ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/07/1995

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995, ח"כ דוד מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 445

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', ביית בתמוז התשנ"ה, 23.7.1995, בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מגן
מוזמנים
ש' איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

פי וישניא, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

גי בינשטוק, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יי מזוז, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מי בן מאיר, מנכ'יל לשעבר, משרד החקלאות

ד' גינזבורג, מנכ"ל בפועל של קרן לביטוח נזקי

טבע בחקלאות בע'ימ, משרד החקלאות

ת' מור, עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, משרד החקלאות

עי אוליאל, מזכיר ארגון מגדלי פירות, המרכז

החקלאי

שי לשם, יו"ר אגף המשק, המרכז החקלאי

א' הראובני, מזכיר ארגון מגדלי פירות, התאחדות

האכרים

שי בלייר, מנכ'יל, מועצת חפירות

ר' אולניק, משרד המשפטים

ד' הראל, סמנכ"ל לכלכלה ויצור, משרד החקלאות
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת הוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' )2 (קביעת שיעורי הנזק).

התשנ"ה-1995. ח"כ דוד מגן



הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק).

התשנ"ה-1995. ח"כ דוד מגן
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. מנכ"ל משרד החקלאות עדכן אותי, כי כבר

בסוף שבוע שעבר שהוא עסוק עם המשא ומתן עם הצוותים הירדנים, ועל כן

יבואו נציגים אחרים.

בישיבה הקודמת ביקשנו מהאוצר, מגיא בינשטוק, שיעביר נוסח שנראה לו

כמתגבש. אני מבין שהנוסח טרם הגיע.

על שולחני אני מוצא הבוקר מכתב, אקרא קטע ממנו.

יצחקני, גולדברג, קנר ושות' משרד עורכי דין

"בתוקף תפקידך כיו"ר הוועדה לביקורת ענייני המדינה, אשר גילה עניין

במשרד החקלאות בכל הקשור באסונותיה, אני מבקש לפסק דין אשר ניתן

לאחרונה על ידי בית המשפט המחוזי בת"א-יפו, מפי כבוד השופטת הד"ר ד.

פלפל.

"בעניין זה הנני מצרף לבקשה אשר הוגשה על ידי בשם איגוד שמאי הביטוח

בישראל המפרטת את זה בתמציתיות, את הסיבה לעתירה, ואת ניסיון משרד

החקלאות להימנע במכוון לפעול על פי הדין, וכן את החלטת השופטת הנכבדה

האומרת דברים קלועים וברורים בעניין זה, בהוקיעה את דרך פעולת המשרד.

בסופה של החלטה זאת אף כפתה השופטת במשרד החקלאות בניגוד גמור לרצונו

לערוך מכרז כמבוקש.

"קיים חשש רב בליבי, המבוסס על ניסיון העבר, קרי אף השופטת הנכבדה

התרשמה שמשרד החקלאות אשר אינו נכון להסכים בעניין זה עם ביקורת מבקרת

המדינה, עם החלטת היועץ המשפטי לממשלה, אף יעשה כל שבידו כדי לסכל את

החלטת בית המשפט".

זה שאני קורא את המכתב זה לא אומר שאני מסכים עם תוכנו, אלא כדי שנדע

מה אומר צד שפנה לבית המשפט המחוזי.

"למרבה הצער כבר החל משרד החלקאות כבר פועל בכיוון זה, בחר ללכת בדרך

פתלתלה וארוכה במכרז זה, הכל על מנת להביא לסחבת. בעניין זה אבקש

להראות לך מכתב שהפניתי לאחרונה לבא כוח משרד החקלאות.

"כפי אשר מסרו לי נציגי מרשיי, מנסים עתה משרד החקלאות לנזקי טבע יחדיו

חרף ניגוד העניינים הקיים בעניין אשר הועמד להכרעתו של בית המשפט ליתן

גושפנקא לניגוד זה בחוק.

"הנני סמוך ובטוח כי בעת הקרובה יעשו אליך פניות שונות מטעמם בכיוון

זה. ועם זו הנני מקווה כי תשמש החלטת בית המשפט נר לרגליך על מנת

לשכנעך כי אין הדברים כטענתם".

הסיכום בישיבה הקודמת, לאחר ששמענו את נציגי משרד החקלאות, את נציגי

הקרן לנזקי טבע, ושמענו את גיא, ושמענו את משרד המשפטים, אמרנו שמשרד

האוצר יעבד נוסח בהתאם לדברים שנאמרו לפחות על ידו, והנוסח הזה יהיה

בסיס לדיון היום.

אני מבין שלא הכינותם נוסח, ואתם מבקשים לחזור ולעלות רעיונות והערות.
יי מזוז
לגבי סעיף 1, אני חושבת שצריך לומר הכרזת

העמוד, זה עניין של ניסוח. התוספת, "ובלבד

שהכרזה כאמור", הופכת את זה לתנאי נוסף. אני חושבת שדי בזה שיאמר

שהכרזה כאמור, תסתמך על מכות הקליניות וזה. זאת אומרת, לא צריך להפוך

את זה כחלק מההגדרה והתניה מפורשת, אלא די בזה שיאמר שהכרזה תסתמך על.
היו"ר ד' מגן
יושבות פה כמה משפטניות. איש הקרן העלה כאן את

הטיעון שחלוקה ליישובים אינה מספקת. הוא נתן



דוגמה שיכולה להיות בחלקה אחת שתפגע מברד בגודל של שני דונם, וקטע אחר

ביישוב ממשהו אחר.
ג' בינשטוק
דיברתי אחרי הישיבה עם אנשי השירות המטרולוגי.

הכוונה שלנו שבסופו של דבר נקבל נתונים מאוד

מדוייקים מהשירות המטרולוגי. אבל אם נתנה את ההכרזה בזה, ההכרזה תתארך

ותתארך. ולכאורה זה לא היה טיעון שאנחנו צריכים להעלות לפחות מהסמנטיקה

לפעמים שקיימת בדיונים הללו. אבל אין ספק שקיים פה עיוות לחקלאים. זה

יכול לקחת פרק זמן מאוד ארוך עד שיש רשימה מאוד מפורטת של ישובים.

לכן, לדעתי, צריך לציין שזה יהיה התנאי לתשלום, אבל לא להגיד שההכרזה

כפופה לכך שהשירות המטרולוגי יסיים את כל עבודתו ברמת ישוב וישוב.
י' מזוז
לפי מה שאתה אומר גיא, זה לא צריך להיות אם

בכלל לחלק אחר.

יש כאן שני דברים, ובלבד, זה התניה חריפה. אבל מה שגיא אומר, שזה לא

יהיה תנאי להכרזה.
ב' פרידנר
בתקנות יותנה תשלום הפיצויים ברשימה של אותן

מפות מפורטות. המפות הן כלליות. זה בקנה מידה

קטן. אין ספק שאחרי זה אתה מקבל את הרשימה המפורטת.
מ' בן-מאיר
לפני כמה ימים היתה לי שיחה עם גבי ציפורה גד,

שהיא אחראית על אגף מטרולוגי ברשות המטרולוגי,

והיא העלתה את הסוגייה של רשימת ישובים.

היא אמרה שהשרות המטרולוגי גם התלבטו בסוגייה, ובין היתר הנושא הובא

לדיון במסגרת הנהלת השירות. בסיכומו של דבר הם החליטו לא לנקוט עמדה.
היו"ר ד' מגן
השירות המטרולוגי?
מ' בן-מאיר
כן.
א' שניידר
כשאנחנו עשינו את הביקורת, הביקורת לא היתה בזה

שבשלב ההכרזה היו מפות שנתנו רק אילוסטרציה

כללית לגבי הנזקים. אלא לגבי מה שנעשה אח"כ, לקחו את אותן מפות, תרגמו

אותן בצורה לא מקצועית, והפכו אותן לאסמתכא לתשלום פרטני. וכאן היתה

ביקורת. ובהחלט אפשר לקבל את ההצעה של הדרך התקציבית לאסמכתא הסופית

לתשלום הסופי.

היו"ר ד' מגן; וזה מקובל עליכם?
ר' אולניק
זה יפגע בחקלאים, כי הם לא יוכלו להכריז עד שלא

תהיה מפה סופית ומוסכמת על כולם, והטיפול

בהכרזה עצמה יערך.
היו"ר ד' מגן
ההכרזה לא תהיה מותנית בקבלת שמות לשירות

המטרולוגי. התשלום בפועל יהיה מותנה במפות

מדוייקות לפי חלקה.
י' מזוז
אבל אולי צריכה להיות הכרזה לאחר התייעצות

לקבלת מפות ראשוניות. זה לא לשנות. השינוי

לדעתי יבוא בסעיף שמדבר על תשלום הפיצויים.
מ' בן-מאיר
זה לא מקרה לדעתי שהם לא נוקטים עמדה, מפני

שהפיזור, או רמת הצפיפות לתחנות לבניין

מטרולוגי, מקשה עליהם מאוד מאוד, אח"כ להטוות מפה מדוייקת, והם עומדים

בפני בעיה שאין לה פתרון, פשוטו כמשמעו, אני אומר את זה באחריות.

מפני שאם יש ביישוב אחד תחנה מטרולוגית, ובפריפריה של ק"מ רבים אין

תחנה מטרולוגית, אז הטוויית הקו שהוא בתוך האיזור המוכרז, ומה בתוך

האיכות המוכרז, היא בעיה שמכבידה עליהם מפאת מצפונם המקצועי.

יי מזח; לגבי סעיף 2 תיקון סעיף 3, ההצעה היא להוסיף

סעיף קטן ג' לסעיף שהתוכן שלו הוא בעצם חזרה על

מה שיש בסעיף קטן בי בחוק. החוק אומר "שר האוצר ושר החקלאות רשאים

תקנות באישור ועדת כספים לעניין נכסים כאמור בסעיף קטן א(2) לקבוע סוגי

נכסים וסוגי נזק, כאשר בעדם ישולמו פיצויים רק אם נעשה לגביהם ביטוח

כנגד בסיכונים האמורים בתקנות, בגופים ובשיעורים ובתקופות כאמור בהם".

לדעתינו, זה מכסה את כל הנושא של היקף הביטוח, והסיכונים הרלוונטיים

שסעיף קטן ג' המוצע מכסה.

לכן, אולי צריך לעשות פשוט ניסוח שיכניס את הנושא של הסיכומים, או

בצורה יותר ברורה גם לעניין נכס מסוג אחד, וגם לעניין נכס מסוג 2, ולא

צריך להוסיף סעיף קטן גי. הדבר היותר מהותי, זה שהסעיף המוצע מדבר על

"נקבעו בתקנות כחובה". אני לא יודעת עד כמה ניתן לחייב בעניין הזה,

מכיוון שהשרים מתקשים מאוד להגיע להסכמה בנושא הזה.
היו"ר ד' מגן
אתם מציעים להיכנס לחוק, במקום לחכות לתקנות

שלא תהיינה.

יי מזח; או ברמה הכללית הנחיה מסויימת שתנחה את השרים,

שתחייב אותם לפעול בכיוון מסויים, או ברמה יותר

מפורטת. בעניין להסמיך את השרים, זה ממש לא טוב.
א' שניידר
השאלה אם אפשר להיכנס לחוק ולקבוע קווים

שידריכו את השרים. אם כן, אז זה כדאי. כי אחרת

אם לא תהיה הסכמה בין השרים, אז לא נעשה דבר. גם אם יהיה כתוב כאן

שהשרים יקבעו, אז הם לא קבעו. אז מה יהיה?

היו"ר ד' מגן; יש כמה דרכים. יש אפשרות אחת לקבוע שזה יהיה שר

אחד, ולא שני שרים.
א' שניידר
אם אפשר להגיע להסכמה בשלב הזה של החקיקה, אז

יכול להיות שכדאי להכניס קווים מנחים בתוך

החוק.
היו"ר ד' מגן
זה מה שנאמר כאן מתוך הניסיון. זה לא נעשה

היום. אם נלך לכיוון הזה, נצטרך עוד להתלבט

ולהתייעץ, אבל קלטנו את המסר להסתמך על תקנות, אנחנו עומדים לקבוע

תקנות שעלולות לא להיות מושלמות, גם אם יהיה בחוק.
מ' בן-מאיר
אם להביא את הדברים עד אבסורד, אז בתקנות

מוקנות לשרים סמכויות כל-כך מרחיקות לכת, שרק

אח"כ מבחינה משפטית של רמת הסבירות של ההחלטה שלהם, אפשר יהיה לבטל

אותן. הם יכולים לכאורה, אם אתה תקבע תקרת הערכה, סוג נזקים, סוגי

ניזוקים, וכן ברמת הפיצוי, גם יכול להיות רמת אפס. כלומר, הם צריכים

להגיע לרמת אי סבירות כל כך בולטת לעין, כדי לתת לחקלאי אפשרות אחר כך

להתמודד גם בבית המשפט. מדוע להתנות להם סמכות כל כך רחבה לעשות פלסטר

מעצם החוק, מעצם קבלת המחוקק.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שגם אתה תומך בגישה הזו שכדאי.
מ' בן-מאיר
אני אציע אח"כ הצעה חליפית, אבל אם דנים בהצעה

הזאת על מנת שאני חושב שהיא שגויה, אני בכל זאת

רוצה לעקר אותה מהסייגים האלה.
היו"ר ד' מגן
את הנקודה הזו נצטרך לפרט בהמשך. אנחנו מבינים

שלא נוכל לעשות חיים קלים לכנסת ולומר שהכל

יגמר בתקנות. לפי הניסיון ולפי מבחן הסבירות, צריך גם לקבוע מסגרות

מדוייקות יותר, וכאן נצטרך להעמיק במסגרת מחוץ לדיון פורמלי בוועדה,

כדי להציע משהו בנוסח הסופי.

ש' איזקוב; למעשה לא יכול להיות שיחייבו בסיס ביטוח יותר

רחב ממה שקרן מבטחת היום. זאת אומרת, יש פה

איזה שהוא בסיס שהוא מינימום או מקסימום שקיים, ואם השרים נותנים

מסמכות השרים להרחיב מעבר למה שהקרן מבטחת, זה אומר מה שאמר כרגע בן

מאיר, זה יהפוך את החוק הזה ממש לכלום. כי למעשה הביטוחים הקיימים

שרצים לאורך השנים, שהם מסחריים.
היו"ר ד' מגן
למה מנכ"ל משרד החקלאות בהערותיו הראשונות

להצעה כאן הציע להוסיף להתייעצות עם קרן נזקי

טבע ומבטחים אחרים?
ש' איזקוב
לדעתי, הוא הציע את זה ברעיון של שמאות. אבל

אין לי שום בעיה של התייעצות מבטחים אחרים.

פשוט לא קיימים בשוק ביטוחים משמעותיים אחרים, כי הקרן מבטחת היום את

הכל. פה ושם יש ביטוחי משתלות, או דברים אחרים.

זאת אומרת, יש איזה שהוא בסיס שבו החקלאים נוהגים לבטח מידי שנה את

עצמם. למשל, אנחנו מבטחים בענף הפירות נזקי נזקים החל מגודל חנט

מסויים, זו דוגמה שאנחנו חוזרים עליה. אם יוחלט שהשרים יחייבו נניח

לבטח את כל שלבי הגידול בענף הפירות, ברד, קרה ושרב. זאת אומרת, המרחיב

מאוד את הצורך בביטוח, ומה שהקרן לא נותנת, ואם היא תצטרך לבטח את זה,

הפרמיות יהיו מאוד מאוד גבוהות לחקלאים. מה שיהפוך את הביטוח הזה ללא

כדאי לחקלאים, או בלתי אפשרי לחקלאים.

ואם עושים את ההרחבה הזאת, ההרחבה הזאת צריכה להיות מותנית לדעתי

בהשתתפות גדולה יותר של האוצר בפרמיות.
א' שניידר
יש הבדל בין קיומו של ביטוח, אם לא קיים ביטוח

מסויים אז אי אפשר לחייב לקבוע חובת ביטוח על

ביטוח שלא קיים בכלל.



אבל זה שאפשר ליצור את הביטוח הזה בלי שום קושי, וזה יעלה יותר, זו

שאלה אחרת, שזה שיקול דעת אחר.

אני עוברת לסעיף 3 לחוק המתקן, במקום סעיף 5. סעיף קטן 1 זה כבר מה שיש

בחוק. סעיף קטן 2, לדעתי, הוא בעייתי משני היבטים. קודם כל ההפרש שבין

שוויו המלא של הנכס הניזוק לבין השווי של אותו נכס שבוטח בתת ביטוח,

צריך לומר נכס שבוטח בתת ביטוח כאשר היתה חובה לבטח אותו במלואו. זאת

אומרת, צריך לקשור את הנושא הזה לחובת הביטוח שנקבעה בסעיף 3 לחוק. ואם

לא קושרים את זה, אז זה נראה לי לא הוגן.

או שיש חובת ביטוח, ואתה צריך לקיים אותה, ואז אם אתה לא ממקם אותה אז

אתה לא זכאי לחלק מהפיצויים, ואם אין חובת ביטוח אז לא יכולים להתקזז

לך חלק מהפיצויים.

מעבר לזה, סעיף 3 אומר, מי שלא מקיים את חובת הביטוח לא זכאי לפיצויים

בכלל. הסעיף המוצע, לא מתיישב עם סעיף 3 המתקיים בחוק. לכן, לדעתי,

צריך למחוק את זה. ההסדר לגבי הביטוח ולגבי הזכאות קיים בסעיף 3. אני

מניחה שהסעיף הזה נוסח על הרקע שהיום יש חובת ביטוח בקרן, והיא חובה

מאוד לא מוגדרת.

החוק בסעיף א(1} אומר, יש היום חובת ביטוח, היא רלוונטית לקרן, והיא

תנאי מוקדם. החובה הזאת לא מוגדרת בתקנות. לא מוגדר היקף הביטוח. יוצא

שגם אם מישהו עשה ביטוח כלשהו, בסכום בשיעור נמוך מאוד, זה תת ביטוח

מובהק, או לגבי נזק שהוא לא רלוונטי לנזק שקרה, הוא זכאי לפיצויים.

ולכן, אני מניחה שהתיקון בא לומר שאם מישהו היה מבוטח בתת ביטוח, אז לא

יכול להיות שהוא יצר לעצמו את הזכאות שנדרשה בחוק. כלומר, קיים את

התנאי ויצר לעצמו את הזכאות לפי החוק.

הענייו הוא שאם אנחנו נגדיר בתקנות את הביטוח, ואת ההיקפים שלו לא

יהיה צורך בסעיף הזה. כי אז תהיה חובה לעשות את ההיקף שנדרש בתקנות,

ולא יהיו המקרים הקיצוניים.
י' מזוז
ואז מי שיבטח בתת ביטוח מאבד את זכותו בכלל? או

שיש לו זכות, אבל הזכות תהיה קטנה יותר?
א' שניידר
כרגע מה שיש בחוק הוא, שהוא מאבד את הזכאות אם

הוא לא מקיים את חובת הביטוח. יכול להיות שיש

מקום לשנות, ואז צריך גם לשנות את סעיף 3.
היו"ר ד' מגן
את אומרת ככה. או למחוק את 5(2), או אם משאירים

5(2) להתייחס גם לסעיף 3.
א' שניידר
כן.

לגבי פיסקה 3, רווחים שהתקבלו עקב אסון טבע.

התקנות מסמיכות כאן לעשות כל מיני תנאים לגבי תשלום הפיצויים והחישוב

שלהם. לאחרונה תוקנו התקנות כך שהן מביאות בחשבון את הרווחים, שנוצרו

עקב עליית מחירים ביתרת קבוצת החקלאים. לכן, אני חושבת שהסעיף הזה

מיותר, כי כבר היום יש לזה יישום על סמך ההסכמה הקיימת בחוק.
היו"ר ד' מגן
אני לא בקיא בזה. מה זה קיזוז אוטומטי?
קריאה
לפני כחודשיים תוקן בתקנות תיקון שאומר בעצם

שאנחנו מתייחסים בחישוב הכניסה לתוך החוק לסך

הנכסים של החקלאי. דוגמה מאוד פשטנית, לחקלאי יש מאה דונם, ורק דונם



אחד למשל נפגע, אז אני מתייחס מה קרה לו בהתייחס לכל המאה דונמים שלו,

זה לא רק באותו דונם ספציפי.

נניח שעושים קיזוז שאפשר להגדיר את זה כקיזוז של רווחים. ברגע שאני

בודק שלחקלאי יש עודף מסך הפידיון שלו בניכוי כל הוצאות היצור המלאות

שלו, הן מבטאות את שכר העבודה והכל, זה בעצם רווח עובד. אני מבצע קיזוז

בסכום הפיצוי.

התקנות האלה אושרו בוועדת כספים, הן עברו לפני כחודש. שני השרים הגישו

אותם לוועדה. ולכן, הואיל שהן תוקנו, אני חושב שכדאי להשמיט סעיף זה.
היו"ר ד' מגן
הם אומרים, ממילא זה קיים בתקנות, התקנות הן

חדשות בנושא הזה.

בנושא הזה, שלא כמו בשאר הנושאים, יש גם הסכמה עם משרד החקלאות.

אנחנו מוחקים את 3(5). זה סעיף שלכאורה משרד האוצר היה צריך לשמוח בו,

והוא זה שמציע להוריד אותו.
א' שניידר
לגבי סעיף 5(א) שמאות, אני לא בטוחה שהעניין

הזה של מערך השמאות מספיק ברור. אני לא יודעת

מה זה אומר. אין לנו התנגדות לעיקרון, אבל ליצור מערך שמאות.
ג' בינשטוק
אם מדובר על עיקרון של שמאות אנחנו מקבלים

אותו. אבל אנחנו מפחדים שההגדרה של המערך של

שמאות יכולה להתפרש שהקמת איזה אופרציה ענקית של שמאים, עובדי מדינה,

כל הדברים האלה.

אם הכוונה ליתן בידי משרד החקלאות שתוציא, אני נתתי כאן דוגמה, של מספר

מכרזים פעם בשנה שיש לו שמאים, שאתה מתקשר הם מיד יוצאים לשטח ועושים

את העבודה, זה לא משנה אם זה פה או במקום אחר, לזה לחלוטין אין לנו

התנגדות. אבל אם אפשר להבין מזה שפה אנחנו הולכים להגדיל את התקן של

עובדי מדינה, ולהקים איזה אופרציה של 60-50 שמאים במשרד החקלאות, אז

אנחנו בהחלט לא מעוניינים שזה מה שישתמע.
א' שניידר
אולי אפשר לתת הסכמה לסקרים, למנות שמאים,

ומתוך מאגר קיים, ובין שמאים זה לא להתאים איזה

הוא מערך חדש.
ג' בינשטוק
אני גם חושב שמבקר המדינה לא התכוון פה להקים

עוד איזה יחידת סמך במשרד החקלאות של שמאים.

יי מזוז; לפי הצעת משרד המשפטים, שפיצוי לפי 5(א),

"פיצוי לפי חוק זה ינתן עבור נזק שהוערך על ידי

שמאי שהממשלה או השרים הסמיכו לעניין זה, והשרים יקבעו את אופן הפעלת

השמאות לפי סעיף קטן זה, ורשאים הם לקבוע כי הנזק יוערך עוד לפני מתן

הכרזה, לעשות לפי חוק זה".

כלומר, מיד כאן הולכים לטובת החקלאי, מיד עם קרות הנזק, שיש אולי צפי

שהוא כזה, שיגרום לכך שתהיה הכרזה, כבר יבואו השמאים ויעריכו בשטח.

אז אנחנו בעצם כאן פותרים שתי בעיות. אחת, הבעיה שהועלתה כאן שלא יקימו

מערך נפרד של שמאים, ודבר שני שהערכה תהיה במועד המוקדם ביותר ככל

האפשר על מנת שהיא תהיה מדוייקת עד כמה שאפשר.

היו"ר ד' מגן; הדבר השלישי בעיניי, שהוא הראשון מבחינת היוזמה

לענות לאתגר שהציבה מבקרת המדינה לפתור את



הבעיה של ניגוד עניינים, אני קורא כאן בדברי ההסבר, "עד היום עבודת

שמאי הנזקים בשל אסון טבע, בוצע על ידי שמאים של הקרן לביטוח נזקי טבע

בחקלאות, למרות ניגוד אינטרסים".

יי מזוז; בדרך הזאת של הסמכה, תיאורטית זה יכול להישאר

בידי השמאים של הקרן.
היו"ר ד' מגן
ההנחה היתה, שהשרים אשר קראו את לוח מבקרת

המדינה, ואת לוח הדיונים בוועדה, ומבינים שיש

בעיה של ניגוד עניינים בתקנות, יעבירו את עניין השמאות כך, שתופעת

ניגוד העניינים לא תחזור על עצמה. אבל אם אנחנו דורכים במקום מהבחינה

הזאת, אז אני צריך כאן לפרט את זה יותר.

ההערה ברורה, לגבי החשש שמא יתוסף מנגנון נוסף ממשלתי.
יי מזח
מפריע לי שהשרים יקבעו את אופן הפעלת השמאות.

מה שמוצע כרגע זה אופן פעולתו של מערך השמאות ודרכי ביצוע שמאי יקבעו

בתקנות. ומה שאנה הקריאה זה פחות רחב, בעצם מוציא את דרכי ביצוע שומה,

אבל עדיין בעייתי, כי המשמעות של זה, זה ששר החקלאות ושר האוצר יקבעו

בתקנות את אופן הפעלת שמאות, ורשאים הם לקבוע כי הנזק יוערך עוד לפני

מתן ההכרזה. כל זה, אלה דברים שצריך לקבוע בתקנות לפי המנוח שיקבעו.

לדעתי, זה לא יתאים. את הפירוט הזה לא צריך להכניס לתקנות.
היו"ר ד' מגן
מה את מציעה?
יי מזח
אני מציעה שייקבע בחוק שהפעלת השמאות תקבע לא

בתקנות. אני לא מציעה ניסוח.
היו"ר ד' מגן
את מציעה למחוק את כל המשפט, או לוותר?
יי מזוז
את המשפט שקיים בב' כן, למחוק. אבל אני הבנתי

שאנה הקריאה את ההצעה של נציגת משרד המשפטים

שאומרת שהשרים כן יקבעו, את אופן ההפעלה אבל לא דרך ביצוע שומה. אני

מציעה ניסוח שיקבעו אותו מידי פעם כשצריך.
א' שניידר
סעיף 6 מדבר על זה שהוראות סעיפים 1, 3, 5, ו-6

יחולו גם על כל הסדר תשלום פיצויים בעד נזק.

סעיף 1 לחוק מדבר על ההכרזה, אני מניחה שלא מצפים שתיעשה הכרזה על ידי

הממשלה בהסדר הפיצויים שלא לפי החוק, כי אז בעצם אנחנו מכניסים את זה

למסגרת הזאת, מהות אחרת.

סעיף 3 זה סעיף של התניה בביטוח. אולי זה אפשרי. השאלה אם צריך לומר את

זה ברמת הפירוט הזאת.

סעיף 5, זה הסעיף הזה של ניכוי סכומים, שזה נראה לי בסדר. כלומר, אם יש

ביטוחים לא צריך לשלם על מה שיש ביטוח, אבל זה די טרוויאלי.

ב-6 לא מתאים בכלל, כל הנזק שאירע מיום מסויים.
יי מזח
כל הסעיף נותן פתח להסדרים שמחוץ לחוק, דבר

שאיננו רצוי. ולכן, צריך להיות מצב שהחוק יהיה

זה שעל פיו יופעלו, ולא יהיו הסדרים מחוץ לחוק.

כאן אתה נותן לגיטימציה לממשלה לגבי מיגזרים מסויימים להחליט החלטות

מחוץ לחוק, ולא רק זה מכיל עליהם את ההוראות של החוק.
א' שניידר
אני חושבת שכן יש הסדרים מחוץ לחוק, כי החוק

בעצם מכניס אותנו לאיזה שק של כללים שהם מאוד

קשוחים. ומידי פעם יש צורך להסדיר נושא של פיצויים שהוא לא חייב להיות

תחת מערכת הכללים הקשוחה הזאת.
י' מזוז
אז שההסדר הזה יהיה מוסדר מאי ועד ת', ולא

שיקחו הסדרים.
א' שניידר
החוק לא תופש, ואני גם מציעה לא להחיל עליו

הוראות מחוק. סעיף 6 הוא במקור, בכחול.
היו"ר ד' מגן
אם כך האשמה היא על היועצים של היוזמים.
ש' ברלנד
אנחנו הכנו הצעה שמדברת על תיקון סעיף 3 שמופיע

פה בתיקון סעיף 3, סעיף 2. אולי אנחנו נחלק את

ההצעה, כדי שהאנשים יוכלו להתייחס אליה.

אנחנו מתייחסים פה לסעיף הזה, 3, לגבי שר האוצר ושר החקלאות יקבעו

בתקנות. קודם כל אנחנו סבורים שזאת צריכה להיות דסקרציה, שהם רשאים

לקבוע, ולא יקבעו כקביעת הסיכונים בחובה. ואנחנו מוצאים פה את הנוסח
שמופיע כדלקמן
במקום סעיף 3(ב)(1) לחוק העיקרי יבוא, "בהתייעצות עם

הקרן מביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ, לקבוע את הסיכונים שבפניהם יש לבטח

נכס מסוג אחד, ובלבד שהסיכונים האלה נכללים ברשימת הסיכונים המבוטחים

על ידי הקרן, לרבות תקופת הביטוח, שלבי הגידול, והאיזור שבו נמצא

הנכס".

כלומר, יש פה שני אלמנטים של סיכונים שצריכים להיקבע. גם רשימת

הסיכונים צריכה להיות חופפת לרשימת הסיכונים שהקרן מבטחת. וגם זה צריך

להינתן שיקול דעת לשני השרים לקבוע את רשימת הסיכונים.

הואיל והקרן היא בסופו של דבר המבטחת הכמעט יחידה של הביטוח החקלאי,

ואין הרבה חברות שמציעות ביטוחים חקלאיים חשוב מאוד שזה יהיה מותאם עם

רשימת הסיכונים של הקרן.

אני חושב שגם לאור ההפעלה של מספר שנים בסופו של דבר החוק עצמו מופעל

רק מ-89'. לא נראה לי שהצטבר מספיק ניסיון מקצועי ויחייב את הכנסת

להגיע לקביעה מנדטורית גם מבחינת הסיכונים, וגם מבחינת הפעלת שיקול

הדעת. נראה לי שזה יכול ליצור מצבים מאוד בעייתיים אם ההוראה תהיה

מנדטורית.

גם לגבי הניכוי בסעיף 5, כפי שאנחנו מציעים, אנחנו מדברים על תת ביטוח.

השאלה היא מהי תת ביטוח בביטוח חקלאים. אני חושב שזה מושג מאוד בעייתי

מבחינת הקביעה. אנחנו יודעים שתת ביטוח בביטוח כללים זה ברכב, או

בביטוח אלמנטרי, הוא ניתן לקביעה. האובייקט בוטח באיקס, בעוד שהוא היה

צריך להיות מבוטח באיקס פלוס איזה שהוא. ויש כל מיני עקרונות של כינון

האובייקט וכך הלאה.

אני חושב שלא ברור לנו מה זה תת ביטוח. כי באופן שזה מנוסח כיום בהצעה,

אנחנו יכולים בהחלט לבוא למצע שהחוק של פיצוי אסונות טבע הוא יהיה בעצם

רק במקרים לא רק נדירים, אלא כמעט ולא יחול על אסונות טבע. המצב יהיה

כזה, שחובת הביטוח והסעיף בדבר תת ביטוח יהפוך את החוק ללא רלוונטי,

זאת דעתי.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להסביר לעצמנו מהו מושג של תת הביטוח. לי

עצמי הוא לא כל כך נהיר.
היו"ר ד' מגן
הוסבר בהרחבה בישיבה הקודמת. נדמה לי שגיא נתן

דוגמאות קיצוניות מה זה תת ביטוח. אבל בקיצור

נמרץ ביטוח לא ריאלי, זה תת ביטוח.
ש' ברלנד
מה זה ביטוח ריאלי? הרי המבוטח החקלאי לא מבטח

את עצמו. הביטוח נעשה באופן קבוצתי של ענפים של

מועצות ייצור לשיווק, עד כמה שאני יודע, ולא החקלאי המבוטח יכול לבחור

לעצמו, והוא בא והוא נותן את האומדנה של האובייקטים שיש לו, של המטע,

או של שדה התירס או של כל אובייקט חקלאי אחר.

הביטוח הוא באמצעות תאגידים, שהם תאגידים ציבוריים על פי חוק, והוא לא

אדון לעצמו. אני לא יודע מה המושג פה של תת ביטוח. תת ביטוח צריך להיות

מצב שאדם חופשי לקבוע את ערן הביטוח, אין לו חופש כזה.
קריאה
אני חושב שזו כוונת החוק. כל מה שניתן לבטח

במסגרת נכסים סוג אי, אפשר להעביר את זה לחברות

ביטוח, לאו דווקא ביטוח לנזקי טבע. אפשר לבטח, זה שאלה של מחיר.

נכסים מסוג 2, אני חושב שזה מקובל שלא ניתן לבטח אותם. למעשה החוק יחול

רק על נכסים סוג 2. זאת כל הכוונה.
ד' הראל
בעצם אנחנו טוענים, ואני אמרתי גם בישיבה

הקודמת, שאסון טבע לא קורה כל שנה. גם לקרן

ביטוח יש שיקולים שונים כשהיא באה לבטח, וגם למגדלים יש שיקולים כשהם

באים לבטח את עצמם.

ולכן, ברגע שאנחנו מרחיבים את תכולת הביטוח בצורה שרירותית, נניח על יד

התקנות, ואומרים למגדלים תבטחו את עצמכם, כנגד כל סברה שיכולה להיות,

ואז למעשה מרוקנים את החוק של אסון טבע מתוכנו, אנחנו גורמים לכך לנטל

בלתי נסבל על החקלאים, ואולי אפשרות של הקרן לבטח נגד שיקולים כאלה. כי

היא יכולה להיקלע למצב של סיכון יתר.

ולכן, אמרנו שמה שהקרן מבטחת היום זה רשימת הסיכונים שחקלאי צריך לבטח

את עצמו נגדם. אנחנו לא רוצים שיקרה מה שהזכירו בפעם שעברה, שחקלאי

יגיד, הרי בחוק הקודם היה כתוב לבטח את עצמו נגד נזקי טבע. לא ילך

ויבטח בשקל נגד שטפון בנגב בחודש יולי, ואז הוא יצא ידי חובה.

לכן, אנחנו אומרים בתקנות האלה, תהא רשימת סיכונים מפורשת המבוטחת כיום

על ידי הקרן, לפי מועדים, לפי גידולים, לפי איזורים, לפי שלב גידול,

והוא חייב לבטח את עצמו כנגדם. הוא לא יקבל פיצוי במסגרת אסון טבע, אם

הוא לא יהיה מבוטח במסגרת הזאת.

אני חושבת שהקרן זה הגורם הכי מקצועי. הקרן היא הגורם הכי אחראי בעניין

הזה. אבל בנושא הזה זה המקסימום שאפשר לדרוש מהמגדלים ולא יותר מזה. אם

נתחיל לבוא ולהגיד לו אתה צריך לבטח את עצמך כנגד כל דבר שישנו, ואז

אין לו המשמעות לחוק אסון טבע, אנחנו למעשה מרוקנים את חוק הטבע.

לגבי תת ביטוח. אסור להגיד שזה הביטוח המלא של הנכס, משום שלעולם זה לא

הביטוח המלא של הנכס. מה שאנחנו נותנים לפי התקנות זה בדרך כלל את

העלויות השוטפות ו-80% מעבודה עצמית. במקרה שנזק עבר 75% מהקופה

ומהפידיון, 100% עבודה עצמית. אבל זה לא כולל הוצאות קבועות, כך שהשווי

המלא של הנכס, ההגדרה היא לא נכונה. לכן, אנחנו ביקשנו לציין שזה יהיה

אתר בין שיעור הפיצויים שהיה מקבל לפי חוק זה, וזה הנושא של תת ביטוח.

מה זה תת ביטוח? יכול להיות אתר בין התחשיב שהקרן קבע שישולם לו, לבין

הסכום בפועל שהוא שילם לקרן. כלומר, אם הקרן קבעה למשל שבבננות צריך

לבטח ב-300 דולר, והוא משום מה הלך וביטח את עצמו ב-150 דולר. זה בעצם



המשמעות של תת ביטוח. כי הקרן מבטחת באיזה שהוא שיעור סביר, היא לא

עושה תת ביטוח מראש.

הפער בין התחשיב לביטוח שקבעה הקרן, או מבטח אחר, לביו הסכום שהוא שילם

בפועל. זו לדעתי צריכה להיות המשמעות של העניין.

אלה בעצם שתי ההערות המהותיות שיש לנו בנושא הזה.

לגבי השמאות, אני חושבת שההערה שהעירה היועצת המשפטית של ועדת הכספים,

היא הערה שיצטרך להיות מערך שמאות.
היו"ר ד' מגן
היא קודם כל היועצת המשפטית של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ובזמנה החופשי גם של ועדת

הכספים.

ד' הראל; אני חושבת שהשמאות יכולה להיות לפני החלטת

החוק. זה לוקח זמן, ואי אפשר להאריך את הקרן.
היו"ר ד' מגן
אתם אומרים התפישה הבסיסית שלכם אומרת לא

סומכים על החקלאים בענייני ביטוח, הביטוח שלהם

הוא ביטוח חובה. נכון?
ד' הראל
אני אומרת שאנחנו יכולים לחייב אותם לבטח את

הזמן כנגד כל הסיכונים שהקרן מצאה לנכון לבטח.

זה הכל. אבל לא יכולים לדבר על תקנות שיוסיפו רשימת ביטוחים שבעצם

ירוקנו את חוק אסון טבע מתוכנו. זו המטרה שלנו.

ואני חושבת שאנשים לא עושים את החשבון שכאילו כל שנה הם יקבלו פיצויים

מחוק אסונות טבע. שם הם הולכים לבטח, הם עושים את השיקול הנכון, מה

כדאי להם לבטח, כמה לשלם. אני כבר לא מדברת על הנטל שנטיל על החקלאים

בעניין הזה. כי נרחיב את תכולת הביטוח. הפרמיה יכולה להיות אסטרונומית.

כי למשל, זה יהיה מן נתק שבכלל אי אפשר לבטח אותו. נניח, פריחה, נניח

גודל מסויים, ואז לא הבטחנו מקור מימון ממשלתי, ולמעשה אנחנו מטילים

נטל שהחקלאים לא יכולים לעמוד בו. אני לא חושבת שכוונת החוק היתה,

שפתאום יטילו נטל על החקלאים.
היו"ר ד' מגן
לא היתה כוונה כזו.
ג' בינשטוק
נאמר גם בדוח מבקרת המדינה, שיש דברים שכנראה

המדינה צריכה להמשיך ולתת להם סיוע במקרה של

אסון, וזה בהתאם לחוק, היא בעיקר הזכירה את זה בנזקים התשתיתיים. היא

אמרה במפורש אותם דברים שאפשר לבטח במסגרת פוליסת ביטוח רגילה, היא

אפילו לא הבינה מה זה צריך להיות בהתאם לחוק.

אנחנו פה בכלל חוזרים אחורה ממה שהמבקרת אמרה. כי אם אני מקבע את מה

שהקרן עושה, אז איך אני מרחיב. אני לא נכנס פה לעניין גידול האינטרסים

שאני חושב שהוא מאוד מהותי, ובמיוחד לאור פסיקתו של היועץ המשפטי

לממשלה, והמכתבים שהיא הקריאה בתחילת הדיון.
ר' אולניק
המצב הקיים בשירות החקלאי באמצעות המועצות

מבוטחים בקרן. אין פה שום שיפור. זאת אומרת, אם

ממילא הביטוח הקיים של ביטוח דרך המועצות, הרי ביטוח כללי של המועצה לא

כל כך חקלאי, והפוליסה קבועה. מי שהיה במועצה הוא בעצם ביטוח פוליסה.

חוץ מהענין של רשות. אני חושבת שבהרבה מאוד מצבים, השאלה צריכה להיות



מה היקף האנשים שמבוטחים בצורה הזו. אם יש נתח גדול, שלא מבוטח כך, אז

יש שיפור בדבר הזה, אם אין דבר כזה, אז זה בעצם מצב קיים.
א' שניידר
אני רוצה לתת דוגמה של אסון טבע משנת 94'. היה

חורף קר מן הרגיל, שרב חריג, ובעצם היה צריך

לערב את המדינה, כי אין ביטוח כנגד חריכה עד גודל מטויים. אם אתה תטיל

את החובה הזאת על החקלאים, המשמעות היא תשלום פרמיה מאוד גדולה, שזה

בעצם ביטוח נגד ירידת יבול, ואז נשאלת השאלה מי ישלם את זה? בצורה

הזאת, דרך הצעת החוק הזאת, אנחנו מטילים נטל שלא התכוונו על החקלאים.

אני רוצה שאותו חקלאי יבטח את עצמו כנגד ברד, שטפון, כל מה שהוא היה

צריך לבטח את הדברים במסגרת הקרן, ושלא יתחמק, ושלא יגיד ביטחתי את

עצמי נגד שטפון בקיץ, שילמתי שקל, אני כבר פטור כי מבחינת החוק אני

ראוי לתשלום פיצוי בעבור אטונות טבע.

יי מזוז; נדמה לי שבכל מקרה אין מקום לשימוש במונח תת

ביטוח, כי זה לא מגדיר מספיק. כלומר, אנחנו

נצטרך לחזור לעניין של השיעורים והסיכומים וההיקפים שייקבעו בתקנות.

השאלה היא רק האם השיעורים וההיקפים האלה צריכים להיות בקרן לבדיקות

נזקי טבע, לגבי הפוליסות שיש לה בזמן מסויים, או שצריך לפתוח פתח גם

לביטוחים נוספים.

השרים לא יוכלו לקבוע בתקנות חובת ביטוח על ביטוח שלא קיים בשוק, או

שבלתי אפשרי לבטח אותו. אבל אם אתה חושב שביטוח כזה ניתן להשיג, וצריך

לבטח נכס מסויים במאה אחוז משוויו, אני לא יודעת מה ההגדרה הנכונה, וזה

לא ביטוח שהחקלאים קונים, אז אפשר לחייב את זה בתקנות.
ר' אולניק
גם לקרן יש לממשלה מעורבות. נשמע כאילו יש איזה

קרן של איזה סוג פרטי, והממשלה לא יודעת בכלל

מה הפוליסה הזו אומרת. הממשלה לא רק שהיא לא רק בחברה הממשלתית, שהיא

חצי חצי, אלא שהיא גם מזרימה פרמיה לקרן.

כל הוויכוחים שקיימים בקשר לכל השאלה של כמה הממשלה נכנסת, הם בדיוק

בנקודה הזו שהממשלה מעורבת בשני הכלים. היא מעורבת בקרן, והיא מעורבת

בפיצוי. כאשר החוק מניח שהוא נכנס לפעולה כאשר הביטוח בו, הממשלה יכולה

להחליט הוא לא מספיק, או יש רצון ללכת מעבר לו. אבל בעצם הגוף הזה נכנס

גם כאן וגם כאן.
ע' אוליאל
הצעת התיקון לחוק יכולה להיות חיובית

מבחינתינו, זה גם נותן פתרונות למצבים שאנחנו

חיים אותם בשטח, כאשר באים מבצעים להרחיב את הסיכונים המבוטחים, אז זה

יכול להיות חיובי כמובן, אם יש מי שמממן את עלות הרחבת הסיכונים. אם

הפרמיה עולה כתוצאה מכך, אנחנו כחקלאים כבר היום מתקשים לשלם פרמיות

בסדר גודל שאנחנו צריכים לשלם היום.

כל שנה, כאשר הקרן עושה את החשבון, מה הפלא שצריך לשלם חקלאי, כמובן

מתייחסת להיסטוריה ולסיכונים ולפיצויים שהיא שילמה בעבר, ובהתאם לכך

מעדכנת את הפרמיות, וברור שמתרבים הנזקים והאסונות בטבע, אז כמובן שגם

הפרמיה עולה. לנו כחקלאים קשה מאוד לעמוד היום בפרמיה הזו. אם אנחנו

נדרשים לשלם פרמיה גבוהה יותר כדי להרחיב את הסיכונים, אז כמובן

שהפרמיה היא יקרה מאוד.

זה גורם למצב שבו חקלאים לא יכולים לבטח. אז ישנם אנשים שהם בביטוח דרך

מועצת היצוא באופן שחל על כל החקלאים, כמו ענף הפירות. ישנם ענפים שבהם



הביטוח הוא על פי דיווח החקלאי, וחקלאי שיש לו האמצעים לבטח מבטח,

ושאין לו האמצעים, לא מבטח.

גם חברות פרטיות מצויות בביטוח נזקי טבע מטויים, אבל ההענות היא מאוד

חלשה, מכיוון שהעלות היא יקרה מאוד. כלומר, אם הצעת החוק הזו גם תגדיר

מי משלם את הפרמיות הנוטפות ותטיל את זה על הממשלה, אז זה בהחלט יכול

להיות גם חיובי מבחינתינו. אבל אם זה צריך להיות על החקלאי, יש לנו

בעיה.

זה כמו שדליה הזכירה, על פי ההטכמים הבינלאומיים, הדרך לטייע בחקלאות

היום זה דרך סבסוד מהסוג הזה. כלומר, אם הממשלה תיקח על עצמה את ביטוח

הפרמיות, היא גם יכולה לעמוד בהסכמים הבינלאומיים וגם לסייע לחקלאות

לעמוד בנטל הזה.

גם אם מגדילים את הפרמיה ומטילים אותה על הממשלה, צריך לעגן בחוק מצב

שבו אם הממשלה לקחה אחריות, היא לא נסוגה ממנו. כיום, אנחנו ירדנו

מהשתתפות ממשלתית של 60% בפרמיות, שהיתה נהוגה בעבר, ו-35% ועוד היד

נטויה. כלומר, בסך הכל מבחינת הצעות האוצר, התקציב, הקטנת הפרמיה,

הקטנת השתתפות הממשלה בפרמיה, זו מגמה של הממשלה. אם מרחיבים את

הסיכונים ומטילים את הפרמיה על הממשלה, צריך גם למנוע מצב שבו הממשלה

יורדת מכך בהדרגה, כמו שהיא עשתה עד היום ביטוח נזקי טבע. שכן בביטוח

של אסונות טבע, שבו חייבים להגדיר את האחריות הממשלתית על תשלום

הפרמיה.

כאשר מדברים על שמאות, אז על פי החוק היום, הממשלה צריכה לעשות את

השמאות לאחר שהממשלה הכריזה על אסון טבע. יוצא שההכרזה על אסון טבע

נערכת חודשים ולפעמים חודשים רבים לאחר שקורה הנזק, ומבחינת עריכת

השמאות, לפעמים אנחנו נמצאים במצב שהערכת שמאות לאחר הכרזת אסון הטבע

אין בה שום ערך. כלומר, אם מגדירים שהממשלה והחוק חייבים לעשות את

השמאות, הוא צריך להיות סמוך לנזק, ושוב פעם במימון הממשלה, לא במצב

שזה נעשה בחודשים לאחר מכן, ואח"כ יש גם נטייה של הממשלה להתחמק

מאחריות לעשות את השמאות, אם היא נעשתה על ידי החקלאי כדי לתעד את הנזק

במצב אמיתי בסמוך לנזק.
ש' בלייר
המצב היום הוא שקיימת הקרן נזקי טבע שעובדת

בענפים מסויימים. אני מענף הפירות. בענף הפירות

היא עובדת בביטוח כולל מול מועצת הפירות. למעשה כל מגדל פירות בארץ

מבוטח בקרן לנזקי טבע ביטוח חובה, מתוקף היותו משווק פירות, מתוקף כך

שהוא מחזיק כרטיס ומשווק פירות.

כאשר קורה אסון טבע במצב הנוכחי, הארנקים לא נפתחים כל כך בקלות כפי

שאולי נראה לחלק מהאנשים. ובודקים, האם במשך השנים היו שיווקים ואם

השיווקים האלה במקום פרמיות מגיעים לנזקי טבע. וחקלאים אשר לא עומדים

בקריטריונים האלה גם לא זוכים לפיצויי אסון טבע, ואנחנו נתקלים בזה

היום, ונתקלים בזה בעוצמה די גדולה. ישנם חקלאים שאין להם שירותים

מוכחים, ועל כן גם לא זוכים באסון טבע, מבחינתי כמנכ"ל מועצת הפירות זה

בסדר.

אני עכשיו מדבר במימד העקרוני, לא מההיבט המשפטי, ולא מנקודת ראות של

משפטן, כי אינני משפטן. האם אנחנו הולכים ומחייבים את החקלאי לבצע

ביטוחים על אותם הדברים שלפני זה היו תחת המטריה של אסון טבע, ולא

נותנים לזה פתרון של מי משלם את הסכום הזה, איפה הממשלה נכנסת בתשלום

הפרמיה, במי יפתח המשנה של נזקי טבע, שגם זאת בעיה, ואני מקווה שגם

בהמשך נשמע את זה מאנשים אחרים שישנם פה. אנחנו יוצרים מצב שבו הפרמיה

שהחקלאי ידרש לשלם בהשוואה למה שהוא משלם היום, תהיה כל כך גבוהה, שאי

הוא לא יוכל לשלם אותה. ב', אנחנו כמועצה לא נוכל להתעסק עם זה.



אני מבקש שהדבר הזח יהיה ברור, שהיום מועצת הפירות מעבירה בגין מגדלי

הפירות, סדר גודל של 3.5 מיליון דולר בשנה לקרן לנזקי טבע, כי זה מה

שהיא מעבירה. אס הפרמיות יעלו מעבר לזה, אנחנו נזוז מזה. לא נוכל

להתעסק עם זה. לנו יש איזה שהוא גובה של גבייה שהוא מתקבל על הדעת,

שהוא הגיוני, שאותו אפשר לגבות מחקלאים.

ברגע שהגבייה הזאת תעלה מעבר לסף מסויים, אנחנו נעזוב את זה, אנחנו לא

נתעסק עם זה, ואז יהיה מצב שבו אנחנו נמוטט את הקרן לנזקי טבע, כי

אנחנו לא נתעסק עם זה, וחקלאים בודדים בוודאי שלא יעשו את זה. והרווח

שאנחנו רוצים כאילו ליצור, אנחנו נצטרך סביב לנו, מכיוון שלא יהיה

ביטוח בכלל. ואז אני רוצה לראות איך המדינה עומדת במצב שבו ישנו שלג

במטעי אבוקדו, כפי שזה היה בינואר 92', או חמסין, וישנם נזקים במאות

מיליוני שקלים, ואין שום דבר וגם אין ביטוח, כי גם לא יהיה ביטוח.

וישנו סף מסויים של פרמיות שמעבר אליו מועצת הפירות שתצא מהסיפור הזה

לא תוכל לעמוד בו.

לסיכום. יש היגיון ליצור מערכת ביטוחית במקום מערכת אסונית, ואנחנו בעד

זה. אנחנו בעניין הזה בראש אחד עם משרד החקלאות, וגם מסכימים עם הרבה

דברים במשרד האוצר.

אני חושב שצריך ליצור מצב שבו חלק גדול מהדברים יהיו בביטוח, ולא תחת

המטריה של אסון טבע. יש אישיות אחת במדינה שקוראים לה ציפורה גת, שכאשר

ישנו חמסין היא צריכה לבדוק שבעים שנה אחורה כמה אירועים כאלה היו וכך

הלאה וכך הלאה, וכל הסיפור הזה הוא מאוד מסורבל, מאוד קשה, שר החקלאות

מבקש משרד התחבורה שיורה לשירות המטרולוגי, כל הפרשייה הזאת היא

מורכבת, מסובכת ומסורבלת מאוד, ומביאה למצבים אבסורדיים, שעליהם עלתה

מבקרת המדינה.

זה נכון. אז יכול להיות שאפשר חלק מהדברים להעביר מהמימד של החוק,

למימד של ביטוח. אבל השאלה שנשאלת היא, מי משלם את זה? החקלאי לא יכול

לשלם יותר ממה שהוא משלם היום, או אולי קצת יותר, אבל לא הרבה יותר, כי

אחרת כל העסק יקרוס.
ש' לשם
הדבר החיובי בחוק אסון הטבע זה עצם קיומו, אבל

הוא חוק מאוד מסורבל, ומאוד מקשה ברגע שצריך

לבצע אותו.
היו"ר ד' מגן
הוא חוק מאוד חדש, וכשבאו ליישם אותו, אז היה

צריך להסביר איך הוציאו את ה-400 מיליון.
ש' לשם
זה מוביל לאותה נקודה. אנחנו עיבדנו במרכז יחד

עם כל ארגוני המגדלים והמועצות, וישבנו עם משרד

החקלאות, בהצעה שהולכת בכיוון ששלום אמר אותו. לנסות ולהעביר, למעט

התשתית כמעט, את העניין לביטוח.

אבל יש לזה תנאים, ובשביל לא להאריך בדברים, אני מציע שמאיר, שעיבד לנו

את העניין הזה, יציע את העניין.
היו"ר ד' מגן
הכוונה היא להענות לאתגר שמבקרת המדינה הציבה

בפני הממשלה ובפני הכנסת. אנחנו חשבנו לתקן את

הדברים בתיקון מערכתי. הממשלה התחייבה לעשות זאת. אני יכול להעריך

ולנחש מדוע היא לא הצליחה לעשות זאת. יש ניגוד תפישה, לפחות בין שר

החקלאות לבין שר האוצר, והכנסת נכנסה לנושא.

אנחנו לא מתכוונים לסכם היום. אנחנו מתכוונים להבהיר את העמדות. אני

לפחות רוצה להבהיר את העמדות. אחרי שאני אלמד את מה שנאמר פה בישיבות



הקודמות והיום, אני מתכוון להתייעץ עם אנשי משרד מבקר המדינה, ולהגיש

לוועדה נוסח לאחר אותה התייעצות. זה השלב שצריך לחדד עוד כמה עמדות ואם

יש ניגודי גישות להעלות את זה כאן.

אחרי שנגמור את הדברים הללו, במסגרת חמש הדקות הקרובות, אפנה למאיר בן

מאיר המנכ"ל לשעבר של משרד החקלאות, אשר יש לו תפישה שהיא שונה בתכלית

מהרעיון, ואולי היא נותנת מענה למה שאנחנו רוצים.
ד' גינזבורג
הביטוח של הקרן, הוא לא תמיד ביטוח חובה. בחלק

מהמועצות ביטוח חובה כמו בענף הפירות. אבל,

למשל בענף הירקות, זה לא ביטוח חובה, זה מחיר שהוא מצטרף לביטוח או לא.

זאת אומרת, יש לזה גם משמעות לעניין של הפרמיות, להגדרת הסיכונים וכוי.

מה שאמר כרגע שלום, שברגע של הרחבת הפרמיות, המועצות יכולות להגיע

למסקנה שהן רוצות להפסיק לטפל בעניין הזה, ואז אנחנו עומדים לפני שוקת

שבורה. זאת אומרת, זו לא תמונה חד משמעית שכל הביטוחים הם ביטוחי חובה.

נכון, שהפוליסות בכל מקרה הן פוליסות אחידות. אומרים לחקלאי, נניח יש

לנו דיון, הפוליסה נחתמת במועצת הירקות, ומועצת הירקות קובעת את

המחירים בתשלום, ועל סמך זה קובעים את הפרמיות בפוליסה, והחקלאי הוא

מוטב של העניין, אבל החקלאי הוא שמחליט אם הוא מצטרף או לא מצטרף לחוזה

הזה.

לגבי הרחבת הביטוח. מה שקורה היום שהקרן למעשה מבטחת את כל הנזקים

השוטפים. אנחנו משנים סדר גודל של 18 מיליון דולר בממוצע נזקים כל שנה.

וכמובן בשנות אסון טבע הנזקים יכולים להיות הרבה יותר גדולים מ-18

מיליון. והקרן הזאת פותרת בגדול לממשלה את בעיית הנזקים השוטפים. זאת

אומרת, יש נזק גדול באיזה שהוא מקום, החקלאי מבוטח בצורה סבירה, ולמעשה

הדברים האלה לא מגיעים לא לעיתונות ולא לממשלה, והדברים האלה עוברים

לפתרון של הקרן.

אבל, מונעת מהחקלאי להגיע לממשלה עם כל הסיפורים, אם לא יהיה היה

ביטוח. האופי של ביטוח נזקי טבע, הוא בדרך כלל אופי של נזקים המוניים.

זה לא כמו במכוניות שיש ארבע תאונות דרכים ביום בממוצע שיודעים לחשב

אותן. לדברים האלה, הנזקים שקורים הם קורים בתור נזקים המוניים.

וכשקורים נזקים המוניים גם הלחץ גדול כשאין ביטוח. זאת אומרת, כאשר

לחקלאי אין פתרון ביטוחי טוב, הוא יפעיל את הלחץ על הממשלה למצוא לו

פתרון, וזה לא אחד, זו קבוצה גדולה של חקלאים. ולכן, צריך לעגן את כל

העניין הזה בביטוח, וזה מה שהקרן עושה לפי מיטב יכולתה בנזקים שהיא

יכולה להעריך אותה, ולחשב על הפרמיות סבירות.

אנחנו גם בעד הרחבת תכולת הביטוח לסיכונים שיכסו חלק מסיכוני אסון טבע.

אבל צריך להיות ברור, שברגע שמרחיבים את התכולה לסיכונים נוספים

הפרמיות יהיו גבוהות, והמימון אני לא מאמין שיוכל לעבור דרך החקלאים.

רוב המימון על העניין הזה, צריך לעבור דרך הממשלה, שלא לדבר על זה שאני

גם בטוח שיצטרכו להגיע לאיזה שהם הסדרי ביטוח משנה שהממשלה תצטרך לתת

אותם. ללא הדברים האלה, אני לא מאמין שאפשר להפעיל ביטוח רחב שיוכל

לכסות חלק ניכר מהחוק.
א' הראובני
לגבי הרחבת הסיכונים. אני רוצה להציג את הבעיה

הכלכלית, ואת הבעיה המשנית. היום, בביטוח פירות

ישנן שתי אפשרויות לביטוח. ביטוח רשות, וביטוח חובה.

ביטוח רשות, הוא ביטוח אידיאלי, ואני לא אכנס פה לשיקולים החקלאיים.

חלק קטן מאוד מהחקלאים נכנס, לא בגלל שהוא חושב שהביטוח רע, אלא בגלל



שאין לו כסף לשלם. וכשקורה הנזק, אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה. כך

שלהפעיל היום תיקים של כל מיני סיכונים נוספים, זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, זה לא היה בתקופת גת. אני באתי למועצה, אמרתי, אתם נותנים

לבנקאים מענק של 40%, בהוצאות השתילה, בכל ההוצאות. הרי מה שקורה,

חקלאי לוקח הלוואות, נכנס להשקעות, מחר בבוקר יהיה לו נזק טבע, העץ לא

מכוסה, לחקלאי לא יהיה מאיפה לכסות את הנזק, ואין מאיפה לשלם, בואו

תהיו אתם שותפים. אני מדבר על זה כבר שנים. בואו תהיו שותפים במשהו.

האוצר לא היה מוכן לשמוע מזה. היום באים ומציעים את זה, כי אפשר להפיל

את התיק הזה על החקלאי, שהוא ישלם בעצם חלק עצום מהכסף. זה ברור לגמרי.

לא נעמוד בסיפור הזה, כי לסיפור הזה אין גבולות.

נקודה שנייה, לגבי תת ביטוח.

כשאתה בא ועושה ביטוח למסגרת של מועצה שלמה, אתה לוקח ממטולה ועד אילת.

זה לא אותם איזורים, לא אותם היבולים, ולא אותן הוצאות היצור.
הרי מה אנחנו עושים
אנחנו עושים ממוצע של הוצאות יצור, ממוצע של

ביטוח. אחד מקבל יותר אולי, והשני מקבל פחות. שיהיה מחר אסון טבע

ולהגיד קרה בערבה זה, והוצאות היצור שלהם הם לא בדיוק אותו דבר, אף

מגדל לא יקבל פיצויים? לפי דעתי היה צריך לשאול את זה פעם שנייה לפני

שזזים הלאה.

פה מדובר בצורה מאוד מובנית לכולם, הנושא של שמאות קרן נזקי טבע בהערות

מבקרת המדינה. לנו זה לא נראה ככה. ואני רוצה לומר מראש, ואני מבין

שיהיו דיונים נוספים, שהקרן ואיגוד החקלאים יכולים לפנות למבקרת המדינה

לקיים איתה דיון נוסף, בקטע הזה יש ניגוד אינטרסים או לא.
ש' ברלנד
אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא של השמאות, כי

בבעיה הזאת אנחנו נתקלים יום יום.

בהתחלת הפעלת המערכת, אנחנו סברנו שצריך להסתמך על השמאות של שמאי

הקרן. מדובר בחברה ממשלתית, שגם אל האנשים שעובדים שם אפשר להתייחס כאל

עובדי מדינה. אותה מתכונת עובדים, אותם תנאים סוציאלים וכך הלאה.

התייעצתי בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שכיהן אז בתפקיד, מר

יצח. אליאס אוחיון משמש כחבר בית הדין הארצי לעבודה.

והגענו לידי הסכמה שזה יהיה נכון להפעיל את המערכת הזו באמצעות שמאי

הקרן. כי בסופו של דבר, כאשר הממשלה יושבת על המדוכה והיא צריכה להחליט

בדבר אסון טבע מחייבת לקבל את ההוכחות האמיתיות מבחינת הערכה שזה קרח

בזמן האמיתי כדי לקבל החלטה, אם יהיה צורך פה, אם זה נכון מבחינת סדר

העדיפויות להכריז על אסון טבע, או לאו.

כך זה גם נקבע בפסיקה של בית המשפט העליון בבג'יצ, יבול מגדלי פירות

נגד הממשלה, שר החקלאות ואחרים, שבסופו של דבר הממשלה היא סוברנית גם

במצבים מסויימים להגיע להחלטה שאיננה מחליטה על אסון טבע.

כלומר, כאשר היא יושבת והיא דנה בנושא, היא צריכה עיבוד אמיתי מהו היקף

הנזק. תיעוד אמיתי בזמן אמיתי צריך לתת רק כאשר אותם שמאים יוצאים לשטח

עוד לפני התחלת הפרסיה.

אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, בזמן האחרון לעיתים קרובות, כאשר אנחנו בעצם

גם כיום לא יודעים אם הממשלה תכריז על אסון טבע, ואני חושב שמדובר

באיזה תופעות טבע חריגות גבוהות. שלום בלייר יכול לתת אינפורמציה

מדוייקת באיזורים מסויימים בעמק הירדן. אם הממשלה תקבל החלטה בדבר

הכרזה או לאו.

אבל כל המערכת כיום, בעקבות הפסיקה שקיימת של היועצת המשפטית של

הממשלה, שאנחנו נמצאים במצב שאי אפשר להסתמך על ההערכה של הקרן, של

אנשי הקרן, ואנחנו צריכים לשכור שמאות פרטית, וצריכים לצאת במכרזים עם

כל הסרבול שבדבר. יש גם הרבה מאוד סכסוכים משפטיים כיום בין המשרד לבין



השמאים, והרבה מאוד תיקים שתלויים בבית המשפט המחוזי בת"א. וכל המערכת

של הפרקליטות האזרחית בת"א מעורבת בכל הנושא הזה של השמאות, עם תביעות

ותביעות נגדיות, ועם המרצות, ואנחנו יושבים על המדוכה שעות ארוכות, רק

כדי לתת תשובה לכל המרצה והמרצה.

מה עוד, שיש כיום מצב שבעצם הממשלה, כאשר היא צריכה לקבל החלטה, אין לה

הפעילות הפיסית על היקף הנזק.

מצד אחד, יש פה מצב מאוד מעניין, ואני מבקש מהיו"ר הנכבד שיתן את תשומת

הלב הראויה לנקודה הזאת. יש תירוץ פיסי בקרן. והתיעוד נעשה על ידי

אנשים שהם הוגי חברה ממשלתית. אבל מצד שני הממשלה מנועה מלהשתמש בתיעוד

הזה. כי יש פסיקה, יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

אומנם בזמנו כשהתחלנו את המהלך, היתה דיעה אחרת. הרי אנחנו יודעים

שבנושאים משפטיים, יש יותר מהחלטה אחת צודקת. וכבר אמר על כך נשיא בית

המשפט העליון, השופט אהרון ברק, שיש שתי החלטות שהן נכונות מבחינה

משפטית. ואנחנו יודעים את זה. באותה מידה אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית.

אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך להסדיר את זה. ויש בהחלט מקום שהשרים, שר

החקלאות ושר האוצר, יסדירו את הנושא של השמאות. ויסדירו את הנושא בצורה

כזאת שאפשר יהיה לקבל את האינפורמציה לפני ההפעלה של המערכת של הכרזה

על אסון טבע, היא לוקחת הרבה זמן, כך שאפשר יהיה לבוא לשולחן הממשלה,

גם עם התיעוד במקרו, כדי שהממשלה תדע על מה מדובר.

ולכן, אני חושב שההצעה שאנחנו הצענו היא הצעה נכונה, והיא יכולה לפתור

את הבעיה, כפי שאנחנו הצענו פה.
ד' גינזבורג
אני רוצה להדגיש את האבסורד של מה שקרה לנו

עכשיו. הקרן למעשה כבר גמרה את השמאויות בנושא

של עסקי השרב. היא מתחילה עכשיו לשלם פיצויים למגדלים. המדינה בכלל לא

החליטה אם היא רוצה להכריז על אסון טבע או לא. ולמעשה אומרים לה, בקרן

השמאות שלכם אנחנו לא משתמשים כי יש איזה ניגוד עניינים.
ר' אולניק
בשמאות של היועץ לגבי נזקי טבע, פשוט היתה בעיה

מעשית.

יש שאלה, כאשר קיים מצב שבו צריך לנכות דמי ביטוח מהפיצויים, זאת

אומרת, האסון מסוג כזה שחלק הקרן משלמת, וחלק המדינה משלמת. הנקודה

העיקרית שבגללה עלתה השאלה הזאת היתה שמישהו צריך לבוא ולהגיד איפה

מתחיל הנזק שצריך להיות מכוסה על ידי הקרן, ואיפה מתחילה הממשלה לשלם.

או למשל, האם הנזק הזה בכלל מכוסה על ידי פוליסה של הקרן, כאשר למשל יש

סעיפים שלא כל כך ברורים אם מה שקרה בדיוק, הוא כן נכנס לתוך החבות.

המשמעות של ההחלטה או הסיבה, כמו שאני מבינה אותה, היא שבא מישהו שהוא

מטעם חברה, שלמרות שהיא חברה ממשלתית היא גם חברה עסקית, המישהו הזה

ברגע מסויים צריך לפעמים להחליט החלטה כזו. וזה המוקד של החלטת היועץ.
ג' בינשטוק
ניקח דוגמה מאוד פשוטה לדעתי, הקרן מבטחת פרי

מעל גודל מסויים. מעל 4 מ"מ למשל לתפוח. בא

שמאי לשטח, והוא יודע שצריך לבוא ולהוריד כזה דבר. אם הוא יגיד שלושה

מ"מ זה הממשלה משלמת, אם הוא אומר 4 מ"מ, אז הקרן גם בתמונה. אולי

נקזז. אבל הקרן בתמונה.

כל הכוונה שלי פה, שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בעייתית בפני אותו

שמאי. ולכן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר, טמון פה ניגוד עניינים

בסיסי, ולכן הוא בא ואמר קיים, ולהקפיד שהוא לא יהיה. זה הכל.
היו"ר ד' מגן
העמדות ברורות, שעד כדי כך יש חילוקי דיעות

תחומיים, בכל חקשור לגישח בכל חנושא. אני לא

מתכוון לסכם חיום. אני מתכוון לשוחח גם עם מנכ"ל משרד חחקלאות, גם עם

אנשי משרד מבקר חמדינח, ואולי עם מבקרת חמדינח, ורק לאחר אותן שיחות,

לגבש נוסח שאני מקווה שיקבל את התמיכה.

מאיר בן-מאיר, שהיה מנכ"ל משרד החקלאות, הגיש לפני כשנה לשר החקלאות

הצעה שונה מהצעה שמונחת כרגע לפנינו. שר החקלאות הודיע שההצעה נתמכת על

ידי המשרד, אני מבקש לשמוע אותה וללמוד אותה.
מ' בן-מאיר
אני נבוך, מפני שהיה נדמה לי שהיה סיכום. ולאור

הדיון כאן, אני די מתבלט אם להעלות את הדברים,

מפני שאתם בתוך דיון, במהלך דיון. אני עושה את זה אולי מפני שמוטב שזה

יאמר, גם אם זה לא יביא תועלת, גם אם אני טוחן מים.

ההכרזה של הממשלה, היא הטריגר לכל המערכת הזאת, וההכרזה אף פעם לא באה

לפני שהמערכת מתחילה לפעול. כלומר, ישנה כאן סתירה מהותית. הממשלה

איננה יכולה שלא להכריז אחרי שהשירות המטרולוגי אמר היה אירוע חריג, או

הצטברות תורים חריגים, מכל הבחינות. יש כאן סתירה מהותית שצריך ליישב

אותה. אחרי שצפורה גת אמרה היה דבר חריג, צריך להכעיס.

לעניין תרחבת הסיכומים. אני פעיל בחקלאות בצורות שונות ורבות. נניח

שהייתה הרחבת הסיכונים, חלק מההרשמה שעליהם התביעה במבקרת המדינה כלולה

בחוק, עליה היה צריך לבטח, איש לא היה מעלה על דעתו, לפני אסון 92',

שגרעון בקרינת שמש יכלל בסיכומים. ואז חקלאים היו מבטחים נניח בביטוח

אמת, או בפרמיית אמת, והיה מתרחש לא שילוב אירועים, לא שילוב

התרחשויות, כך זה מופיע בחוק. אילו זה היה מתרחש בעוצמה מספיקה ב-1992,

לא היינו מוצאים בחוק את המילים "גרעון בקרינת שמש". ואני יכול להביא

עוד דוגמאות, חבל על הזמן.

ואני יכול להבטיחך, שגם אם ישבו שבעים חכמי סנהדרין בחקלאות, ויעשו את

מיטב הרשימה שהם יכולים לעשות כסיכומים שכנגדם צריך לבטח, הטבע צופן

לנו הפתעות.

כלומר, החוק הנוכחי עוסק במבחן האירוע, ואני מזכיר לאדוני את השאלה של

המפה, גס אחרי שנקבע האירוע, האם הוא קרה בכל מקום גיאוגרפי בין שתי

נקודות, או הוא פסק על חלק מהנקודות הגיאוגרפיות בין שתי הנקודות? כאשר

הצעתי, שיהיה לא במבחן האירוע, ונתתי לזה מינוח, במבחן הנזק. כלומר,

עוצמת הנזק היא המזכה בפיצוי ולא עוצמת האירוע. כי זה נושא אין סופי

לוויכוח, תאם האירוע הזה אירע אחת ל-18 שנים, אחת ל-17.5, אחת ל-19

שנים. האס 18 זה מדד, וכן הלאה וכן הלאה.

יתר על כן, ראינו ברמת הגולן בפועל ממש, שהיתה עוצמת נזק זהה בשני

מקומות שלא היתה בהם עוצמת אירוע זהה. אני לא זוכר אם זה היה קור או

העדר קריגת שמש, או טמפרטורת יום נמוכה, כי היה שלל אירועים.

לכן, אני הצעתי שעוצמת הנזק תהיה המדד ולא עוצמת האירוע.

אני לא חוזר בי מהצעתי, אבל אני לא יודע אם היום היא הצעת משרד

החקלאות, ואני מתנצל אם לא, כי אינני יודע. איתי נותק מגע כבר למעלה

משנה. אני הצעתי שיהיה ביטוח חובה. אני לא אומר מה זה רשות, ומה זה

חובה, הוא ודאי לא יכול לכסות רשימת סיכונים, ואח"כ איזה שהוא סיכון

שלא נצפה מראש, אחרי שישלמו פרמיה גבוהה ביותר שיכולים או לא יכולים

לשלם אותה, אחרי שישלמו פרמיה גבוהה יותר, אחרי שיהוו פירות, אחרי

שמחירם בשוק ירד, אחרי שכושר התחרות של החקלאי יהיה יותר קטן, פתאום

יופיע אירוע. ואין צורך בשום רצון רע, דרוש רק הרבה מאוד רצון טוב, שלא

תמיד קיים, כדי לומר זה לא מופיע בחוק. יתר על כן, גם אם יהיה רצון

טוב, בדין תאמר מבקרת המדינה, למה פיצוי על האירוע הזה? כלומר, הכנסת



רשימת אירועים המזכים את החקלאי בפיצוי או בהגדרה של אסון טבע היא

מיותרת, אלא הגדרת עוצמת הנזק, עד עוצמת נזק מסויימת. זה חובתו לאדון

הזה, ומעוצמת נזק מסויימת נכנסת הממשלה, ואני לא אומר איך נכנסת

הממשלה.

זה פותר את הנושא. אני לא עסקתי בשמאות, כי זו שאלה משפטית שאפשר למנוע

פה ניגוד אינטרסים, אפשר לפתור אותה. אני רוצה לעסוק בזה.

הערתי גם קודם, שהחופש הרב הניתן לשרים בקביעת התקנות, יכול ליצור מצב

אבסורדי, ואני רוצה לצרף את כל האבסורדים לאבסודר אחד גדול, לשילוב של

אבסורדים.

הממשלה יכולה להקטין את השתתפותה בקרן. השרים יכולים להוציא מרשימת

הזכאות, או לסווג. הלא כתוב היום, הם רשאים סוגים שונים של ניזוקים,

וסוגים שונים של נזקים, וכן הלאה.

יותר מזה, שני בתי משפט, גם העליון וגם המחוזי, קובעים שעצם ההכרזה

ועצם עוצמת האסון, או עוצמת הנזק, איננה מחייבת את הממשלה להיקף

ההשתתפות. ובזה אני אומר דברים מדוייקים. כי זוהי הפסיקה.

כלומר, הממשלה יכולה להעלות את גובה השתתפות החקלאי. נניח יהיה מצב של

שוק רווי, והחקלאי באותה שנה גם שילם פרמיה גבוהה יותר, גם האירוע

שאירע בו איננו נכלל ברשימת הסיכונים, וגם השרים בתקנות, לפני שפרצה

באותה שנה עוד מלחמת שלג. וגם השרים בתקנות יחליטו החלטות מכוח איזה

שהן נסיבות, ותקנות אפשר לשנות מידי פעם בפעם, זה לא חקיקה ראשית,

מאיזה סיבות להקטין את רמת השתתפות הממשלה. ואז כל החוק הוא פלסטר.

אני אמרתי, ויכול להיות שהחקלאים לא רוצים לשמוע את זה, שאני בעד ביטוח

חובה. כלומר, מי שאיננו מבטח ביטוח חובה, אל יבוא בטענות אחר כך. איך

קובעים את ביטוח חובה, מהו היקפו. אני מציע לשתף בזה גם את המפקח על

הביטוח. כלומר, לשתף איש מקצוע בעניין הזה. לא רק את החקלאים, לא רק את

אנשי משרד המשפטים וכן הלאה.

אבל אחרי שבטחנו ביטוח חובה, ואחרי שנאמר השתתפות הממשלה בקרן, וזאת

עוד דוגמה ליכולתה של הממשלה להפיק מהחוק את מה שנוח לה להפיק, כי היתה

תקופה שהממשלה השתתפה בפרמיה ב-60%, והיא ירדה ל-35%. אפשר לקבל חוק

שמקשה מאוד על החקלאים, והממשלה תקבל החלטה שאין לה שום נגיעה לחוק,

ואיש לא יכול לשנות אותה. אין לחקיקה שתקבע את גובה הפרמייה, את גובה

השתתפות הממשלה בפרמיה. הממשלה יכולה מחר לרדת ל-25%. הירידה מ-60 ל-40

היתה החלטה של פקיד. חד וחלק. כך אני רוצה.

לא צריך להתמם ולומר, שכשמנהל אגף התקציבים או מנכ"ל האוצר יבוא בהצעה

לשר האוצר, ששר האוצר ידחה אותה בהינף יד, ואין לי כל בטחון שהצעה כזו

תהיה דבר שני.

ולכן הצעתי שגובה ההשתפות של הממשלה בקרן מחייבת את הקרן קודם כל את

הקטע הזה, והחלק הזה, את הנתח הזה לשלם לאלתר, אם אירע האירוע שהנזק בו

הוא המבחן, ואפשר לומר עד לנזק של איקס אחוזים מרמת היבוא, או ממה שאתה

רוצה, זה חובת הקרן באופן מוחלט, ומכאן ואילך נכנסת הממשלה. וכאשר אירע

מכאן ואילך, אז כל מה שיש בקופת הקרן, מהשתתפות הממשלה, עומד קודם כל

לשירות העניין הזה.

למעט קביעה, שאחרי עשרים ושמונה קיום הקרן, מפלס של קו אדום, אם אני

עושה השוואה עם המים, שבו הרזרבות או הכלליות, או הענפיות המצויות

בקרן, יורדות לרמת סיכוי שמתרחשת סכנה לעצם העבודה השוטפת של הקרן.

כלומר, אני קודם כל מנתק את החקלאים מהממשלה ומעמיד את הרוב על

הביטוח.

שנית, אני מפסיק. שמעת פה את המחול שישנו, תתקן את החוק, המחול הזה

יהיה פונקציה של האסון הבא. הפרשנויות אינן פוסקות גם אחרי האסון, גם

אחרי חקיקה, מפני שהפתח לפרשנויות הוא בהתאם לצורת החוק, לצורת החקיקה



הזאת, לאופן החקיקה הזאת. ואני לא מאשים את המחוקק, אני מסביר את

העניין מבחינה מקצועית.

לכן, אני צריך לעמוד מול הקרן. ואם השירות המטרולוגי קבע שלא היה אירוע

נניח, אבל נקבע ש-60% או 709% מונחים על הקרקע, והוא עשה כל פעולה

אפשרית, אלא שהיה צירוף מקרים של לילה אחד קר מאוד, ויום אחד חם מאוד,

דברים שהשנה ראינו כאן, וצירוף מקרים כזה לא הופיע ברשימת הסיכונים, אז

לחקלאי הזה למחרת אין פתרון לבעיה שלו.

אני מתנצל שאני מדבר רק מהזכרון בלבד, אני מציע שעוצמת הנזק תהיה המדד.

אני מציע שהחיוב יהיה חיוב חובה, והוא יהיה תנאי לפיצוי על אסון. אני

מציע שאינטרפיס, קו ההשקה יהיה למטה, אם אני עושה את זה במדרג, למטה

חקלאי מול הקרן, והוא למעלה קרן מול הממשלה. ואחרון אחרון, אולי החשוב

ביותר מבחינת שירות המדינה, שפקידי ממשלה לא יעסקו לא בשמאות, לא

בתשלום פיצויים, ולא בביטוחים, אלא במחקר.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו והגיעו לישיבה.

הישיבה היתה ישיבה מעניינת. נשמעו כאן עמדות

מעניינות. הנושא מורכב, מסובך, והנוסח הסופי, כפי שאמרתי, יגובש ויונח

על שולחן הוועדה לאחר שאתייעץ עם מנכ"ל משרד החקלאות, שעימו דיברתי

בסוף השבוע, והן עם משרד מבקר המדינה, ואני מקווה שהתוצאה שתונח תהיה

תוצאה טובה ותתרום לכל הנושאים שהוזכרו בדו"ח מבקר המדינה 44. ואם

חלילה יקרו עוד אסונות טבע, אז בוודאי השגיאות שאותן אנחנו מבקשים

לתקוף ולמנוע בעתיד, לא תחזורנה על עצמן.

הישיבה ננעלה בשעה 10;12

קוד המקור של הנתונים