החשובה ביותר.

אני סבור הייתי, בניגוד לחברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שסיכם את העניין

ואמר בסעיף א' - ועדת המשנה רשמה לפניה ומדווחת למליאת הוועדה את הודעת

מבקר המדינה כי החלה בבדיקה מקדמית -. חבר הכנסת לנדאו, אינני מבין מה

זה - חקירה מקדמית -. כשאני שומע את העניין הזה, אני כבר לא יודע מה

הכוונה; ואני מציע לך לשמוט את העניין. המבקרת החלה בבדיקת הנושא. אם

היא תרצה, היא תמשיך. איננו נותנים לה הנחיות. אנחנו סומכים על שיקול

דעתה. אני רוצה גם להתייחס לביטויים - בבדיקה מקדמית של הנושא -

ו-ממצאי הבדיקה יכתיבו -. לא הייתי משתמש במילה "יכתיבו". הייתי חי עם

סעיף בי. ואני כאמור הייתי מבקש שלאחר שתסתיים הבדיקה הראשונית תבוא

המבקרת לוועדה, ותמסור לנו איך היא מתכוונת להתקדם בנושא זה, אם תמצא

לנכון. כאמור, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה כפי שהוא מצוי היום, במצב

שכל שבוע, כמעט כל יום, מתפרסמות כתבות ושמגלות טפח ומכסות טפחיים.

הנושא הזה מסרב למות, והוא לא ימות. היועץ המשפטי לממשלה בעצם השאיר

לוועדה לעשות את המעשה היחידי שמתבקש, למעט כמובן פנייה של מישהו

לבג"צ. איני יודע איזה אופי ומה רוחב היריעה שתתגלה בפני הבג"צ. תודה.

י' שפי; בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לסיכום

יושב ראש ועדת המשנה, שבאמת עשה עבודה

טובה. ישבנו שעות על גבי שעות בדיונים רבים, ונכנסנו לעומקם של דיונים.

יחד עם זאת, עלול להתפרש שהמסמך הזה הוא מסמך מטעם ועדת המשנה. אבל בסך

הכול, חבר הכנסת לנדאו העלה את דעותיו על הכתב. לכן אני רוצה שיהיה

ברור, שמסמך זה אינו על דעת ועדת המשנה. דבר ראשון. דבר שני, זה מסמך

מטעם יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא יותר וגם לא

פחות.
רענן כהן
אתה אישיות ממלכתית, וכך אני מכיר אותך.

ברגע שיושב ראש ועדת משנה מגיש מסמך, אי

אפשר לעטוף את זה בסיפור שיושב ראש ועדת המשנה בתמימות לב מגיש מסמך.

זה בסופו של דבר מסמך, שהוגש לוועדה. ואין זה הופך להיות מסמך פרטי.

לכן יש פה ויכוח אמיתי ועקרוני.

י' שפי; מאחר שדבריי כבר נאמרו, איני רוצה להתייחס

לסעיפים במסמך, שלחלקם אני מסכים, ולחלקם

לא; ונעזוב את זה. אמר חבר הכנסת דן תיכון שדווקא גרסת מצ"ח היא הגרסה

הנכונה. איך הוא קבע את זה? אנחנו בכלל קיבלנו את גרסת מצ"ח? האם ראינו

את דו"ח ועדת עינן? ראינו תקצירים מהדו"ח. בסך הכול קראנו קצת בעיתון,

הופיע כאן הפצ"ר, הופיעה התנועה לאיכות השלטון, שלא אמרה שום דבר,

ולפחות עליי עשתה רושם לא הכי טוב בעולם. הם דיברו ברמזים, הם לא נכנסו

לעומקם של עניינים. לבוא ולהחליט שחקירת מצ"ח היא החקירה המהימנה או

הגרסה הנכונה, אני חושב שזאת סתם אמירה. אין כל ביסוס לאמירה זו, ואני

לא מציע שהוועדה תחליט בלי חומר, בלי שהיא קראה, לומר כאלה דברים. מי

שצריך להחליט יחליט בסופו של דבר. אם תהיה זו מבקרת המדינה, היא בוודאי

תיכנס לעובי הקורה.



כולנו אומרים שצה"ל צריך להמשיך לחקור את עצמו. אבל כולנו בסופו

של דבר, או חלקנו, לא כל כך מאמינים לצה"ל. ונשמעים פה דברים על כך,

שהיה ניסיון של טיוח וכול מה שקראנו בעיתון. איש עוד לא

בא והוכיח זאת. לבוא ולזרוק אמירות על דברים כמו טיוח, כמו

השתקה, כמו תשלום, כמו העלאה בדרגה תמורת עסקות סיבוביות כאלה, זה

מאוד מסוכן. ובוועדה כזו רצינית אסור להגיד דברים כאלה, מבלי שמישהו

הוכיח. אז נכון, זה כתוב בעיתון, אז מה!! כל מה שכתוב בעיתון זו המילה

האחרונה?! לפחות לגבי חלק מהדברים ראינו שזה לא בדיוק כך, כמו הפקרת

הפצועים וכוי. שמענו פה עדויות שהרמטכ"ל, אני שמעתי במו

אוזניי, שהרמטכ"ל לא עזב לפני הזמן. גם מהרמטכ"ל דהיום, שהוא היה יחד

איתו. ושמענו שבכלל ההליקופטר שבא איתו לא היה ערוך לסחוב פצועים. אז

מה החכמה לזרוק דברים כאלה, שאחר כך לך תוכיח שאין לך אחות.

עכשיו לעצם הדיון של היום; זהו דיון די מיותר. בעצם מה קרה? חוץ מאשר

יושב ראש הישיבה והתקשורת שמסביב לא השתנה כלום מאז אתמול. אתמול

קיימנו את הדיון, הגענו להחלטה, יתרה מזו, חשבנו להתכנס בשעה שלוש על

מנת להצביע, מאחר שהיה קונצנזוס בדעותינו בישיבה, הוחלט שאין טעם

להתכנס בשלוש ולדון שוב. ההחלטה הייתה, לאחר דברי מבקרת המדינה להשאיר

את הדברים בידי מבקרת המדינה. לא הייתה הצבעה, אבל הייתה החלטה. תבדוק

בפרוטוקול; וזה גם מסקנותיו של יושב ראש הוועדה, בסופו של דבר - בדיוק

מה שאתמול נאמר. זה אחד הדברים שאני מקבל, כי אתמול קיבלנו את ההחלטה

הזו. ואם אתה אומר שלא הייתה, פתח את הפרוטוקול, ותראה שאתמול, לאחר

דברי מבקרת המדינה הייתה הסכמה שלא ממשיכים. לכן אני חושב שצריכים

לחזור היום על ההחלטה של אתמול. ואם אומר חבר הכנסת יהלום שלא הייתה

החלטה, לא אכנס אתנו לסמנטיקה. זו הייתה פחות או יותר רוח הדברים, ואני

חושב שהסיכום של היום שצריך להיות, צריך לאפשר למבקרת המדינה במסגרת

נוהלי עבודתה והחוקים הקיימים להמשיך ולבדוק את הנושא, אם היא רואה

צורך בכך. אם אינה רואה צורך בכך, נסתפק גם בכך.
ש' יהלום
אדוני היושב ראש, אני קודם כול מציע לא רק

שנדון במסמך של יושב ראש הוועדה, שגם אני

אינני מסכים עם חלקו, אלא שהוועדה תרשום לפניה את המסמך. במסמך הזה יש

הרבה עובדות קשות, עובדות שחשובות להמשך הדיון, עובדות שמגלות, חושפות

דברים רבים, לכן חשוב מאוד שהוועדה תרשום לפניה את המסמך הזה ותקבל

אותו. היא אינה צריכה לקבל אותו כהחלטה, אבל שתרשום אותו לפניה,

ושיהווה חלק מעבודתה.

עכשיו לעצם העניין, אני קודם כול אומר את דעתי, שבנושא הזה חייבת

להיערך חקירה. מי שחושב או מי שסובר שעל מצב כזה, כפי שהובהר בוועדה,

בעיתונות, בציבור, אפשר לעבור לסדר היום ללא חקירה, אז אחת מהשתיים, או

שהוא תמים, הוא חושב שאין צורך מתוך תמימות כלפי סדרי המינהל של

המדינה, או שהוא רוצה במכוון להסתיר, לטייח, לקבור קשר של טיוח שנעשה

בדרגים של אלופים, רמטכי'ל, ממשלה ושר הביטחון. אתן דוגמה פשוטה, לא

אומר זאת ילד ולא אומר זאת אפילו לא חבר כנסת, אומר אלוף בצה"ל - עשו

איתי עיסקה, ונתנו לי תפקיד בכיר -, וזה אפילו כתוב בדברי היושב ראש, -

כדי שאני אשתוק -. אומר זאת אלוף בצה"ל בהקלטה. עכשיו, אם אחרי שזה

פורסם בעיתון הנפוץ ביותר במדינה, היה קם אותו אלוף ואומר "שקר, לא

אמרתי", זה היה סיפור אחר. אבל הוא אינו מכחיש אף מילה, אלא הולך

להסביר את הדברים לראש הממשלה. הוא אינו אומר - שקרים יש כאן -, לא הוא

ולא מקורביו ולא דובר צה"ל. אחת מהשתיים, אם הוא דובר אמת, זה איום

ונורא; אם הוא משקר, איך הוא אלוף?! זה עצמו, רק הפרט הזה מחייב ועדת



חקירה ממלכתית. איך שר הביטחון ואיך הרמטכ"ל ממנה אלופים בצה"ל? הרי,

ריבונו של עולם, אנחנו עומדים על העניין הזה לשתוק.

עכשיו אני אענה לך, חבר הכנסת שפי, ולכן אני גם שולל את העניין. אני

בהחלט מכבד את הפצ"ר, אבל לקבוע שהכול נעשה בתום לב בלי חקירה,

כמו שאומר יושב ראש ועדת המשנה, אינני מקבל את זה. חקירת מצ"ח מלכתחילה

היא המקצועית יותר. זה תפקידה, לחקור. אדם שמופיע בחקירת מצ"ח יודע

שדבריו לפני ועדת מצ"ח יכולים לשמש נגדו בהליך פנימי. מאחר שכך, קרוב

לוודאי שאדם מופיע בפני שתי ועדות, באחת הוא יודע שכל מלה יכולה לשמש

נגדו כהליך פלילי, בשנייה לא, קרוב לוודאי שבמקום שהוא יודע שכל מילה

יכולה לשמש נגדו בהליך פלילי, הוא דובר אמת. זה ההיגיון. זאת אומרת, אם

אנחנו מקבלים שהוועדה היא יותר מקצועית, אם אנחנו מקבלים את העניין של

אמת, מלכתחילה ראוי לקבל את חקירת מצ"ח, ולא את ועדת עינן. אם זורקים

את מצ"ח לפח, ומקבלים את ועדת עינן, זה מחייב לפחות חקירה לראות אם לא

נעשה משהו, קשר מכוון. על פניו זה מחייב. אדוני יושב ראש ועדת המשנה,

הרשה לי עוד הערה להעיר לדברים שלך. אתה אומר שייתכן שהרמטכ"ל

עשה במכוון עשה מעשה מעורפל, שזה בוודאי דבר שלילי, מתוך חשש ממלחמת

גנרלים, זה דבר שלילי. אטור לרמטכ"ל להתחשב בדברים כאלה כדי לעשות דבר

מעורפל, אבל

אתה אומר, - יצוין כי לא הונח בפני ועדת המשנה כל בטיט למחשבה ומטקנה

בדבר קשר טיבתי ישיר בין אי הבהירות הנזכרת, ביחט לטולם הפיקוד לבין

התקלה שבעטיה שוגר הטיל שגרם לאטון החמור -. אתה יכול להגיד את זה

כדעתך, אבל אי אפשר להגיד שלא הונחה טענה כזו בפני הוועדה. בוודאי

שהונחה טענה כזו בפני הוועדה. הרי אחד הדברים הקשים אומרים - מי בדק את

נוהלי הבטיחות של

התרגיל? -. התברר שמי שבדק את נוהלי הבטיחות "על אמת" של התרגיל היה

אדם שדרגתו רב-טרן. אותו אדם בא ואומר - אני הראיתי את מודל התרגיל

לאלוף לוין -. אומר אלוף לוין - לא נכון. מאחר שהיינו, בשטח והיה זמן

עד התרגיל, הם נכנטו לשיחת רעים והראו לי. אבל מאחר שלא הייתי חלק

משרשרת הפיקוד, לא מצאתי לנכון לרדת לפרטים, כולל נטפח הבטיחות -. זאת

אומרת, שאם

שרשרת הפיקוד הייתה ברורה, היה כאן מישהו בדרגת אלוף או מפקד היחידה

כמו בדרגת טגן אלוף, שהיה בודק את מודל התרגיל, והיה אולי מגלה את

השגיאה של רב-הטרן, של טגן מפקד טיירת מטכ"ל. זאת אומרת, ללא כל

טפק, אי הבהירות בשרשרת הפיקוד הביאה לכך שאף אדם מעל לאותו רב-טרן לא

בדק את בטיחות

התרגיל. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, אולי פורמלית, שבטיירת מטכ"ל גם

רב-טרן יכול לתת הנחיות בטיחות, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם עוד

עין מעליו הייתה רואה את זה, הייתה מגלה את שורש הבעיה ואולי הייתה

נמנעת יריית הטיל הזה בקוד שגוי, בקוד שגרם לכך שחמישה חיילים נהרגו,

ייתכן מאוד שהיינו מונעים את האטון. איך אתה אומר שלא הובא דבר כזה?

ודאי שהובא, זו אחת הטענות כלפי לוין, וזו אחת התשובות של לוין, שזו

הייתה רק שיחת רעים. הדברים האלה מאוד מכאיבים, מאוד קשים. יש רושם על

פניו של טיוח ושל מישהו עד דרגת שר הביטחון, ראש הממשלה, שמעוניין

בטיוח הדברים. כך זה מתרשם. אחרת, אם כל כך הרבה אנשים מעורבים וכל כך

הרבה טבכות תלויות עליהם, ללא כל טפק היה צריך לקום שר הביטחון היום

ולהגיד - אני ביזמתי מציע לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית נוכח דברים

כאלה איומים -. ועדת חקירה ממלכתית הייתה לכאורה מטהרת את שר הבטחון,

מטהרת אלופים, מטהרת את רב אלוף ברק, שר הפנים. העובדה היא שדבר כזה

חמור קורה, כולל גרטאות של אלוף, שקנו את שתיקתו, כולל העדפה של חקירה

של ועדה ולא חקירה של הפצ"ר, כולל גרטאות טותרות ועדויות כמו שאתה מציג



אותן, כולל גרסאות שונות של רב-אלוף ברק, לא על עניין של לקירות

הפצועים, אלא על שרשרת הפיקוד. אם כל אלה עכשיו מואשמים, ולא בא שר

הביטחון ואומר - אני מיזמתי מציע שהממשלה תקים ועדת הקירה -, סימן שגם

הוא קשור בקשר הזה, בקשר הטיוח הזה. לכן כאן, ללא כל ספק, קודם כל

השאלה, תאם בכוחנו ככוח של הוועדה לביקורת המדינה להביא לכך זאת שאלה

משנית. אבל חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית. אם הממשלה אינה מקימה ועדת

חקירה ממלכתית סימן שיש לה מה להסתיר, וסימן שיש לה מה לטייח וסימן שיש

לה מה לקבור, בייחוד לראש הממשלה. לכן אני חושב שצריכים להעלות את

הדברים האלה, לפחות כהצהרה של ועדת ביקורת המדינה.

עכשיו לעצם העניין השאלה היא כזאת. מאחר שכך, והסיכוי אם לא יהיה לחץ

ציבורי שתהיה באמת ועדת חקירה ממלכתית ביזמת הממשלה הוא סיכוי קטן

מאוד, מפני שכנראה הממשלה וראשה מעורבים בעניין, נותרה לנו חלקת

אלוקים הקטנה שלנו, המכובדת ביותר, שאנחנו סמוכים על שולחנה של ביקורת

המדינה. אבל במקרה כזה, כשאני כל כך מעוניין בוועדת חקירה ממלכתית,

חושב שהפנייה שלנו למבקרת המדינה חייבת להיות ביותר מאשר אתה כותב כאן.

היא חייבת לאשר את הודעת מבקרת המדינה על בדיקה, אבל לפנות למבקרת

המדינה ולבקש להמליץ בפניה, שהדו"ח יהיה דו'יח מיוחד ולא דו"ח רגיל, כדי

שבעקבות הדו"ח המיוחד, בהנחה שנקרא אותו, הלוואי שאתבדה, אבל חס

וחלילה, בוא נאמר, שיהיו בו הדברים שאני כל כך חושש מהם, תוכל ועדת

ביקורת המדינה להחליט על ועדת חקירה ממלכתית, בהנחה שהממשלה אינה עושה

זאת. לכן אם אתה שואל אותי מה הייתה תחילת המלצתך ומה צריכה להיות

ההמלצה, זת לבקש מהמבקרת להעביר את הבדיקה למישור של דו"ח מיוחד. תודה

רבה.

ר' זאבי; ראשית אני מצטרף לדברי היושב ראש בהערכה

ליושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת לנדאו,

על העבודה שהוא עשה. לא בהכרח הייתי חותם על כל הסעיפים, אבל אני חושב

שהוא עשה במסירות, בהגינות, לפי מיטב המצפון שלו; והוא איש מצפוני.

אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בוועדות המשנה לטובת החברים שלא ישבו שם,

וגם לטובת הפרוטוקול והמאזינים. הפרשה הזאת, פרשה ב' בצאלים, קיבלה את
הניפוח הגדול שלה משני טעמים
טעם אחד, שנשפך שם דם. זה כואב מאוד,

חמישה חללים ועוד כמה פצועים. הסיבה השנייה היא פוליטית. את הסיבה

השנייה אני דוחה על הסף. איני מוכן להיות שותף למינוי ועדות חקירה או

לניפוח פרשויות כאלה ואחרות בראייה פוליטית, בעיקר כאשר זה עוסק בצה"ל.

בשבילי

צה"ל הוא ערך עליון. נתתי בו את מיטב שנותיי, וחבריי לנשק משרתים שם

עדיין, ולא מתוך חברות אני מחפה עליהם, אלא שאיני מוכן לגרור את צה"ל

לתככים פוליטים, כי רוצים לנגח את ראש הממשלה, רוצים לנגח את מי שמונה

לשר הפנים. אני ראשון לרצות לנגח את ראש הממשלה, ואני הראשון לרצות

שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, אבל לא באמצעות גרירת תקרית עצובה,

גורלית, ולא באמצעות גרירתו של צה"ל לתוך הוויכוח הזה. ההתרשמות שלי

היא שלא היה טיוח. לא היה טיוח. אני סומך על עיניהם הבודקות והבוחנות

של חברי ועדת עינן, של הפצ"ר של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטת

המדינה וגם של שר הביטחון, שאף על פי שהוא דמות פוליטית, הוא איש מצפון

מוסרי בנושאים שקשורים לפיקוד על הצבא. אני סבור שעניין פינוי הפצועים,

שנופח מחוץ לכל פרופורציה, לא היה צודק. העלילו או הדביקו לרמטכ"ל

לשעבר, שר הפנים דהיום, כאילו היה אדיש לפינוי פצועים. זוהי עלילת דם,

ממש, לא רק במונח המושאל עלילת דם. יש פה ממש עלילת דם. עומד מפקד הצבא



שמאחוריו מאות פעולות, איני מגזים, אולי זה כבר נכנס לקידומת יותר

גבוהה, שיש לו זכויות שאי אפשר לדבר עליהן בדורנו, מבחינת האומץ האישי,

האחריות וגם ליווי חברים אל חלקות בתי העלמין. להגיד עליו שהוא עמד בצד

ולא נתן את המסוק שלו זה סתירת לחי לא רק לאיש, אלא לצה"ל, ולכל מה

שחינכו אותנו בצה"ל עליו, וגם לאמון של החיילים במפקדיהם. ואני חושב

שפה עשו העיתונאים עוול לעם בישראל, לאמהות ששולחות את הילדים לצבא,

לחיילים עצמם, שצריך להיות להם אמון במפקדיהם.

לא התרשמתי מעניין שרשרת הפיקוד. ניסיתי להסביר את זה בוועדת המשנה.

יחידה עסוקה כל ימות השנה במשימות השגרה שלה. אלה משימות מבצעיות.

יחידה רגילה נלחמת פעם באיקס שנים. אבל היחידה הזו, שאנחנו דנים בה,

השגרה שלה זה מבצעים. אז מכינים מבצע סודי, עלום, מיוחד, מסובך מאוד,

מכינים את זה באמצעות זה שבונים מערכת נוספת בתוך אותו צבא. פרויקטור

קוראים לזה, שם לא מוצלח, אבל שרשרת הפיקוד למבצע היא ברורה מאוד
בצה"ל
יש רמטכ"ל, יש אגף המבצעים, באמצעות חטיבת המבצעים יש אלופי

פיקוד, יש מפקדי זרועות. שרשרת הפיקוד בצה"ל היא הדבר הכי ברור בעולם.

יש מי שמכין את התרגיל. התרגיל הפך למבצע, שהוא לא מבצע רק מפני שהוא

נגמר בצורה עצובה.

אני רוצה להעיר הערה אחת על האגודה הזאת, האגודה לאיכות השלטון. לפי

דעתי היא לא תרמה למצב הרוח הלאומי, לא לניקיון הכפיים ולא לייעוד שהיא

רשמה לפניה. לאיכות השלטון היא לא תרמה, הגם שעורך הדין של המשפחות הוא

יושב ראש התנועה הזאת, וההופעה הזאת וה"סודות" שהוא גילה לנו, לא היו

"סודות". אני סבור שה"עליהום" על רב אלוף במילואים ברק היה פוליטי. אם

רוצים תקופת צינון, שזה דבר לגיטימי, אני אתמוך בחוק שידרוש תקופת

צינון, שבו לא רק רמטכ"ל, אלוף או אולי פחות מאלוף אינו יכול להיכנס

לחיים פוליטיים ללא תקופת צינון, משום שלא יכול להיות שיגרור את ההשפעה

שיש לו על מאות, אלפים או רבבות חיילים אל תוך המערכת הפוליטית. אבל אי

אפשר לנגח אותו, כאשר הוא שיחק לפי הכללים המקובלים בישראל. והוא אינו

הראשון ולא האחרון. אולי הוא אחרון, אבל אינו ראשון שקפץ ממדי הצבא

למדי הפוליטיקאי. רוצים להכשיל אותו, רוצים להכשיל את מפלגת השלטון,

ואני רוצה להכשיל את מפלגת השלטון, אבל לא באמצעות המדיום הזה של צה"ל,

ולא באמצעות מפקד הצבא. רוצים תקופת צינון, תיזמו חקיקה על תקופת

צינון. אל תערבו את צה"ל בעניין הזה.

מילה אחרונה למבקרת. אני סבור שאנחנו לא צריכים להגיד למבקרת כהוא זה.

המבקרת לא פועלת ולא חיה לפי תכתיבים שלנו. היא שמעה את כל הדיונים,

קראה אותם, והוכיחה לנו בשנות פעילותה, ששיקול הדעת שלה הוא ללא משוא

פנים, הוא ענייני. היא אינה חוששת להתנגש, אפילו לא עם ראשי השלטון

בישראל לפי מיטב מצפונה. היא הוכיחה זאת. לא אצטט פה את העימותים שהיו

לה עם ראשי שלטון בישראל, מפני שהיא אינה פועלת לפי תכתיבים אלא לפי

תכתיב המינוי שיש לה, הגדרת התפקיד בחוק שיש לה והמצפון המקצועי. לכן

אני מציע שהוועדה לא תתייחס למה שהמבקרת עשתה, עושה ותעשה בעתיד.

תודה.
ח' אורון
ראשית, צריכה להיערך בדיקה, משום שיש שורה

ארוכה של נושאים שקשורים באסון צאלים בי.
ר' זאבי
סליחה, שכחתי את הנקודה הכי חשובה שלי,

אני סבור שבדיקה נוספת, עוד בדיקה אחת,

קומה רביעית על שלוש קומות של חקירה, פירושה הבעת אי אמון בשלוש



הבדיקות הקודמות. הפצ"ר סרח לפי זה; ועדת עינן סרחה לפי זה, וגם כל

הבדיקות שנעשו מעל לזה. אם אנחנו נאשר בדיקה נוספת מעליהם. יתעוררו איו

ספור אנשים שלא יהיו שבעי רצון בעתיד מוועדות חקירה או מבדיקות פצ"ר,

ויגידו - גם אנחנו רוצים שיבדקו -. אם אנחנו נסכם על עוד בדיקה נוספת,

לא ביזמת מבקרת המדינה, על זה אמרתי איני רוצה להגיד מה כן ומה לא, היא

תגיד, אבל אם אנחנו נמליץ על חקירה נוספת, אנחנו נותנים סטירת לחי

לפצ"ר, לוועדת עינן וליועץ המשפטי של הממשלה, לפרקליטת המדינה. כולם

היו שותפים לבדיקות האלה. בדקו את הכול. התקשורת איננה בדיקה מבחינתי,

מפני שהתקשורת מחליטה משיקולים שלה ממה היא עושה סיפור, אבל גורמים

ממלכתיים שפועלים לפי מינוי, לפי מיטב המצפון שלהם, אם אנחנו ניתן להם

את סטירת הלחי הזאת, אנחנו פותחים תיבה של אין סוף כאלה שיבקשו בדיקה.
ח' אורון
אני חושב שצריכה להיערך בדיקה, משום שיש

שורה ארוכה של נושאים, שצריכים שיבדקו ולא

אמנה אותם. תכף אסביר למה אינני מונה אותם. אני רוצה

להגיד פה אמירה כמעט פטליסטית, גם אחרי הבדיקה הנוספת ידרשו בדיקה

נוספת,

ופה

מנו את

תולדות וועדת החקירה בארץ. אני רוצה שיזכירו לי את אותה ועדת חקירה,

שאחריה אין ספר או דוקטורט או ארבעה דוקטורטים, שאומרים - את זה צריך

לבדוק -, החל מוועדת אגרנט, דרך סברה ושתילה. שר הביטחון דאז, חבר

הכנסת שרון, מכבד את סברה ושתילה?! הוא לא דורש עד היום לבדוק

מחדש?! לא נכתב הספר בעקבות דבריו של דדו על ידי חנוך ברטוב אחרי ועדת

אגרנט? י לא נכתבו

עוד ועוד ספרים?! נלך ללטרון ולפרשת לבון, שפירקה את המדינה. היו ועדות

חקירה. יש סוג של טראומות ציבוריות, שאי אפשר לתת להן מרפא באמצעות

עובדות. אנחנו נתונים בסבך, שיש בו עובדות רבות, יש בו גם רגשות. אני

מציע לכל חברי הוועדה שלא קראו זאת, לקרוא את המאמר שהתפרסם על ידי

חיים שור, חבר קיבוץ שובל, אב שכול לבן, שנפל בתקלה במבצע בירות.

הוא כתב ביום ראשון ב"הארץ" את יחסו לכל המכלול הסבוך הזה. כפי

שהתרשמתי מחבר הכנסת יהלום, הוא כבר גם כתב את מסקנות

ועדת החקירה, מבחינתו, אם ועדת החקירה תקבל את התחקיר הראשון של

"ידיעות אחרונות", היא עשתה עבודה טובה. הוא רק צריך ועדה שתאשר את זה

מחדש. זה לחלוטין לגיטימי, רק שלא יסבירו לי שזה ענייני. אני חושב

שההליך היחידי

האפשרי הוא מה שמוצג רק בפיסקה הראשונה של ההצעה של חבר הכנסת לנדאו,
ללא שום תוספות
שהוועדה (לא ועדת המשנה אלא הוועדה) רושמת לפניה את

הודעת מבקרת המדינה כי החלה בבדיקה, לטעמי אפשר - מקדמית - או - לא

מקדמית -, זה לא משנה. מה היתרון בהליך זה? מי שרוצה ועדת

חקירה צריך פה את צו המינוי, מי שיכתוב את צו המינוי, יתחיל את מחציתו

של הדיון, כמו

שהיה בוועדת אגרנט סביב השאלה אם המינוי לוועדת אגרנט נגמר ב-8

באוקטובר ולמה חתכו את זה ב-8 לאוקטובר. ואז ברן

כתב ספר שלם על השאלה של ה-8 באוקטובר. היא קבעה חלק מהמסקנות, לשיטתו

של ברן. מי שיכתוב את כתב המינוי ויגיד - צריך לדון ב-א' ב' ג' ד' -,

מתכוון לוועדת חקירה מסוג אחד, שאינני תומך בה. אפשר לתמוך בבדיקה,

שהיתרון שלה הוא שגם כתב המינוי פתוח, שאיננו אומרים בו למבקרת המדינה

מה לבדוק, וכך הבנתי גם את האמירה וגם את המושג "מקדמי", שהיא בתהליך

הבדיקה תחליט עד לאן היא מגעת: מרחיבה יותר בתחום מסוים, שאולי כלל לא



דיברנו בו, ומצמצמת וסוגרת תחוס אחר, שבו אנחנו עוסקים מן הבוקר עד

הערב. כי כולם אומרים, ואני מרגיש קצת יותר נוח, כי השתתפתי בוועדת

המשנה, כי גם בפני ועדת המשנה הוצג בעצם אותו חומר שהתפרסם ולא הוצג

ביסודו חומר אחר. אם היה מוצג חומר אחר, והיו אומרים לי - ראיתי כמה

מסמכים שאתה לא ראית. דע לך שהתמונה לגמרי אחרת -, הייתי אומר - איני

רוצה לקבוע עמדה -. אבל פחות או יותר קראתי את מה שהתפרסם. איני חושב

שעל מה שהתפרסם אני מסוגל לכתוב כתב מינוי, כי למשל, כאשר אומר חבר

הכנסת לנדאו שהפרקליטות בסדר, אומר מישהו אחר שלא. כי אם הפרקליט בסדר,

סימן שמישהו אחר לא בסדר. אתה לא יכול להגיד על אחד שהוא בסדר מבלי

שאתה קובע מיד מניה וביה שמישהו אחר לא בסדר. לכן אני אומר בואו לא

נאמר כלום, לא כי אינני רוצה להגיד וכי אין לי דעה; אם נמשיך בדיונים,

יש לי בכמה דברים דעה, אבל בהקשר של הנושא שעומד היום על סדר היום, מה

ועדת ביקורת המדינה מתוך הכלים שעומדים לרשותה, דו"ח מיוחד או הפיכת

דו"ח רגיל לדו"ח מיוחד, או הליך שחבר הכנסת יהלום בעצם היה רוצה

שיתרחש, שהוועדה תהיה אחד הנימוקים לוועדת חקירה ממלכתית, אגב, אין לה

שום מעמד יותר מאשר לכל חבר כנסת אחר, בעצם לכל אזרח אחר.
קריאה
אם יש דו"ח מיוחד כן.

ח' אורון; כן, אבל היות שאני אומר במפורש - אני לא

רוצה להחליט היום על מסלול בהתאם לוועדת

בייסקי שהוא מוכוון לתכלית, אני רוצה ליצור היום מסלול רחב דיו שהמבקרת

היא שתחליט, אם הדו"ח הרגיל שהיא כותבת יהפוך לדו"ח מיוחד וייתן לנו את

המנוף הנוסף, האם הוא יהיה דו"ח רגיל או יכול להיות שאפילו לא יהיה

דו"ח בכלל, אם הבנתי נכון מה שהיא אמרה.,
היו"ר ד' מגן
הרשה לי לעזור לך, על סדר היום פורמלית

יש בקשה לחוות דעת. השאלה היא אם לבקש או

לא.

ח' אורון; אני אומר מעבר לזה, משום שהיות שאני מסכים

לפסקה א' לפסקה בי, לא הייתי מצרף אותה.

כי פסקה ב' בסיכום של עוזי לנדאו אומרת - אנחנו מפנים את תשומת לבה של

המבקרת לסעיפים א' ב' ג' ד' - ואז שאול יהלום אומר - למה א' ב' ג' ד'

-ל אני רוצה להשמיט את אי כי אי לא נראה לי. ובכלל מי אמר שנושא

הפצועים או הפצ'יר או נושא אחר הוא אינו בתוך הבדיקה. ואני לא חושב שיש

דרך, אם מתכוונים באופן ענייני. הוועדה רק קבעה את עמדתה ורשמה את

הודעת המבקרת, והשאירה את הנושא כולו, גם בבחינת מסגרת הבדיקה וגם

מבחינת תוכנה של הבדיקה וגם את המשמעויות של הבדיקה, כי המבקרת הרי

יודעת יותר טוב מאיתנו, שאם היא כותבת טוב מיוחד היא נותנת בידינו כלי.

אם אינה כותבת דו"ח מיוחד, היא שמטה מידינו כלי. האי שמטה, כי החליטה

לשמוט, לא כי אינה יודעת.

היו"ר ד' מגן; כל מה שהיא כותבת הוא כלי, 14ב'1, ראה מה

שכתוב. אני רוצה שיירשם בהיסטוריה, שהייתה

אפשרות להקים היום ועדת חקירה, אם מבקרת המדינה הייתה אומרת - כן -,

ונמנענו מתוך אחריות לנושא.

ח' אורון; אני רוצה שיירשם בהיסטוריה, שוועדת ביקורת

המדינה נהגה באחריות, והיא פעלה בנושא זה



באמת באופן ענייני, והיא השאירה את הנושא כולו בידי המבקרת, למרות שמזה

שבוע ימים יש לה כלי נוסף. והיא לבטח לא בהרה בדרך זו כדי לקצר את

הדיון בקטע הזה, ולא בחרה להשתמש בו לראשונה בנושא מורכב מהסוג שעומד

פה על הפרק. יש אפשרות שבנושא כזה ייווצר רוב שיחליט על ועדת חקירה. יש

היגיון רב מאוד בהליך הממתן, בהליך בשתי הדרגות, כמו שיש בכך שהכנסת

מתפזרת בשלוש קריאות ומחליטה אי אמון בקריאה אחת. כי אמר המחוקק שיש

דברים, שצריך לעשות אותם בשיקול דעת, שלב אחר שלב. הוועדה רוצה ועדת

חקירה מאה אחוז. כאשר יהיה דו"ח מיוחד, יהיה פה שלב אחר שלב. יש דברים

שהפזיזות בהם היא מן השטן, לא כמשל, כי אם במהות העניין. אם היינו היום

יכולים למנוע תקלה במהלך פזיז, היה ראוי לעשות מהלך פזיז. אין לנו

כנראה סיכוי למנוע תקלה במהלך פזיז, אז המהלך שנמצא פה עכשיו הוא המהלך

הנכון. לכן לסיכום אני מוכן לרשום את הצעת יושב ראש ועדת המשנה, מוכן

לרשום את הצעת יושב ראש הוועדה, במובן הזה שאנחנו רושמים בפנינו את

העובדה שמבקרת המדינה בוחנת את העניין. איננו מנחים אותה או מציינים

נקודות חשובות יותר או פחות, אלא משאירים לה גם לקבוע מה היא בוחנת ועד

לאן היא בוחנת. כמובן שלמסקנות מסוימות תהיינה השלכות מסוג אחד

ולמסקנות אחרות תהיינה השלכות מסוג אחר.
רענן כהן
אני רוצה קודם כול לומר ליושב ראש הוועדה,

עשית עבודה יוצאת מן הכלל,- הצלחת להעלות

לסדר היום הציבורי את אחד הנושאים החשובים, שמחייבים תשומת לב ציבורית.

גישתך הייתה בהחלט ממלכתית עם ראייה כוללת -. אותו הדין הל לגבי עוזי

לנדאו. בהגינות וביושר הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. אבל כמו בחיים

צריך לדעת עד איפה הגבול. אם אדם עושה פעולה מסוימת ומגיע לנקודה

מסוימת, מאותה נקודה אם הוא ממשיך לבחוש באותו נושא הוא מאבד גם את

היוקרה שהוא צבר משך תקופה ארוכה. מה שהולך להיות כאן הוא פשוט

שמתחילים לאבד את היוקרה. בדיון הזה היום אנחנו חייבים לסכם את הפרק

הזה ולאפשר למבקרת המדינה שתעשה את כל מה שהיא רוצה. היא שמעה את

כולנו, וכפי שאמרתי, ואני חוזר על המשפט, אוזניה קשובות, עיניה פקוחות,

היא יודעת מה שהיא צריכה לעשות, ולמדתי מה הכוחות ואני מכיר את מבקרת

המדינה שנים, היא עושה בדיוק מה שצריך לעשות. נדמה לי שאיננו צריכים

להנחות אותה.

עוזי לנדאו היום, בעצם איני יודע אם הוא רוצה להתמודד על תפקיד מבקר

המדינה, כי הוא הכין דו"ח, דו"ח תואם. הוא לקח את הדו"חות של מבקרת

המדינה, ראה מה זה דו"ח של מבקר המדינה, והכין בעצם דו"ח של מבקר

המדינה. זאת לא הייתה כוונתו. הוא אינו יכול להגיש דו"ח כזה, עם כל

הכבוד. הוא אינו אדם פרטי. הוא יושב ראש ועדת משנה. ויושב ראש ועדת

משנה, ברגע שהוא מכין דו"ח, הוא הופך אותו לכלי. קראתי את הדו"ח. הוא

קובע עובדות, טענות בדבר הבדלי גרסאות, המצריכים הסבר בין חקירת מצ"ח

לבין העדות בוועדת עינן. המבקרת שמעה את הדברים האלה. היא אינה צריכה

דו"ח.

טענות עלו בצה"ל על ניסיון לקנות שתיקה תמורת המינוי לתפקיד בכיר.

בסיפא בעמוד 2 למשל, אפשר לראות שזהו דו"ח מנחה, מה שאנחנו קוראים.

ומבקרת המדינה אינה זקוקה לדו"ח מנחה, האמינו לי. היא מסוגלת להסתדר גם

ללא דו"ח מנחה. פה בפני הוועדה הופיע הפצ"ר, הסביר מה שהסביר בנושא

הזה, מה שאנחנו קוראים פרשה בי בצאלים, שזו תאונה טרגית, כולנו כואבים

אותה. ועדת עינן הייתה ועדת חקירה, שלא כולה צבאית. בעצם כולם שם

אזרחים, חלקם אנשי צבא בדימוס. הייתה ועדת מצ"ח, ועדת חקירה. כל הנושא

נדון בפני היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה. כולם הגיעו למסקנות

כפי שהגיעו, וכל המסקנות היו ברוב קולות בעמדה אחת. מה זה? אין לנו



אמון בוועדות החקירה שנעשו? עוזי לנדאו אומר, שכלל אין אמון בכל

החקירות שנעשו. אני חושב שזאת מסקנה חמורה מאוד. וכל עיסוק בזה מביא

נזק למדינת ישראל ולצה"ל, כל עיסוק מיותר שלנו כפוליטיקאים. אנחנו

חייבים לחדול מהדיון הזה. השגנו את כל המטרות שלנו בדיון זה, וכל נגיעה

בו רק תזיק קודם כול לצה"ל, וצה"ל הוא של כולנו. אני לוחם מספר אחד

בדברים רבים שנוגעים לצה"ל, אבל אני אומר - עד כאן -. אני מבקש להוסיף,

אדוני היושב ראש, למרות שאתה קראת בדברים שלך שאתה נגד הוצאת החקירות

מידי צה"ל, אני מתנגד שהחקירות יישארו בידי צה"ל, חקירות שבהן קיפחו

חיי אדם בתאונות אימונים. ויש לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לפני

שנתיים, ויש ויכוח חריף. אתה פרלמנטר מעולה, שבזכות תרומתו הנושא הזה

היה עובר, והיה מתקבל החוק. אני בטוח שהדבר היה נעשה.
היו"ר ד' מגן
ביום רביעי שעבר במליאה היה מאבק על

סמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

והיו ששאלו מדוע מעבירים כאן הרבה מאוד הצעות לסדר היום לוועדה לענייני

ביקורת המדינה. נסתיים הוויכוח הסוער הזה, והנה חברי קואליציה בזה אחר

זה, העלו הצעות לסדר. שאלו אותם - לאיזו ועדה אתם מבקשים להעביר את

הנושאו -, אומרים - הוועדה לענייני ביקורת המדינה -, וכך סדר היום שלנו

עמוס גם בשבוע הבא בנושאים מאוד מעניינים.
רענן כהן
אני מודה לך מאוד. אכן הדברים מקובלים

עליי. אם הייתי מעביר את זה אצלך, אין לי

ספק שהחוק הזה היה כבר בקריאה שנייה ושלישית וגמור. ואני הגעתי אחרי

דיונים רבים עם הפצ"ר, שזה נמצא עכשיו במטכ"ל, להסכמה עם צה"ל אני תמיד

מאמין בהסכמות להביא את הצעת החוק לדיון. ואני אומר שאסור שגוף אחד

יעסוק בעניין בניגוד לעמדת הכנסת, שהוא גם מפקח, גם מבקר, גם חוקר, גם

מחליט, גם מסכם. אני רוצה להוציא את זה ממנו. אז אני עומד לעסוק בתחום

זה הרבה יותר מכם.

יש לי שתי הצעות. כל מי שנפגע והוא רוצה ללכת למשפט לתבוע יכול לתבוע.

אין בעיה, הוא יפנה לבג"צ את המסמך של חברי. עם כל ההערכות שציינתי,

מעבר לעניין הפוליטי, המסמך שלך אינו צריך להיות מסמך של הוועדה ולא

יהיה כזה. אינני מקבל אותו. הוא גם אינו צריך להיות מובא למבקרת

המדינה. מבקרת המדינה תעשה כל מה שהיא תחליט, וזו סמכותה. מסמך זה,

ברגע שזה מונח כהצעה של יושב ראש הוועדה, זה כאילו שהוועדה קיבלה אותו.

הוועדה איננה מקבלת אותו, היא איננה רואה אותו כמסמך. מותר לך להעביר

מסמך לכל אחד לא כיושב ראש ועדה, אלא כחבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מציע להפסיק את הדיון בפרשת צאלים בי, להפסיק היום את

הדיון, ולתת למבקרת המדינה, שאני מעריך ומכבד את שיקול דעתה, להחליט מה

שהיא תחליט. היא תראה את מה שהיא תראה, היא תחקור את מה שהיא רוצה

לחקור, ובזה תמה ועדת ביקורת המדינה בסוגיה הזאת.
י' לס
אדוני היושב ראש, במילים קצרות, בפני

הוועדה ישנן שתי אפשרויות; אפשרות חיובית,

עניינית, היא לחקור את התאונות בצה"ל. האפשרות השנייה, השלילית, זה לא

לחקור את התאונות, זה לחקור את החוקרים. זה שני עולמות שונים.

אם אנחנו יושבים כאן כדי לחקור את התאונות בצה"ל, אני מציע לוועדה

לרשום בפניה את הודעת המבקרת, כפי שנשמע אותה. ואני מרשה לעצמי אחרי כל

כך הרבה ישיבות לנחש מה המבקרת תאמר. אני מציע לרשום בפנינו את הודעת

המבקרת, שתהיה בוודאי כפי שהיא תהיה. אני שולל מכול וכול את הניסיון



לעשות פוליטיזציה. כי אנשים שחוקרים את החוקרים זה פוליטזציה. זה מאפשר

לעשות מזה הון פוליטי, לנצל את הכאב של המשפחות, לנצל את המעידה הקשה

של המשפחות, שהרשו לעצמן להקליט אלוף בצה"ל שבא לנחם אותן בתיווך של

העמותה לאיכות השלטון. איני יודע מי היא ועדת הביקורת של העמותה הזו,

שהוציאה לעיתונות קטעי דברים, והסיקה מזה מסקנות מפליגות. מי יודע מה

אדם מדבר בכאבו בחדר סגור. האם האלוף לוין בא לוועדה הזו ואמר דברים

לפרוטוקול?
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת לס, זו בדיוק הסיבה, איני בטוח

שהיית באותו קטע שאמרתי שפנו אליי להזמין

את האלוף עמירם לוין, וסירבתי.
י' לס
אני אזכיר אפיזודה מהעבר. הקליטו פעם את

הנשיא ניקסון בחדר סגור. הוא זרק ביטוי

שיהודים באמריקה אינם אוהבים. ואנחנו גם כן בחדרים סגורים זורקים כל

מיני ביטויים, בין אם על ספרדים ובין אם על אשכנזים או על רומנים. כל

מיני ביטויים אנחנו זורקים, כי אנחנו מדברים בחדרים. אחר כך, וזה מה

שקרה עם הנשיא ניקסון, הוציאו את הטייפ הזה עם כינוי כזה וכזה ליהודים,

והחליטו שהנשיא ניקסון הוא אנטישמי. זו חכמה בחדרים סגורים להוציא

טייפים עם מילים נבחרות שאנשים זורקים, לפעמים אפילי בחביבות ולא

מתכוונים לעשות מזה מי יודע דבר שהוא כבר אמתי! אני שולל מכול וכול את

מה שקרה. ואני מציע לוועדה, וזו אינה פעם ראשונה שאני מציע לוועדה, זו

הייתה הצעתי לוועדת המשנה, לרשום בפניה את הודעת המבקרת, כדי שייחקרו

התאונות בצה"ל, ולא יעשו פה הון פוליטי.
א' סלמוביץ
אני רוצה להזכיר פה את המטרה של החקירה

הזו. קודם כול, החקירה נועדה להגיע

למסקנות, שמטרתן למנוע הישנותן של תופעות כאלה. אני רוצה להזכיר דברים,

שהיושב ראש אמר בתחילת דבריו, שאנחנו מתייחסים לתאונה זו כאל מודל

לאופן חקירת תאונות אימונים בצה"ל.

לצערי הרב, אני נמנית על אותם הורים, שבניהם עברו תאונה כזו בצבא.

והזדמן לי לעמוד מקרוב על הצורה בה נחקרים דברים ובה מתרחשים דברים.

"שתוק לי ואשתוק לך", לפחות במקרה שלי, ואינני רוצה פה להסיק מסקנות

כלליות, התגלה לי כשיטה. הצבא, צה"ל, יקר לי עד היום. הוא היה פרה

קדושה. והתאונה שקרתה לבני קרתה, לפני שהייתי חברת כנסת. כך שהיחס אליי

היה כאל אותם הורים, ללא העדפה כזו או אחרת. לכן אני פונה אל המבקרת,

שעומדת לחקור את העניין. קשה לי עד היום לדבר על הדברים, כי אני מעורבת

רגשית במה שקרה. כתוצאה מאותה תאונה נשאר בני נכה למשך כל ימי חייו.

מזלנו שהוא לא נהרג. הייתי מבקשת מהמבקרת שהיא בחקירה שלה, בבדיקה שלה,

תוביל אותנו למסקנה לגבי אותה שאלה עקרונית האם לאור מה שקורה, לאו

דווקא בצאלים ב', אלא בכלל, בתאונות שגרתיות שמתרחשות בצבא, ולא דווקא

בתרגילים כאלה ואחרים, האם יש מקום להוציא את החקירה של תאונות אימונים

מצה"ל לידי גורם חיצוני או לא, משום שזו השאלה המרכזית שעומדת בעצם

בפנינו.

אני חושבת לאור הדברים שאני גיליתי במהלך החקירה של התאונה שאני מדברת

עליה באופן ספציפי, שענישה לא מרתיעה, ולכן אינה מונעת הישנות של

תופעות מן הסוג שאני מציינת. ישנם מעורבים רבים בתאונות כאלה, מפקדים

זוטרים ובכירים שכלל אינם מובאים לדין. לפי הניסיון האישי המר שלי

הגעתי למסקנה, שאכן יש מערכת יחסים כזו של - שמור לי ואשמור לך; ושתוק



לי ואשתוק לך -, משנה מערכת של טיוח לא אחת. אני מרשה לעצמי לדבר מן

הצד של ההורים. ומן הצד הזה התחושה היא, שאם היה גורם אחד מוסמך מביא

את העובדות כהוויתן בפני ההורים, אפשר היה למנוע כאב רב וסבל מאותם

אנשים, שבאמת הקריבו את היקר להם מכול. טוב היה אולי אם היו למשל

קובעים, שיהיה דובר אחד, שרק אחד ימסור את האינפורמציה ובאמת רק אחרי

שהעובדות יתבררו לעומק ובצורה יותר אחראית.

אפשר היה למנוע תאונות רבות, אם הדברים היו נחקרים כמו שצריך. איני

מדברת על סודות שצריך פה למסור. יש פה פעילות מבצעית, שבאמת לא ניתן

למסור לגביה את כל המידע. אבל יש עובדות, שלא רק שזכותם של הורים לדעת,

אלא, אני חושבת, שמחובתו של הצבא למסור. כי אלה לפעמים הדברים היחידים

שלהורים נותר להיאחז בהם. זה חשוב להם. לכן אני הייתי מבקשת מהמבקרת

להתייחס בהיבט הכללי והעקרוני לאופן חקירת התאונות ולהוביל אותנו אולי

בבדיקה שלה למסקנות המתבקשות באשר לשאלה המרכזית, האם הצבא ימשיך לחקור

את התאונות, ימשיך לחקור את עצמו, או שבאמת יש צורך שהחקירה תוצא לגורם

חיצוני. תודה.
מבקרת המדינה מ' בן פורת
תודה אדוני יושב הראש, חברי ועדה נכבדים,

גבירותיי ורבותיי. כפי שכבר אמרתי גם

בדיונים הקודמים, אני חוזרת ואומרת, שכבר החלה בדיקתנו בנושא התאונה

הידועה כצאלים ב'. הבדיקה היא בתחילתה, ומבחינה זו כיניתי אותה מוקדמת.

הצעד הראשון, וכידוע, גם המרחק הגדול ביותר מתחיל בצעד ראשון, יכתיב את

הצעד השני והשלישי ואת הבא אחריו. קשה לי לדעת היום לאן יתגלגלו

העניינים. אנחנו בדקנו בעבר ורוצים לבדוק הפעם את נושא התאונות בצה"ל,

בגדול. כל מה שייראה לנו ראוי מבחינת הנושא הכללי הזה לבדיקה ייבדק.

הקשבתי בהחלט קשב רב לכל מילה שנאמרה כא., אשקול כל משאלה, ואשקול כל

דעה לכאן ולכאן ובאמצע. אבל, בסופו של דבר, אני רוצה שזה יהיה ברור,

העבודה עצמה שלי תהיה חופשית מכל אלה, ואני אבדוק איך שאמצא לנכון, מה

שאמצא לנכון וכיצד שאמצא לנכון. אני מקווה שאתם נותנים אמון, שמוסד

מבקר המדינה יעשה את מלאכתו בכל הרצינות המתבקשת מהנושא, והנושא חשוב

מאוד.

שמעתי כאן את חבר הכנסת דן תיכון, כאילו אימת משפט טרנר הייתה עליי

כאשר ביקשתי לא להטיל עליי לכתוב חוות דעת; לא מניה ולא מקצתיה.

השופטים בישראל אינם מטילים עליי פחד. אני מכבדת אותם, ומה הם יחליטו

תהיה הלכה פסוקה, ואקבל אותה, ואני מקווה (לפחות לקוות מותר לי)

שהסמכות שלי, כפי שאני מבינה אותה, לברר גרסאות, לקבוע עובדות בין

כמבקר המדינה ובין ככותב חוות דעת, ואין כל הבדל, היא סמכות אינהרנטית,

היא קיימת. נכון, אינני מתיימרת לפסוק את פסוקי כמו בית משפט, אינני

מתיימרת גם לשבת כוועדת חקירה במלוא מובן המילה, חוץ מהאפשרות לשמוע

לפי סעיף 26 ראיות, אם יש צורך, כאילו הייתי ועדת חקירה. אבל בתחומי,

בסמכותי את האופי של הסמכות אני חושבת שאני יכולה לקבוע וחייבת לקבוע,

אחרת לא אוכל למלא אף אחד משני התפקידים שלי, לא כמבקר המדינה ולא

כנציב תלונות ציבור. אבל אין הבדל בעניין זה בין דו"ח לבין חוות דעת.

ולא זה היה לנגד עיניי. חשבתי פשוט, שמקרה זה הוא מקרה כמעט לדוגמה

לכתיבת דו"ח, אם אנחנו נמצא מספיק בשר לכתוב דו"ח. זה כמובן תנאי

ראשוני בכל עניין ועניין. אם יהא צורך בדו"ח מיוחד, ייכתב דו"ח מיוחד.

הכול לפי התפתחות העניינים.

אני מקווה שיש כאן הבנה ביני ואנשיי לבין חברי הוועדה הנכבדים, שאני

יוצאת לדרך לכתוב דו"ח לפי מיטב מצפוני, הבנתי והכרתי.
היו"ר ד' מגן
חברי הוועדה, אני מבקש להביע דעתי גם כחבר

הוועדה ולא רק כיושב ראש. פתחתי כיושב

ראש, ואנעל כיושב ראש, אבל לפני כן אומר גם את דעתי, כדי שהדברים יהיו

ברורים.

אני שמח כי לאור הדברים שנאמרו על ידי חברי הוועדה במהלך הדיון הסתבר

שהקו המפריד בין הדעות הוא קו לא פוליטי. הזדהיתי עם רוב הדברים של חבר

הכנסת אורון. אינני מסכים עם הקביעה של ידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו,

שאין לערער ערעור שני על אותה החלטה, שאנחנו יזמנו והכנסת קיבלה, שלא

להוציא את חקירות האימונים בצה"ל מידי צה"ל. אני כן חושב שצריך לחשוב

מחשבה שנייה בנושא זה. נדמה לי, שגם חבר הכנסת רענן כהן תמך בעניין,

ואני שמח שלמרות הלחצים החיצוניים שהופעלו על הוועדה, והופעלו לחצים

חיצוניים, חילוקי הדעות, ויש חילוקי דעות בין חברי הוועדה, אינם

פוליטיים; הם עניינים.

דעתי האישית היא שחקירת אסון צאלים ב' צריכה וחייבת להיבדק על ידי גורם

אזרחי עצמאי ובלתי תלוי. הפצע לא יגליד לעולם. אולם בחקר האמת, אם נגיע

אליה, נוכל להביא מזור חלקי.

אמרתי כשהצגנו את הנושא בישיבה הראשונה, שאני מעריך שהממשלה לא תקבל

החלטה על הקמת ועדת חקירה אודות דרך חקירת אסון צאלים ב'. אם היינו

צריכים חיזוק, הופיע היועץ המשפטי לממשלה בוועדת המשנה, ואמר שהוא ייעץ

לממשלה או יעץ לה שלא להקים ועדת חקירה בעניין הזה. יש דרכים, יש כמה

דרכים, כמה קובצי דרכים. יש דרכים חוץ פרלמנטריות. אני זוכר, ועדת כהאן

הוקמה על רקע הפגנת ענק בכיכר מלכי ישראל. ומתוך עדויות אישיות של

הממשלה, שאני חבר סיעתה, שמעתי שהפגנת הענק הזו, הפעילות החוץ

פרלמנטרית הזו של האופוזציה, השפיעה ואולי אילצה את הממשלה להקים את

ועדת החקירה. יש דרכים חוץ פרלמנטריות אחרות, והזכיר זאת עוזי לנדאו.

אפשר לפנות לבג"צ, ויש דרכים פרלמנטריות, ואני כחבר הכנסת מתכוון למצות

את כולן, מבלי שחלילה אכשל, הייתי אומר, כמעט בניגוד עניינים, בהיותי

יושב הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנסה חלילה לכפות את דעתי על מאן

דהוא, בוודאי לא על מבקרת המדינה, שכלפיה יש לי ולכל חברי הוועדה רחשי

כבוד והערכה מיוחדים.

גברתי, אני רוצה שתביני מדוע בחרתי לקבוע בסדר היום בקשה לחוות דעת

מבקר המדינה על פי סעיף 21. אמרתי, ואני רוצה להזכיר זאת, הוועדה הזו

איננה בית דין שדה. הוועדה הזו גם אינה יכולה להיות ועדת חקירה ואפילו

לא ועדת בדיקה. אבל אם הייתה מגיעה אלינו חוות דעת, אני חושב שחוות

הדעת הייתה בבחינת חקר האמת. והואיל ואמרת את דברייך, ואנחנו מקבלים את

דברייך, לפחות בשלב זה לפנות לכיוון של חוות דעת, עם כל המשמעויות

שבכך, אנחנו כמובן לא נזדרז, בוודאי לא בניגוד לדעתך, לפנות ולבקש ממך

חוות דעת. נדמה לי שמבקרת המדינה אמרה דברים ברורים. ואני מרשה לעצמי

מתוך ניסיון עבודה עם מבקרת המדינה לומר, שגם מדברים שלא נאמרו משתמע,

ואני מקבל הצעות שנאמרו כאן על ידי כמה חברים, ושוב אני חוזר לחבר

הכנסת אורון וחבר הכנסת עוזי לנדאו, שבוודאי שהדבר הטוב ביותר הוא לא

לקבל עכשיו כל החלטה ולהמתין.

אני רק רוצה לעדכן, ועכשיו אני מדבר כיושב ראש הוועדה, שכפי שאני

מעריך, יש לחצים על כל אחד מהחברים כאן, מחוץ לחברי הוועדה, לחצים

חיצוניים. יש גם עליי לחצים ולאו דווקא פוליטים. פנו אליי המשפחות

השכולות, פנו אליי קצינים בשירות סידר וקצינים בשירות מילואים, קצינים

שהיו במקום האירוע ואינם אנשי סיירת מטכ"ל. מלבד השיחות הטלפוניות,

שבהן הבהרתי שאיני רואה את עצמי בתקן יושב ראש ועדת חקירה, לא רציתי



להיכנס לעומק העניין, כי אני חושב שאנחנו כוועדה לעניני ביקורת המדינה

איננו יכולים להיכנס לעומק העניין.

הנושא מאוד חשוב, אמרתי את דעתי, בסופו של דבר אני מעריך, שגורס אזרחי

בלתי תלוי בדרך כזו או אחרת, עצמאית, בדרך כזו או אחרת יגיע לחקר האמת,

ובי לפחות הוא יוכל למצוא שותף במלאכה הזאת.
רענן כהן
איני מבין את מה שסיכמת. היות שאני מכיר

ומעריך את חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה

להבין מה הוא אומר, כי לא הבנתי מה הוא מתכוון לעשות.
היו"ר ד' מגן
אני אומר, לאחר ששמענו כולנו את דברי

מבקרת המדינה, שהיא בשלב של בדיקה מקדמית,

ואם יהיה צורך על בסיס חומר שיגיע אליה היא תגיש דו"ח מיוחד או

רגיל...
ר' כהן
את החלק של מבקרת המדינה הבנתי, ואני

מסכים לכל מילה. אני שואל כרגע שאלה

שנייה, לגבי הוועדה. במה שקשור למבקרת אני מסכים, אין ויכוח. היא תבדוק

ותעשה, ואני מקבל. אני רציתי להבין ממך לגבי מעמדה מרגע זה של ועדת

ביקורת המדינה. האם גם הוועדה וגם המבקרת עובדות, או שרק המבקרת

עובדת?
היו"ר ד' מגן
האם אתה מנסה לקשור את הדברים מול

ניסיונות הממשלה להעביר במהלך הלילה,

באישון לילה תיקון לסעיף 14ב'1? אני רוצה לומר לך כך, אם תרצו לתקן את

סעיף 14ב'1, תהיה התמודדות במליאה, ואנחנו נכבד את החלטת הכנסת. ואחר

כך הוועדה תבחן את דרכה בעניין זה. נדמה לי, עדיין לא שמעתי שיש בדעתכם

לבטל גם את סעיף 21, וסעיף 21 קיים, והוועדה יכולה להיזקק לו בכל זמן

שתרצה להיזדקק לו. אם התבקשת על ידי מאן דהוא בממשלה לבשר לו בתום

הישיבה של היום האם הנושא סוכם, וירד מסדר היום, תבשר לו שהנושא לא

סוכם והנושא מונח על סדר היום של הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים