ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/07/1995

הודעת יושב-ראש הוועדה בתגובה לנסיונות להוצאת צעדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה; ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים - עמ' קמ"ו בדו"ח 45 של מבקר המדינה; נכסי נפקדים (תיקון - ועד נאמנים), התשנ"ה-1995- (הלס"י) - ח"כ טי אלסאנע; עזובה בבתי קברות - תלונה מס' 7 - עמ' 41 בדו"ח נת"צ 22

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 443

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"א בתמוז התשנ"ה (19 ביולי 1995). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

אי הירשזון

ר' זאבי

ה' מחאמיד

י' שפי

די תיכון

טי אלסאנע

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

בי שילה - ראש תחום מיעוטים, משרד ראש הממשלה

אי בן-ארי - משרד ראש הממשלה

ח' פרנקל - יועמ"ש, משרד האוצר

י' שמש - אפוטרופוס לנכסי נפקדים, משרד האוצר

מי בן-חיים - מנהל מחי המוסלמים, המשרד לענייני

דתות

אי יערי - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

פי בבניק - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עי ימין - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י' גבע - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב, נציבות תלונות

הציבור

ו' נוב - עו"ד, עוזר למנהל נציב תלונות

הציבור, נציבות תלונות הציבור

בי ליפשיץ - מנהל אגף זיקנה ושאירים, המוסד

לביטוח לאומי

עי אבו קשייק - לוד, ועד הנאמנים

עי גירושי - רמלה, ועד הנאמנים

חי דרוויש - חיפה, ועד הנאמנים

חי סראוון - עכו, ועד הנאמנים

י' רייחן - תל אביב-יפו, ועד הנאמנים



מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

יועצת משפטית; אי שניידר
קצרנית
חי צנעני

סדר-היום; 1) הודעת יושב-ראש הוועדה בתגובה לנסיונות להצר את צעדי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

2} ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים - עמי קמ"ו בדו"ח 45 של

מבקר המדינה.

3) עזובה בבתי קברות - תלונה מסי 7 - עמי 41 בדו"ח נת"צ 22.

4 )נכסי נפקדים (תיקון - ועד נאמנים), התשנ"ה-1995 - (הלס"י) -

ח"כ ט' אלסאנע.



הודעת יושב-ראש הוועדה בתגובה לנסיונות להצר

את צעדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

היו"ר די מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נוכח האירועים והפעילות, שהיו בכנסת, במהלך

השבוע, סביב פעילות הוועדה, אי אפשר ביום האחרון של שבוע הפעילות, בסיכום שבוע

הפעילות הזה בכנסת, שלא להתיחס לכמה אירועים, שלא כל חברי הוועדה מודעים להם.

חשבתי, שיש מקום, שגם מבקרת המדינה תדע על האירועים הללו, ובודאי מזכיר הוועדה

והיועצת המשפטית של הוועדה, כדי שנוכל להמשיך ולפעול באין מפריע.

קשה להכנס לנושאים הטכניים של פעילות הוועדה במקביל לנסיונות של גורמים

אחרים בכנסת להצר את תחום פעולותיה, על רקע האירועים הטרגיים שפקדו אותנו השבוע;

לא התאוששנו מתאונת האימונים בירוחם, ואנו שומעים על התאונה בחיל האויר, על רצח

בואדי קלט, על תאונת עבודה בשדרות ועל האסון בערד. לאחר האנחה והבעת הכאב, צריך

גם להמשיך בפעילות השגרתית. הדברים, בהם אנו עוסקים - ריב סמכויות בין ועדות -

מתגמדים לנוכח האירועים הקשים שפקדו אותנו השבוע.

אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה, כי סיעת העבודה ערכה כינוס השבוע, כשעל סדר

יומה: פעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על-פי מה שנמסר לי בעל-פה ועל פי מה

שאני קורא בהודעה לעיתונות, שסיעת העבודה פירסמה, הרי שיושב-ראש סיעת העבודה פנה

בתלונה לוועדת הכנסת על ההתנהגות התמוהה של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הלכתי וחקרתי, כדי לראות במה דברים אמורים, והסתבר כי יושב-ראש ועדת

הכנסת - אשר פנו אליו גורמים מאזור הבחירה שלו לגבי השאלה כיצד הגיע המצב,

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא זו שמתקנת את חוק מינהל מקרקעי ישראל והיא זו

שדנה כבר בקריאה שניה ושלישית בחוק לנזקי טבע, ואין מפריעים לוועדה לענייני

ביקורת המדינה לחוקק את החוקים הללו - בהיותו חבר-כנסת, חבר סיעת העבודה, התלונן

בסיעת העבודה על הנושא והזמין, בפירוש, תלונה של יושב-ראש סיעת העבודה שיתלונן

בפניו, במסגרת כובעו האחר כיושב-ראש ועדת הכנסת, על הפעילות של הוועדה. חבר-

הכנסת, חבר הוועדה ויושב-ראש סיעת העבודה בקואליציה, רענן כהן, פירסם את ההודעה

לעיתונות. לאחר שהוא פירסם את ההודעה לעיתונות והעיתונאים ביקשו את תגובתי, ברוב

הגינותו, גם הגיע אלי וסיפר לי גם על ההודעה וגם על מכתב שהיה אמור להגיע אלי.

המכתב מעדכן אותי בכך, שמתלוננים עלי ועל הוועדה בוועדת הכנסת. דרך אגב, ועדת

הכנסת גם הזדרזה לקיים דיון אחד אתמול, בלי שהוזמנתי לוועדה, אלא שחבר ועדת

הכנסת, רחבעם זאבי, שהוא גם חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עצר שם את הסחף

ואמר: "איך אתם מקיימים דיון בלי לבדוק את הדברים?".

ברצוני לעדכן את חברי הוועדה במכתב תגובה שכתבתי לשני המכתבים של חברי-הכנסת

רענן כהן. מהתגובה תבינו במה מדובר: "את מכתביך הנ"ל קראתי לאחר שפרסמתם הודעה

לעתונות בענין זה. ביקשתי ממזכיר הועדה לבדוק תלונותיך, ושמחתי ללמוד, כי לא

היתה אף לא חריגה אחת מתקנון הכנסת. אני מקווה, כי לא שיקולים מפלגתיים מנחים

אתכם במאמץ להגביל את פעילות הועדה לענייני ביקורת המדינה".

התלונות הפורמליות הן שתיים, ובכוונה אני אומר שהן שתיים, ואחת מהן היא מדוע

הוועדה מתכנסת גם לא בימים בי, גי ו-די. סעיף 98 מעניק את הסמכות לזמן את הוועדה

לדיון גם בימי אי ו-ה', שלא בימי פגרה. בימי פגרה זה קצת מסובך ומורכב יותר.

יותר מזה, עם תחילת תפקידי, במאי 4 ,199והדברים רשומים בסטנוגרמה, הודעתי, שבגלל

עומס עבודה, כפי שהוא נראה לי, יהיו דיונים גם בימים לא שגרתיים. אינני יודע מהי

הטענה, במיוחד אחרי שהכנסת קיבלה בשבוע שעבר החלטה שמעלים את משכורת חברי-הכנסת

ב-33%. האם עם משכורת כזו נאה, אי אפשר לעבוד יותר מאשר שלושה ימים בשבוע? האם

על זאת באה הטענה?
הענין השני הוא
כיצד הוועדה הפכה לוועדה מחוקקת? חברי הוועדה, גבירתי,



מבקרת המדינה, הוועדה לא יכולה ליזום חקיקה, אלא תיקוני חוק לחוק מבקר המדינה.

אבל, זכותו של כל חבר-כנסת ליזום הצעת חוק פרטית, מי שקובע מי היא הוועדה שתדון

באותה הצעה, אם היא עברה קריאה מוקדמת, היא מליאת הכנסת. אני מודה, שכל החוקים,

בהם אנו דנים הם חוקים גדולים. זה סוד גלוי: במקום שהממשלה מתחמקת מלמלא את

חובתה למלא אחר המלצות מבקר המדינה לתקן את החקיקה, הוועדה, חברים בוועדה, גם

בהשתתפותי, יוזמים הצעות חוק פרטיות והכנסת מאשרת פה אחד את העברת החוקים הללו

לוועדה. די שחבר-כנסת אחד אומר שהוא מבקש להעביר את החוק לוועדה אחרת, ואז ועדת

הכנסת היא זו שמכריעה. כל החוקים עברו אלינו כדת וכדין. נכון, שאלה חוקים כבדים,

חוקים חשובים מאד, חוקים שראוי היה שהממשלה היא זו שתיזום אותם או לפחות את

רובם. אלה דברים העולים בעליל ומתבקשים מדו"חות מבקר המדינה.

אני חושב, שמול הפעילות הזו אין מקום לא לבירורים, לא לדיונים ולא לתלונות.

אני מביע פליאה על אותן תלונות מגוחכות. הענין ידון במישור בין-סיעתי. יש לנו

עוד חוקים כבדים על שולחן הכנסת, אך בשלבים של קריאה שניה ושלישית, ואני מקווה

שלמרות המצור המתיש על פעילות הוועדה, אנו נמשיך בהצלחות ונוכל לתרום את חלקנו

כאן גם כוועדה בתחום החקיקח לשיפור המינהל במדינת ישראל כמתבקש מהערות מבקרת

המדינה, לפחות בדו"חות האחרונים שבהם אני עיינתי בדקדוק רב.

אני שמח, שחבר-הכנסת יעקב שפי מסיעת העבודה נכנס. ברצוני לעדכן גם אותו.

ביוזמתי, ב-15 בפברואר כתבתי ליושב-ראש ועדת הכנסת ויזמתי הצעה. אני מעריך,

שכאשר הוא ירענן את זכרונו ויבדוק את הפרוטוקולים בוועדת הכנסת, הוא ודאי יתחרט

על כל מהלכיו השבוע. כתבתי לו כך: "1. בהתאם לסעיף 150 לתקנון הכנסת, מוגשת בזה

הצעה לתיקון החלטת ועדת הכנסת מיום... 24 בנובמבר 1980 בנוגע לפרק השמיני

לתקנון, (הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת), המתייחסת להצעות חוק מטעם ועדה

מוועדות הכנסת. 2. ההחלטה" - כלומר ההחלטה כפי שהיא היום - "קובעת בפסקה (1):

'ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים שענינם

הכנסת, חבחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה; חוקים כאמור יוגשו לכנסת

לקריאה ראשונה'. 3. מוצע לתקן את ההחלטה ולהרחיב את הסמכויות של ועדת מוועדות

הכנסת ליזום חקיקה המתבקשת מדו"ח מבקר המדינה. 4. מבקר המדינה מבצע עבודת ביקורת

מקיפה ומקצועית ומעלה לעתים במסגרת הממצאים את הצורך בתיקוני חקיקת. העובדה

שהביקורת מפורטת בדו"ח והצורך בחקיקה עולה בעליל מהדו"ח מייתרת את הצורך בדיון

מוקדם בהצעות החוק המבוססות עליה. הגשת הצעות חוק כאמור לקריאה ראשונה תייעל את

הליך החקיקה מבלי לפגום בו מבחינות אחרות. 5. הצעת חוק המוגשת על-פי האמור בדו"ח

מבקר המדינה תוכן ע"י ועדה משותפת" - ושימו לב, שלא אמרתי "הוועדה לענייני

ביקורת המדינה" ולא העליתי על דעתי שתהיה הועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא

התנדבתי להציע שהוועדות תיכנסנה לענין הזה - "שתהיה מורכבת מהוועדות הנוגעות

לענין".

חבר-הכנסת יעקב שפי, אודה לך, אם תעשה לי גם שירות אישי ותפנה גם ליושב-ראש

ועדת הכנסת, שהוא חבר סיעתך, ותזכיר לו את המכתב הזה בלשון האומרת: "מה לך כי

תלין?".
י' שפי
הבא לי עותק.
היו"ר די מגן
הוגשה הצעה ב-15 בפברואר. מונחת על שולחן ועדת הכנסת הצעה, שעולה בדיוק בקנה

אחד עם המאויים העכשויים שלהם. מדוע לא דנים בהצעה? לא אשתמש עכשיו, בהזדמנות

הזו, כדי להטיח את הביקורת על כמה מחדלים בעבודת הכנסת ובעבודה של ועדת הכנסת.

לא זה המקום, וגם אין צורך בכך. אני גם לא יכול להשתחרר מהרושם, שכמה שרים, אשר

לא נענים ולא ממלאים אחר החלטות הכנסת, הביעו תרעומת כלפי הוועדה. ברור, שאם שר

האוצר היה צריך לדווח לוועדה ולמבקרת המדינה עד ה-26 באפריל, כי הוא מילא אחר

החלטות הכנסת בענין תיקונים והצעות לדו"ח 44, והוא לא עשה זאת, הוא נקרא לוועדה.



כשהוא נקרא לוועדה, והתקיים דיון ב-18 ביוני, והתבקש לעשות זאת, הוא אמר שהוא לא

הבין את סדר-היום, ולכן זה לא מוכן. ואז, ניתנה לו ארכה עד ה-18 ביולי, דהיינו

עד אתמול. אתמול הדו"ח לא הוגש. אתמול הוא קיבל ממני מברק חריף, שמסתיים גם

בנימה של איום, ואני הושב שזהו איום לגיטימי: "אם הדיווה המלא לא יגיע לידינו

היום, נאלץ, לצערי, לנקוט באמצעים הפרלמנטריים והסטטוטוריים המתחייבים ממחדל

זה". אני שמח, שהמברק השיג את שלו, והבוקר הונה על שולחני הדיווח של שר האוצר.

איננו מתכוונים, בהחלט, להכנע בדברים הללו. אני יודע, שגם שר התחבורה מצטער

על היקף הפעילות של הוועדה. אני, שוב, אומר, שכאשר נודע לנו, ששר התחבורה התכוון

לפטר את מבקר הפנים, ברוח חוק הביקורת הפנימית, חשבנו ליזום דיון בנושא הזה, כפי

שהשבנו ליזום דיון בקיצוץ שכרו של מבקר ההסתדרות, ואני שמח ששר התחבורה מנע את

הדיון. לא עידכנתי את חברי הוועדה, כי על רקע הזימון הוא כתב לי מכתב: "בהמשך

לשיחה הטלפונית בקשר לפירסום בעתון על כוונת השר לפטר את מבקר משרד התחבורה, חגי

ארז, הנני להודיעך כי לא היו דברים מעולם. לא היה בדעתי ואין בדעתי או בכוונתי

לפטר את המבקר. נהפוך הוא, המבקר מקבל ויקבל את מלוא הגיבוי והסיוע לביצוע

עבודתו". אם עבודת הוועדה או כוונות הוועדה תרמו להוצאתו של מכתב זה והבטחת

עצמאותו של מבקר הפנים במשרד התחבורה, אני חושב שהוועדה מילאה את תפקידה.

ברצוני להזכיר להברי הוועדה - ויתכן שגם זו היתה סיבה למצור הזה - שאתמול

אמורים היינו להחליט בגורלם של 500 מליון ש"ח, אשר חברת העובדים אמורה להחזיר

לקרנות הפנסיה כמשתמע מדו"ח 43 של מבקר המדינה, ולדעתי, משתמע גם מהחלטת הכנסת

שהתקבלה בענין זה. יתכן, ואני אחר כך חשבתי על כך, שהנושא הזה גרם לדיון הסיעתי,

משום שמי שנכח כאן אתמול יכול היה לראות שהיה גם לפחות גיוס על-פי סיעות, על פי

יוזמתו של חבר-הכנסת יעקב שפי שעה לפני הישיבה. לגבי ההצבעה, הסכמתי להעניק ארכה

בנושא הזה, כדי לאפשר למשרד האוצר לגבש עמדה שתעלה בקנה אחד עם תביעת מבקרת

המדינה ותביעת הוועדה. דרך אגב, חבר-הכנסת ג'ומס ביקש, שאנו ניזום פגישה לא

פורמלית, ואני מתכוון באמת ליזום יחד עם שר האוצר ועם גזבר ההסתדרות בענין זה.

יש לי הרושם, שאפשר יהיה להגיע לניסוח החלטה, כפי שאנו מבקשים. הם רק מבקשים

להבהיר לנו, שיהיה קשה מאד לשר האוצר - ואני אכן מעריך שיהיה לו קשה מאד - למלא

אחר ההחלטה. דעתי היא, שקודם כל, צריכה להתקבל ההחלטה. אם שר האוצר ישתדל בכל

כוחותיו למלא, בכנות, במרץ ובחכמה, אחר החלטות הכנסת וחס וחלילה לא יצליח למלא

אחר כל החלטה או להעביר את כל הסכום, שיבוא וידווח. הוא צריך לדווח לכנסת, אם

הוא נתקל בקשיים. נדמה לי, שאנו נוכל להתקדם בענין הזה.

אינני רוצה להאריך מעבר למה שהארכתי בדברים הקשורים בעבודת הוועדה, בפעילות

סביב פעילות הוועדה. אני רק רוצה להזכיר, שאני שמח, שנקטתי בכלל, שנראה לי נכון

- חברי-כנסת אשר נוטלים חלק פעיל בתהומי הפעילות של הרשות המבצעת ומוצאים עצמם

בשמם המפורש או בכינוייהם מופיעים בדו"ח מבקר המדינה לא מוזמנים, ולמרות שהיו

תביעות של חברי ועדה לזמן אותם לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם לא

מוזמנים ולא הזמנתי. אמרתי, פעמיים לפחות, שאם למישהו יש טענות כלפי חברי-כנסת

כאלה, בהיותם חברי-כנסת, הכתובת היא ועדת האתיקה ולא הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אחד מהם, שנמנעתי מלהזמין, היה אחד מאלה שיזמו את הדיונים הסיעתי ים סביב

פעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני שמח, שעד היום כל ההחלטות, שהתקבלו בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

התקבלו פה אחד. הוועדה תמשיך בפעילותה באותו היקף, וכל מי שינסה לחצר את תחומי

הפעילות שלה ואת היקף הפעילות שלה או לפגוע בעומק הפעילות של הוועדה, אני מעריך,

מאחל ומקווה שייכשל בנסיון הזה.

חברי הוועדה, אני מתנצל על כך, שגזלתי זמן בענין הזה, אבל היה חשוב לי שחברי

הוועדה יידעו זאת. חשוב לי, שמבקרת המדינה תשמע זאת. אני בטוח, שמזכיר הוועדה

והיועצת המשפטית שלנו גם יידעו לפעול בהתאם. אני גם מבקש, שבכל פעם שרואים שאני,

חלילה, פוגע בתקנון או עלול לפגוע בתקנון, תעצרו אותי, תתקנו אותי ותאמרו לי אם

אני שוגה.



ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים - עמי קמ"ו

בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

עזובה בבתי קברות - תלונה מסי 7 - עמי 41 גדו"ח

נת"צ 22.

נכסי נפקדים (תיקון - ועד נאמנים). התשנ"ה-1995

- והלס"י) - ח"כ טי אלסאנע.

היו"ר ד' מגן;

על סדר היום המקורי מונח הנושא: ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים כמופיע

בעמוד קמ"ו בדו"ח מבקר המדינה. אנו עורכים דיון משולב ובמקביל נדון גם בעזובה

בבתי קברות - תלונה מספר 7 - עמוד 41 לדו"ח נציב תלונות הציבור מספר 22. אנו

נציג את שני הנושאים כאחד. נתחיל בעמוד קמ"ו בדו"ח 45: ועדי נאמנים לנכסי הקדשות

מוסלמיים.
אי יערי
לאור ההקדמה שלך, הרושם שלי הוא שגם לנושא הזה צריך ועדה שיכולה לשנות

דברים. אנו מדברים כאן על ביקורת על ביצוע תפקידם של ועדי נאמנים להקדשים

ציבוריים, ולא פרטיים. התפקידים נוגעים בעיקר לרווחת הציבור הערבי במקום פעילותם

של ועדי הנאמנים הללו ולשירותי הקהילה שהם אמורים לתת. הבדיקה נעשתה בחמישה
מקומות
עכו, חיפה, לוד ורמלה וביתר פירוט בועד הנאמנים של יפו-תל-אביב. ברצוני

לומר, שמאז 1973, כלומר 22 שנה, ולא באופן רצוף אלא לסירוגין, מבקר המדינה מסתכל

על הבעיה הזו, קובע ממצאים, מוצא ליקויים, ובכל פעם הוא קובע שהליקויים העיקריים

לא תוקנו. על כל הנושא של פעולת ועדי נאמנים מופקד מטעם הממשלה שר האוצר, שהוא

ממונה על החוק, ושותפים משרדי ראש הממשלה והדתות. היתה תקופה מסויימת, שבה היה

במשרד ראש הממשלה יועץ לענייני ערבים, והוא היה מתאם הפעולות. אבל, אני מבין,

שכרגע, המצב איננו כזה, ואנו מוצאים שההקפדה על ביצוע החוק ותיקון הליקויים הללו

לא מוצא מישהו מתאים בממשלה.

אנו לא היינו צריכים לחפש ליקויים. היינו צריכים להחליט אלו ליקויים עיקריים

לשים בדו"ח. אתן לכם דוגמאות מארבעת הועדים, שאינם יפו-תל-אביב. אנו מצאנו את
הדברים העיקריים הבאים
ישנן החלטות ממשלה, שהועדים, שהם קיימים ופועלים, צריכים

כל שנה להגיש לממשלה תקציב לאישור. בין אם הם הגישו ובין אם עוד לא הגישו, וישנם

כאלה שלא הגישו וישנם כאלה שהגישו, התקציבים לא מאושרים כמעט באופן שיטתי. אנו

מצאנו שבתי העלמין מוחזקים באופן לקוי כבית עלמין: המסגרת, החלקות והטיפול. זה

לקוי בכל מקום אותו בדקנו. מצאנו, שנכסי ההקדש, שהיו צריכים כבר מזמן להיות

רשומים בפנקס המקרקעין, לא נרשמו. אנו מצאנו, שנכסים, שבהם הועדים כן מטפלים, כן

אחראים, לא מטופלים כהלכה. אנו מצאנו, שלהוציא בתי-קברות, טיפול בהלוויות

והדברים שאני מצאתי עד עכשיו, על הועדים מוטלים גם תפקידי רווחה, שהם בתחום

החינוך, הקהילה וכוי, והם פשוט לא מטופלים. אם הדברים הקודמים טופלו ולא באופן

משביע רצון, זה לא מטופל. - אלה הדברים העיקריים, שאני יכול לאפיין לגבי ארבעת

הועדים האלה.

לועד של תל-אביב-יפו ישנם איפיונים נוספים ומיוחדים משלו בנוסף לכל השאר

הדברים שאמרתי. בשנת 1988, מחמת סכסוכים בעדה ואולי בועד, נרצח הבר הועד, ואז

הוצע ע"י נציגי הממשלה ועד ממונה שנכנס לתפקיד באפריל 1990. אנו לא יכולים לציין

שהוא עשה הרבה, אך מאוחר יותר, ב-1993 או ב-1992, ואינני זוכר בדיוק, הוצע ועד

חדש מנכבדים ערביים ולא בהכרח מנציגי אנשי ממשלה, פקידים. הועד הזה לא רצה לקבל

את המינוי עד חיסול החובות. לגבי הפעולות האלה, אפשר להגיד כמעט, שיש ועד מוצע

שהוא לא מתפקד. הוא לא רוצה לקבל, עד שיחוסלו החובות. בענין החובות אני יכול לתת



דוגמא אחת, כי ברצוני לקצר. בסוף 1986 קיבל הועד הלוואה בשוק האפור, וההלוואה

המיוחדת, שאני נותן לגביה את הדוגמא, היא הלוואה של פחות מ-40 אלף ש"ח. היום, הם

נדרשים לשלם 8 מליוני ש"ח, כי זה ריבית דריבית דריבית, ואין מי שידאג ללכת לבית

משפט וזה הולך וחוזר. זהו, למשל, טיפול בכספים. אנו מצאנו בתל-אביב, שבועדים

עצמם יש להם יועצים משפטיים. יועץ אי, למשל, שלא הצלחנו לקבל את תגובותיו למרות

בקשותינו, היה קולט את התרומות בחשבונו, חשבון שרשום על שמו, והיה גם משלם את

התשלומים, כולל השכר של עצמו, ואין על הדבר הזה דין וחשבון שאנו יכולנו לקבלו.

הוא לא מגיב עד היום. יועץ משפטי בי, שמונה אחריו, מגיב וכותב לנו מכתבים, וישנה

זרימה. עם זאת, הוא גבה דמי שכירות כלשהם, ומתוכם הוא שילם את השכר של עצמו. עד

היום, חרף המכתבים שקיבלנו ממנו וחרף זאת שביקשתי לראות האם יש גם דיווח כספי -

אין. אני נותן לכם דוגמאות של הפעילויות האלה. לא אציין ולא אכנס לפרטים איך

למשל המתלול שמול הים נופל ובית הקברות נחשף ועוד דברים.

ברצוני להגיד, שאלה דוגמאות מתוך הדו"ח. זהו המצב. הדו"ח קובע, שבדו"ח קודם

ובדו"חות שקדמו לו עד הדו"ח מ-1973, שהיה הדו"ח הראשון, הממצאים היו דומים

ועיקרם לא טופל. מדובר על 22 שנה. אני יכול לומר, שישנם ניצנים של פעולה יותר

אקטיבית, יותר רצינית ויותר מסורה, ואינני רוצה לומר "כרגיל", ע"י הועדה

האיסלמית, בנושאים של מסגדים ודברים אחרים. כל מי שרוצה לא רק לדעת את המצב, אלא

לקחת אחריות, צריך לחשוב שהפעולות שצריך לעשותן הן לא רק דחופות אלא הן גם בקנה

מידה גדול. צריך, שהאחראים יתחילו לפעול על מנת להסדיר את הדברים, צריך לראות

שהועדים הללו יעבדו וצריך לראות שהם יעסקו ברווחת הקהילה ולא בסכסוכים פנימיים.
היו"ר ד' מגן
ריקי, צריך דוקא היום להתקשר לעוזי ברלינסקי ממשרד הכלכלה, כדי שמישהו יבוא

לכאן בדחיפות. אני אומר את ההערה הטכנית הזו, משום שישנה מסורת לא ברורה במשרד

הכלכלה והתכנון, גם בימיו של מי שיושב משמאלך, משום מה, שגם בנושאים הכבדים

המופיעים בחלק האוצר והמצויינים בכותרת כללית הועדה לענייני תיאום ומינהל לא דנה

ולא מתקבלות החלטות ממשלה. אני ביקשתי לקרוא, משום שדבר ראשון שמתבקש, כדי לטפל

ברצינות, זה לגרום לכך שועדת שרים לענייני תיאום ומינהל תדון בנושא הזה. אני

מבקש, שיגיע גם הנציג.

עתה, נשמע דברים לגבי תלונה מספר 7 בדו"ח נציב תלונות הציבור. שוב, זו

דוגמא, שמבקר המדינה, בהיותו נציב תלונות הציבור, תורם לאיזון ההדדי בין התלונות

העולות ומגיעות מן השטח - ואנו כבר למדנו שמדובר בהיקפים של כ-7,000 תלונות בשנה

- לבין עבודת הביקורת. אני שמח, שיש לנו הזדמנות, שוב, להיווכח, שהאיזון הזה

מוכיח את עצמו בכל מה שקשור לאפקטיביות של ישום הלקחים.

א' רביד;

עורך-הדין ויקטור נוב יציג את התלונה. ברצוני להוסיף, שמר נוב טרח לפני

כחודש ימים, לקראת הדיון הקודם, לצאת לשטח ולעשות סדרת צילומים לשם השוואה עם

המצב שהיה ב-1994, כשהתחלנו לברר את התלונה, וגם אלה יוגשו לעיון. כפי שתראו, יש

שיפור מסויים.

וי נוב;

באותה תקופה שיחידת הביקורת במשרד מבקר המדינה ערכה ביקורת כללית על תפקודם

של ועדי נאמנים, נציבות תלונות הציבור ביררה שתי תלונות, שהגיעו אלינו משני

תושבים ערבים מוסלמיים; אחד מרמלה והשני מלוד. אנשים אלה, בתחילת 1994, ליוו את

קרוביהם שנפטרו, ביקרו בבתי-קברות בלוד וברמלה ונתקלו שם בדברים שגרמו להם להגיש

תלונות. כפי שנאמר כאן, על-פי חוק נכסי נפקדים, ועדי הנאמנים בלוד וברמלה הם

הגופים האחראים על ניהול בתי-הקברות. בנוסף לחוק נכסי נפקדים, גופים אלה חתומים

על חוזים עם המוסד לביטוח לאומי, על פיהם המוסד לביטוח לאומי מממן את הקבורה

שועדי הנאמנים אמורים לבצע, ובתמורה לכך ועדי הנאמנים מתחייבים לספק שירותי



קבורה לתושבים, כולל אחזקת בתי-הקברות. התלונות היו על כך, שמצב התחזוקה בבתי-

הקברות גרוע ביותר. אתם יכולים לראות בתמונות, שעשינו בפתיחת הבירור, בתחילת

1994, שאכן המצב שם היה לא טוב.

יש לציין, שמדובר בבתי-קברות ישנים מאד, שקבורה בהם בוצעה במשך מאות שנים -

כך הוסבר לנו בועדי הנאמנים - למעשה, שכבה על גבי שכבה. בבתי-קברות אלה מעולם לא

היו תשריטי חלוקה או מסמכים דומים. כלומר, היום אין שום כלי זיהוי בין חלוקה

לשורות, לחלקות ולגושים. זה גורם לכך, שתושבים, שבאים לקבור את קרוביהם, תופשים

מקום, מתחילים לחפור את הקבר ומגיעים לקבר שכבר קיים במקום. זה קרה באחד המקרים

שלנו, באחת התלונות שלנו, כאשר ועדי הנאמנים מסבירים את המצב בכך שמעולם לא היו

תשריטי חלוקה בבתי-קברות וקשה נורא עכשיו לועדי הנאמנים לעשות תשריטי חלוקה. חוץ

מזה, הם אומרים, שבשל רגישות הענין, שקרובי משפחה באים באותו יום שמתבצעת ההלויה

והם כמובן עצובים, ועדי הנאמנים לא רוצים להתערב במצב זה ומאפשרים, למעשה,

לקרובי משפחה לתפוש מקום ולעשות שם קבר.

אנו המלצנו, בדו"ח התלונה, שבכל זאת ועדי הנאמנים חייבים לקחת את הדין כאן

לידיהם, משום שלא יתכן מצב, שתושבים חופרים קבר היכן שהם רוצים ובכך הם לפעמים

מחללים את הקברים שכבר קיימים במקום. אנו המלצנו, שועדי הנאמנים, לפחות מעכשיו,

יעשו תשריטי הלוקה והם יקבעו מקומות בבתי-קברות ויעשו שם קברים ולא יאפשרו

לתושבים לעשות ככל העולה על רוחם.

בעיה שניה, שעלתה במהלך הבירור, היא מצב פיזי בבתי-הקברות. הרבה קברים שם

נמצאים במצב התפוררות. הגידור בבתי הקברות לא טוב. יש המון אשפה וצמחיה פרועה.

כל התמונה, שראינו כאשר ביקרנו לראשונה בבתי-הקברות, היא תמונה מאד לא יפה. אתם

יכולים לראות זאת בתמונות. כאן אני חייב לומר, שלאחר שנה חזרנו וביקרנו בבתי-

הקברות וראינו שם שיפור די משמעותי.
היו"ר די מגן
אני רואה שיפור בתמונות. מה פירוש "די משמעותי"?

וי נוב;

ראשית, שטחי בתי-הקברות נוקו. שנית, נסללו שם שבילי אספלט, ועכשיו ניתן לגשת

לקברים באופן מסודר. היו תיקונים בגדרות, והם ריססו את הצמחיה הפרועה שהיתה

בשטח. עכשיו, זה נראה אחרת. אמנם זה לא שיפור משביע רצון באופן מוחלט, אך זהו

שיפור. אני חייב לציין, שמשרד הדתות במשך 1994 הקציב לועד הנאמנים ברמלה 60 אלף

ש"ח, וועד הנאמנים הקדיש את כל הכסף הזה לתיקון המצב בבית-הקברות. מדובר על 40

אלף ש"ח בלוד. בכסף הזה ועדי הנאמנים עשו מה שהם עשו.

טי אלסאנע;

איזה אחוז הסכום הזה מסך כל ההכנסות מנכסי הוואקף באזור רמלה ולוד?

וי נוב;

אנו לא ביררנו זאת. זה בורר במסגרת ביקורת כללית. ועדי הנאמנים מקבלים

מהמוסד לביטוח לאומי סכום קצוב פר מת. כאשר שאלנו אותם למה הולך הכסף, הם אמרו

שהכסף הזה לא מגיע לתחזוקה של בתי-הקברות. הם אמרו; "מהכסף הזה אנו מחזיקים רכב.

אנו מספקים שירותים למתים. הכסף הזה לא מספיק להחזיק את בתי-הקברות".

היו"ר די מגן;

סדר התגובות - נתחיל במשרד ראש הממשלה ובמשרד לענייני דתות. לאחר מכן, מכיון

שהדברים קשורים גם למסגרת הישיבה הבאה, חבר-הכנסת אלסאנע יציג את הנושא, כפי



שמליאת הכנסת הטילה עלינו לדון בהצעה לסדר, ואז נשמע את האפוטרופוס ואת משרד

האוצר על כל מרכיביו בענין.

טי אלסאנע;

אני מציע, שהתגובות תהיינה משולבות, על מנת שלא תהיה כפילות בדיון.

היו"ר ד' מגן;

שמעתי במליאה את חציו השני של נאומך. אם אתה חושב, שזה שלב שכדאי לשלב בו את

ההצעה לסדר לגבי כל המיכלול, אין לי שום בעיה.

טי אלסאנע;

זה קשור.

חי סראוון;

אדוני יושב הראש, האם ישמעו גם את דברי הועדים? זוהי ישיבה שניה, שאנו

מגיעים לכאן. אנו סטטיסטים, ולא נותנים לנו להגיב. אני מדבר על ישיבה שהיו בה

יושב-הראש והשר ליבאי. גם אז לא נתנו לנו להתבטא. לשם מה הזמינו אותנו?

היו"ר די מגן;

הביקורת שלכם מוקדמת, משום שעדיין לא אמרנו שלא תדברו.

חי סראוון;

יושב-הראש הציג מי שידבר והתעלם מהועדים שיושבים כאן.

היו"ר די מגן;

הצגתי מי יתחיל לדבר, ואם התנאים והזמן יאפשרו, כמובן שאשתדל להיענות למי

שירצה לדבר.

מבקרת המדינה הציעה לי להדגיש באוזני חברי הועדה את קטע מספר 2 בעמוד קנ
בדו"ח מבקר המדינה האומר
"אין הסדרים מחייבים לענין הגופים המורשים לטפל בקבורת

נפטרים בני העדה המוסלמית, והשירותים הכרוכים בהם. המוסד לביטוח לארמי הודיע

למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1994, כי במשרד לענייני דתות הוקמה ועדה אחרת, ומשתתף

בה נציג המוסד לביטוח לאומי. על ועדה זו הוטל להציע הסדרים לרישוי ולפיקוח על

הקבורה במגזרים הלא יהודיים; ורק על ידי הסדרת הקבורה במגזר זה באמצעות גופים

מורשים יתוקנו הליקויים שעליהם הצביע משרד מבקר המדינה".

חברי הוועדה, אני חייב להיות בישיבת ועדת הפנים בענין שתי הצעות חוק שלי.

אני מקווה, שתוך שתי דקות אחזור ונוכל להמשיך את הדיון.

אני מפסיק את ישיבת הוועדה.

(הישיבה הופסקה בשעה 09:48.)



(הישיבה חודשה בשעה 09:50.)

היו"ר ד' מגן;

אני מחדש את ישיבת הועדה. זו ישיבה נפרדת באותו נושא, והדיון יהיה משולב.

הכנסת הטילה עלינו לדון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת טלב אלסאנע בענין נכסי

נפקדים. הייתי במליאה בהלק מהדיון, וההצעה היתה, למעשה, הצעת חוק של חבר הכנסת

טלב אלסאנע, שבמהלך הדיון לקראת ההצבעה סוכם שהיא תהפוך להצעה לסדר ותגיע לועדה

לענייני ביקורת המדינה.

טי אלסאנע;

בתחילת דבריי, ברצוני לברך את מבקרת המדינה על זה שהיתה התיחסות רצינית,

במסגרת דו"ח מבקר המדינה מספר 45, לדעתי, בנושא מאד חשוב וגם נושא רגיש מבחינת

המגזר המוסלמי ואזרחי המדינה המוסלמים: ענין הוואקף המוסלמי. שמענו חבר מועד

נאמנים עכו, שמתלונן על כך שהוא בא ויושב כאן כסטטיסט ולא נוטל חלק והוא לא

שותף. הבעיה היא, שכמעט כל אזרחי המדינה המוסלמים היו סטטיסטים, מבחינת כל מה

שנוגע להקדש ולוואקף המוסלמי. אף פעם לא שאלו לדעתם ואף פעם לא שיתפו אותם ולא

שילבו אותם. כל מה שיש, כל ההסדר הקיים, על-פי חוק נכסי נפקדים, בכלל מתעלם

מקיומם של המוסלמים במדינה. הוא רואה בהם נפקדים. לכן, הפתרון של ניהול חלק קטן

מנכסי הוואקף, אשר שוחרר והועבר לועדים, נעשה ללא דעתם, כלומר ללא דעת המוסלמים.

הוא נעשה ע"י הממשלה, תוך התעלמות מעמדת המוסלמים. הדבר הזה לא תקין, לא יכול

להמשיך והוא שורש כל הרע ששמענו כאן. שמענו הרבה תלונות, מבחינת מסגרות התקציב

שמוגשות, מבחינת הדיווח ומבחינת אחזקת נכסי הוואקף, בתי-קברות ומסגדים. כל

הדברים האלה הם בגדר סימפטום לבעיה.

אם אנו תוקפים את הבעיה על רקע של בית-קברות קטן ברמלה או מה עושה ועד

הנאמנים בחיפה, אז זה נעשה בצורת טלאים על גבי טלאים, וזה לא הפתרון. אם אומר

מדוע, למשל, נציג משרד הדתות לעניינים מיוחדים הוא צריך להיות בועדה שתתנהל, משה

בן-חיים יקפוץ ויראה בזה פגיעה אישית. אני צריך להזהר, כדי לא לפגוע בחברי משה

בן חיים. לדעתי, אנו צריכים להתיחס לבעיה בגדול. מדובר על בעיה של המדיניות

שהיתה קיימת נכשלה. צריך להתאמץ עם מדיניות בגישה אחרת. המוסלמים במדינה אינם

נפקדים. חם קיימים. אם המצב העגום הזה של שאלת זכויותיהם לנהל את בתי הוואקף

יימשך, לדעתי, זה גורם לתסכול רב. בשום מדינה מתוקנת דבר כזה לא קיים. לשלול

מהמוסלמים לנהל את עניניהם ולמנות להם אפוטרופוסים - לא יכול להיות דבר כזה, כמו

שאינני יכול להרשות לעצמי להיות מעורב בענינים שנוגעים לדת היהודית. אינני יכול

לקבל את זה. הם לא פחות מוכשרים במגזר המוסלמי והם לא פחות אחראיים והם יבדקו

לעצמם ארגון תקין על-פי החוק ועל פי הוראות. הם לא יפעלו בשטח הפקר, אלא תהיה

חקיקה, אשר תסדיר את הענין הזה בצורה יותר תקינה ויותר מתחשבת בזכויות המוסלמים

במדינה.

לכן, ההצעה משתלבת לא בדו"ח האחרון אלא בדו"ח שהיה מ-1986, הדו"ח הקודם,

כשהיתה המלצה לשנות את התופעה של ועדים ממונים. מי מינה אותם? האם אנשים בחרו

בהם? האם הם מייצגים את רצון הבוחר? עם כל הכבוד, בכל מקום, כשהיתה התופעה של

מינויים, זה מוליד שחיתות; אדם שהוא ממונה מחוייב למי שמינה אותו, ולא מחוייב

ליצג את האינטרסים של האנשים שהוא אמור ליצגם. אינני רוצה לפגוע באף אחד. העקרון

הוא, שאם אנו רוצים שנציגי ציבור או ועד ציבורי יפעלו בצורה תקינה ושתהיה ביקורת

ציבורית עליו, הוא צריך להיות נבחר. לכן, ההצעה היא שיהיו ועדים נבחרים. ההצעה

היא, שהם ינהלו את כל נכסי הוואקף, ולא באופן חלקי ולא בצורת פירורים. אנו

רואים, שמדי פעם, עושים בוואקף המוסלמי שימוש ציני בצורה פוליטית. בעת ממשלת

הליכוד, בזמנו של חברי, דוד מגן, בא נציג ראש הממשלה, אז מהליכוד, יועץ ראש

הממשלה לענייני ערבים, למשל, עשה ישיבה של 200 סטודנטים וחילק מלגות מנכסי

הוואקף, אך חילק אותן בצורה הפוליטית והשיקולים הם פוליטיים. זהו דבר, שהוא



נפסד, פסול, לא מקובל ולא הגיוני.

הצעתי כאן היא לבטל את הועדים הממונים ולהקים ועדים נבחרים. בנוסף לכך, תהיה

ועדת נבחרת כלל ארצית, שהו ועדים הממונים יהיו חלק ממנה, שתנהל את כל נכסי הוואקף

המוסלמי במדינה. ואז, תהיה עליה ביקורת גם של מבקרת המדינה וביקורת מצד כל

הגורמים הממשלתיים. אנו ראינו למשל כיצד ועד הנאמנים הקודם בחיפה נכנס לגרעונות,

כפי שאומרים לי, של 40 מליון ש"ח.

קריאה;

מדובר על יפו.

טי אלסאנע;

מדובר על יפו. מה הוא עשה ב-40 מליון ש"ח? הוא מכר את בית-הקברות בסלאמה.

זה, בסך הכל, מה שהוא עשה. מדובר על אחזקת בתי-קברות. מה הוא עושה בכסף הזה?

היכן בעל הכסף הזה? לאלו כיסים הוא הגיע? האם זו צורת ניהול תקין? אם אנו נתמקד

בבעירת קטנות, למשל האם בית-הקברות שם נקי או לא, אז אם ניקו אותו גמרנו את

הבעית? אנו זורים חול בעיניים. לדעתי, זה לא פתרון. צריך לתקוף את הענין בגדול.

המדיניות הקודמת, לגבי ניהול נכסי הוואקף, נכשלה כשלון חרוץ. צריך לאמץ מדיניות

אלטרנטיבית. אני סבור, שאי אפשר לעשות זאת בישיבה אחת. הייתי רוצה, שהישיבה הזו

תהיה התחלה לתקיפת הנושא הזה. צריך לתקוף אותו, אך תוך כדי הדיון צריך לגבש

המלצות ומסקנות שתהיינה אלטרנטיבה למצב האבסורדי הקיים היום.

אי יערי;

תאם הבחירות לועדים תהיינה מקומיות?

טי אלסאנע;

לועדים תהיינה בחירות מקומיות. אפשר לחשוב על מועצה, שהועדים יהיו חלק ממנה.

יש היום מודל קיים לגבי מועצות דתיות במגזר היהודי. אפשר לאמץ את המודל הזה,

בתיקונים מתאימים, במגזר המוסלמי. ואז, תהיה כתובת למתן שירותי דת; אם זה לגבי

קבורת מתים ואם זה לגבי אחזקת בתי קברות.

אי יעייי;

אז, זה רחב יותר.

טי אלסאנע;

כן. אז, זה רחב יותר, אך זה יתן תשובה הולמת למתן שירותי הדת ותשובה הולמת

לניהול ואחריות.

היו"ר די מגן;

הזמן מאפשר התיחסות של נציגי הועדים, לפני שנעבור לנציגי הממשלה. אני מבקש

להסתפק בהערות קצרות מאד.
ח י סראוון
אני חסן סראוון מעכו. אינני רוצה להתיחס למה שכתבתי, אלא למה שאמר חבר-הכנסת

טלב אלקאנע. הוא טען, שכל ועד ממונה מושחת.



ט' אלסאנע;

לא. אמרתי, שזה פותח פתח לשחיתות. זה לא ענין אישי ולא דיון- אישי. זה נושא

של הוואקף המוסלמי.
ח' סראוון
אתה פגעת בכל השורה הזו.
טי אלסאנע
אני לא רוצה לפגוע באף אחד. מינוי פותח פתח לשחיתות.

חי סראוון;

אני רוצה, שכחבר-כנסת תעמוד לפני ויכוחים עם שני הגינטלמנים, שני החברים,

בני שילה וחברי מוסא בן-חיים, לגבי איך אנו עומדים יום יום בויכוחים כיצד להיטיב

את תנאי מתן השירותים שאנו נותנים לאוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה המוסלמית. בא

חבר-כנסת, בלי לבדוק, ואומר שזה פתח לשחיתויות. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה בלתי

אפשרי להשמיץ אנשים, שלא מקבלים כסף ועושים זאת בהתנדבות.

טי אלסאנע;

מדוע אנו הופכים זאת לענין אישי? השיטה נפסדת. אני תוקף את השיטה. אם אינך

מבין שאני תוקף את השיטה, יש לך בעיה. אינני תוקף אותך אישית. אתה יכול להיות

מלאך. אותך אני לא בא לבקר ולא בא לחלק ציונים לא לשבח ולא באופן שלילי. אני

תוקף את השיטה הנפסדת. אני חושב, שזה פותח פתח לשחיתות. אני לא בא לבקר אותך או

אף אחד אחר באופן אישי.

חי סראוון;

אני מסכים איתך בפתיח, אך לא בסיפא, כי גם בישיבה הקודמת אתה פגעת גם בחברים

והתנצלת.

טי אלסאנע;

לא התנצלתי. אני אומר, שאני לא מתיחס באופן אישי. יש לך בעיה.
עי אבו קשייק
אני עבדאלה אבו קשייק, יושב-ראש ועד הנאמנים בלוד. אני תומך במח שאמר חבר-

הכנסת טלב אלסאנע. אין צורך להיות במינוי וגם בבחירות של הועדה. לצערי הרב, אנו,

הועדים, מקבלים גיבוי לאחר שיש תלונות מהתושבים של העיר. אם לא היתה תלונה בבית-

קברות אצלנו בלוד, לא היינו יכולים לקבל תקציב. על תקציב של אלף ש"ח לחודש שוטף,

ועד הנאמנים המוסלמי בלוד או כל ועד אחר לא יכול להתקיים. לצערי הרב, הביקורת

היא גם נגד משרדי הממשלה, אשר מינו אותנו, ואנו רק מקבלים את הדברים הרעים בין

התושבים ובין כלי התקשורת. אני, אישית, נפגעתי מהתקשורת, אך, לשמחתי, קיבלתי

תקציב כדי לסלול את בית-הקברות. אינני רוצה לציין כל מה שאמר חברי מטעם משרד

מבקר המדינה. אנו הסברנו אישית. ועדי הנאמנים לא היו מקבלים שום עזרה מהתושבים,

והיום, בלוד, אני מקבל תמיכה מכל הועדים והעמותות. אם הם באים לעזור לי כדי לשפץ

מסגד או בית-קברות, אני נותן להם תשובה חיובית, כי אין לי תקציב אחר, חוץ ממה

שהם תורמים לי.
היו"ר די מגן
מי כאן מיפו?

קריאה;

אין מיפו.

היו"ר די מגן;

בסדר. אתן לכל אחד מכם לומר משפט.

חי דרוויש;

בועדי הנאמנים היתה הזנחה קודמת, ולא חדשה. לכן, יש פיגור בשיפוצים ובשמירת

בתי-הקברות. יש ענין של שחרורי נכסי הוואקפים. סתם מדברים אנשים, שלא מכירים את

הנושא טוב. יש את משרד ראש הממשלה ומשרד הדתות, שמדי שנה בשנה נותנים תקציב

כלשהו לועדי הנאמנים. התקציב הזה נמוך מאד, ואי אפשר לתת את כל האפשרויות ולתת

את השירותים למוסלמים, כפי שמדברים. מתקיפים את ועדי הנאמנים. ועדי הנאמנים

עושים את המלאכה, עבודה ממלכתית, בנאמנות.

נושא נוסף הוא, שעל יד בתי הדין השרעי הקימו ועדים, והם שהזניחו את הענין.
היו"ר די מגן
במישור העקרוני, אתה מקבל שהגיעה העת להבחר ולא להתמנות. זה מקובל עליך.

חי סארוון;

ודאי.
י י רייחן
אני מיפו, ואני לא שייך לשום ועד נאמנים. לדעתי, יפו היא שורש הבעיה. ליפו

שייך חלק הארי של הוואקף המוסלמי, ואינני רוצה לומר במדינה, בערים המעורבות.

לגבי מה שקורה ביפו, הדעה הרווחת שם היא, שממנים ועד נאמנים כדי למכור נכסי

וואקף. זו ההסטוריה של ועדי הנאמנים מקום המדינה ועד היום הזה.

עי אבו קשיי?;

זה רק ביפו.

י' רייחן;

אני מדבר על יפו. לכן, כולנו, ביפו, בקללה שנקראת; ועד נאמנים. מונו אנשים

מושחתים לשם, ואין ועד שלא מכר בית-קברות, מסגד או מקום קדוש. אינני מדבר על

המבנים ששכורים, שמעבירים זכויות ללא אישור וללא מכרזים, ולא גובים שכר, לא

גובים שכר דירה ולא משלמים על מים למסגדים או לבתי-קברות. זה ממש בלאגן גדול

ושלם ביפו. לכן, הגיעו החובות לסכומים האלה. בזמנו, לקחו הלוואות בריבית אפורה,

ושילשלו, לפי דו"ח מבקרת המדינה, לכיסיהם הפרטיים. גזבר הועד, ב-1989, שילשל

לכיסו הפרטי 144 אלף ש"ח. האם מישהו שאל אותו; "לאן הלכת עם הכסף? מה עשית עם

הכסף?"? יכולנו לשפץ בית-ספר בכסף הזה. אינני מדבר על העזרה ההומנית, שהם צריכים

להגיש.



היו"ר די מגן;

האם אותו יועץ שלא הגיב קשור ליפו?

קריאה;

כן, ליפו. מדובר ביועץ משפטי.

היו"ר די מגן;

אני י/ושב, שאני מכיר את הענין.

י י רייחן;

בקשר לבחירת הועדים, איננו רוצים משהו יותר מהנוצרים. הנוצרים ביתרים בעצמם

את הועד שלהם. יש להם מספיק כוח והם מנהלים בעצמם, מבחינה אישית. מדוע שאנו לא

נהיה כמו שהנוצרים לא פחות ולא יותר?

עי גירושי;

אני עדנן גירושי מועד הנאמנים ברמלה. אני דוחה כל טענה, שפוגעת ביושר של ועד

הנאמנים ברמלה. למעשה, בית-הקברות ברמלה קיים כבר 600 שנה. נעשו שם דברים ממש

גדולים; אם זה סלילת כבישים, ואם זה הכנה לקבורה. אבל, לצערנו, אנשים לא

מתקרבים.

בנושא של ועד נאמנים נאמר כאן, שכאילו ועד הנאמנים לא משתף את הציבור

המוסלמי בכל מיני דברים. ברמלה יש משרד פתוח כל הזמן, והציבור פונה לועד הנאמנים

לא רק בדברים ששייכים לבית-קברות או בכלל לנושא שקשור רק בועד נאמנים אלא במה

שקשור לכל מיני משרדי ממשלה. זה נכון, שחסרים לנו הרבה דברים בהיעדר תקציבים.

אבל, לדוגמא, בית-קברות של נבי סאלח מגודר בקירות אבן והוא עם שערים ורשת מים

לכל בית הקברות וסלילת כבישים ומדרכות. יש דברים, ולא שאין דברים.

בקשר לתלונה, שאדוני העלה כאן, אני גם אמרתי לו, והייתי איתו בסיור, והוא

ראה במה מדובר. מוסלמי אחד קבע לעצמו, שלאבי ו מגיע חצי דונם ומעין מדשאה, עצים

ופרחים וכל הדברים האלה. אנו, כועד נאמנים, צריכים לספק לו מים וממטרות. אני

אמרתי; אתה מסכים איתי, ששם לא קבור חיים וייצמן, אלא בסך-הכל אדם, אזרת, כמו כל

האזרחים. אפילו לפי ההלכה אסור לנו לעשות זאת.

וי נוב;

מדוע לא אסרתם עליו? הוא בא ועושה בבית הקברות מה שהוא עושה. מה תפקידך?

היו"ר די מגן;

עתה, נעבור לתגובות. לגבי משרד ראש הממשלה, יחליטו היועץ המשפטי או הממונה

על התחום מי רוצה לפתוח ראשון בדברים. דרך אגב, מה ההבדל בין ראש תחום מיעוטים

לבין יועץ לראש הממשלה?

בי שילה;

ההבדל בין ראש תחום מיעוטים ליועץ הוא העובדה שכאשר שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה דורשת מראש הממשלה להגיב על דו"ח מישהו צריך לעשות את הועדה. מישהו במשרד

צריך לטפל בזה. עניתי, בדיוק, על שאלתך. זוהי התשובה.



היו"ר די מגן;

אם כך, לא הבנתי את התשובה. האם אתה ראש תהום לענייני ביקורת?

ב' שילה;

אני ראש תחום לנושא מיעוטים במשרד ראש הממשלה. אני עובד תהת מנכ"ל המשרד,

ולא תהת ראש הממשלה. אינני יועצו, ואין לי שום סמכויות במשרד.
היו"ר די מגן
זו תשובה.

בי שילה;

לכן, אמרתי מה שאמרתי, ולא בהתרסה הס וחלילה.

היו"ר די מגן;

אני שמח, ששאלתי, משום שאחרי ששמעתי את התשובה השניה, הבינותי. אתה כפוף

למנכ"ל, ולא לראש הממשלה.

בי שילה;

בהחלט.

לפני שאני אומר את דבריי, אני מוצא חובה נעימה להודות לאנשי מבקרת המדינה,

ראשית, על הבדיקה העניינית, ושנית, על הפתיחות ועל היחס. אני חושב, שבשבילי זו

היתה חויה נעימה. אני רוצה לציין את עזרא ימין, את ירוחם גבע ואת בני צרפתי,

שלושת החברים שנתקלתי בהם. בשבילי זו היתה חויה.

לעצם הענין, קראתי את חוק ועדי נאמנים למעלה ולמטה הלוך וחזור, ולא מצאתי

בשום מקום שכתוב שמדינת ישראל אמורה לממן את פעולות הנאמנים. קיימת כאן סתירה -

מיום שאני קורא את דו"חות מבקר המדינה, מצד אחד, באים אליהם בדרישות למלא כל

מיני פונקציות, ומצד שני, אין מי שמממן אותם, כי בחוק ועדי נאמנים, בסך הכל כתוב

שועד הנאמנים יהיה מוסמך לקבל את פירות התמורה מנכסי ועד הנאמנים ולהשתמש בהם ל-

אי, בי, גי די ו-הי. אבל, לא כתוב שם; "והיה ואין לו מהיכן להשתמש, מהיכן הוא

עושה זאת?". לכן, נדמה לי, שכל ההאשמות, שאנו שומעים כאן, מתחילות ונגמרות בנושא

הזה, שאנו מצד אחד רואים בועד הנאמנים את הכתובת ומצד שני מקורות המימון לא

קיימים. כל עוד הסתירה הזו לא תיושב, נחזור לויכוח שאנו שומעים אותו כאן.

קיבלנו, ברצינות ובמלוא האחריות, את הערות מבקרת המדינה, ועשינו כל נסיון

למנות ועד נאמנים ולבחור ועד נאמנים במקום הקריטי ביותר ביפו. עד היום, לא הגענו

לזה. אינני רוצה להכנס כאן לפירוט. אם הועדה תבקש, אכנס לפירוט, וגם נמצא כאן

נציג המועצה האיסלאמית. הנושא לא פשוט, גם כשמעמידים לבחירה.

היו"ר די מגן;

האם מה שניסיתם זה באמצעות השיטה המשולבת?

בי שילה;

לא. נבחרו.



היו"ר ד' מגן;

האם כל אחד יכול להגיש מועמדות?

בי שילה;
המבקרת אמרה
אתם תציעו את המועמדים ואנו נמנה אותם, כדי שזו תהיה חברה

הכפופה לביקורת, זה יהיה תאגיד, שכפוף לביקורת המבקרת. וזאת, כדי שחבר-הכנסת טלב

אלסאנע יוכל להיות רגוע כמוני שהכל בבקרה והכל באמצעים אחרים שמבטיחים פעולה

תקינה.

אבל, אנו מקבלים, בהחלט, את הגישה של בחירה. אין על זה ויכוח. אנו מנסים

לישמה, וזה קשה. בל אחד, שמצוי בענין, יודע שזה קשה.

הערה נוספת, שברצוני לומר, בלי להכנס לפרטים, היא, של הדברים, שאמר חבר-

הכנסת טלב אלסאנע מקובלים עלינו וגם על ראש הממשלה. הנושא מקובל עלינו. הגישה

מקובלת. הנושא מקובל. אני חושב, שטוב תעשה הועדה לענייני ביקורת המדינה, אם מותר

לי, הקטן, ליעץ, להזמין יום אחד את שר הדתות. אני יודע, שהוא הולך לעשות רפורמה

גדולה בנושא הזה. כך גם שר הכלכלה.
היו"ר די מגן
היה.

בי שילה;

הוא היה אחראי גם בשם הממשלה, כפי שציינת, יושב-הראש. אני חושב, שטוב תעשה

הועדה, אם תזמן אותו ותשמע מה הוא מתכוון לעשות בתגובה לדברי המבקרת.
היוייר די מגן
אחז בן-ארי, האם ברצונך להוסיף משהו או שנעבור למשרד לענייני דתות?
אי בן-ארי
אוסיף אולי בקצרה. תחילה, ברצוני להצטרף למברכים על כך, שמבקרת המדינה האירה

פינה שהיא קצת אפלה בחיינו הסוערים. היא אולי לא עשתה זאת בפעם הראשונה, ואינני

יודע מה נעשה בעבר, אך אני יכול להעיד, מנסיוני האישי, שהענין התחיל להיות מטופל

כבר בשלב הטיוטה של דו"ח המבקרת. אנו בדקנו זאת יחד עם נציגי משרד האוצר ומשרד
הדתות בשלושה מישורים שונים
1. תחילה, קיום החוק.

2. בחינה של ההסדר הקבוע.

3. אי אפשר היה להשתחרר מזה, שהענין של ועדי הנאמנים והמשימות שמוטלות על ועדי

הנאמנים הם חלק מאיזה שהוא מיקטע מתוך תמונה יותר כוללת של שירותי הדת של

האוכלוסיה המוסלמית בישראל.

אינני יכול להיות איש בשורות לגבי כל הדברים, כי יש עוד הרבה מאד מה לעשות.

אבל, בקצרה, ברצוני לגעת בכמה דברים, שכבר נעשו, תחילה, באמת, ובזה אני חושב

התחילו עוד לפני הביקורת, היה מאמץ לסיים את הענין של יפו. יפו זו פשוט שוקת

שבורה. זהו עסק בפשיטת רגל. זהו תאגיד, שגם תאוכלוסיה נרתעת מלהכנס לטפל בו.

אינך יכול לנהל זאת, בלי להבריא זאת קודם. אני יידע, שזה נקרא: "ועד הגנבים",

ויש כל מיני שמות לדבר הזה. עד היום, כל הנסיונות שלנו להחליף את הועד, שהוא

פורמלית ממונה עדיין ובראשו עומד מי שהיה יועץ ראש הממשלה, בועד שיהיה מורכב

מאוכלוסיית העיר, נכשלו, ואנו סיכמנו עם שר האוצר, סופית, אתמול, לאור הכשלון



הזה, שבאופן זמני...
היו"ר די מגן
אתה צריך להגיד: סופית אתמול לקראת הדיון היום.

א' בן-ארי;

לא. אם אתה רוצה, אגיד את זה ככה. לאיור שנכשלו כל הנסיונות, נמנה, או שר

האוצר, יותר נכון, ימנה, באופן זמני, ועד נאמנים מקרב עובדי המדינה, ואם מתבקש

נצרף לכך גם נציגות של האוכלוסיה המקומית. הועד הזמני הזה יבריא, קודם כל, את

הקופה של יפו. זה יצטרך להיות ממומן, כמובן, מקופת המדינה. נצטרך לטפל בעורך-

הדין.

היו"ר די מגן;

לאחר ששמעת את ההקדמה היום, ראית במה הועדה עוסקת. ראית במה הועדה עוסקת.

האם אתה רוצה שנתעסק גם עם עורך-הדין הזה? אתם הכתובת.

אי בן-ארי;

אני עוד לא ראיתי דבר כזה. זה פשוט שוד לאור היום.

היו"ר די מגן;

אולי צריך להעביר זאת ישר למשטרה.

אי בן-ארי;

אני אעשה את זה. אבל, לא רציתי לעשות לו עוול, לפני שאני בודק לו את הספרים.

בכל פעם שהייתי מזמן את היהודי הזה, ולא אנקוב עתה בשמו, אלא אם כן אידרש...

היו"ר די מגן;

אתה יכול לעשות את זה.

אי בן-ארי;

זהו עורך-דין יואב וינוגרד. אבל, גם לפניו יש לנו איזה יושבון ישן, ואנו נטפל

בו.

די תיכון;

הסגנון של "אנו נטפל בו" - זו לא מאפיה כאן.

אי בן-ארי;

אנו נטפל בו כמו שצריך גם בתביעה אזרחית אם צריך וגם בתביעה פלילית אם צריך.

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת דן תיכון, לא היית, כאשר הנושא הוצג. אם משרד מבקר המדינה פונה

אליו שוב ושוב והוא לא מגיב, כנראה, שצריך לעשות משהו הריג.



די תיכון;

האמן לי, שעם כל מה שאמרת, לא מקובל עלי המשפט "אנו נטפל בו", כי זה נתון

לפירושים.

אי בן-ארי;

נטפל בו במסגרת הרווק. זו שערוריה, וזה גם די מכעיס. אי אפשר היה לקבל ממנו

את החשבונות. שלחנו לו רואה חשבון ושלחנו לו מכתב. זימנתי אותו פעמיים למשרדי,

ודיברתי איתו כמה פעמים, ובכל פעם שזה הגיע לענין של לספק את ההשבונות, כי הוא

מטפל בחשבונות, וכנראה גם לא היה מבחין אבחנה יתרה בין ההשבונות הפרטיים שלו

לבין ההשבונות, וכך הוא לפרוות הרושם, אז היתה מגיעה האמירה:: "אתה בכלל ועד

הנאמנים? אני לא עובד אצלך". מבחינה פורמלית, אינני יכול להגיד, שהוא לא צודק.

צריך את ועד הנאמנים רק כדי לפחות כדי לטפל בענין הזה.

הדבר השני הוא, שיש סיכום, שהממונים הבאים של חברי ועדי הנאמנים יצטרכו

להיבדק ולהיות מאושרים ע"י ועדת בן-דרור.
ד 'תיכון
האם זהו תאגיד?
אי בן-ארי
זהו תאגיד סטטוטורי לפי החוק.

ענין התקציב - יש כאן אכן איזו שהיא הוראת חוק, שאיננה מקויימת. החל משנת

התקציב הבאה או לקראת שנת התקציב הבאה ועדי הנאמנים יצטרכו להגיש את הצעות

התקציב שלהם לאישור הממשלה.
חי סראוון
מגישים, ולא מקבלים אישור.
אי בן-ארי
אם אתה מגיש, זה בסדר.

שירותי חדת - זה קשור, במידה מסויימת, בהסדר הקבוע היום בחוק. אנו לא

בטוחים, ולא גיבשנו מאה אחוז דעה, האם ההסדר בענין הסדר של ועדי הנאמנים הוא

הסדר מוצלח. זה היה נסיון. אני לא בטוח, שההסדר הזה הוא ההסדר הנכון. על כל

פנים, בכל מקרה, כחלק מהדיונים שבין המשרדים גיבשנו הצעה והמלצנו בפני שר הדתות

לעשות מעשה בענין שירותי הדת לאוכלוסיה המוסלמית. אני יודע, שהוא עומד להודיע על

כך ברבים בימים אלה. ברשותכם, ברצוני לתת לו את הכבוד המגיע לו. אבל, אני חושב,

שהדברים, שנכללים במסגרת הרפורמה, יתנו תשובה גם לחלק מהדברים שנאמרו כאן בתור

תלונה ולדעתי תלונה מוצדקת.
היו"ר די מגן
מר בן-חיים ממשרד הדתות, אני מבקש, שתתיחס גם לדו"ח של נציב תלונות הציבור.
מי בן-חיים
מכיון שדיברו בעיקר על הדברים העיקריים, ברצוני להתרכז בנושא בתי-הקברות.

לגבי בתי-הקברות המוסלמים, כ-1,400 שנה המוסלמים קוברים כמו שהם קוברים. ראיתי



בעצמי, שקוברים אחד על השני. מי שהתחיל בכל הנושא של גידור בית-הקברות הוא המשרד

שלנו. ברצוני לספר לכם, שיום אחד הלכתי למועצה מקומית וישבתי שם עם ראש המועצה.

בין בנין המועצה ובין בית-הקברות מפריד כביש. בית-הקברות פרוץ, ומסתובבים בו

חמורים וכל מיני בעלי חיים, ולאיש לא אכפת. לנו, כיהודים, זה כאב, והתחלנו

בגידור בתי-הקברות.

לגבי לוד, אילו האיש הזה, שהלך והגיש את התלונה ורצה להופיע בטלויזיה או

לנגח את ועד הנאמנים, היה פונה במכתב אחד או בטלפון אלי ואומר: "יש צורך לגדר את

בית הקברות. בוא ותראה", כל הבעיה הזו היתה נפתרת התמונות האלה אולי לא היו. היה

אפשר, במפורש, ללכת ולעשות, כמו שעשיתי. העברתי לאחר כמה ימים 40 אלף, כדי

שיגדרו את בית-הקברות וינקו אותו. הסיפור היה נגמר. אבל, הטלויזיה זה דבר חשוב.

אי יערי;

אפשר להבין מדבריך, בניגוד למה שאמר נציג משרד ראש הממשלה, שכן עומדים

תקציבים לענינים האלה במשרד הדתות לפחות ועד כמה שאני יודע גם בביטוח לאומי.
מי בן-חיים
אם יש בקשה, אנו, בהחלט, מאשרים תקציבים לנושאים. למשל, לרמלה בשנה שעברה

העברנו. מדוע הוא מספר על בית קברות מסודר? לחיפה העברתי עשרות אלפים, כדי

שישפצו את בית-הקברות, ואותו דבר לרמלה וגם ללוד. מבחינה זו, אין בעיה. אנו לא

חייבים לעשות וזה לא כתוב בחוק, אך, מעשית, אנו מעבירים עשרות אלפים לנושא הזה.

ב' שילה;

זה אד-הוק, ולא תקציבים.

היו"ר די מגן;

עלול להשתמע מדבריך כך; אם זה כאן ואם זה מגיע למצב כזה, אז אנו מטפלים.

מדוע שלא תיזמו טיפול מתוך הפעילות השגרתית שלכם?

מי בן-חיים;

יש לנו ועדי נאמנים בשטח, והם צריכים לעשות זאת.

הי מחאמיד;

היתה ביקורת על צורת הביקורת שלנו. אני חושב, שכל הנושאים, שהועלו כאן,

והועלו כאן מליון נושאים, כל אחד בפני עצמו דורש ישיבה. אנו מתפרשים כאן על הרבה

נושאים.

היו"ר די מגן;

אעדכן, לגבי קריאת הביניים של חבר-הכנסת דן תיכון, בענין מה שאמרתי בהתחלה.

תאר לך, שנעשה ישיבה על כל נושא. יתלוננו, בועדת הכנסת, שאנו מתכנסים גם בימי

שישי.

די תיכון;

דן תיכון לא התלונן.



היו"ר ד' מגן;

אני משגר אותך כנציג הועדה ביום שלישי בועדת הכנסת.

די תיכון;

אבוא ברצון.

הי מחאמיד;

יושב-הראש, אחיה מוכן לציין עובדה לגבי הנושא ההוא ולומר, שאני, כחבר ועדה,

אינני מקבל את הדברים שנעשו לגבי ועדת הביקורת. אני מכירך, כיושב-ראש, ויכול

לציין את ההגינות.של הועדה הזו, שעובדת בצורה הוגנת. לכן, כל התערבות בצורה כזו,

שציינת, איננה במקום.

בענין מינויים, ברצוני לומר לכלל האנשים כאן, שכל מינוי, יהיה אשר יהיה, הוא

מצב בלתי מקובל. אנו לא מקבלים גם מועצות מקומיות ממונות וגם רשויות מקומיות

ממונות, אפילו כשממנים אותן לכארבע שנים. חמש שנים אנו זועקים, שאנו רוצים לבחור

ורוצים בחירות.

היו"ר די מגן;

אתה יודע, שבנושא הזה יש דו"ח מבקר המדינה, ובעקבות זה חוקקנו, והחוק עבר -

וזו עוד דוגמא שלא הזכרתי - והגבלנו את תקופת המועצות הממונות-
קריאה
-לארבע שנים.

היו"ר ד' מגן;

כן.
הי מחאמיד
כן. לכן, אני לא תופש איך ועדים כאלה יכולים להיות ממונים לאורך 46 שנים עד

עכשיו. זה לא מקובל. לדעתי, כל עוד המצב הזה נמשך, כבוד מבקרת המדינה תכתוב עוד

דו"ח ועוד דו"ח. אני יכול להבטיחך, אדוני, שכל עוד המצב הזה קיים, ולא בגלל

הועדים, אלא בגלל המדיניות בכלל והשיטה, כבוד המבקרת תכתוב את אותו דו"ח, ואני

מבטיחך שבשנה הבאה לא תמצא שינויים רבים.

דובר כאן על ענין של קבורה, שביטוח לאומי משלם. לשאלה, האם ישנה מדיניות

אחידה לגבי קבורת מתים, אני משיב לך: לא. יכול להיות, שיש ממונים עלי, שיודעים

יותר ממני. אבל, אני מתוך התנסות שלי, בהיותי בבתי-קברות, יודע שחלק פונים אל

הרשות המקומית, והרשות המקומית היא זו שמטפלת ועושה את הקבר ואת כל הדברים, וחלק

פונים לעמותות כלשהן, שקמו לאחרונה, שפועלות ומקבלות את אותם 1,700 ש"ח או משהו

כזה.
חי סראוון
2,100 ש"ח.
הי מחאמיד
2,100 ש"ח. מה שקורה הוא גם, שאוי ואבוי למי שקרוב משפחתו נפטר בלילה או



אחר-הצהרים ופקיד מסויים איננו באותה עמותה, שכן אז צריכים לשים אותו בבית-חולים

בהקפאה עד למהרת. אף אחד לא יודע איך עושים את זה. הקבורה בעצמה היא דבר בפני

עצמו שיש לבדוק אותו. האם יש מוסלמי אהד שיודע איך עושים את זה ולמי פונים? האם

זו עמותה או ראש רשות? האמן לי, שאני יודע מה שאני אומר. האם אתה רוצה דוגמא על

אום אל-פאהם או על נצרת? אביא לך דוגמאות. אני מכיר אנשים, שהושלכו 2kשעות

לבית-חולים בעפולה, עד שיבוא רופא כלשהו, שלא נמצא במקום, כדי לתת להם טופס

כלשהו - רשיון קבורה.

מסגדים - רובם, אם לא כולם, נבנים ע"י תרומות. אינני זוכר, שמסגד אחד נבנה

ע"י משרד הדתות.

קריאה;

אין.
הי מחאמיד
אין. לא היה מסגד, שנבנה ע"י הממשלה או מדינת ישראל. הכל נבנה על חשבון

התושבים.

בתי-קברות - אנו יודעים מה קורה שם. אנו יודעים כמה התקציבים הרשויות מקבלות.

נאמר קודם, שאחינו, בני העדה הנוצרית, בוחרים את נציגיהם בבחירות חופשיות. כל

הוואקף, ההקדש, הנוצרי, נמצא בידיהם. הם עושים זאת נאמנה ובצורה יפה. תם עושים

זאת בבחירות. טוב או רע, אך לפחות הם קובעים את גורלם. אי אפשר להמשיך לשחק את

הענין של מינויים כלפי כ-80% מהאוכלוסיה הערבית בארץ, שהם מוסלמים. אי אפשר

להמשיך לשחק את המשחק הזה של זלזול. יכולים למנות ועדי נאמנים ויכולים למנות ראש

מחלקה מוסלמי, שהוא פרופסור באיסלאם, אך, אדוני, זה לא אני. לכן, מה שאני חושב

הוא, שהוועדה צריכה לחתור לכך, שהמוסלמים יקבלו לידיהם את ניהול הוואקף ע"י

בחירות או יצוג הולם שלהם בכל מקום.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אפשר לשאול, ואולי יש נסיון לחבר-הכנסת מחאמיד. אנו כתבנו בעמוד קמח, בדו"ח:

"אמנם משרד ראש הממשלה עיין מחדש בבעיית נכסי ההקדש המוסלמי וניסה להנהיג שיטה

שלפיה התושבים המוסלמים יבחרו בעצמם את חברי הועדים והממשלה תמנה אותם; אולם,

כאמור, בחלוף כתשע שנים המצב טרם שונה". כתוב כאן, שניסו. מה היה הנסיון שעשו

ומה הכשיל את הנסיון? אולי במקרה ידוע על כך.
טי אלסאנע
אני חושב, שגבירתי תקבל תשובה מהמקרה של יפו, ונמצאת כאן המועצה הנבחרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא אכפת לי מי ישיב, אך מי שיודע.
טי אלסאנע
יוסף רייחן יתן לך את התשובה.

בי שילה;

חברי בצוות לא ציינו שבסך הכל מדובר בתקופה האחרונה. זה מתיחס ליפו.



היו"ר די מגן;

האם ידוע לך מה קרה?
בי שילה
אני לא יודע.
היו"ר די מגן
האם מישהו יודע?

יי רייחן;

לפני תשע שנים המשרד לא הסכים אפילו לדבר איתנו על נושא נבחרים בועדים. לפני

שנה או שנה וחצי היה עם מר בני שילה משא ומתן במשך כל הזמן הזה למנות את המועצה

האיסלמית בתור ועד נאמנים, אך הדבר העיקרי היהידי, שעמד בדרכנו, הוא החובות

הגדולים שכיום מגיעים ל-15 מליון ש"ח. אנשים לא רוצים להכנס לועד כזה.
טי אלסאנע
הם רוצים למנות ועד נבחר, אך הם רוצים להעביר לו את הירושה, דהיינו את החוב

שכבר נוצר ע"י הועד הקודם, ולזרוק אותה על הועד הזה, שרק עכשיו התחיל, ואנו,
הממשלה, נהיה עם מצפון טוב
יש להם ועד נבחר,
בי שילה
גם לגבי זה אני מוכרח להעיר. כל מה שאמרנו לתושבים הוא, שממשלה לא יכולה

לטפל בחוב שהוא לא מול איזה שהוא גוף ציבורי שמוכן לקחת על עצמו את ההתמודדות.

גם אם הממשלה רוצה להזרים כסף לכיסוי חובות, היא צריכה לחיות מול גוף מסויים.
טי אלסאנע
אבל, יש לך את הועד.
היו"ר די מגן
אנו נתיחס לזה בשלב הסיכומים. יש לנו נסיון בענין הזה. יחזקאל שמש, אתה נציג

האוצר, אפוטרופוס לנכסי נפקדים.
י י שמש
כחדש בענין הזה, כמי שנמצא בתפקיד בסך הכל חודשים ספורים, אני מקווה שלא

מטילים עלי את כל ההסטוריה.
היו"ר די מגן
אתה לא חדש בנושא. אתה חדש בתפקיד.
יי שמש
אני איש משרד האוצר בסך הכל 7-6 חודשים. אני חושב, שעד כמה שקראתי את הדברים

של ביקורת המדינה, הביקורת העיקרית במשרד האוצר היא לגבי הבעיה של אישור

התקציבים, ולגבי זה רציתי להעיר הערה. מצויין גם בדו"ח הביקורת, שעוד ב-1976

מינתה הממשלה, בהתאם לחוק, את יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, סגן המנהל הכללי



לתפקידים מיוחדים במשרד הדתות ואת נציג משרד האוצר לטפל בנושא של המגע הרצוף

היומיומי עם ועדי הנאמנים. ההגיון, הרציונל, של הדבר הזה פשוט מאד. במשרד האוצר

אין פונקציונרים, שהם מזרחנים, שעומדים במגע יומיומי עם האוכלוסיה הערבית על

צרכיה. לכן, היה ההגיון בהחלטה הזו דאז. לכן, ואני חושב שאני לא טועה, שההצעות

של התקציבים מועברות למוסה.
מי בן-חיים
העתק.

י' שמש;

כן, העתקים. חם מועברים למשרד האוצר. מכל מקום, אני יכול לומר, שמעתה והלאה

משרד האוצר יטפל, קונקרטית, בדברים האלה ויביאם, באמצעות השר, לאישור או אי

אישור או הערות, כפי שהחוק מחייב. כמובן, שזה חייב להיעשות עם אותם גופים

המצויים יום יום במגע ישיר עם ועדי נאמנים ועם האוכלוסיה בכלל על צרכיה; במשרד

האוצר לא קיים, וגם לא במשרד החשב הכללי, פונקציונר כזה שנמצא במגע יומיומי החש

כל הזמן את. צרכי האוכלוסיה או את רחשיח.

לענין תפקיד האפוטרופוס, למעשה, כאשר מדור בנכסים שמועברים לועדי נאמנים,

תפקיד האפוטרופוס תם מרגע השחרור ואז זה עובר לניהולם של ועדי הנאמנים, וכמובן

שבעקבות זאת יש את כל הנהלים וישנן תקנות לועדי הנאמנים על דרכי פעולתם. הביקורת

על ביצוע ישנה גם בביקורת המדינה וגם יש את המגע היומיומי של משרד הדתות עם ועדי

הנאמנים.

לגבי נושא שירותי הדת, ואינני יודע אם אני צריך להעיר את ההערה הזו, נדמה

לי, שמטילים, ואמר זאת לפני ידידי, בני שילה, על ועדי הנאמנים דברים, שאינני
בטוח שהחוק הטיל עליהם
את כל שירותי הדת. נדמה לי, שהנוסח מדבר על צרכי

האוכלוסיה המוסלמית. נדמה לי, שהחוק לא התכוון להטיל על ועדי הנאמנים את הפתרון

של צרכי האוכלוסיה המוסלמית וודאי לא את מערכת החינוך ואת מערכת הבריאות עליהם.

כל אלה דברים, שנמצאים בוואקפיות. אבל, בני שילה כבר ענה על זה.

לענין הדברים שהועלו ע"י חברי-הכנסת טאלב אלסאנע והאשם מחאמיד, לגבי שינוי

מהותי של כל הדברים, אני, כעובד מדינה, אמנם אפוטרופוס, וזהו תאגיד שיש לו מעמד

מיוחד בחוק, אך מעמדי הוא כעובד מדינה. רבותי המחוקקים, תשנו את החוק, ואני אפעל

על פי החוק.

אי יערי;

אתה לא תיארת נכון ובדיוק את המצב החוקי. כרגע, המצב הוא, שאין יועץ לענייני

ערבים במשרד- ראש הממשלה, והוא לא מתאם את הפעולות. לא תיארת נכון. משרד האוצר

אחראי על ביצוע החוק, ולא רק על אישור תקציבים. לכן, צריך, שתקבע הממשלה מי

אחראי; שיהיה משרד הדתות, שיהיו ראש הממשלה, שיהיה מישהו, מי אחראי על ביצוע

החוק? אנו עברנו את כל היסורים האלה עם איכות הסביבה, עד שקבעו ויש מי שדואג. לא

יהיה מי שדואג מצד הממשלה - זה ייראה כמו עד עכשיו.

אי בן-ארי;

אני מספים, שזהו אחד הנושאים שצריך לטפל בהם.

היו"ר די מגן;

אנו נמשיך לטפל בנושא המורכב והחשוב הזה. כאשר נגיע לשלב גיבוש הסיכומים

וההצעות לקראת אישורם והפיכתם להחלטות הכנסת, גם נמליץ על תיקוני חקיקה, בתקוה

שהפעם ייענו לאתגרים. אם לא, אזי אני מקווה שבהמשך תהיינה עוד יוזמות פרטיות



שתצלחנה.

אנו נעשה כמה שלבי ביניים. ראשית, ישנם שני דברים, שלדעתי, דורשים טיפול
מיידי, והם, בההלט, ישימים
ענין שינוי השיטה משיטת הממנים והמינויים לשיטת

בהירות דמוקרטיות אמיתיות. אליבא דכל המשתתפים, הכל נענים לאתגר שהציבה מבקרת

המדינה לתביעה של הבר-הכנסת טאלב אלסאנע, ואנו מצפים לשמוע על מימוש של התהליך

הזה מוקדם ככל האפשר, עוד לפני שנגיע לסיכומים והצעות בעניינים הללו במליאת

הכנסת. אני מבקש לדווח לוועדה, באופן שוטף, על התפתחות התהליכים בתחום הזה.

ענין שני, שהוא חמור ביותר, ואנו לעתים רחוקות נתקלים בענין, הוא שלא יכול

להיות שמשרד מבקר המדינה יפנה למאן-דהו בבקשה לקבל תשובה, ואותו אדם לא יגיב, לא

פעם ולא פעמיים. שמחתי לשמוע את דברי היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה, שמשרד ראש

הממשלה ינקוט באמצעים המתבקשים, כולל שיקול לגבי אפשרות של תביעה פלילית, ואני

מעריך שתהיה תביעה אזרחית. אני מבקש, בתחום הזה, לעדכן, במהלך הטיפול, את הועדה

ואת מבקרת המדינה.

גבירתי, השתדלתי לא להכביד מלים בדיון, כדי שנשמע את דברייך. למדתי את הנושא

מקרוב בין השנים 1992-1990, כאשר כיהנתי כחבר ממשלה וראש הממשלה הטיל עלי את

מלאכת התיאום בנושאים הללו. מבלי להביע עתה תיסכולים הסטוריים, שמשרד האוצר אז,

ואני מקווה שעכשיו לא, נעמד ואחז בעמדות נוקשות ולא רצה לגלות שום גמישות לקראת

פתיחות בנושא הזה, ברצוני לומר שקראתי את הקטע הרלוונטי בספר של אבו-מאזן. הוא

תורגם ע"י גורמים פוליטיים, כאילו שם הוא מגלה שכאילו במערכת הבחירות ב-1992 היה

שיתוף פעולה בין אש"ף למפלגת העבודה. הוא אומר מדוע - פנו אליו ,S.O.Sמשום שהשר

דוד מגן עושה חיל, ואינני יודע איך הוא כותב זאת שם, במגזר הערבי בשפע של

תקציבים וכיוצב"ז. אני מודיע כאן עכשיו לועדה לענייני ביקורת המדינה, ויחזקאל

שמש עדי, שהיה אפס תקציב. אבל, אם נוצר רושם כזה, אזי אני מצטער שהוא גרם לשיתוף

פעולה בין שני הגורמים האלה, אם אמנם נגרם. אבל, הכרתי את הנושא.

אני פונה כאן לחברים, לכל מי שקשור בענין, בכנות, ואומר זאת גם כאיש ליכוד:

אנו נמצאים בעידן 1995. אין מקום לתפישות הישנות, הנוקשות והבלתי דמוקרטיות.

חוקי היסוד מדברים היום על כבוד האדם וחירותו. אנו צריכים לטפח את ערך

השיויוניות, וצריך לערוך רפורמה יסודית בנושא הזה. אני יודע, שהמלאכה תהיה קשה.

אמרתי גם, שהיא מורכבת. אנו מצפים, שהפעולות אכן תינקטנה ובהקדם. אנו, כוועדה,

נעקוב אחרי התהליכים הללו, עוד בטרם נגיע לשלב הסיכומים וההצבעות.

גם אני מצטרף למבקרת המדינה, אשר נכנסה לנושא זה. ברצוני להזכיר גם את ענין

בתי-הדין השרעיים. היא נכנסה וקיבלה על עצמה עוד מלאכות בנושאים הללו. אני

מקווה, שכל המאמץ של כולנו להביא ליתר שי ויוניות בין כל אזרחי מדינת ישראל אכן

ישא פרי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למעשה, הלכתי בדרך קודמיי, שכבר נגעו בנושא, אך ראיתי שהדברים אינם זזים

וקיבלתי גם תזכורת ע"י התלונות שהוגשו לי כנציב תלונות הציבור. ראיתי, שכאן יש

נושא, שחייבים לטפל בו טיפול שורש, שהשיטה הקיימת מיושנת, שהדברים מתבטאים בכל

מיני צורות לא יפות, וההדגמה הכי קשה, מבחינת כבוד האדם, היא ענין בתי הקברות,

אך זה לא הדבר היחיד. השיטה הקודמת לא יכולה לעמוד. הממשלה, עוד ב-1985, החליטה,

בין היתר, שעל משרד ראש הממשלה לבדוק מחדש האם המנדט לכהונתם של חברי הועדים של

ההקדש המוסלמי צריך להיות במינוי או בבחירה אישית או בשיטה מעורבת, כשחלקם

מתמנים וחלקם נבחרים, ושיש להבטיח את פעילותם הסדירה והמתוקנת של הועדים ועוד.

הכל רצון טוב. אבל, שום דבר לא יצא.

כפי שרמזתי כבר קודם, משרד ראש הממשלה עשה נסיון להנהיג שיטה, לפיה התושבים

המוסלמיים יבחרו בעצמם את חברי הועדים. גם זה עדיין לא זז. יכול להיות, שצריכים

גם תיקונים בחקיקה וצריך שיהיה באמת מעוגן שם מתן התקציבים. בלי תקציבים,



תקציבים ראויים, הדברים ודאי לא יזוזו.

לכן, גם על דרך החקיקה, גם על דרך דיונים כאן וגם על דרך המעקב ובכל דרך

שהיא, אני אבקש למנוע את התוצאה ממנה יגורנו: שמא זה יהיה עוד דו"ח אחד, שיהיה

מונח על המדף, ותוצאות בשטה לא תהיינה. אני, בכל אופן, מבחינתי, כל עוד אני

בכהונתי, לא אעזוב את הנושא ואשתדל לקדמו בכל דרך אפשרית.

ר' זאבי;

אני מבקש להאיר פן נוסף - חלקות הקבורה של חיילי צה"ל בבתי-הקברות המוסלמיים

בכפרים שלהם. הנושא בלט במיוחד כאשר נפלו כעת שני בחורים מכפר זרזיר בגליל

התחתון. ביקרתי אותם וגיליתי, שבית-הקברות שלהם לא מכובד ומפוזרים בו אזרחים,

שוטרים וחיילים. ישנם שמונה אנשי מדים שקבורים שם: שוטרים וחיילים, ולא בחלקה

מרוכזת אלא בפיזור. זו גם תוצאה של מסורת של קבורה משפחתית, אך זו גם תוצאה של

חוסר יוזמה של משרד הבטחון לתת לחיילים הבדואים המוסלמים, שנפלו, בדיוק את הכבוד

שאנו נותנים להיילים היהודיים, בכך שנותנים בכפרים שלנו, בערים שלנו, חלקות

צבאיות. בשובי משם, כתבתי מכתב לשר הבטחון והצעתי לו לעשות תכנית רב-שנתית, כי

אי אפשר בשנה אחת לכסות את כל הכפרים, ואני מבין את הבעיה. אני מציע להתחיל

במקומות, שהשנה היו לנו בהם נופלים. אני מציע לו, שיקח את כפר זרזיר ואולי גם את

כפר עוזייר, והצעתי לו איך לטפל בזה. אמרתי לו, שאני מעמיד את עצמי, בהתנדבות,

אם הוא מסכים לקבל את שירותי, כדי להיות בועדת היגוי שתכוון את הנושא הזה. המכתב

נכתב בערך לפני חודש וחצי או חודשיים, ולא קיבלתי תשובה. מה שאני מבקש הוא, שאם

אנו מטפלים בנושא ונותנים בהחלטות הועדה ביטוי צודק לזה שצריכים לתת צורה אחרת

לבתי הקברות ולטיפול בהם במגזר המיעוטים, לא לשכוח גם להדגיש את הנושא של חיילים

ושל חלקות הקבורה הצבאיות. לדעתי, זו חובתנו המוסרית וחובתי שלי כחבר לנשק.
מי בי חיים
מלה אחת בקשר לזה - בימים הקרובים אנו נעביר 250 אלף ש"ח לגידורי בתי-קברות

גם באזור זרזיר.

ר' זאבי;

בית ג'אן - האם אתה זוכר שהחזירו חייל חטוף מסוריה בשנת 1991? נסעתי לשם

וגיליתי, שבבית גיאן קבורים חיילים דרוזים, ויש להם 45 חללים שמפוזרים בחצרות

הבתים. זה גם חלק ממסורת. הייתי אז שר בממשלת שמיר וטיפלתי בהקמת חלקה צבאית

בכפר בית גיאן. הייתי שם בשבוע שעבר במקרה אחר, וסרתי לראות את החלקה הצבאית.

היא ישנה. מה שיש בבית גיאן צריך להיות ברהט, ברומנה, בביר מכסור, בעוזייר ובכל

מקום.
היו"ר די מגן
יש לנו עוד ישיבה, וברצוני לסכם. אנו נחזור לדון בנושא. שלב ביניים יהיה גם

גיבוש מסקנות הועדה, מה שיש בדפים הורודים, המתיחסות להצעה לסדר של חבר-הכנסת

טלאב אלסאנע, אשר יאמר מלה ואז ננעל את הישיבה.

טי אלסאנע;

מכיון שישנם כאן הברים, שלקחו זאת באופן אישי, אני רק רוצח לציין שאני סבור

שישנם אנשים שמהססים למלא את התפקיד הקיים על פי מיטב יכולתם ועל פי האמצעים

הקיימים לרשותם. מטרת ההצעה, שהיא הצעת חוק, היא לא נגד אנשים אישית, אלא נגד

המדיניות שאנו נוקטים.



היו"ר ד' מגן;

זה נגד השיטה.
טי אלסאנע
זה נגד השיטה, שאנו מאד מאוחדים בדעה שיש לשנותה. אבד עליה הכלה, וצריך

לשנותה.
היו"ר די מגן
אני נועל את ישיבת הועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים