ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/07/1995

התקשרות עם עמותת "מתת של ידע מישראל"; נציגים כלכליים בחוץ לארץ עמוד קל"ד בדוח 45 של מבקר המדינה; שגרירות ישראל בלונדון עמוד 290 בדוח 45 של מבקר המדינה; שגרירות ישראל בלונדון עמוד 290 בדוח 45 של מבקר המדינה (המשך מעמוד 8)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 445

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ה (24.7.1995). שעה 50;10

נכחו: חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

י' לס

א' סלמוביץ

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; פרופ' ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

די ברנדרייס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' ר' ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גב' מ' גבל - משרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - משרד מבקר המדינה

א' דווידסון - משרד מבקר המדינה

א' מרגלית - מפכ"ל משרד ההוץ

ני בן-שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ

גי נתן - מנהל המחלקה לביקורת ומבדק פנים במשרד החוץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן

סדר-היום; 1. שגרירות ישראל בלונדון - עמוד 290 בדוח 45 של
מבקר המדינה
2. נציגים כלכליים בחו"ל - עמוד קל"ד בדוח 45 של
מבקר המדינה
3. התקשורת עם עמותת "מתת של ידע מישראל" -

עמוד 300 בדוח 45 של מבקר המדינה.



שגרירות ישראל בלונדון

עמוד 290 בדוח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. קשה להמשיך

בסדר היום הרגיל שלנו נוכה האסון שקרה הבוקר ברמת-גן. האוזן כרויה למהדורות

החדשות, הלב חצוי ובכל זאת אנחנו מחוייבים לבצע את עבודתנו השגרתית ולדון בדין

וחשבון של מבקר המדינה מס' 45, בקטע המתייחס למשרד החוץ.

שר החוץ הודיע לי אמש שהוא יימצא הבוקר בקבר רחל, במסגרת בדיקת כמה

נושאים לקראת הכנת תשובת הממשלה במליאה בכנסת, והוא ישתתף רק בסיכום הדיון.

החלטנו לאפשר לו זאת, ואף הוספתי ואמרתי לו באותה שיחת טלפון כי קבר רחל חשוב

לי כמו שאני בטוח שהוא חשוב לכולנו יותר מאשר הופעתו בפני הוועדה לענייני

ביקורת הישיבה בדיון הזה. בכל מקרה השר יגיע לסיכום, ואם לא כי אז נקיים אתו

דיון מיוחד במועד אחר.

נציגת משרד מבקר המדינה תציג בפנינו את התקציר המדבר על שגרירות ישראל

בלונדון. בבקשה.

ר' ברעלי;

"היחסים בין ישראל לבריטניה השתפרו בשנים האחרונות מאז מלחמת המפרץ והמשא

ומתן לשלום בין ישראל לשכנותיה. שיפור זה בא לידי ביטוי בדו שיח המדיני בין

שתי המדינות; בביטול האמברגו על ייצוא נשק לישראל במאי 1994; בחתימת זכרון

דברים על הקמת קרן משותפת למחקר מדעי וטכנולוגי ביוני אותה שנה; בהקמת קרן

להשקעות בישראל; בתמיכה בשיפור ההסכם המסחרי של ישראל עם האיחוד האירופי

ובשיפור בעמדתה של בריטניה כלפי המשא ומתן לחתימת הסכם למחקר ופיתוח עם האיחוד

האירופי.

לקראת סוף שנת 1993, במסגרת הרפורמה במבנה משרד החוץ (להלן - המשרד),

התבקשו נציגויות ישראל בחו"ל להכין תכנית עבודה שנתית משולבת, שתכלול יעדים

מוחשיים וברורים, הפעולות להשגתם, הגורמים שיבצעו אותם ולוחות זמנים מדוייקים.

תכנית העבודה שהוכנה בשגרירות ישראל בלונדון, כולל העדכונים שנעשו במהלך 1994,

היתה כללית, בדרך כלל בלא הגדרת פעולות מוחשיות ובלא קביעת לוחות זמנים

מדוייקים. הפעולות להשגת היעדים לא תמיד היו משולבות זו בזו. בתכנית לא נכלל

תחום פעולתו של הנספח החקלאי. השגרירות לא העבירה למשרד תכנית שנתית מפורטת

לשנת 1994, הכוללת פעולות ויעדים בנושאי הסברה; לא נמצאו במשרד דיווחים

תקופתיים על הישגים ובעיות, כדי שיהיה אפשר להעריכם, וכן הערכות ומסקנות בדבר

פעולות בעתיד בתחומי ההסברה. המשרד הודיע למשרד מבקר המדינה כי מדובר בנסיון

ראשוני וחדשני וכי לקראת 1995 הוכנו תכנית עבודה מקיפה ומפורטת ועובדי

השגרירות הודרכו שוב בעניין החשיבות שנודעת לעבודה לפי התכנית ולעבודת מטה

מסודרת ומאורגנת, וכי הערות משרד מבקר המדינה יובאו בחשבון בהכנת תכניות

העבודה של השגרירות.

יעילות תפקודה של השגרירות תלויה גם במידת העדכונים והמידע המועברים אליה

מהמשרד והמשוב לדיווחים מהשגרירות. לדברי שליחים בשגרירות לא היו הנחיות

מספיקות מהמשרד ואף לא משוב לדיווחיהם על פגישות ושיחות מדיניות ועל סקירות

שהיו באמצעי התקשורת הבריטים. במשך חמישה חודשים, בשנת 1994, אף לא היה באגף

אירופה במשרד החוץ איש הממונה על הקשר השוטף עם השגרירות.

ליחסי העבודה בין העובדים בשגרירות יש השפעה רבה על פעילותה התקינה

ותפקודה השוטף. מבדיקה בשגרירות ומהמסמכים עולה כי יחסי העבודה בין השגריר

לבין הציר המדיני לא היו תקינים והם גרמו לחוסר שיתוף פעולה ביניהם; לכך היתה



השפעה שלילית גם על שאר העובדים. הציר והשגריר פעלו בדרך כלל בלי תיאום

ביניהם בכל הקשור להחלפת מידע ועדכונים, להצגת עמדות בתקשורת ובפגישות עם

אישים בריטים, לטיפול בביקורי אישים ישראלים בלונדון ובביקורי אישים בריטים

בארץ ואף בעניינים פנימיים של השגרירות. גם הציר הכלכלי, הנספח החקלאי

והנספח הצבאי מסרו כי אין די שיתוף פעולה ותיאום בינם לבין השגרירות.

לא היתה בשגרירות ועדה לקבלת עובדים מקומיים כנדרש בנוהל המשרד. בתקופת

שירותם של השגריר ושל קצין המינהלה הקודמים ושל הציר המדיני הועסקו בשגרירות

בני משפחה שלהם (ילדים ובת זוג). אמנם לא היתה כפיפות ישירת של בני המשפחה

לשליחים הבכירים, אולם בהיות השליחים הללו אחראים לניהול השגרירות ועובדיה,

מן הראוי היה להימנע מהעסקה כאמור.

בשגרירות מנוהלת קופת מזומנים במטבע מקומי שמקור כספיה העיקרי הוא

בהכנסות משירותים קונסולריים. מהקופה בוצעו תשלומים שונים שהגיעו עד אלפי

ליש"ט, בניגוד להוראה בנוהל המורה לצמצם במידת האפשר את השימוש בקופה וככלל לא

לבצע תשלומים מכספי הקופה. בנוהל המשרד נקבע גם כי בנציגויות שיכולות לבצע

את כל התשלומים באמצעות הבנק אין לנהל קופה, חוץ מקופה קטנה שנועדה לתשלומים

קטנים יום יומיים. המשרד הודיע בתשובתו שכל ההכנסות במזומן יופקדו בבנק. עם

הקטנת הסכומים בקופה והסבתה לקופה קטנה לא יבוצעו מתוכה תשלומים בגין הוצאות

שוטפות; קצין המינהלה קיבל הנחיה להקפיד לשלם בהמחאות.

לפני שנים הוקמה בלונדון קרן מקומית המנוהלת מחוץ לשגרירות ובאמצעותה

בוצעו פעולות של השגרירות שלא נכללו בתקציבה השוטף. הביקורת העלתה שבשגרירות

היו חריגות מנוהלי המשרד בדבר ניהול קרנות מקומיות ומסדרי מינהל תקין; משנת

1992 מימנה הקרן גם אירוח במסעדות ובקבלות פנים, מטרה שלא ניתן לה האישור

הנדרש; עד יוני 1994 לא הוקמה ועדה מנהלת לקרן כנדרש והאחראי הבלבדי להוצאות

מכספי הקרן היה עובד בכיר בשגרירות; עשרה החזרי הוצאות שולמו לעובד הבכיר אף

כי הן נכללו בדוחותיו על הוצאות ייצוג; הוצאות שעל עובדי השגרירות היה לממן

מקצובת הייצוג שלהם מומנו בידי הקרן.

מאז שנת 1992 נוהל בשגרירות חשבון שנועד לממן אירוח וכנסים של חברי אגודת

ידידים ישראל-בריטניה שמקורו בתקציב המשרד. הכספים הופקדו בחשבון אצל עורך

דין מקומי, והשגרירות מימנה בהם גם הוצאות לינה של שניים מעובדיה, הוצאות שהיו

אמורות להיות ממומנות במסגרת הוצאות אש"ל.
סיכום
השגרירות בלונדון היא אחת הגדולות בנציגויות ישראל בחו"ל. ממצאי

הביקורת מראים כי בשגרירות היו בעיות בתחום תיאום ושיתוף פעולה בין השגריר

לבין עובדים בכירים, שהשפיעו על עבודת מטה מסודרת; לא הית פיקוח מצד משרד

החוץ על אופן ניהולה של קופת מזומנים במטבע מקומי ועל דיווחי העובדים על

הוצאות ייצוג על פי נהליו; היו חריגות מנוהלי המשרד ומסדרי מינהל תקין בהפעלת

קרן מקומית.".
היו"ר ד' מגן
תודה. עצוב לקרוא דוח כזה. חשבתי ששגרירות לונדון נקייה מתופעות

כאלה.

נשמע את תגובות נציגי משרד החוץ לדוח.

אי מרגלית;

אני אענה על התשובות לשאלות לפי הסדר כפי שהן מופיעות בתקציר של משרד

מבקר המדינה. בסעיף 2 מדובר על תכנית עבודה כללית מדי ללא יעדים מחושבים

וברורים, וכן מוזכר בו שאין לוחות זמנים מדוייקים. להערכת תמטה שלנו בארץ



תכנית העבודה שהועברה לשגרירות בלונדון היתה מספקת ומפורטת דיה, יחד עם זאת

צריך לזכור שזאת היתה השנה הראשונה שבה השגרירות נערכה לעבוד על פי תכנית

עבודה מהסוג הזה.

הכנת תכניות עבודה היוותה חלק מרכזי ברפורמה שמשרד החוץ ביצע בחודש מאי

1993, הרפורמה המבנית והתפקודית, ותכנית העבודה לשנת 1994 היתה תכנית העבודה

הראשונה שהוכנה גם על ידי השגרירות בלונדון וגם על ידי שאר השגרירויות שלנו

בעולם.

הפקנו לקחים מהביקורת על כלליות יתר, אולי מאי פירוט מספיק כפי שהיא

הצביעה עליו, ובתכנית העבודה לשנת 1995 כל הליקויים האלה תוקנו.

המשרד העביר את כל תכניות העבודה שלו לתוכנת מחשב מיוחדת, יש, במשרד,

חטיבה שעיקר תפקידה לעקוב אחר ביצוע מדוקדק של תכניות העבודה, אחת ל-3 חודשים

כל שגרירות, כולל שגרירות לונדון, מעבירה דוח על ביצוע היעדים ועל עדכון

היעדים על פי התנאים החדשים שהתהוו בשטח ומן הבחינה הזאת עברנו את שלבי הלידה

של הכנת תכניות עבודה מוחשיות וקונקרטיות.

אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו יכולים לומר כי מרבית הלקחים הופקו ואנחנו

מתקנים את עצמנו כמבוקש.

בסעיף 3 של התקציר של משרד מבקר המדינה הושם דגש על כך שלא יצאו מספיק

הנחיות מהמשרד, לא היה משוב, והיו 5 חודשים בהם לא היה רפרנט באגף אירופה.

זה נכון. הסיבה לכך שלא היה רפרנט היתה מצוקה כללית שהיתה קיימת באותה תקופה

בכוח אדם במטה בארץ, ואני מציע שמר בן-שטרית יתאר בפניכם אלו צעדים המשרד נקט

כדי לפתור את הבעיה.
נ' בן-שטרית
קודם כל אני מבקש לציין כי קיים רפרנט. מכל מקום בהקשר אליו צריך לקחת

בחשבון שבמהלך אותה שנה משרד החוץ עבד עם כוח אדם מצומצם ביותר באופן מוחלט

להתפתחויות בתהליך השלום, ואנחנו היינו צריכים להקצות משאבים גדולים לטובת

התהליך. היינו צריכים לקחת מכל אגף ואגף אנשים שיועברו לאגף חחדש, דבר שהיה

ללא תוספת תקנים מהאוצר, והאוצר, יותר מאוחר, נעתר לבקשותינו, הוסיף תקנים,

לכן גם הצבנו את הרפרנט שהיה חסר. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי

משרד האוצר החליט, עכשיו, על קיצוץ תקנים כך שאנחנו נמצא את עצמנו שוב חסרים

בכוח אדם. המשרד פועל עם שמיכה קצרה למדי שנמשכת כל פעם מצד לצד כדי לכסות

פרצה אחרת, וזאת בעיה שתלך ותחמיר אם האוצר אכן יעמוד בהחלטתו לקצץ 40 תקנים

במשרד החוץ, דבר שעשוי לקרות השנה.
אי מרגלית
אני עובר לסעיף 4 של התקציר המדבר על יחסי העבודה בשגרירות. אין מה

להשוות בין יחסי העבודה שקיימים בפריז ליחסי העבודה השוררים בלונדון. נכון

שהמצב דומה מן הבחינה הזאת שיחסי העבודה רעועים, מקרינים ומשפיעים על המערך

היחסי הכללי בתוך השגרירות, אבל בלונדון, באף רגע נתון, העניין הזה לא הגיע

לידי מצב אקוטי שגרם לליקוי או לפגיעה חמורה בתפקוד השגרירות. להיפף; מבחינת

אגף אירופה במשרד והציפיות של המשרד בכלל, השגרירות בלונדון תפקדה היטב והראיה

הטובה ביותר לכך היא ההתקדמות היפה מאד שהושגה ביחסי ישראל בריטניה כפי שמוזכר

בדוח. מעבר לכך, לפני מספר חודשים ביקר בארץ ג'ון מייג'ור, והיחסים עם

בריטניה פורחים, משגשגים, ונמצאים בקו עליה מתמיד.

בתוך השגרירות עצמה המדורים השונים תפקדו כהלכה ואם אני מדבר על אגף

הסברה שלנו או אגף כלכלה וכו', בסך הכל אין לנו ביקורת מבחינת המטה בארץ



והציפיות שיש לנו מפעילות השגרירות כנגד חוסר תפקוד מתאים של השגרירות שלא כפי

שהיה בפריז באותה תקופה. נכון שהיתה ועדיין יש, עד שהציר יחזור, מערכת יחסים

לא טובה בין השגריר ובין הציר, אבל זה לא מפריע לקשרי עבודה ביניהם. אין נתק

מוחלט ביניהם. הם לא משמיצים האחד את השני כל אחד מאחורי גבו של השני אלא הם

פשוט אינם מסתדרים ביניהם. מה אפשר לעשות?
היו"ר ד' מגן
אפשר להחזיר לארץ אחד מהם.

א' מרגלית;

הציר גדעון מאיר אכן יחזור.
היו"ר ד' מגן
מי זה השגריר?
אי מרגלית
משה רביב.

בדוח מבקר המדינה כתוב כי ליחסים בין הציר לשגריר היתה השפעה שלילית על

שאר העובדים אבל אנחנו לא משוכנעים בכך כיוון שבסך הכל יש לנו עובדים טובים

מאד בשגרירות בלונדון, כל אחד בתחומו מתפקד היטב, וגם אם יש, אולי, קצרים

מסויימים בעבודת המטח בשגרירות, בסך הכל נעשה מאמץ אמיתי להתמודד עם פעולות

תיאום בתוך השגרירות. מתקיימת ישיבת צוות שבועית קבועה בימי שישי, מלבד זה

מתקיימות עוד ישיבות אצל השגריר, של סגל מדיני יותר מצומצם, והשגרירות לא

פועלת בחלל ריק או ללא אדם מנווט. היו קצרים, היו בעיות, אבל איננו יכולים

להצמיד פסיכולוג לכל שגרירות. עשינו מאמץ אמיתי במשרד, באגף המינהל, באגף

אירופה, להתמודד עם הבעיה הזאת, דיברנו עם האנשים, ניסינו להרגיע את הרוחות,

ובסך הכל השגרירות תפקדה.
היו"ר ד' מגן
אני רואה הבדל בין יחסים מעורערים בצמרת משרד ממשלתי פה בארץ או סוכנות

פה בארץ או שלוחה פה בארץ, אלה עניינים טבעיים שקורים, יש נציב שירות המדינה,

יש בית דין משמעתי, ויש מערכת בירורים, לבין מערכת יחסים מעורערת בשגרירות כמו

לונדון. מדובר על חלון הראווה שלנו. אם אנחנו רואים שעבודת המטה קלוקלת, יש

אי תיאום בפגישות עם אישים בריטיים או בהופעות בתקשורת, איזה רושם נוצר אם

רואים בחוץ מערכת מסוכסכת בשתי הדרגות הבכירות ביותר בשגרירות? אל נא נשכח

כי השגרירות היא החזית, ומכאן אני מגיע לשאלה: אם קרה דבר כזה מדוע חיכיתם

לביקורת של מבקר המדינה? מדוע חיכיתם לחודש אוגוסט 1995 כדי להחזיר מישהו

לארץ? מדוע לא בדקתם מי אחראי למערכת הקלוקלת הזאת והחזרתם אותו, מייד,

הביתה?

נדמה לי שזאת מתחילה להיות נורמה בשגרירויות ישראל. מי שמסתכסך יותר -

מגיע יותר לכלי התקשורת, כולנו משלימים עם זה, ועולם כמנהגו נוהג.

אתם צריכים להידרש לפעולות הרבה יותר נמרצות בזמן אמיתי, להתריע על כך

שקיימת פירמידה מסודרת וכפיפות מסודרת, ומי שחושב שהוא יחתור תחת מעמדו של

השגריר לא סופו שהוא יוחזר מייד לארץ אלא זאת תהיה תחילתו של חתהליך.



נדמה לי שהנגע שעליו אנחנו מדברים הוא בבחינת נגע שהולך ופושט בחלקים

ניכרים של המערכת בשנים האחרונות של הנציגויות שלנו בחוץ לארץ, אני אעביר לשר

החוץ את הפרוטוקול הזה ואני סבור שהוא צריך להידרש לפעולה נמרצת.
נ' בן-שטרית
אני סבור שאנחנו עושים קצת עוול לנציגויות שלנו בחוץ לארץ אם אנחנו

אומרים שהעניין הזה הוא בבחינת נגע שכן צריך להבין שהתנאים בחוץ לארץ, אפילו

אם מדובר על לונדון, הם תנאים של צוללת שבה חיה קבוצה של אנשים מהארץ תחת איום

מתמיד של הנושא הביטחוני והראיה של קריסת השגרירות בלונדון כתוצאה ממכונית

תופת

די תיכון;

השגרירות בלונדון קרסה?

אי מרגלית;

אגף שלם קרס. מכל מקום יש לנו 105 נציגויות בחוץ לארץ, כמעט לא שומעים

על בעיות כאלה כמו ששמענו עליהן בנציגות של לונדון - - -

די תיכון;

אולי לא בודקים אותן?

נ' בן-שטרית;

נעשות בדיקות מסודרות, יש סיורי מטה, ואנחנו עוברים שתי וערב את כל

מדינות העולם בתכנית עבודה מסודרת. מעבר לזה אגף המינהל יוצא לסיורי מטה,

ואנחנו בודקים כל נציגות ונציגות. הקשר עם הנציגויות האלה כל כך משוכלל וישיר

עד כדי כך שאין לנו בעיה לדעת מה מתרחש בהן כל שנייה, לכן מהבחינה הזאת אולי

אנחנו קצת מגזימים אם אנחנו אומרים שהנגע הולך ופושט. להיפך; אם היה לנו

סמפטום פריז, כי אז הסמפטום הזה לא חזר על עצמו. השגרירות בלונדון נחשבת

חריגה, לצערי, יחד עם זאת היא לא חריגה עד כדי כך כמו פריז. אני לא מכיר עוד

נציגות שיש בה סכסוכים כמו אלה שצויינו בדוח שאגב תוקנו, חלק מהצוות הוחלף,

והציר, שהוא נשוא הדיון, סיים את תפקידו ויחזור בימים הקרובים ארצה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אדוני הסמנכ"ל, קראתי את הקטע בדוח שמדבר על יחסי העבודה בין העובדים

בשגרירות. כאשר הייתי צעיר בבית הזה טיפלנו בפרשה דומה, פרשת ברזיל

שבעקבותיה השגריר הוחזר. שם איש לא דיבר עם חברו; השגריר לא דיבר עם הציר,

הציר לא דיבר עם הנספח הצבאי, כולם לא דיברו עם כולם, עד שלימים הזדמנה לשם

משלחת של הכנסת והיא לא האמינה איך אפשר לתפקד במדינה כלשהי כאשר איש איננו

מדבר עם חברו.

אני יודע שכולנו בשר ודם אבל מן הרגע שנוצר מצב כזה - משרד החוץ צריך

להתערב. לא יכול להיות שתמונה כזאת תתגלה רק כי ביקורת המדינה, במקרה, בדקה



את השגרירות, או במקרה אחר אנשי הכנסת הגיעו לביקור ועמדו על מצב בלתי אפשרי.

אחר כך על מי כועסים? - כועסים על הביקורת או על אנשי הכנסת שאין להם מה לעשות

והם, כמו חטטנים, מוציאים את הכביסה המלוכלכת אל מחוץ לכתלי השגרירות.

אינני יכול לומר בוודאות שזה המקרה היחיד וגם אתה לא תתחייב ותגיד שזה

המקרה היחיד, מכל מקום אני מבקש להביא בפניך דוגמה למצב בלתי אפשרי. לא ברור

למי כפופים כל אנשי הביטחון באותם מקומות. הם עושים כבשלהם, וראש השגרירות,

שהוא השגריר, איננו אחראי עליהם. הם מקבלים הוראות ממישהו אחר בארץ, הם לא

כפופים, כאמור, לשגריר והם עושים בשגרירות כבתוך שלהם. למעשה בכל מקום פועלות

שתי שגרירויות - - -
נ' בן-שטרית
אם אתה מדבר על מאבטחים כי אז הדברים אינם נכונים.

די תיכון;

אני אומר לך זאת ולא מביקור אחד בשגרירות בודדת. כאשר שואלים את השגריר

איך זה שהם אינם נשמעים לו הוא משיב: זה מה שקורה, לצערי.

השגריר הוא האחראי על כל המשלחת של ישראל בכל מדינה ומדינה, הוא לוקח על

עצמו את האחריות ולא יכול להיות מצב כזה שבתוך בניין שהגרירות יש מהלקות

שכפופות לארץ ואינן נשמעות להוראותיו בהיותו האיש מספר אחד באותה מדינה. לא

יכול להיות שאיש האוצר אחראי רק בפני האוצר במדינת ישראל ונציג משרד העבודה

והרווחה אחראי בפני שר העבודה והרווחה, ונציג משרד התעשיה והמסחר אחראי בפני

שר התעשיה והמסחר.

האם אתם יכולים לעשות סדר בנושא הזה?

ני בן-שטרית;

לגבי אנשי הביטחון אני מופתע לשמוע ממך, חבר הכנסת דן תיכון, כאילו הם

אינם כפופים לשגריר כיוון שהם כפופים לו לכל דבר ועניין, ולמטה בארץ. יש לנו

יהידת ביטחון גדולה שעובדת במשרד החוץ, כך נקבע אחרי המקרה של בנגקוק ואחרי

המקרה של מינכן, בראשה אמנם עומד איש שב"כ, אבל היא כפופה, כאמור, לכל דבר

ועניין למטה בארץ. אולי שגריר זה או אחר התלונן על כך שקצין הביטחון שלו עושה

מה שהוא רוצה, אבל זה כבר עניין ששייך לסכסוך בין שני עובדים של משרד החוץ.

מכל מקום הם חותמים על חוזה עם משרד החוץ, הם מקבלים את שכרם ממשרד החוץ, הם

מפוטרים על ידי משרד החוץ, הם מגוייסים על ידי משרד החוץ - - -
ד' תיכון
אבל הם אינם נשמעים למשרד החוץ.

ני בן-שטרית;

זאת, אולי, בעיית משמעת ספציפית שאתה מעלה אבל ככלל אי אפשר לומר דבר

כזה.

לגבי שלוחות אחרות של משרדי הממשלה האחרים - אני מסכים אתך. אני סבור

שהשגריר צריך להיות אחראי על כל השליחים של מדינת ישראל באותה שגרירות, ויש

ועדה שיושבת בימים אלה על המדוכה כדי לנסות לקבוע נוהל אחיד, למרות שיצאו מספר

נוהלים כאלה בעבר, לקבוע, מחדש, נוהל אחיד שכל עובדי השגרירות יהיו כפופים

באחריות דיווח ובאחריות תפעול לשגריר, והוועדה הזאת עושה את מלאכתה. כאשר

היא תסיים אותה - היא תגיש את מסקנותיה.
ד' תיכון
אני רוצה לעבור עכשיו לעניין הציר הכלכלי - - -
היו"ר ד' מגן
תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל זה בדיוק המקום לעבור

לסעיף הבא של סדר היום שלנו שעניינו נציגים כלכליים בחוץ לארץ - עמוד קל"ד

בדוח 45 של מבקר המדינה.



נציגים כלכליים בחוץ לארץ

עמוד קל"ד בדוח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אתה מכיר את השקפת עולמי בעניין הזה האומרת שלא יכול להיות שלכל משרד

יהיה משרד חוץ משלו. לא יכול להיות שאתה, כמשרד החוץ, תטפל בנושאים כלכליים

על חשבון משרד. התעשיה והמסחר, לדוגמה. לא יכול להיות שלמשרד העבודה והרווחה

יהיה שירות חוץ ולמשרד התיירות יהיה שירות חוץ ולמשרד החקלאות יהיה שירות חוץ.

כך יוצא שפורצים חילוקי דעות, לדוגמה, בנושא ההסכם עם הקהילה האירופית, ואגב

לא הזכרתי בדבריי את משרד המדע שגם לו יש נספחים.

צריכה להיות חלוקה מוגדרת בעניין הזה, ולא שירות חוץ לכל משרד. כל אחד

עושה אחר כך סבב, העניין הזה מתפתח, וכך יוצא שלמשרדים כמו משרד התיירות יש 10

אנשים שמחלקים את כל העולם בינם לבין עצמם לכל החיים. תנסה להיכנס לשם.

אני מבקש לדעת מי משבץ את הנציגים הכלכליים? האוצר, תעשיה ומסחר, משרד

החוץ, משרד התיירות, או משרד החקלאות? איך יכול להיות שלכל משרד יש שירות

חוץ משלו, ואיך, בכלל, אחת אנחנו יכולים להיות מיוצגים בצורה מתקבלת על הדעת

תחת קורת גג אחת?

ני בן-שטרית;

למשרד החקלאות יש 3 נציגים בחוץ לארץ, למשרד האוצר יש 4 נציגים - - -

די תיכון;

היכן למשרד האוצר יש נציגים?

ני בן-שטרית;

בוושינגטון, בניו יורק, בלונדון, ונדמה לי - -

מי גבל;

בבריסל.
נ' בן-שטרית
בריסל - ירד.

די תיכון;

יש נציגים בלוס-אנגילס?
נ' בן-שטרית
לא. היו.
ר' כספי
יש נציגי מכס של האוצר - - -
נ' בן-שטרית
למכס יש נציגים משלו - - -

ד' תיכון;

למשטרה יש נציגים משלה, גם לצה"ל יש, וגם למשרד הביטחון. לכל גוף כמעט

יש נציגים משלו.
נ' בן-שטרית
משרד התעשיה והמסחר הוא המשרד חגדול ביותר שיש לו את מספר התקנים הגדול

ביותר, שמשבץ אנשים מטעמו בנציגויות לפי ראות עיניו, כאשר הנושא הכלכלי הוא

נושא חשוב מאד שמחייב הימצאותו של נציג כלכלי.

אין ספק שהדבר הטוב ביותר היה להיות תחת מטרייה אחת כאשר גוף על ממנה את

כל האנשים האלה. ציינתי כבר, בין יתר דבריי, שהוקמה ועדה שתטפל בנושא הזה

ואני מקווה שהיא תמצא פתרון - - -

די תיכון;

היא הוקמה לפני הרבה שנים.

נ' בן-שטרית;

לא, זאת ועדה חדשה, שהוקמה בעקבות הדוח, ויש בה נציגים מכל המשרדים. אני

מקווה שהיא תמצא פתרון לבעיה.
היו"ר ד' מגן
נחזור לנושא הראשון שלנו - שגרירות בלונדון.



שגרירות ישראל בלונדון

עמוד 290 בדוח 45 של מבקר המדינה

(המשך מעמוד 8)

די תיכון;

אני מבקש לשאול שאלה. אם אשתי, לדוגמה, תעבוד בשגרירות שבה אני עובד,

דבר כזה יחשב טוב או רע? זה הכרחי? האם מדובר על תוספת שכר? האם מדובר על

חלק מהתנאים? בסך הכל אני מבין שזה רע.
היו"ר ד' מגן
הנימוק שמושמע באזני נו כאשר אנחנו שואלים את השאלות האלה הוא, בדרך כלל,

כזה שאי אפשר להעסיק גויים ואי אפשר להעסיק יורדים.

ני בן-שטרית;

יש לנו 105 נציגויות בעולם ואנחנו צריכים להשיג עבורן כוח אדם טכני.

כיוון שכך עומדות בפנינו שתי אפשרויות; 1. לפנות לאוצר ולבקש תקנים. כל תקן

בחוץ לארץ, בממוצע, עומד על 120 אלף דולר. תקן של עובד מקומי, ישראלי, בן

זוג, עומד על 15 אלף דולר. תעשו את החשבון. זה המצב מבחינה כלכלית.

שום גוף לא יאפשר לנו להעסיק כל כך הרבה אנשים טכניים, וזה יעלה על חשבון

השליחים כיוון שהשליחים הם, מטבע הדברים - - -
ד' תיכון
אני מבקש שתענה לי על השאלות האם זה טוב? זה סביר? מי, לדוגמה, מטפל

בילד? בתי, לדוגמה, ילדה לפני יומיים אז אני נסעתי ל-3 ימים לחיפה כדי לטפל

בנכד הראשון שלי, אשתי נמצאת שם, וכל המשפחה שם. תאר לך שזה קורה בשגרירות

בחוץ לארץ. מי מטפל שם בילד?

ני בן-שטרית;

אתה שואל אותי מי מטפל בתינוק? האם האם איננה מקבלת חופשה ללא שכר?

די תיכון;

לא הבנת למה כוונתי. כאן יש עזרה הדדית, כל בני המשפחה נחלצים לסייע

במקרה כזה, אבל אצלך יקרה שבאותה תקופה יעבוד רק אחד משני בני הזוג - - -

ני בן-שטרית;

לא בהכרח.

די תיכון;

איך אתה פותר בעיה כזאת?

ני בן-שטרית;

החוקים שחלים על עובדי מדינת ישראל - - -



די תיכון;

אני מבקש לדעת באופן כללי האם זוז טוב? אתם מרוצים? אני מבין שעניין

כזיז עולה כסף - - -

נ' בן-שטרית;

הוא עולה הרבה כסף - -
די תיכון
איך יכול להיות שאישה עובדת עם בעלה, בעלה עובד בתפקיד בכיר והיא עובדת

בתפקיד זוטר וכפופה למי שבעלה אחראי עליו?
נ' בן-שטרית
בנציגות בקטמנדו, לדוגמה, יש שני אנשים ובן הזוג צריך לעבוד בנציגות

הזאת; אשת שליח או בעל של שליחה. מבחינה ביטחונית איננו יכולים לגייס אנשים

מהמקום כי רמת הסיווג נחשבת סודית ביותר, האיש הזה צריך לעבוד בקשר, עם מסמכים

סודיים, ופשוט אין דרך אחרת. להגיד שזה הדבר האידיאלי? - לא, אבל זה כורח

המציאות - -
ד' ברנדרייס
האם אפשר לומר על לונדון ששם דבר כזה הוא בבחינת כורח המציאות?

נ' בן-שטרית;

ההוראות שלנו בשגרירויות הגדולות הן שבת הזוג לא תעבוד בכפיפות ישירה לבן

הזוג שלה. מה שקרה - קרה. מצאתם את זה, עליתם על זה, ואנחנו נתקן את המצב

לעתיד. זה קרה בעבר, ואנחנו, כאמור, תיקנו את המצב. אגב, אנחנו כל הזמן

בודקים את הנושא הזה ומתקנים דברים. אנחנו משתדלים מאד שלא תהיה כפיפות

ישירה, ואני אתן לדם דוגמה אישית שלי. כאשר שרתתי בשגרירות ישראל בוושינגטון

ופרופסור גייסט ביקר אצלנו הוא לא מצא עובד אחד מתוך משרד החוץ שעבד בתחום

משרד החוץ. עשינו חילופין עם השלוחות האחרות. לפעמים זה מצליח, ולפעמים לא.

אגב, אנחנו צריכים גם לקבל את הרצון הטוב של השלוחות האחרות כיוון שיש שלוחות

שסוגרות את עצמן בפנינו ואומרות; רק בני הזוג יעבדו, וזאת מכל מיני סיבות,

בעיקר בגלל סיבות ביטחון. אני לא יכול לשלוט על דברים כאלה אלא רק על מה

שקורה במשרד החוץ, אבל אם זה אפשרי, נספחות צבאית מעבירה את בני הזוג שלה

אלינו ואנחנו מעבירים לנספחות הצבאית או לתעשיה האווירית או לתע"ש או לחקלאות

או לתיירות, את בני או בנות הזוג שלנו.

רוב הנציגויות שלנו הן נציגויות קטנות ובינוניות ובנציגויות כאלה, בדרך

כלל, קשה למצוא שלוחות של משרדים אחרים מטעם מדינת ישראל, קשה למצוא ישראלים,

כי אין שם כאלה בדרך כלל, לכן אנחנו מוצאים את עצמנו עובדים יחד עם בני הזוג

או בנות הזוג.
היו"ר ד' מגן
אני מבין מדבריך שזאת איננה תופעה מקרית אלא מגמה.
ד' תיכון
האם יכול להיות שכתוצאה מהסידור הזה, שהרי כולנו רוצים להרוויח כסף,

נוצרים תפקידים מיוחדים כדי שיאפשרו להעסיק את אנשי המשפחות, וכדי שתהיה הכנסה

נוספת?

ר' ברעלי;

כאשר בדקנו את הנושא הזה נתקלנו בתפקיד בארכיב שלא היה קיים קודם לכן

והוא נולד לצורך העסקת אשת עובד. כך העניין הזה התחיל, אחר כך המקום היה ריק,

והוא נולד ומת ונולד ומת בהתאם לנסיבות.

די תיכון;

האם יכול להיות שיוצרים תפקידים רק כדי להעסיק את אנשינו?
היו"ר ד' מגן
אמרתם לשר הכלכלה והתכנון שכך צריך להיות וכך קורה גם במשרדים אחרים.

האם אפשר להבין מכך שבדרך כלל כאשר אישיות יוצאת לתפקיד בכיר או במשרה בכירה

היא מבקשת לדעת מה תנאי השכר, איזו עזרה היא תקבל לדיור, מה יקרה עם האישה

מבחינת תעסוקה, וכוי, אתם סוגרים את התיק לרבות תעסוקת בן הזוג או בת הזוג

ורואים זאת כעסקת חבילה?

די תיכון;

הזדמנתי לפני זמן מה לביקור מסויים והלנתי כנגד אנשי השגרירות הספציפיים

שהיו צריכים להיות במשלחת של הכנסת בקשר. אתה יודע מי קיבל את התלונה שלי?

האישה של אחד מאלה שהתלוננתי עליהם.
נ' בן-שטרית
אינני מכיר את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו.

אני שמח שחברת הכנסת סלמוביץ נכנסה לחדר הישיבה כיוון שישבנו יחד בוועדה

אחרת מהצד השני של המתרס - בנות הזוג - - -

די תיכון;

אני מדבר, דווקה, על בנות הזוג, על הנשים.
נ' בן-שטרית
מכל מקום באותה ישיבה העלו באופן הכי חריף האפשרי את הבעיה של בני הזוג.

אל תשכחו שכאשר שליח יוצא זה לא מובן מאליו שהאישה או הבעל מצטרפים ומוותרים

על קרייה, על הכנסה, ועל פנסיה, דברים שאף אחד קודם לכן לא נתן עליהם את הדעת.

כאשר בן הזוג מתבגר והזוג חוזר ארצה מתברר שאין לו עבודה וגם לא פנסיה - -

אי סלמוביץ;

אין להם פיצוי עבור כל השנים האלה.

די תיכון;

יש שגריר במדינה גדולה שיכול לצאת בלי אישתו?
נ' בן-שטרית
זה לא מקובל אבל בהחלט יכול לקרות.
די תיכון
אתה לא סבור שכאשר בשגרירות גדולה יש שגריר ואין אישה משהו משתבש?

ני בן-שטרית;

אנחנו נחשבים מדינה דמוקרטית שאיננה מכריחה אדם להתחתן או - -

די תיכון;

אנחנו ממנים שגרירים לא תמיד על פי הכישורים שלהם.

האם אינך סבור שבשגרירות גדולה, כאשר ממנים שגריר, צריך לחשוב על זה

שיהיה שגריר עם אישה ולא שגריר בלי אישה?
ני בן-שטרית
אין דבר כזה.
די תיכון
אתה לא חושב שיש בעיה עם העניין הזה? בשגרירות גדולה רע מאד אם יש

שגריר ואין אשת שגריר.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת דן תיכון, אתה נכנס לתחום - -
די תיכון
זה תחום חשוב מאד; תאמין לי.
ני בן-שטרית
כאשר עובדי משרד החוץ מתקבלים לעבוד במשרד, הם מקבלים את העבודה כעסקת

חבילה, ולשמחתנו הם מביאים אתם את המשפחה. אין הרבה נשירה ממשרד החוץ, למעשה

אין בכלל נשירה, וזה הדבר הטוב ביותר שאפשר להגיד על המשרד הזה. עובד

משרד החוץ שמביא את בן הזוג שלו או את בת הזוג שלו למשרד עושה, כאמור, עסקת

חבילה.

אנחנו לא תופרים תפקידים לאף אחד, להיפך, אנחנו מקמצים בתפקידים כיוון

שיש לנו בעיות תקציביות. אני לא מכיר את המקרה שדובר עליו במהלך הישיבה,

כאילו נתפר עבור מישהו תפקיד, אבל קצין מנהלה בשגרירות לא יכול לקבוע תפקיד

ואני אסביר מדוע. אנחנו נותנים לו את התקנים, אנחנו הם אלה שמקצים את התקנים

לשגרירויות, ואנחנו מפקחים עליהם כך שגם אם הוא מחליט יום אחד לומר למישהו:

אתה עובד בשבילי, - צריך להבין שהוא יצטרך כסף או מימון לצורך זה.

כאמור אינני מכיר את המקרה של עובד הארכיב. אני סבור שצריך להיות תפקיד

כזה בנציגות גדולה כמו לונדון, מכל מקום אני אבדוק את המקרה הזה. בעיקרון

התפקידים נבנים על פי מבנה השגרירות. אגב משרד האוצר מאשר את התקנים האלה ולא



אני מתוך גחמה אישית שלי. כאשר אנחנו בונים שגרירות חדשה אנחנו נותנים את

המבנה שלה, גם תקנים של שליחים וגם תקנים של עובדים מקומיים שמשרד האוצר צריך

לאשר אותם. הוא מאשר גם את התקציב וגם את התקן.

קל לומר שתופרים עבור מישהו תקן, אבל במציאות זה לא נכון.
ד' ברנדרייס
היה מקרה שהמבקר הפנימי טיפל בו. בארצות הברית, בקונסוליה, הסכמנו ליצור

תפקיד של קניין, כאשר דווקה בן הזוג במקרה דנן היה הבעל. כפי שכבר ציינתי

המבקר הפנימי עלה על המקרה הזה, על תפקיד שלא היה בו צורך - -
נ' בן-שטרית
איננו חסינים בפני טעויות. לנו נאמר שקניין במיאמי קונה לכל דרום אמריקה

מוצרי חשמל ומכוניות, ורצינו להקל על כל שליחי דרום אמריקה שלא יכולים להגיע

לארצות הברית מצד אחד, ומן הצד האחר לקנות דברים זולים מדרום אמריקה. ברגע

שמבקר הפנים, זה לא היה צריך להיות מבקר המדינה דווקה, אמר שהתפקיד מיותר, -

ביטלנו אותו.
ד' תיכון
מה עם בניין הקונסוליה בניו-יורק?
נ' בן-שטרית
זאת החלטה של משרד האוצר לאחד את כל השלוחות של מדינת ישראל תחת קורת גג

אחת - -

די תיכון;

מה דעתכם על כך?
נ' בן-שטרית
מה יש לנו להגיד?
ד' תיכון
פעם זה היה ביחד, אחר כך הפרידו, אחר כך התחברו, אחר כך הפרידו, עכשיו

מאחדים.

ני בן-שטרית;

אני מכיר את הנושא הזה רק מתקופה מסויימת שבה היו 3 שלוחות עיקריות של

משרדי הממשלה בניו-יורק שהיו מופרדות, ולכל שלוחה שולם הרבה מאד כסף - -

די תיכון;

אני עוד זוכר את הוויכוח שהתנהל בקשר לשאלה האם לפתוח את הנספחות המסחרית

באמפייר-סטייט-בילדינג או לא. אמרו שזה חוסך.
נ' בן-שטרית
פשוט למדי לעשות את החישוב שתחת קורת גג אחת, כאשר מאחדים הרבה שירותים,

כגון: שירותי ביטחון, שירותים שעולים הרבה מאד כסף, כיוון שכל נציגות שמקימים

חייבים לאבטח בצורה הטובה ביותר. מכל מקום אם מאחדים את כל גורמי האבטחה תחת

קורת גג אחת חוסכים הרבה מאד כסף לשנה. זה דבר אחד - -
ד' תיכון
אז מדוע הפרידו?
נ' בן-שטרית
אני חושב שהדבר הזה קרה לפני 15-20 שנה, מכל מקום אינני יודע ולכן אינני

יכול לענות לך על השאלה מדוע הפרידו.
היו"ר ד' מגן
נחזור לעניין העסקת קרובי משפחה. מדבריך אני מבין שאפשר לבקר את העובדה

שיש עובדים בשגרירויות שבני הזוג או בנות הזוג שלהם לא עובדים. מדוע אינכם

דואגים להם?
ני בן-שטרית
הלוואי ויכולנו לדאוג לכולם. יש בעיה עם בנות זוג ועם בני זוג שנוסעים

עם השליחים ומפסידים קריירה ומקום עבודה כאשר ברור היום שכל אחד מפתח לו

קריירה, שלא לדבר על הפנסיה שהוא דבר חמור מאד שעדיין לא מצאו לו פתרון.

אינני יכול לדאוג לכל בני הזוג, אבל אני יכול להקל על בני או בנות זוג

במקום שאפשר להקל. אם אדם לא מתאים לתפקיד - מה אפשר לעשות? אין לאן לשבץ

אדם כזה.

פתחנו אפשרות לעבוד מחוץ לכותלי השגרירות אם המדינה המארחת מאפשרת זאת,

בהסכמים בילטרליים בין אותה מדינה שלנו לבין המדינה שלהם, ואנחנו מאפשרים לבני

הזוג של אותה מדינה לעבוד כאן, אבל זה דבר שלא קיים לגבי כל המדינות. קשה

מאד להשתלב במקומות עבודה מחוץ לכותלי השגרירות, יחד עם זאת אנחנו עושים כמיטב

יכולתנו. לא פתרנו את הבעיה באופן טוב ומשביע רצון. קיימת לגבי הנושא הזה

ביקורת רבה מאד, היא תלך ותחריף, ואם לא יפתרו את הבעיה הזאת אני חושש לעתיד

משרד החוץ ולגורם המקצועי הטוב שיבוא לעבוד בו כי תמיד מביאים את בן הזוג או

את בת הזוג שגם הם מפתחים לעצמם קרי יה, גם הם אקדמאים, גם הם רוצים לעבוד,

ואין להם אפשרות כזאת, שלא לדבר על ההכנסה הנוספת. אני לא מכיר זוג במדינת

ישראל ששני בני הזוג לא עובדים, ואם בן זוג אחד צריך לוותר על הכנסה אחת זאת

בעיה שרווחת בעיקר בקרב הדור הצעיר.
אי סלמיביץ
מה עם נשות שגרירים?
נ' בן-שטרית
יש איסור כללי על כך שנשות שגרירים תעבודנה בנציגות, עם מעט מאד חריגים.

הן לא זוכות לשום דבר, לכן אנחנו שומרים להן את הזכויות, אבל אם הן לא עבדו

חצי שנה לפני היציאה לחוץ לארץ - גם את זה אי אפשר להבטיח להן, ואז הן חוזרות

לארץ בלי שיש להן מקום עבודה, ולכל מקום שהן רוצות להתקבל לעבודה ומספרות שהן



היו אשת שגריר לא רוצים לקבל אותן לעבודה וזאת בעיה קשה מאד שקשה לנו למצוא לה

פתרון. הבאנו את הבעיה הזאת בפני האוצר ובפני הוועדה שאת חברה בה, חברת הכנסת

סלמוביץ, ואני מקווה שאכן יימצא לח פתרון.
א' סלמוביץ
ברצוני ליידע את הנוכחים בישיבה כי מדובר על הוועדה לקידום מעמד האישה.
היו"ר ד' מגן
שמענו את ההתייחסות, אבל זה לא אומר שאנחנו מקבלים את הדברים. בשלב זה,

כאמור, רק שמענג אותם.

מה קורה עם הקרנות החיצוניות? אני מבין שאלה קרנות מקומיות.
אי מרגלית
בסעיף 8 של התקציר - - -
היו"ר ד' מגן
מה קרה עם העובד הבכיר שלכאורה קיבל כפל הוצאות?

אי מרגלית;

לכאורה הוא קיבל כפל הוצאות. קיימת בלונדון, מזה שנים רבות, קרן שפועלת

מחוץ לשגרירות אשר שמשה עד לפני יותר מ-3 שנים, במשך יותר מ-30 שנה, בעיקר

למימון משלחות בריטיות רשמיות או עתונאים בריטים שהגיעו ארצה. לפני יותר מ-3

שנים, על דעת השגריר דאז, ועם הציר הנוכחי שמסיים בימים אלה את תפקידו, הוחלט

להעזר בקרן גם לפעולות בתוך בריטניה עצמה, בין היתר לפעולות אירוח של השגרירות

בנסיון להרחיב את מעגל הקשרים שלה עם פרלמנטרים וגורמים בכירים אחרים

בציבוריות הבריטית. הדבר עומד בניגוד להוראות המשרד בעניין ייצוג. כאשר

עלינו על זה, לפני שנציגי משרד מבקר המדינה הגיע ללונדון, מבקר הפנים שלנו בדק

את הנושא הזה ואז ניתנה הוראה חד משמעית לשגרירות להפסיק את הנושא הזה.

העובד הבכיר שריכז את פעולות הקרן ב-8-9 מקרים, דוח מבקר המדינה מצא 10

מקרים, דיווח על הוצאות ייצוג ואירוח שהיו לו גם לקרן ממנה הוא קיבל החזר

הוצאות וגם ממשרד החוץ במסגרת הדיווח השגרתי השוטף על הוצאות ייצוג שכל שליח

ושליח שלנו בחוץ לארץ צריך להעביר.

הבדיקה שלנו העלתה שהדיווח הכפול הזה לא זיכה אותו בהחזר כפול. השיטה

במשרד החוץ היא כזאת שלכל שליח יש - - -
היו"ר ד' מגן
האם הדברים האלה מקובלים על אנשי משרד מבקר המדינה?

אי מרגלית;

לכל שליח יש קצובת ייצוג. הוא מקבל את הוצאות הקצובה שלו, וצריך לדווח

על פעולות הייצוג שלו שהיו באותו רבעון, אחת ל-3 חודשים. במקרה הזה, כאשר

אותו עובד בכיר דיווח על הוצאות הייצוג שלו למשרד החוץ, הוא כלל במספר מקרים



את ההוצאות עליהן הוא דיווח לקרן לונדון, וזה לא גרם לכך שהוא יקבל יותר כסף

מהמשרד משום שממילא הדיווחים שלו היו על הוצאות יותר גבוהות מהקצובה שהוא

קיבל.

ר' ברעלי;

יש קצובה קבועה לשנה, ואם הם חורגים בהוצאות שלהם מעבר לקצובה - הם לא

מקבלים את הכסף בחזרה. ההוצאות שלו היו מעבר לאותה קצובה שהוא קיבל באופן

אוטומטי במשכורת שלו, זאת אומרת שמה שהיה לו מעבר לזה - יצא, בעצם, מכיסו.

חלק הוא קיבל, באמת, מהקרן, וחלק יצא מכיסו.

אי מרגלית;

הוא עשה את הדברים ברשלנות, בלי לתת תשומת לב לפרטים, אבל זה לא זיכה

אותו בקבלת יתר כספים מהמשרד. הסנקציה שנקטנו כלפיו היתה נזיפה חמורה

מהמנכ"ל, חייבנו אותו להחזיר למשרד את אותן הוצאות, למרות שהוא לא קיבל אותן

מהמשרד, זה מעין קנס, בעקיפין, - קרוב לאלף פאונדס, וביטלנו את השימוש בקרן

לונדון לצרכי אירוח גם לגביו וגם לגבי הדרגים האחרים בשגרירות בצורה חד

משמעית.

ר' ברעלי;

אילו ההוצאות שלו היו במסגרת הקצובה והדיווח היה כפול אז הוא כן היה מקבל

כפל. היתה לו חריגה מעבר, אבל אילו הדבר הזה היה נעשה במסגרת הקצובה שלו - זה

כן היה כפל תשלום.

אי מרגלית;

אבל זה לא מה שהיה.
י' שפי
אם הכסף הוצא מכיסו מדוע נזפו בו? האם הוא ניסה לרמות ולקחת את הכסף

מהקופה?

אי מרגלית;

שאלנו אותו אם הוא דיווח על כך למשרד החוץ - - -
י' שפי
בכל זאת אם הכסף הוצא מכיסו, הוא אירח - -

אי מרגלית;

הוא לא החזיר לנו את הכסף אלא לקרן. אמרנו לו שהוא לא יכול לדווח על

אותן הוצאות גם לנו וגם לקרן. את האלף לירות שטרלינג הוא לא שילם לנו אלא

החזיר, כאמור, לקרן. אמרנו לו שהוא יספוג את ההוצאה הזאת כיוון שיש לו קצובה

מסויימת, הוא חרג ממנה, וברגע שהוא דיווח למשרד החוץ שאלה היו ההוצאות בתפקיד

שלו והוא גם גבה את הכסף מהקרן - הודענו לו כי איננו מוכנים לקבל זאת.
היו"ר ד' מגן
האם הוא קיבל את הנזיפה אחרי הליך משמעתי?
א' מרגלית
כן.
היו"ר ד' מגן
זאת אומרת שהוא הועמד לדין משמעתי?

אי מרגלית;

זה לא נקרא דין משמעתי. על פי התקשי"ר יש אפשרות ל: הערה, התראה או

נזיפה על ידי האחראי על המשמעת. הממצאים הועברו לתגובתו, אחרי תגובתו אנחנו

המלצנו שהוא יקבל נזיפה מהמנכ"ל, והוא, אכן, קיבל את הנזיפה.
היו"ר ד' מגן
עד כמה הוא בכיר? מה תפקידו?

אי מרגלית;

הוא היה הציר בשגרירות.
היו"ר ד' מגן
האם אני מבין נכון שהוא האיש שיוחזר לארץ?

אי מרגלית;

הוא לא קודם בארץ. הוא היה זכאי להיות סמנכ"ל לפי הדרג שלו, אבל הוא

מונה להיות מנהל מחלקה.
נ' בן-שטרית
הוא היה מנהל מחלקה לפני שהוא נסע כציר, והוא קיבל את התפקיד הזה בחזרה.

כאמור, הוא לא קודם בתפקיד.
היו"ר ד' מגן
אני מצפה לכך שתרגיעו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ותגידו שאתם

מעריכים שתופעות כאלה אינן תופעות נפוצות כי בכל זאת מדובר על משרדי ממשלה

שנמצאים מעבר לים, רחוק מן העין, רחוק מן הביקורת לכאורה, והנה מתגלית תופעה

כזאת. הרי לא היתה ביקורת בכמה שגרירויות אלא נסעו לביקורת אחת בשגרירות אחת

ומצאו דבר חמור כזה. מה קורה ביתר המקומות?

ני בן-שטרית;

קרנות, בעיקרון, לא קיימות, אלא במעט מאד שגרירויות - - -

ד' ברנדרייס;

היתה ביקורת של מבקר המדינה על הנושא של הקרנות המקומיות לפני שנים,

העניין הזה הופיע בדוח 34 של מבקר המדינה, ובעקבות הביקורת התופעה הזאת צומצמה

בהרבה - - -
נ' בן-שטרית
צמצמנו את העניין הזה, והיום, אם מבקשים מאתני להקים קרן, אנהנו מסרבים.
אי מרגלית
רוב הקרנות שהיו קיימות - נסגרו.
היו"ר ד' מגן
אולי מקימים קרנות בלי לבקש אישור?
נ' בן-שטרית
לא. דבר כזה חייב לעבור דרך הנהלת החשבונות שלנו, היא ממוחשבת, ועוברת

ישירות לארץ כך שמייד אפשר לעלות על ד-בר כזה. אי אפשר להקים קרן סודית

שתעמוד לטובת מישהו מבלי שאף אחד ידע עליה. אנחנו מפקחים על כל קרן שמוקמת,

ובעיקרון איננו רוצים להקים יותר קרנות. יש לנו תקציב שלנו, של משרד החוץ,

ודרכו אנחנו רוצים לבצע את כל הפעולות. עבור פעולות אירוח - כל עובד מקבל את

דמי הייצוג שלו בהתאם לנוהלים שלנו. אנחנו לא רוצים שהוא יקבל כסף לפעולות

אירוח מגורמים אחרים.
היו"ר ד' מגן
הפיקוח על הוצאות מקרנות מקומיות, מקופה קטנה, או מכל מיני קופות

שבשגרירות ובנציגויות השונות הוא לא פחות הדוק מהפיקוח המתבצע במשרדים הרגילים

בארץ, או שבגלל קשיים אובייקטיביים
ני בן-שטרית
להיפך. הפיקוה שלנו בחוץ לארץ הרבה יותר הדוק בנושא הכספים מאשר במקומות

רגילים כי כמעט בכל נציגות יש קצין מנהלה, אם אין כזה כי אז מספר שניים ממלא

את תפקיד המנהלן, ויש דוחות שבועיים ממוחשבים שזורמים לארץ לבדיקת הנהלת

החשבונות של אותה נציגות, יש סיורי מטה קבועים ושוטפים, ויש קציני מנהלה

אזוריים שנוסעים ובודקים את קציני המנהלה המקומיים כך שמהבחינה הזאת אנחנו

עושים את כל הביקורות האפשריות.

אין הרבה קופות; יש קופה קטנה, ויש בנק. זה מה שיש.
די ברנדרייס
בלונדון לא מדובר רק על הקרן הזאת. הביקורת מצאה קרנות שהיו רשומות

בכרטיסי החשבון של הנציגויות, ששנים לא היתת בהן תנועה.
ני בן-שטרית
דיווחנו על כך שהן נסגרו.
די ברנדרייס
קיים רפיון בפיקוח על הנושא של הקרנות.
ני בן-שטרית
בעקבות מה שקרה בלונדון הוצאנו הוראה לא לפתוח יותר קרנות.
א' סלמוביץ
האם האיש שהגיש את החזר ההוצאות לא נדרש לחתום על איזושהי הצהרה שהוא לא

קיבל את ההוצאות בחזרה ממקור אחר?
ני בן-שטרית
כוונתך להוצאות ייצוג?

א' סלמוביץ;

כן.

נ' בן-שטרית;

יש דוח חודשי עם נוהל שלפיו צריך לפרט מה היו פעולות הייצוג של מי שמגיש

את החשבון באותו חודש. על הדוח הזה חותם ראש הנציגות - - -

אי סלמוביץ;

האיש בעצמו לא צריך להצהיר - -
נ' בן-שטרית
הוא מצהיר; זאת נחשבת הצהרה.

אי סלמוביץ;

זאת אומרת שהוא הצהיר הצהרה כוזבת ולכן עונש של נזיפה לא נראה לי עונש

שעומד ביחס למעשה שהוא עשה.

היו"ר ד' מגן;

במיוחד לאור זאת שמבקרת המדינה כתבה בדוח על חריגות מנוהלי המשרד ומסדרי

מנהל תקין.

אי סלמוביץ;

לא מצאו לנכון להדיח אותו? הוא הצהיר הצהרה כוזבת, הוא עשה מעשה שלא

יעשה, ובסופו של דבר מחזירים אותו לעבודה והוא ממשיך לנהל מחלקה?

אי מרגלית;

הנושא הזה נבדק בדיקה מדוקדקת גם על ידי היועץ המשפטי שלנו - - -

אי סלמוביץ;

היכן האקט של ההרתעה?
נ' בן-שטרית
אני סבור שבנזיפה בכל זאת יש אקט של הרתעה. אם עובד בכיר מקבל נזיפה

חמורה, וזה פוגע בקידום שלו, זה עונש מרתיע מאד.



א' סלמוביץ;

לדעתי הוא לא היה צריך לעבוד שם יותר. הוא עשה מעשה חמור מאד.
נ' בן-שטרית
הוא סיים את תפקידו שם.
אי סלמוביץ
אחרי כמה זמן?
ני בן-שטרית
באותה שנה, אחרי שגילו את הדבר - - -

א' סלמוביץ;

הוא סיים שם את תפקידו, אבל הוא ממשיך לעבוד במשרד החוץ כמנהל מחלקה עם

סמכויות.

נ' בן-שטרית;

הוא עבד פעם כמנהל מחלקה - - -

אי סלמוביץ;

בסדר, אבל הוא עשה מעשה שאינני סבורה שאפשר לעבור עליו לסדר היום.
י' שפי
העונש שהוא קיבל לא היה פיטורין. הוא קיבל עונש שאולי הוא נראה עונש קל

מדי, את צודקת, אבל זה העונש שהוא קיבל.

אי סלמוביץ;

העונש הזה לא עומד בשום יחס למעשה שהוא עשה.

ר' ברעלי;

הוא סיים 3 שנות שירות, היה צריך בלאו הכי לחזור ארצה, לכן במקרה הזה זה

לא עונש.
י' שפי
הוא קיבל נזיפה וגם קנס.

אי סלמוביץ;

הוא מעל באמון - -

אי מרגלית;

אנחנו לא רואים את מה שקרה כמעילה באמון - - -



א' סלמוביץ;

אינני מבינה איך לא ראיתם כך את הדברים כיוון שלי הם נראים חמורים ביותר.

אם אנחנו רוצים לשפר אמות מידה מוסריות, בוודאי שזאת לא

אי מרגלית;

מדובר על למעלה מ-3 שנים שבהן הוא דיווח לאותה קרן וקיבל ממנה החזרים.

מדובר על עשרות רבות של מקרים מתוכם איתרנו 8 מקרים שהסכום שהגענו אליו, לגבי

הדיווחים הכפולים, היה 800 ומשהו לירות שטרלינג - -
אי סלמוביץ
אני מדברת על עצם המעשה.

אי מרגלית;

עצם המעשה פסול לחלוטין, הוא פוגע בסדרי מנהל תקינים שלנו, ומן הבהינה

הזאת - - -

אי סלמוביץ;

אנחנו רוצים שהעניין הזה יהווה איזשהו אקט חינוכי, ואילו אני אינני

רואה דבר כזה. אני מצטערת. זה עונש לא מרתיע בכלל.

ני בן-שטרית;

בהזדמנות הזאת אני רוצה לספר לכם על מקרה אחר שעלינו עליו כדי להראות את

הפרופורציות. בביקורת שלנו שנערכה באחת הנציגויות נתפס אדם שפחות או יותר לקח

לכיסו קרוב ל-25 אלף דולר - - -

היו"ר די מגן;

הוא ודאי לא היה עובד בכיר. חברת הכנסת סלמוביץ טוענת שיחס הענישה

עומד ביחס הפוך לדרגת העובד - -

ני בן-שטרית;

הוא לקח לכיסו 25 אלף דולר, ואנחנו העברנו את הטיפול במקרה הזה למשטרה.

המשטרה בדקה את הנושא, אספה את החומר, והעבירה את המקרה לבית המשפט. האשם

נדון ב-3 אינסטנציות; בבית משפט שלום, מחוזי ועליון, ובכולן הוא הורשע

בגניבה. הוא התבקש להחזיר את הכסף וקיבל מאסר על תנאי.

כמובן שאחרי אקט כזה, כשאותו אדם הורשע בפלילים, הביאו את הנושא לבית

הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה, אנחנו ביקשנו את פיטוריו של אותו עובד,

ואילו בית הדין המשמעתי אמר מספר דברים; אי - להוריד מהעובד מחצית ממשכורתו,

בי - לא להעלות אותו בדרגה 5 או 10 שנים, אינני זוכר בדיוק, ולהחזיר אותו

לעבודה.

אי סלמוביץ;

אולי צריך לבקר גם את ההחלטה הזאת. מי אומר שזה בסדר?
נ' בן-שטרית
אני בעד, אבל צריך להבין את הפרופורציות.
היו"ר ד' מגן
מתי המקרה שעליו סיפרת זה עתה, קרה?

נ' בן-שטרית;

עכשיו.

אי סלמוביץ;

לדעתי צריך להחמיר עם מקרים כאלה כיוון שהדברים האלה קובעים את אמות

המידה המוסריות. עם כל הטיעונים ששמענו שהאיש החזיר את הכסף ולא קודם בדרגה,

אני לא הייתי מתייחסת לדבר כזה בסלחנות.

אחרי כן רשמה ת' בהירי



(לפני כן רשמה ח' אלטמן)

(מכאן רשמה ת' בהירי)
היו"ר ד' מגן
הקדמתי ואמרתי כי נחזור לנושא גם בשיחה עם שר החוץ, ובוודאי בשלב גיבוש

הסיכומים והצעות הוועדה בנושא זה, אבל המקרה הנוסף שלא מופיע בביקורת ומר בן

שטרית מזכיר, ראוי להיבדק עם נציב שירות המדינה האמור להופיע בפני הוועדה לאחר

שתיים-שלוש דחיות שיזמנו. הצטברו כמה מקרים תמוהים שנצטרך ללמוד אותם, ואולי נגיע

למסקנה שצריך לתקן את חוק שירות המדינה(משמעת) בכמה תחומים.

אי סלמוביץ;

כאשר אדם מקבל כסף משני מקורות, האם אין הדבר נחשב לגניבה?
אי מרגלית
הוא לא קיבל את הכסף משני מקורות.
היו"ר ד' מגן
נסכם את העניין במועד אחר. אני מבקש להזכיר לאנשי משרד החוץ, לקראת הופעתו של

שר החוץ בעניין הזה, וגם לנציגת משרד הכלכלה, שהממשלה באמצעות שר הכלכלה והתכנון

הבטיחה למבקרת המדינה ולכנסת לנקוט כמה פעולות בעקבות ממצאי הביקורת על השגרירות
בלונדון. בקטע ב' נאמר
להקים צוות בין משרדי בהשתתפות נציגים ממשרדי החוץ,

הביטחון, התעשיה והמסחר, החקלאות, האוצר והכלכלה והתכנון וצה"ל. הצוות יבחן את

מסגרת הפעולה של הנספחים בשגרירויות ובשלוחות הישראליות בחו"ל, בהתאמה להערות

ביקורת המדינה, ובכלל זה נושאים כמו מערכת יחסי שגריר-שגרירות עם השלוחות השונות

הכפופות למשרדי ממשלה אחרים, סוגיית העסקה של בני משפחה של שליחים (גם של משרדים

אחרים), קרנות מקומיות וכללי פעולתן. נציג משרד הכלכלה והתכנון ירכז את עבודת

הצוות. מסקנות הצוות והמלצותיו יועברו לדיון בוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל.
ר' כספי
הצוות כבר קיים 3 ישיבות. יש עכשיו הפסקה, משום שחבר הצוות של משרד החוץ עסוק

בדיונים סביב ההסכמים. לאחר הפסקח של חודש ימים, הצוות ימשיך בעבודתו. כל

הנציגים של כל המשרדים שהוזכרו משתתפים בעבודת הצוות.
היו"ר ד' מגן
אני שמח לשמוע זאת. אין לנו כוונה להתכנס בחודש אוגוסט, אלא לאחר מכן. נשארו

שאלות פתוחות אשר צריכות להתברר גם עם שר החוץ, ואני מקווה כי הממשלה באמצעות

ועדת השרים לתיאום ומינהל, תגבש דברים שיניחו את דעתה של מבקרת המדינה ושל

הוועדה.



התקשרות עם עמותת "מתת של ידע מישראל"
היו"ר ד' מגן
נעבור לפעולת העמותה "מתת של ידע מישראל". אני מעיד שקראתי את הדו"ח. אילו

מותר היה להשתמש בשפת הרהוב, היתה המבקרת כותבת כי הם "עושים צהוק מן העבודה".
אי מרגלית
העמותה הוקמה בעידוד ובסיוע של משרד ההוץ, מתוך כוונה לשלב פעולות סיוע

רשמיות של המדינה עם פעולות של עמותה פרטית שהיא NON GOVERNMENTAL ORGANIZATION,

מתוך כוונה להרחיב את המשאבים העומדים לרשות סיוע ההוץ ומתוך כוונה לגייס מתנדבים

לפעולות מעין אלה. שר ההוץ היה מאד אינסטרומנטלי: כאשר הרעיון הובא לפניו, הוא

נתן לו את מלוא התמיכה.
היו"ר ד' מגן
תשכיל אותנו גם בשמות. אומר לך מה החשש או החשד העולה למקרא הדו"ח: ישנה

חולייה הנקראת מש"ב, המאויישת באנשים שאינם לרוחו של השר הממונה. חבר בכיר במפלגה

או חבר אחר בא ומציע לעקוף את מש"ב, להקים עמותה שייחתם איתה חוזה, ואתה תיהנה

ואנו ניהנה בזמן שהאחרים ישארו במקומם. אני מבקש שתאמר לנו, האם החשד הזה נכון או

לא, והדבר החשוב ביותר - מהם הלקחים?
אי מרגלית
לשמחתנו, החשש בלתי מבוסס לחלוטין. כמובן שהוא ניקר גם בראשנו. אותו אדם שיזם

את הקמת העמותה ועומד עד עכשיו בראשה, אין לו שום קשר פוליטי עם מפלגתו של שר

החוץ. שמו יוסף מרק, הוא חובש כיפה והרכילות אומרת שהוא משתתף בהפגנות כנגד

מדיניות הממשלה, ואחר כך בא משם לישיבות עבודה בתוך משרד החוץ. בחבר הנאמנים של

העמותה הזו נמצאים אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית: תעשיינים, אנשי עסקים בכירים

ביניהם ארנון טיברג, שהוא יושב ראש הבר הנאמנים ודב יודקובסקי - לשעבר עורך

"ידיעות אחרונות". במשך תקופה מסויימת היה גם מי שהיום יושבע כחבר כנסת, אברהם

כץ-עוז, אבל בתקופה בה הוקמה העמותה וההלה בפעילויותיה השונות, הוא לא היה חבר

כנסת. הוא היה פעיל מבחינה מסויימת בוועדה הציבורית טרום הקמת העמותה, אבל יצא

מכל פעילות בעמותה, ובשנה האחרונה אינו קשור אליה.
היו"ר ד' מגן
אבל הוא היה אחד האנשים הדומיננטיים בעת הקמת העמותה והתקשרותה עם משרד החוץ?
אי מרגלית
במסמך ההתקשרות הראשון בין העמותה לבין משרד ההוץ, הוא היה יושב ראש ועדת

הבחירה של אנשים שצריכים היו להיבחר כמומחים לעתיד, ולהישלח לחו"ל כמתנדבים מטעם

העמותה. ועדה זו כמעט ולא היתה פעילה, ולאחר כמה חודשים הוא התפטר מתפקידו. היום

אין לו שום קשר לעמותה. בתקופה בה הוקמה העמותה, הוא היה חבר בצוות ההקמה, אבל

לאחר שהעמותה הוקמה ונרשמה אצל רשם העמותות, הוא לא נרשם כחבר בעמותה.

מצד מש"ב - האגף לסיוע בינלאומי - היתה בהתחלה חשדנות לא קטנה.
היו"ר ד' מגן
מי עומד בראש האגף?



א' מרגלית;

אהוד גול, אשר מונה לאחרונה להיות שגרירנו הבא במדריד וייצא לתפקידו בחודש

הבא. בדיונים הראשונים שקדמו להקמת העמותה במשרד, העמדה שהביע היתה שלילית. הוא

טען שאין בכך צורך, שהוא רואה בפעילותה סכנה של כפילות עם פעילות מש"ב, והוא ביקש

שלא להשתתף בוועדת התיאום עם העמותה. תפקידה של ועדת התיאום שהקמנו, היה לתאם את

פעולות העמותה עם פעולות הסיוע הרשמיות של משרד ההוץ. קראנו לה ועדת מעקב. לאהר

מספר הודשים נחה דעתו והתברר לו שאין חשש למשהו מסריח מבחינה פוליטית, אין חשש

שיעקפו את מש"ב או ינגסו באופן משמעותי בתקציבי מש"ב.

בסך הכל בשנתיים האחרונות העביר משרד החוץ לעמותה ועוד יעביר כמליון וחצי

ש"ח, דהיינו הצי מליון דולר. התקציב השנתי של מש"ב עומד על 20 מליון דולר, דהיינו

40 מליון דולר לשנתיים, כלומר זהו בערך אחוז אחד מתקציב מש"ב.

אין זו המצאה של משרד החוץ, להקים עמותה לא ממשלתית המנסה לגייס מתנדבים

לפעילות לא רשמית. זה קיים ביותר מ-20 מדינות. בכל אותן מדינות בהן הוקם הגוף

הזה, אנו צריכים לתת לו את זריקת החמצן הראשונה. אנו צריכים לדאוג לכך שהוא יעמוד

על רגליו, ובמקביל יגייס תקציבים ומשאבים לפעולותיו. בחודשים האחרונים הוא התחיל
בפעילות ממשית
נשלחו מתנדבים לסלוודור, לבולגריה ולגוואטמלה. הם העבירו אלינו

תכנית לפעילות אשר תלך ותגבר עם הזמן. השיטה הזו, של פעילות ,N.G.O'Sבצד הפעילות

הרשמית של המדינה, קיימת ב-20 מדינות. זו היתה הכוונה העיקרית.

משרד מבקר המדינה ראה בכך נסיון להקים מעין חיל שלום ישראלי. אחד הסעיפים

בביקורת אומר זאת. בדברי התשובה שלנו אמרנו כי אין זו הכוונה העיקרית שלנו. יתכן

שבאספקלריה מסויימת אפשר לראות זאת כהקמת חיל שלום, אך אין כל כוונה לראות בכך

חיל שלום כפי שהוא קיים בארצות הברית. זוהי פעולה התנדבותית דומה לזו הקיימת

במדינות בהן קיים חיל שלום.

נפגשנו הבוקר עם שר החוץ, והוא ביקש מאתנו לומר כי למרות שלא התקבלה החלטת

ממשלה פורמלית, אלא אך ורק ההלטה של שר החוץ עצמו, הוא דיווח על כך לראש הממשלה,

וההחלטה על תמיכה במת"ת נעשתה על דעת ראש הממשלה. אנו לא רואים בכך שרץ שצריך

להכשיר. מערכת הביקורת הפנימית שלנו - ואני חושב שגם דו"ח מבקר המדינה - לא מצאו

שום רמז או אינדיקציה לכך שיש בכך נסיון להקים מעין גוף פוליטי אשר ינסה להתחרות

בפעולות מש"ב הרשמיות, או שינסה לתת לאנשי שלומנו תעסוקה בלתי רשמית.
מר ברנדייס
לא זו היתה כוונת הביקורת. ב-1994 אישר משרד החוץ תקציב של 8 מליון ו-80 אלף

למת"ת, כאשר 720 אלר ש"ח הועברו בשנה השניה. בינתיים לא ראינו שום תכניות עבודה

מפורטות או דו"ח פעילות. היו השגות גם מצד משרד החוץ על הדו"חות הכספיים שהועברו,

אשר רומזים על כך שכל הכסף שהעביר משרד החוץ לעמותה נועד לשלם עבור 7 משרות של

עובדי העמותה, מבלי שראינו איזו שהיא פעילות.

אי מרגלית;

פעילות כזו אורכת זמן. הם היו צריכים להקים את התשתית לפעילות כזו בארץ,

ולמצוא את הדרכים בהן אפשר יהיה לשלוח מתנדבים לחו"ל. בחודשים האחרונים החלה

פעילות, ועד סוף השנה הפעילות תלך ותגבר. ועדת המעקב מקבלת עכשיו דו"חות סדירים,

ואשמח להעמידם גם לרשות הוועדה לענייני ביקורת וגם לרשות מבקר המדינה. אנו

מעמידים אותם גם לרשות משרד הכלכלה והתכנון. עדייו פעילות זו היא בחזקת

אקספרימנט. לאחר שנה או שנתיים, אין לנו עדיין את הזמן המספיק כדי להעריך אם היה

זה נסיון שהצליח. אמרתי שצריך להתייחס על הדבר בפרופורציות המתאימות; מדובר על

השקעה של מליון וחצי שקל. זה לא כסף קטן, אך ברור שאין מדובר כאן בגוף המתחרה

במש"ב או שנוגס נתח נכבד מתקציבו. הכוונה היא להקים את התשתית בארץ. אנו לא

נותנים להם את הכספים לפעילות בשטח. את הכספים האלה הם יצטרכו לגייס ממקורות

אחרים; מתעשיינים ומגורמים כלכליים ישראליים החברים בעמותה הזו. אנו חייבים לדאוג

לכך שהעמותה תעמוד על רגליה, ולצורך זה יש להעסיק אנשים בארץ. כיום עובדים שם רק

5 אנשים ולא 7.
היו"ר ד' מגן
מה הרקע של אותם אנשים?

אי מרגלית;

יוסף מרק הוא המייסד. יש שם מזכירה המוזכרת בדו"ח. בתקופה מסויימת היא

הועסקה על ידי האיגוד, שהיא חברה ממשלתית ישראלית, כמפקחת מטעמנו על פעילות מת"ת.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה שהצביע על הליקוי בהעסקתה, שמנו קץ להעסקתה בדרך זו,

והיום היא מועסקת על ידי מת"ת. יש מנכ"ל שאין לו שום קשר למשרד החוץ, שמו שאול

ברמי, ויש מתורגמנית ומזכירה. ענת צוברי אחראית על פרוייקט מיוחד של תרמילאים.

הנסיון הוא לגייס צעירים ישראלים היוצאים לאסיה ולדרום אמריקה עם תרמיל על שכמם,

לפעולות התנדבות בארצות אליהן הם מגיעים - נפאל, בורמה, ויטנאם ועוד.
היו"ר ד' מגן
מה מקבל מתנדב של העמותה?

נ י בן שטרית;

כרטיס טיסה ואמצעי מחייה. הוא לא מקבל שכר. לא מדובר רק בצעירים, אלא גם

בגמלאים הרוצים לעסוק בהתנדבות. אמצעי המחייה יכולים להיות ממומנים על ידי

המדינה המזמינה. אם נותנים לו לינה ואוכל, אנו לא נותנים לו. אנו רק מטיסים אותו

לשם.

אי מרגלית;

במשך כמה חודשים עיכבנו את משלוח המומחים. עמדנו על כך שהם לא יישלחו כל עוד

לא יוסדרו תנאי הביטוח שלהם. חששנו מהיווצרות מקרים בהם אנשים ייצאו לאותן ארצות

בלי ביטוח רפואי מתאים. הנושא הוסדר להנחת דעתנו.

מר גייסט;

ייתכן שיש מקום לנצל את רוח ההתנדבות של עם ישראל, אך אני חוזר וטוען כי אין

מקימים חיל שלום או משהו דומה לו, מבלי שתהיה החלטה פורמלית של הממשלה. אנו

יודעים שכאשר צריך להעביר החלטה כזו בממשלה, יש לכך כללים מאד נוקשים. אין די בכך

ששר החוץ דיבר עם ראש הממשלה, ךצריך להכין צ'ארטר לאישור כזה. ישנן מדינות רבות

שזוהי המרכולת העיקרית של מדינת ישראל להן - סיוע החוץ, אבל זה צריך להיות מוסדר

בההלטה פורמלית של הממשלה.
היו"ר ד' מגן
אין ויכוח על כך, ונביע זאת בדברי הסיכום ובאזני שר החוץ.

אי מרגלית;

נבדוק את הנושא פעם נוספת.
היו"ר ד' מגן
בהסברת תהליך השלום נדון בנוכחות שר החוץ. משרד החוץ הוא המשר היחיד שלא

מילה אחר החלטות הכנסת. קבענו שעד ה-26 באפריל ידווח שר החוץ לוועדה.



אי מרגלית;

משום מה לא קיבלנו את החוזר הזה ממשרד הכלכלה והתכנון.
היו"ר ד' מגן
אני מתפלא על אנשי משרד החוץ שאינם בקיאים בעבודת הכנסת: הוועדה הזו דנה

בביקורת המדינה, ומגישה למליאת הכנסת סיכומים והצעות, כפי שאתם זוכרים, גם דו"ח

מס' 44 עבר דיונים בוועדה, והוועדה הגישה סיכומים והצעות מליאת הכנסת, אותם קיבלה

הכנסת כהחלטה. הסיפא בשורת ההחלטות אודות משרד החוץ היה, ששר החוץ ידווח לוועדה

לענייני ביקורת המדינה עד ה-26 באפריל על מילוי אחר החלטות הכנסת. התאריך עבר,

נקבעה להיום ישיבה מיוחדת וחריגה, על מנת ששר החוץ ימסור את הדין וחשבון

וההתייחסות להחלטות הכנסת, ואני רוצה לדעת מדוע הדבר לא נמסר.

א' מרגלית;

כנראה היתה פה איזו שהיא תקלה, שכן הדבר לא הובא לידיעת הגורמים שהיו אמורים

להשיב. בינתיים העברנו למשרד התכנון והכלכלה את תגובתנו לגבי ביצוע ההחלטות

המתייחסות לדו"ח מס' 44. אנו מתנצלים על התקלה שהיתה, ומבטיחים שהיא לא תישנה.

לגופם של דברים, האם הייתם מעוניינים לשמוע מה מופיע בדו"ח שהעברנו? אני מציע

שנעביר לכם עותק.
היו"ר ד' מגן
אני מציע שתרשמו בפניכם כי ב-27 בפברואר כתבתי מכתב לשר החוץ, וזה נוסחו: אני

מתכבד להעביר לעיונך את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין

וחשבון מס' 44 של מבקר המדינה. הסיכומים וההצעות אושרו במליאת הכנסת ביום שלישי,

כ"א באדר אי התשנ"ה, 21 בפברואר 1995. ובהתאם להוראות סעיף 18א' לחוק מבקר המדינה

התשי"ח-1958(נוסח משולב). אודה לך על פעולתך ליישום החלטות הכנסת המתייחסות

למשרדך ועל דיווח לוועדה ולמבקר המדינה כנדרש.

מה כתוב באותן החלטות? בסיכומים והצעות חלק אי, עמי 87, סעיף 3. נאמר בהחלטות

כי על משרד החוץ בשיתוף משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר לפעול לאיוש משרות נספח

מסחרי בשגרירות---
נ' בן שטרית
בוצע.
אי מרגלית
נעביר לכם העתק מהדיווח.
היו"ר ד' מגן
אני זוכר עניין שמר בן שטרית אמר לגביו כי זוהי החלטה של שר החוץ. פנינו

בעניין זה לשר החוץ, ואני מדבר על אותן 6 משרות---
נ י בן שטרית
השבתי לכם על כך במכתב.



ב' פרידנר;

כן, ב-15 בינואר 1995 כתב לנו הסמנכ"ל למנהל, מר בן שטרית, כי החל ב-1 בינואר

1994 הפסיקה המחלקה לשיתוף פעולה בינלאומי לשלם את משכורותיהם של אנשי המרכז בו

מדובר, תוך מילוי אחר דרישת מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש להעביר אלינו דיווח מסודר עוד בשבוע זה.

אי מרגלית;

נעשה -זאת, ואני מתנצל על התקלה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לסכם את הישיבה, על מנת למנוע אי הבנות בהמשך: הדו"ח מצביע על כמה

תופעות הנראות בעיני חמורות. שר החוץ יוזמן לדיון בפרקים הקשורים במשרד החוץ

בדו"ח 45. אנו מבינים שהממשלה לקדה על עצמה מלאכה עם אתגר די מכובד, לקבוע כללים

באמצעות צוות בין משרדי, לעיבוד לקחים בעניינים הנוגעים למערכת היחסים בין שגריר

לשגרירות, לניהול קרנות כספים מקומיות, לסוגיית העסקה של בני משפיוה וכיוצא באלה.

לעניין הסברת תהליך השלום, כמופיע בדו"ח מבקר המדינה, לא הספקנו להתייחס.

נדון בו עם שר החוץ. אני מבקש לומר לאנשי משרד החוץ: אל תראו בדברים שנאמרו כאן,

כאילו הניחו את דעתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנו מתכוונים להפוך ולהפוך

בעניין עד שתנוח דעתנו, מתוך מגמה להפיק לקחים ולתרום את חלקנו באמצעות החלטות

כנסת כאשר תתקבלנה במועד המתאים, על מנת שהתקלות והשגיאות במשרד החוץ תהיינה

מצומצמות וקטנות ככל האפשר. כפי שאמרתי, שר החוץ יוזמן לדיון נפרד. נעשה זאת לא

לפני חודש ספטמבר.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים