ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/07/1995

הפיקוח על קרנות הפנסיה - סיכום דיון והצבעה בעניין ההלוואות הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יו0 שלישי. כ' בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995) , שעה 12:35
נכחו
חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

יורם לס

יעקב שפי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

יעל שטרית - ממונה על אגף

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף

דייר יעקב אילן - יועץ כלכלי
ההסתדרות הכללית
חה"כ חיים אורון - גזבר ההסתדרות

בן-אמי עמירן - מנכ"ל מבטחים

אהוד פפוריש - יו"ר האגף לביטחון סוציאלי
משרד האוצר
מיכה וינטר - סגן הממונה על שוק ההון
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הפיקוח על קרנות הפנסיה - סיכום דיון והצבעה בענין ההלוואות הבלתי צמודות

מקרנות הפנסיה לחברת העובדים.



הפיקוח על קרנות הפנסיה - סיכום דיון והצבעה

בענין ההלוואות הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הפיקוח על קרנות הפנסיה - סיכום דיון והצבעה

בענין ההלוואות הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה להברת העובדים.

אני רוצה לעדכן את הוועדה ולומר כי היום שלחנו מברק לשר האוצר, וכדי להימנע
מהסברים מיותרים, אקרא אותו
"על פי החלטת הכנסת ביום כ"ו באדר בי התשנ"ה, 28

במארס 1995. אמור היית לדווח על מילוי אחר סיכומי הוועדה עד יום 26 באפריל 1995.

בישיבת הוועדה מיום כ"א בסיון התשנ"ה, 19 ביולי 1995. ביקשת ארכה נוספת, והיא

ניתנה לך עד ליום 18 ביולי 1995- אם הדיווח המלא לא יגיע לידינו היום, ניאלץ,

לצערי, לנקוט את האמצעים הפרלמנטריים והסטטוטוריים המתחייבים ממהדל זה".

אני מדבר על כך ששר האוצר, שעומד בראש המשרד המוביל, לפהות בהשקפה של

הביקורת, ושמופקד על תיקון ליקויים שנחשפו בדוח 44, טרם דיווח לוועדה. להבדיל ממה

שעשו חבריו האחרים בממשלה שכן דיווחו ברובם המכריע, שר האוצר טרם דיווח לוועדה על

מילוי אחר החלטות הכנסת בענין, ומצאתי לנכון לעדכן את חברי הוועדה לגבי תוכן

המברק הזה. בהחלט ייתכן שאם החומר לא יגיע אני אציע לפעול על פי כמה סעיפים שהחוק

מפרט אותם ומעניק בהם סמכויות מיוחדות לוועדה. אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך

בפעילות בלתי שגרתית בוועדה בכל מה שקשור לדרישה שלנו משר האוצר למלא אחר החלטות

הכנסת, שהן למעשה סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דוח 44.

חבל שחבר הכנסת רענן כהן לא נמצא כאן, כי הוא דיבר אתי לפני כרבע שעה. חבר

הכנסת שפי, תרשה לי לומר את הדברים הבאים: אני שומע דרך התקשורת שסיעתכם, סיעת

העבודה, הקדישה אתמול דיון מיוחד לוועדה לענייני ביקורת המדינה על פעילות יתר של

הוועדה, על התכנסויות בימי אי ועל פעולות חקיקה. ועדת הכנסת המשיכה היום את הדיון

הסיעתי בוועדת הכנסת, והוזמנתי לשבוע הבא להסביר את פעילות היתר של הוועדה.

אני לא רוצה להביך אנשים שם, אבל מאוד אודה לך, חבר הכנסת שפי, אם תפנה את

תשומת לבו של יושב ראש ועדת הכנסת, שאני מבין שיזם את הדיון, למכתב שכתבתי לו

ב-15 בפברואר 1995. המדבר על הצעה לתיקון החלטת ועדת הכנסת בענין הצעות חוק מטעם

ועדה מוועדות הכנסת. תוכן המכתב הוא זה: כאשר מבקר המדינה ממליץ על תיקוני חקיקה,

הרשות המבצעת צריכה ליזום תיקוני חקיקה. לא יזמה הרשות המבצעת את מה שעולה בעליל

כתיקוני חקיקה, צריכה ועדה שמוסמכת לכך לעשות זאת, וועדת הכנסת יכולה ליזום את

התיקונים באמצעות ועדת משותפות.

לצערי הרב, מכתב זה והצעה זו נשארו יתומים, ובפרקטיקה כפי שהיא נראית בחודשים

האחרונים אכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת הצעות חוק פרטיות על פי התקנון

ומנסה לקדם את נ/ה שצריך לקדם, ואני חושב שהוועדה יכולה להתברך בהישגיה בענין הזה.

זה היה בשולי הדברים.

משפט אחרון בשולי הדברים. בשעה 11:00 הציע לי חבר הוועדה, חבר הכנסת שפי,

שהוא כידוע גם מצליף סיעת העבודה בכנסת, לא לקיים הצבעה היום על אף שאנחנו נסכם

היום באופן סופי את נושא הפיקוח על קופות גמל לקצבה, השקעות באיגרות חוב לא

צמודות, כעולה מדוה 40 ומדוח 43 וכעולה מסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה על דוח 43, כעולה משני דיונים נוספים שערכנו אחרי הגשת אותם

סיכומים, כדי להבהיר את הנוסח, ומדיון שבמסגרתו קיבלנו את האינפורמציה אודות חוות



הדעת של השופט בדימוס אלוני. החלטנו שהיום אנהנו נסכם את הענין. הרי מדובר בקרוב

לחצי מיליארד שקל, שמבקרת המדינה סבורה, ובמקרה הזה אני לא יכול לומר כל הוועדה,

אבל חלק ניכר מחברי הוועדה, ואני ביניהם, סבורים שצריך לפעול לכך שחברת העובדים

תשיב את הכסף הזה בערכים הריאליים לקרנות הפנסיה, ולפי תחשיב שעשה מזכיר הוועדה,

אותם 400 מיליון שקל מתקרבים היום כבר לחצי מיליארד שקל בערכים ריאליים.

כאמור, חשבנו לסכם היום את הדיון לאחר הרבה מאוד תזכורות, וחבר הכנסת שפי

הציע שלא נקיים היום את ההצבעה וניתן הזדמנות נוספת לבדוק את הדברים ואולי

לפשר.
יעקב שפי
לשמוע גם.
היו"ר דוד מגן
בהחלט. אני גם ראיתי את האזעקות הסיעתיות הבוקר, כולל בסיעה שלי, ונדמה לי

שמזכיר הוועדה היה עד לשיחה טלפונית שבה ביקשתי ממצליפי הסיעה שלי לא לערוך גיוס

פוליטי. לא מדובר כאן בשאלה מי במפלגה של מבקרת המדינה ומי נגד המפלגה של מבקרת

המדינה. זו המסורת הקיימת היום בוועדה, לפחות מהתקופה שאני משמש כיושב ראש

הוועדה, לדון בעניינים לגופם. אפשר להצביע מתוך מחלוקת, אבל שהקו המפריד לא יהיה

קו מפריד פוליטי-מפלתי. יכול להיות קו מפריד בגלל הבדלי גישות, תפיסה וכיוצא

באלה.

נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת שפי ואנחנו נשמע את הדברים היום, נמשיך להתקדם

בנושא. הונח על שולחן הממשלה. הונח על שולחן הוועדה תזכיר שנערך במשרד מבקר

המדינה, והייתי מציע שנציג משרד מבקר המדינה יקרא את ההערות הכלליות ויסביר את

הדברים הרושובים.

אהרן סגל;

בדוח מבקר המדינה לא נדונה השאלה האם יש עילה לתביעה משפטית. לכן אין קשר

מובהק בין חוות הדעת לבין דוח מבקר המדינה.

בעמוד הראשון של התזכיר שלנו מודגש, שמצד אחד, אנחנו כותבים השגות על מקצת

השיקולים שעורך חוות הדעת כלל בחוות הדעת, אבל לדעת משרד מבקר המדינה, העיקר הוא

המישור המוסרי הציבורי. במישור הזה, לפי דעתנו, בין אם יש עילה לתביעה משפטית

ובין אם אין עילה כזאת, היה מקום שמשרד האוצר יתנה תמיכה בקרנות הפנסיה במשך כל

השנים, מאז דוח 40 - כלומר, מזה חמש שנים - בכך שהפיצוי יינתן. זה דבר ראשון.

דבר שני. הדגש העיקרי בחוות הדעת הוא בסעיף 9ו' בחוות הדעת, וזה כתוב בעמוד

הראשון של התזכיר שלנו. בחוות הדעת הדעת נאמר כי "מעל לכל: המערכת הפיננסית שבין

קרנות הפנסיה ובין חברת העובדים והגופים שבשליטתו לא יוחדה לרכישת איגרות החוב

הנדונות בלבד. היא היתה רחבת היקף לאין שיעור". כאן אני רוצה להסביר שמדובר

בקשרים עם שתי חברות שבשליטת חברת העובדים, בעיקר חברת "גמול". על חברת "גמול"

היה פרק בדוח 45 שהונח השנה על שולחן הכנסת.

על כל פנים, לדעת משרד מבקר המדינה, לכאורה מופרך מיסודו הטיעון שלפיו ההפסד

שנגרם לקרנות הפנסיה מהשקעותיהן באיגרות החוב הלא צמודות יצא בשכרן מהשקעותיהן

ב"גמול". הסיבה לכך היא שבעצם לא מדובר פה במערכת של קשרים פיננסיים בין חברת

העובדים לבין קרנות הפנסיה. "גמול" היא חברה של קרנות הפנסיה, היא חברה להשקעות

שמוגדרת, על פי תקנות מס הכנסה, כקופה מרכזית להשקעות של קופות גמל וקרנות פנסיה,



אולם יש לחברת העובדים מניה אחת ב"גמול", המקנה לה 50% מכלל זכויות ההצבעה

ב"גמול", למעט הצבעה בנושא שקשור לדיבידנד או הנוגעת באיזה אופן אחר ברווח הנקי

של "גמול". לכן נראה לנו שאין בכלל קשר בין העובדה שקרנות הפנסיה נהנו מהרווחיות

של "גמול" לבין ההשקעה באיגרות חוב לא צמודות שהנפיקה קרן ההשקעות של חברת

העובדים.

אנחנו מוסיפים ואומרים, שגם אילו היתה התניה כזאת, כאילו תהיה חובה לרכוש

איגרות חוב לא צמודות כדי ליהנות מהרווחים של "גמול", ראשית, זה היה תנאי בלתי

סביר לחלוטין, ושנית, אפשר היה להימנע מלהיענות לתנאי הזה.

המסקנה שלנו לכאורה היא שאם קרנות הפנסיה לא פעלו בדרך הזאת של סירוב לרכוש

את איגרות החוב הלא צמודות אם נקשרה זיקה בין זה לבין הרווחיות של "גמול" - הסיבה

היא, כנראה, שחברת העובדים שולטת בקרנות הפנסיה עצמן. חברת העובדים נקראת: החבר

התמידי בקרן פנסיה מבטחים ובעוד קרנות פנסיה והיא שולטת בקרנות הפנסיה.

בשנים מאז פורסם דוח 40, ככל הידוע לנו, משרד האוצר לא דרש מההסתדרות, כחלק

מהמשא ומתן על התמיכה של משרד האוצר בקרנות הפנסיה, בעיקר באמצעות איגרות חוב

מיועדות צמודות ומסובסדות, שחברת העובדים תפצה את קרנות הפנסיה על ההפסד הזה

שמוערך בכחצי מיליארד שקל.

היו"ר דוד מגן;

כמו שאמרה המבקרת, הוא לא העמיד את התנאי,
אהרן סגל
ככל הידוע לנו, גם משרד האוצר לא היתנה במסגרת גיבוש ההסדר החדש, הכרוך

בכיסוי הגרעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה, שההסתדרות תתרום מאמצעיה כדי לכסות

את הגרעונות האקטואריים, בהתחשב בכך שההסתדרות היתה אחראית לניהול קרנות הפנסיה

במשך כל השנים, וגם לא דרש, שלמזער, הפיצוי הזה ישולם על ידי חברת העובדים.

אנחנו מציינים דבר אחד נוסף, לכאורה, על פי החלטת הממשלה השנה נוצר מצב חדש

שיש לו השלכות רבות, ואחת מהן בהקשר שלנו היא זו: אם הממשלה אחראית למימון

התחייבויותיהן של קרנות הפנסיה בתנאי שיעשו תכנית הברה שתגובש עם שר האוצר, פירוש

הדבר שמי שיש לו ענין ישיר בהשגת הפיצוי הזה זו ממשלת ישראל, משרד האוצר, כי אם

לא יושג הפיצוי, כי אז הגרעון האקטוארי יהיה יותר גדול בחצי מילאירד שקלים.

כלומר, זה יהיה הפסד למשרד האוצר עצמו. לעומת זאת, כיוון שהממשלה תהיה אחראית לפי

החלטת הממשלה לכיסוי התחייבויותיהן של קרנות הפנסיה, אנחנו מעריכים שזה מקהה את

הענין שהיה אמור להיות לקנות הפנסיה עצמן להשיג את הפיצוי שמגיע להן, לדעת משרד

מבקר המדינה, מחברת העובדים.
היו"ר דוד מגן
בבקשה, חבר הכנסת שפי.
יעקב שפי
אבל עמדתו של השר שוחט אינה תואמת את העמדה שלך כפי שביטאת אותה כרגע. אמרת

שמשרד האוצר צריך לרצות להחזיר את החוב של ההסתדרות למבטחים, כי זה יקל עליו

בכיסוי הגרעונות בקרנות הפנסיה.



אהרן סגל;

יש שני מישורים שונים לחלוטין שבהם, לדעת משרד מבקר המדינה, משרד האוצר היה

צריד לדאוג לפיצוי. לפי עמדת משרד מבקר המדינה מאז שנת 1985. דוח 35 - העמדה

העקרונית, לא בנושא זה, נקבעה אז לראשונה - המפקח על קרנות הפנסיה וקופות

הגמל - - -

חיים אורון;

אבל הפיקוח היה קודם.

אהרן סגל;

ברור. אני מתכוון לומר שהעמדה הזאת נקבעה לראשונה כעמדת מבקר המדינה ב-1985,

והיא חוזרת ונשנית מזה שנים. יש רפורמה בשוק ההון, והגישה הכללית של הרפורמה בשוק

ההון היא שאל לו לממונה על שוק ההון, המפקח על הביטוח, המפקח על קרנות הפנסיה

וכוי, להיות מעורב בהחלטות השקעה, בהחלטות ניהול וכדומה של קופות גמל וקרנות

פנסיה. אבל עמדת מבקר המדינה היא, שאם מדובר על מצב שקופת גמל נתונה בניגוד

אינטרסים - למשל, בדוח 35 היה מדובר בקופות גמל שנשלטו על ידי בנקים, וזה גם

הועלה לאחר מבן בדוח ועדת בייסקי - ואם הבנק השפיע על קופת גמל להשקיע, למשל,

במניות הבנקים של המוסדות של אותו בנק, אזי היה על הממונה על שוק ההון להתערב, כי

פה לא מדובר על החלטה חופשית, חסרת פניות, אלא מדובר על החלטה בניגוד אינטרסים.

חיים אורון;

ועל הבנק לפצות את המשקיעים בקופת הגמל?

אהרן סגל;

המפקח על הבנקים צייו לפני שלוש שנים שהאפשרות שבנק ישפיע על החלטות - - -

חיים אורון;

אני שאלתי שאלה מאוד מדוייקת.

אהרן סגן;

המפקח על הבנקים אמר שמצב כזה חושף את הבנק בפני תביעות.

חיים אורון;

למה אתם לא תובעים מהבנקים להחזיר לקופות הגמל? אין לכם מעמד לגבי הבנקים.

ולגבי חברת העובדים?

אהרן סגל;

לא לגבי חברת העובדים.

היו"ר דוד מגן;

לגבי שר האוצר.

חי ים אורון;

תגמרו את הענין עם האוצר.



אריה דוידזון;

אנחנו לא תבענו מחברת העובדים לעשות את זה. תבענו משר האוצר.

יעקב שפי;

ושר האוצר אמר פה בדיון שהוא לא יעשה ולא כלום. השאלה מה עושים הלאה.
היו"ר דוד מגן
חבר הכנסת אורון ביקש את רשות הדיבור. בבקשה. נהמה לי שהעמדות ברורות.
חים אורון
לא ברור לי עד הסוף מה תפקידה של הוועדה בתקשר הזה. לכן, דבר ראשון,

הייתי רוצה לדעת מה ההחלטה שאתה מבקש שנצביע עליה.
היו"ר דוד מגן
בסיכומים והצעות לדוח 43 ,כזכור, הנוסח ניתן לפירושים לכאן ולכאן, וחברת

העובדים והקרנות פנו ביחד לשופט בדימוס אלוני לקבל חוות דעת. הן חשבו שבחוות

הדעת הזאת הן יצאו ידי חובה כלפי הביקורת וכלפי החלטת הכנסת.

קיימנו לפחות שני דיונים בענין זה. לאחר ששמענו את חוות דעת, הכוונה היא

להגיש סיכומים והצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי משרד האוצר, דבר

שייעשה בראשית כנס החורף, היינו, לכתוב בפירוש שהכנסת מטילה על שר האוצר לפעול

להשבת הכספים, שנמסרו לחברת העובדים, לקרנות הפנסיה בערך שיתאים לאותו תאריך

שקבעה החלטת הכנסת. הפניה תהיה לשר האוצר על פי החלטת הכנסת מתוקף סיכומים

והצעות שהועלו בוועדה. כלומר, תכלית הדיון הזה כפי שאני רואה אותה היא לנסח

בערך בלשון הזו את הסיכומים וההצעות של הוועדה לסוגיה הזאת ולצרף את זה

לסיכומים ולהצעות בענין משרד האוצר.

חיים אורון;

אם כן, אני מבקש לדבר שתיים-שלוש דקות כגזבר ההסתדרות וכמה דקות כחבר

הכנסת.

אנחנו פעלנו, לפי מיטב הבנתנו, על פי מה שהובא כהחלטת הוועדה, וכשאני

אומר "אנחנו" אני מתכוון לכמה וכמה מערכות: גם המערכת של חברת העובדים וגם

המערכת של קופות הפנסיה, ואני מדבר בלשון "אנחנו" על אף שאני לא הייתי מעורב

אז בענין בצד הזה של השולחן. היתה פניה לשופט אלוני, נתקבלה חוות דעת, ואני

יודע שחוות הדעת הזאת היא במחלוקת, אבל היא אומצה הן על ידי קרנות הפנסיה והן

על ידי חברת העובדים. מבחינה זאת אין תובע ואין נתבע ואין מי שיחזיר. היא

נתקבלה על ידי ההנהלה המסודרת של כל אחת מקרנות הפנסירז.



אגב, הדירקטוריונים של קרנות הפנסיה מקבלים את החלטותיהם באופן עצמאי

לחלוטין, והעמיתים בקרנות הפנסיה הם הבעלים של קרנות הפנסיה, ולא חברת

העובדים. למרות המניה המיוחדת שיש לחברת העובדים, הם קיבלו את ההחלטות על פי

שיקול דעתם, כך נאמר בחוות הדעת של השופט אלוני, ואם היא לא היתה, יכול להיות

שהתמונה היתה הרבה יותר מסובכת. גם לחברת העובדים וגם לקרנות הפנסיה היו הוות

דעת משפטיות פנימיות דומות לזו של השופט אלוני לגבי הצד המשפטי, אבל היום יש

חוות דעת, ולנו היתה הרגשה שהיא המסלול הנכון להתמודד עם הנושא. אגב, הנושא

הזה תלוי ועומד מאז חוות הדעת, ובעצם עוד קודם, מאז דוח 40. זה המצב הפורמלי.

מעבר לצד הפורמלי, השאלה היא איך ויכוח כזה מסתיים. הוא לא יסתיים אלא

דרך בתי המשפט. אני לא רואה לנגד עיני מישהו שהמתנדב 500 מיליון שקל, ויש

חוות דעת. לא במקרה שאלתי את השאלה לגבי קופות הגמל והבנקים. למה לא תטיל

הוועדה על שר האוצר, שהוא בעלי הבנקים, לנהוג מנהג בעלים ולפצות את נפגעי

קופות הגמל בגין מה שקרה באותן שנים עליזות? ואני מוכן להאריך את הרשימה

ולהוסיף את הוויכוה על חובות הקיבוצים ועל חובות הרשויות המקומיות. למה הנושא

הזה יוצא מתוך הכלל, כשכולם מבינים וכולם יודעים שהיום אנחנו כבר 12 שנים

לאחר תום התקופה? כשבאים לדון גם מכמה היבטים אחרים - אני מדבר עכשיו כחבר

הכנסת, לא כגזבר ההסתדרות - ואני אומר: חבריה, יש לנו הוכחות שגזלו אותנו
בריביות, אומרים לי
מה, אתה משוגע לפתוח היום את הנושא הזח? ומה עם ריביות

זכות ומה קיבלו פה ומה קיבלו שם? גם אתה עסקת בענין המשכנתאות, אדוני היושב
ראש. אומרים לי
אנהנו נוכל לפתוח את הכל אחורה?

הנושא הזה נדון באין סוף משפטים, וכל שופט שנותן הכרעה בענין הזה, למיטב
ידיעתי, אומר
אני מכריע הכרעה ספציפית בתיק הזה. זה לא חל לגבי השאר. כך קרה

בפסק דין דורנר ובפסקי דין אחרים. זה תקף במקרה הספציפי. במקרה אחר תהיה הכרעה

אחרת. למה זה יוצא מהכלל, כי מעורבות בסיפור הזה ההסתדרות וחברת העובדים?

נעזוב עכשיו את הוויכוח ונניח לצורך הענין שחוות הדעת איננה נכונה, אם כי אני

לא רואה את זה כך. האם זה הנושא היחיד שבמחלוקת מאותה תקופה?

אגב, לגבי העודפים, אתה ייחסת את מה שמופיע בחוות הדעת ל"גמול" ולא

לאיגרות החוב, אבל פי דעתי, אלה אותן איגרות חוב. היתה תקופה שהיו באותן

איגרות חוב תשואות עודפות לעומת הריבית בשוק. זאת הטענה של אלה שעסקו בזה.

אני מודה ומתוודה, אני מכבד את חוות הדעת של השופט אלוני. למה אני מכבד

אותה? תיכף אני אביא את הנימוק של נפוליאון, שהוא הנימוק האחרון, אבל לפני כן

אני שואל באופן ענייני: למה יש בוועדה לענייני ביקורת המדינה נורמה שונה בנושא

הזה? תאמין לי שיש כמה נפגעים בקופות גמל בשנים הללו שמצבם קשה פי כמה וכמה.

כאן נכון שהסכום הוא ענק, אבל בכל זאת הוא זעיר לעומת סך הכל. יש אנשים שאתה

יודע טוב כמוני מה קרה להם. לכן אני פונה אליכם כחברי הכנסת ואומר: בואו נקבל

החלטה לפנות לשר האוצר שיורה לדירקטוריונים, שבינתיים ברובם יש לו רוב,

להחזיר מה שצריך להחזיר לנפגעי קופות הגמל, כל אחד של הבנק שלו. למה זה שונה?

תראו, אין בעיה, אפשר להתגלגל בעסק הזה עוד כמה שנים. אני יודע מה יש

בחברת העובדים. כבר אין ולא כלום בחברת העובדים, וכל מה שיש בה נמצא בקופת

הולים ובפיצויים לעובדי ההסתדרות. את נכסי הברת העובדים כבר מכרנו פחות או

יותר. אני מדווה לכם, זה כתוב היום בכותרות בעתון. זה לא מספיק לכסות את

ההתחייבויות לקופת חולים - 750 מיליון שקל. אני מקווה שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה לא תציע לנו לפטר עובדים בהסתדרות אחרי 30-40 שנה ללא פיצויי פיטורין.

אין מקור אחר. אף אחד לא עושה היום בנכסי הברת העובדים שום דבר, לא רווחים ולא

עסקים. הוא פשוט משלם הובות, גרעונות ופיצויי פיטורין.



יושב פה לידי חבר כנסת ממפלגת העבודה. הוא לא בדיוק התומך הנלהב שלנו

במהלכינו בהסתדרות, ואני אומר מה שאני אומר באחריות מלאה ואני מוכן להוכיח את

זה בכל מסגרת. מי שבא ואומר: חברים, תקחו 500 מיליון שקל - וכאן אני כבר אומר

את הנימוק אחרי כל הנימוקים - צריך להגיד מאיפה לוקחים אותם. תפרצו את ההסכם

עם קופת חולים, תפרצו את ההסכם עם קופת חולים. זה כבר לא כסף שלנו. לא תשלמו

פיצויי פיטורין? לפי דעתי, גם על פי חוק זה קודם, ואני אומר לכם שאני לא בטוח

עד הסוף שנכסה את הדברים הללו מחלק גדול מנכסי ההסתדרות.

כאשר אני בא לנגיד, למפקח על הבנקים, לשר האוצר ולחברי הכנסת ואני אומר

להם: בואו נבדוק את הריביות של 1985, אומרים לי: אתה מטורף? אתה יודע מה שקורה

במשק? אתה יודע מה תגיד עירית קרית-גת לגבי הריביות העודפות שהיא שילמה בתקופה

הזאת ולגבי הלוואות הפיתות שהיא לא קיבלה בזמן, איך שחקו לה את המענקים וכו'?

תרד מזה, זו טראומה שהחברה הישראלית לא יכולה להתמודד אתה.

אז אני אומר שבמישור של העמדה יש לנו חוות דעת. פעלנו, לפי מיטב הבנתנו,

על פי מה שהתבקש מהמסקנות הקודמות. לגבי הוויכוח המשפטי, אני לא מכניס את ראשי

בין ההרים הללו, בין מבקרת המדינה ובין השופט אלוני. ברור לי לחלוטין שוויכוה

מהסוג הזה לא ייגמר ליד שולחן של ועדה של הכנסת. ויכוח מהסוג הזה ייגמר בבתי

המשפט. אנחנו נשכור עורכי דין שיעלו הרבה מאוד כסף, מישהו אחר ישכור עורכי

הדין וישלם לחם עוד יותר כסף, וזה יגיע לבתי המשפט. איך זה ייגמר, אני לא

יודע. אם זה ייגמר על פי השקפת מבקר המדינה, יכול להיות שמישהו יגיד שההסתדרות

וחברת העובדים הם חדלי פרעון, יחלקו את מה שנשאר בין קופת חולים, העובדים

וקרנות הפנסיה ובאה מנוחה ליגע. זו התכלית של המהלכים הללו?

למה אני אומר את זה בקלות? כי פה מדובר בשבעה-שמונה שרי אוצר, מכל הקשת

הפוליטית. עוד לא ברור אם שר האוצר הזה בהקשר הזה הוא מהצד שלנו או לא מהצד

שלנו. אני בכלל לא רוצה לעסוק בענין הזה. היה פה איזה מהלך. אגב, כל המהלכים

הללו היו בפיקוח, בחכרח ובידיעה של משרד האוצר לאורך כל השנים. אפשר לבוא אחרי

20 שנה ולהגיד: חברים יקרים, עכשיו תביאו 500 מיליון שקל שאין אותם? ואם יש

אותם, זה מוצדק? ואם יש אותם וזה לא מוצדק, הולכים עם זה לבתי המשפט.

אני הייתי מאוד מעורב בהסדרי הפנסיה החדשים. זה לא היה משא ומתן כמו שאתה

מתאר אותו. זח היה נסיון לפתור בעיה של 500 אלף פנסיונרים ו-150 אלף גמלאים,

וכולם נתנו. אם המשא ומתן היה מתנהל כך, הייתי יכול לעשות ארבעה צעדים לאחור
ולגיד
מה פתאום? למה פעמיים השכר הממוצע במשק? למה פי אחד וחצי? אני רוצה הכל

בדיוק אותו דבר. היה חוזה, שהאוצר אישר אותו, על 5.5% .פעם זה היה 6% אני

רוצה את זה עד עכשיו, כנציג הפנסיונרים. זה לא היה משא ומתן כפי שפה מתואר.
זכותו של האוצר היתה להגיד
חברים יקרים, למה רק את ה-500 מיליון שקל? אנחנו

רוצים לשפר את המאזן האקטוארי ב-10 מיליארד, ויש כל מיני דרכים לכך במסגרת משא

ומתן מהסוג הזה. זה לא עמד על הפרק כחלק מהמשא ומתן, משום שהמשא ומתן היה על

דברים אחרים, אבל לו זה היה חלק מהמשא ומתן ומשרד האוצר היה מעמיד מול התביעות

הללו, כחלק מהדיון, 500 מיליון שקל, ההסדר היה נגמר בצורה אחרת לגמרי.

מי שמציע היום להכניס את זה לתוך ההסדר הקודם מציע לפתוח אותו מחדש. נפתח

אותו מחדש, יימשך עוד 20 שנה אותו מצב שמתואר בצורה מאוד חריפה בדוח מבקר
המדינה
היעדר מדיניות פנסיונית, סיכון קרנות הפנסיה, סיכון הגימלאות, חוסר

מדיניות פנסיונית של הממשלה. עקרונית ההסדר הלך בכיוון ההצעות של מבקר המדינה.

מה שמוצע פה זה לערער את כל הדבר הזה. מי שמציע היום להכניס את ה-500 מיליון

שקלים לתוך המשולש הזה של קרנות פנסיה, אוצר, גמלאים - וכל פעם ממקמים את

ההסתדרות בצד אחר - מביא לתוצאה הרבה פהות טובה, לפי דעתי, גם מבחינת הגמלאים.



לפי מה שאני יודע - ופה יושב מנכ"ל הקרן הגדולה ביותר - בשורה התהתונה, ההסדר

הזה הרגיע את המערכת, יצר ביטחון, יצר תוואי ברור למה הולכים והכניס יציבות

במערכת באחד הנושאים, שאני כחבר הכנסת מאוד הייתי רוצה שנטפל בו בחוק, אבל זה

שלב שאני מקווה שהוא שלב מעבר והשלב הבא יהיה חוק. לפי הערכתי, כל חוק יהיה

מאוד מבוסס על ההסדר הזה, גרעינו יהיה ההסדר הזה והמהויות שלו. כמובן, חוק

יהיה מקיף יותר.

אני הבעתי פה את דעתי גס כנציג ההסתדרות וגם כחבר הכנסת ולכן אני גם לא

אצביע. אני בעל ענין. אני לפחות אציע שהוועדה תרשום את הודעת שר האוצר, ובזה

יירד הענין הזה מסדר היום.

היו"ר דוד מגן;

חברי הוועדה, אמרתי שאנחנו צריכים לסכם את הוויכוח הבלתי מסתיים הזה.

הצטערתי להיווכח הבוקר שהתפצלות העמדות היא על בסיס מפלגתי. לא היתה כוונה כזו

וחבל שכך זה התפתח. נעניתי לפנייתו של נציג סיעת העבודה לדחות את ההכרעה בשבוע

- עשרה ימים ואמרתי זאת כבר באחת-עשרה בבוקר, אבל לאור הדברים שאמר כאן חבר

הכנסת אורון אני רוצה לחדד את הנושא.

דרך אגב, לחלק גדול מהדברים שאתה אמרת אני מסכים, אבל הם לא רלוונטיים

למה שעומד על סדר היום. לפי עדותו של היושב ראש הקודם של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, חבר הכנסת תיכון, הכוונה בסיכומים ובהצעות היתה לחייב את משרד

האוצר לפעול להשבת הכסף מחברת העובדים לקרנות. בדיעבד הסתבר שהניסוח לא היה

מוצלח - עובדה שהוא נתון לפרשנויות - ובעקבות אי הבנה זו נתקיימו כמה דיונים

בנושא, כולל עם שר האוצר. הרושם שהתקבל, לפחות אצלי, היה שההיאחזות בחוות הדעת

של השופט בדימוס אלוני היתה מעין היאחזות בקש, באמירה: יצאנו ידי חובה, יש

ביקורת, יש נוסח כזה, יש חוות דעת משפטית, סיכמנו את הענין.

אשר לענין הבנקים והרשויות המקומיות, משכנתנאות, אמרתי שאני מסכים אתך,

אבל הדברים לא מופיעים בדוח הביקורת. אנחנו מדברים היום על נושא חד וברור

שמופיע בדוח 40, בדוח 43 ובהחלטת הכנסת הניתנת לפרשנות כזאת או אחרת לגבי

סיכומים והצעות בדוח 43, ואנחנו צריכים להשלים היום את המלאכה, גם לאור מה

שמבקרת המדינה אומרת בתזכיר המונח כאן לפנינו ואשר הוצג כאן בהרחבה. אפשר לסכם

את הענין.

חבר הכנסת אורון, ייתכן שאתה צודק, ולאחר שאנחנו נגבש את הסיכומים

וההצעות ונפנה לשר האוצר בדרישה זו, והכנסת תאמץ את הסיכומים שלנו כהחלטה

ונטיל על שר האוצר לפעול ונבקש ממנו לדווח, לא מן הנמנע שהשר ידווח לנו שהוא

החל בפעולות אלה ואלה ונתקל בקשיים שעל חלקם אתה הצבעת. אני מודיע לך פה שאם

אני אשאר בחיים ושאם זה יהיה בזמן רלוונטי וזו תהיה תשובת שר האוצר, חלק אני

יכול להבין, אבל אנחנו צריכים להיות משוכנעים שבעקבות הביקורת ובעקבות החלטת

הכנסת נעשה מאמץ להתמודד עם האתגר שהביקורת מציבה בפני שר האוצר.

זאת הכוונה, ואני מקווה שבמסגרת אותו פרק זמן של שבוע - עשרה ימים, שהציע

חבר הכנסת שפי ואני נעניתי עוד לפני הישיבה, אפשר יהיה להגיע, מצד אחד,

לסיכום ברור, ומצד אחר, התחזית מה עלול לקרות בשטח, באילו קשיים עלול שר האוצר

להיתקל, מה הוא כן יכול להציל ומה הוא לא יכול להציל, תהיה בתודעה של חברי

הוועדה לקראת השלב, שאולי נגיע אליו, בעזרת הי, של קבלת הדיווחים על מילוי

אחר החלטות הכנסת.



חיים אורון;

אולי היושב ראש יוכל לזמן פגישה עם שר האוצר לפני קבלת החלטה. אני גם לא

יודע מה יחליטו. יש להניח שלמרות כל הרצון להציג את זה כדיון ערטילאי, הולכת

להיות הצבעה פוליטית, זאת הרגשתי.

היו"ר דוד מגן;

לפי הסימנים שהיו הבוקר - כן. לכן הקדמתי ואמרתי שאני מקווה שאף אחד לא

חושד פה שיש למבקרת המדינה, חלילה, נטיות פוליטיות.

חיים אורון;

לא, חלילה, אני לא רוצה לחשוד במבקרת המדינה ואני לא רוצה לחשוד באף אחד.

אני רוצה לראות את התסריט האפשרי, והתסריט האפשרי המסומן הוא בכל זאת כזה.

יכול להיות שיש מקום שתתקיים פגישה עם שר האוצר, בהשתתפותך, ובה נקיים את

הדיון הענייני, אנחנו נציג את עמדתנו באופן ענייני. יכול להיות שעדיף ללכת

בדרך זו במקום לעשות את כל הסיבוב פעם נוספת. הרי זאת לא פעם ראשונה וזה לא שר

אוצר ראשון. יכול להיות שבשיחה עניינינית, שבה ישתתפו אנשי שוק ההון ושר האוצר

ונציגי ההסתדרות ויושב ראש הוועדה, הוא יגיע בעצמו למסקנה שאני עמדתי עליה

כאן. לעשות את כל הסיבוב ובסוף לסיים את זה במה? יכול להיות שאפשר לחסוך את כל

הסיבוב. אם אני מבין נכון, מה שאתה אמרת עכשיו הוא: בואו נחליט, נעמיד אתגר

בפני שר האוצר, נראה עד כמה הוא עומד באתגר, ויכול להיות שאז נקבל חוות דעת

שהוא לא הצליח.

היו"ר דוד מגן;

לא חוות דעת, אלא דיווח. אין מניעה לקיים גם אותה התייעצות.

חיים אורון;

יש לי הרגשה שיכול להתברר לך הרבה יותר מוקדם שהסיבוב הזה הוא כרגע
מיותר, ולא חשוב מאיזה נימוק
מנימוק אל"ף, מנימוק בי"ת או מנימוק נפוליאון על

הדיוויזיות, ויכול להיות שהוא יכריע את הכף. אם זה יקל להגיע להגיע לאיזו שהיא

הסכמה כאן בוועדה ולא לעשות סיבוב כזה, בבקשה.
היו"ר דוד מגן
אני בהחלט מטיל את זה גם על חבר הכנסת שפי על אף שהוא לא נמצא כאן, אבל

בטרם הישיבה הוא אמר שהוא מוכן לנסות ולבדוק את הדברים הללו לפני הסיכום

הסופי.

כן, חבר הכנסת לס.
יורם לס
אני הייתי מבקש לפנות לא רק לשר האוצר ולהסתדרות, אלא גם לביקורת. נכון

שבתקופה ההיא ההסתדרות היתה מחוץ לביקורת, אבל המצב השתנה, והחל מהחודשים

האחרונים ההסתדרות נתנוה לביקורת של מבקר המדינה.



שמענו את דבריו של גזבר ההסתדרות בתפקידו כגזבר ההסתדרות - ואני מקבל את

זה כעובדה - שבעצם לא חשוב מה נחליט, אין כסף. נניח שניקח 500 מיליון שקל

מההתחייבות לקופת חולים ונעביר לפנסיה. מי יכסה את הגרעון של קופת חולים? שוב

הממשלה על פי חוק ביטוח בריאות. לכן אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, ולא להסתפק

רק בדקלרציות ובהצבעות, אני הייתי מציע כפפה לביקורת: אתם הולכים להיכנס

להסתדרות ולבקר אותה. בואו תעשו שירות לעם ישראל. להסתדרות יש היום מדיניות

למכור את הכל - ויסלח לי חבר הכנסת אורון, אני מעולם לא הטלתי ספק בכל מלה

שהוא אומר - הם לא חיים יותר באווירה שצריך לשמור על נכסים. נמכור את הכל.

חיים אורון;

השתגעת? מה פתאום?

היו"ר דוד מגן;

עד לרגע זה שמרתם על אחדות מרשימה. אני מבקש להתמקד, כי חבר הכנסת לנדאו,

יושב ראש ועדת המשנה, כבר ממתין.

יורם לס;

זה אולי בחילוקי דעות. אני מרגיש שההסתדרות - אני לא מדבר על ג'ומס, אני

מדבר על ההסתדרות, ובוודאי על מי שעומד בראשה - בעצם לא רוצה את הנכסים

האלה. אולי ג'ומס רוצה, ואני מאמין לו, אבל יש לי הרגשה שזה מה שיקרה. אני

מבקש מאנשי הביקורת להשקיע את השנה הבאה, במסגרת דוח 46 או 47, בהבאת רשימה של

כל הנכסים של ההסתדרות שניתנים למכירה מול ההתחייבות שלה, ואז נראה אם מה

ששמענו כאן זה נכון. אם אין כסף, אליבא דהביקורת, אז חבל על הדיונים שלנו, כי

אנחנו נקיים הצבעות וישיבות עם שר האוצר, אבל גם שר האוצר הגאון ביותר לא יוכל

להוציא מהלימון מה שאין בו. אם הביקורת תמצא שסך כל רשימת הנכסים של ההסתדרות

יכולה לכסות, במקום הראשון, את ההתחייבות לעובדים וגם את ההתחייבות לקופת

חולים, כי אלה הסכמים וזה נושא חשוב, וממילא הממשלה תצטרך לכסות כל גרעון

שייווצר אם ימשכו את הכסף ממנה, וגם את התחייבות בדבר 500 מיליון שקל לקרנות

הפנסיה - אם יתברר לביקורת שזה אפשרי, זה הפתרון.

חיים אורון

שכחת מרכיב רביעי, והוא הגרעונות, אבל גם אותם צריך לכסות.

יורם לס;

זו ההצעה המעשית שלי גם ליושב ראש - אפילו עד כדי חוות דעת. יבוא המשרד

ויגיד מה יש להסתדרות שאפשר לקחת, כי אחרת, באותם דברים שאמר כאן ג' ומס בשכנוע

- ואני השתכנעתי - הוא גם ישכנע את שר האוצר. וכי אין לשר האוצר מה לעשות מחר

בבוקר, רק להתחיל לפשפש בנכסים? אין מי שיעשה את העבודה שם, רק הביקורת. אם

הביקורת נאחזה בענין הזה במשך שנים, שתבוא ותוכיח שיש גם מאיפה לקחת בהסתדרות,

מאיפה לממן. אז גם תיפתר הבעיה במישור המעשי.



אריה דוידזון;

אנחנו מלווים את הדיונים בנושא הזה מאז דוה 40, וזכור בוודאי להבר הכנסת

אורון, שגם הוא ליווה את כל הדיונים, שענין הוות הדעת נולד בדרך עקיפה מאוד.

כשנקבע ענין חוות הדעת באותה החלטה של הכנסת בעקבות דוח 43, לא היתה כוונה שאם

קרנות הפנסיה או ההסתדרות יציגו חוות דעת שלפיה אין צורך להחזיר את הכספים

האלה, בזה יצאו ידי חובה ובזה הסתיימה הפרשה, אלא במהלך הדיונים מאז דוח 40

מישהו מנציגי ההסתדרות, ליתר דיוק, יושב ראש מבטחים שישב כאן, אמר אז - נדמה

לי החל מהדיון הראשון - שיש בידי ההסתדרות חוות דעת משפטית שאומרת שאין צורך

להחזיר את הכספים. מאז דוח 40, מאז אותו דיון ראשון בוועדה, דרשנו וחזרנו

ודרשנו להמציא אותה חוות דעת, וזה הפך להיות אצל יושב ראש הוועדה דאז מעין

סוגיה עקרונית לבקש לקבל אותה חוות דעת.

חיים אורון;

סוגיה עקרונית במשמעוט שוט, ואחר כך התברר שהשוט הוא לא שוט.

אריה דוידזון;

מה קרה? חוות הדעת הזאת לא היתה, ורק לאחר הצעותיה וסיכומיה של הוועדה

בעקבות דוה 43 נתבקשה חוות הדעת, והיא אמנם הוגשה, אבל לפי רוח הדברים כפי

שאנחנו הבנו אותם, היא לא מהווה תשובה לסוגיה אם צריך או לא צריך להשיב את

הכספים האלה.

חיים אורון;

נניח שאני דירקטור בהברת העובדים. מה אני עושה כדירקטור אחד מתוך 42

דירקטורים במינהלת חברת העובדים, אני פועל בניגוד לחוות הדעת? תנו לי עכשיו

עצה משפטית מה אני עושה. כדירקטור בחברת העובדים יש לי חוות דעת שאומרת: אתה

לא צריך להחזיר את הכסף.

היו"ר דוד מגן;

בשלב זה אנחנו מיילים לרגע ששר האוצר יתהיל לפעול על בסיס החלטות הכנסת,

ואתם תטענו בפניו את הטיעונים שלכם.

חיים אורון

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת אמרו שהבעיה היא לא משפטית, אלא מוסרית-
ציבורית. אמרו
עזבו את המישור המשפטי, הבעיה היא מוסרית. הערתי כאן כמה הערות

בנושא המוסרי והייתי יכול להגיד אותן בטון הרבה יותר גבוה אם הייתי מתחיל

לזרוק קצת בוץ אחורנית. אני לא עושה את זה אף פעם ולא אעשה את זה גם עכשיו,

ואז הייתי בכלל יוצא יפה פה, לבטח אצל חבר-הכנסת יורם לס, אבל אני לא רוצה

לעשות את זה. אבל אני אומר עכשיו: אני יכול להראות לכם את רשימת הדירקטורים

בחברת העובדים. אלה אנשים מאוד מכובדים. באיפיונים שלהם הם לא פוליטיקאים

במובן הזה שמדברים עליו כאן, והם יבואו ויגידו: יש לי חוות דעת משפטית שאני לא

צריך להחזיר את הכסף. מה אני צריך לעשות?
יורם לס
יש כסף? המחוייבות שלך, כנציג ההסתדרות, לקרנות הפנסיה ולעמיתים שלהן

היא לא יותר - - -



חיים אורון;

יש לי חוות דעת משפטית שאני לא צריך להחזיר, חוות דעת שכתב אותה נשיא

בית המשפט המחוזי לשעבר.

י ורם לס;

מי הזמין את חוות הדעת?

חיים אורון;

הם אומרים שזה היה מהלך מוסכם.

בן-עמי עמירן;

יש מכתב מהאוצר מיום 2kבמאי 1993, בחתימת ידו של מיכה וינטר; "לאור

האמור בדוח השנתי 43 של מבקר המדינה, עולה פעם נוספת השאלה אם נקטו קרנות

הפנסיה פעולה כלשהי לקבלת פיצוי הולם ... לאור האמור, הנכם מתבקשים להמציא

למשרדנו חוות דעת משפטית אשר תיערך על ידי משפטן בלתי תלוי בדבר האפשרות לתבוע

את חברת העובדים להשיב את הנזק ולקבל פיצוי בפועל ובדבר חובת הקרנות לנקוט

פעולה זו".

על פי בקשה-הוראה זו של האוצר, פנינו בהתחלה ליועצים המשפטיים שלנו,

והיועצים המשפטיים שלנו נתנו חוות דעת שאין לנו אפשרות מעשית לתבוע את חברת

העובדים, ואני מדבר עכשיו כמשפטן, לא כמנכ"ל קרן. אני לא הסתפקתי בזה. אמרתי

לעורכי הדין המכובדים - ולא משנה כרגע מה שמם - שנוסף לכל אני רוצה לפנות גם

לשופט בדימוס. פנינו לשופט אלוני, שידוע כשופט מכובד שבקיא בתחומים האלה,

וביקשנו את חוות דעתו. קיבלנו את חוות דעתו. אני מתאר לי שהיא מונחת לפני חברי

הוועדה וידועה להם.

היו"ר דוד מגן;

אנחנו ערכנו דיונים בענין הזה.

בן-עמי עמירן;

אדוני היושב ראש, נשאלה כאן השאלה מי הגיש את הבקשה, ועל זה אני משיב;

בעקבות בקשת האוצר.

היו"ר דוד מגן;

גם אחרי אותה חוות דעת, נשמעה דעתה של מבקרת המדינה, והיא נמסרה היום גם

בכתב והיא נמצאת על שולחן הועדה, ונדמה לי שהדברים ברורים. צריכים רק להיות

אמיצים ולקבל החלטה, והגורם שאליו צריכה הוועדה לפנות באמצעות מליאת הכנסת הוא

שר האוצר, ולא שום גורם אחר, ואני מייחל ליום שהטיעונים שנשמעו על ידי גזבר

ההסתדרות, מנכ"ל מבטחים ואחרים יישמעו בפני שר האוצר, ונדע לפחות שאנחנו

נמצאים לאחר החלטה ברורה וחד משמעית של חכנסת וששר האוצר התחיל לפעול לפי רוח

ההחלטות, ואם הוא ייתקל בקשיים, חזקה עליו שהוא ידווח עליהם במסגרת חובתו

לדווח על מילוי אחר ההחלטות. לאחר שיתקבל הדיווח, יצטרכו לעשות את אשר מתבקש.



בשלב זה אנחנו רוצים להגיע להחלטה ברורה וחד משמעית. אם נגזר עלינו לחכות

עוד שבוע - עשרה ימים, לפי פנייתו של חבר הכנסת שפי, נעשה עוד מאמץ שההחלטה

תהיה לא רק ברורה וחד משמעית אלא גם מוסכמת, ואני אנסה לבדוק גם את הדרך

שעליה הצביע חבר הכנסת אורון, אולי לקיים מפגש בלתי רשמי כדי לנסח את הדברים,

גם זה ייבדק.
חיים אורון
לא כדי לנסח את הדברים, אלא כדי לבדוק אותם.

היו"ר דוד מגן;

מבחינתנו זה להגיש למליאת הכנסת סיכומים והצעות כדי שהכנסת תאמץ אותם

כהחלטה.
חיים אורון
אתה דיברת עכשיו כיושב ראש. מבחינתי - זה בסדר; מבחינתנו - זה נראה בסוף,

לפי הרוב. אם התכלית היא אכן - ואני מאמין לך - לא להסתפק בהצהרה ולהסביר אחר

כך למה לא קיימו אותה, אלא לבחון אם היא תיתכן, יכול להיות שאפשר לבחון את זה

בעשרת הימים הקרובים. אם התכלית היא להגיע להחלטה, זאת אומרת, לבדוק את הכוחות

פה, מי מגייס רוב גדול יותר או קטן יותר להחלטה כזאת, גם זה בהחלט קורה כל

יום. ההצעה שלי קצת שונה מההצעה של חבר הכנסת שפי. לא התייעצתי לגביה עם אף

אחד, לא דיברתי עליה עם שר האוצר. ההצעה שלי היא לקיים אילי מפגש לא פורמלי.

הוא לא יחייב אותך לשנות את דעתך, ויש לי רושם שהוא גם לא ישנה את דעתי, לבדוק

בכלל אם המהלך הזה ייתכן מההיבטים העקרוניים שעלו פה, מההיבטים המעשיים שאמרתי

ומכל המכלול שהנושא הזה עומד בפניו.
אתה בא ואומר
עזוב, הנושא של קרנות הפנסיה לא שייך. הוא לא שייך לכל מה

שמרחף היום בציבור, אבל אנחנו דנים בתקופה הזאת, שבה יש תביעות לבדוק מכל

הכיוונים, והמפקח על הבנקים מסביר לכל אחד: יש לך תביעה, לך לבית המשפט. אני
גם אומר פה
יש למישהו תביעה, שיילך לבית משפט. למה אתה לא מתערב בתביעה של

הקיבוצים או של המושבים לבדוק את הריביות?
היו"ר דוד מגן
דרך אגב, אני תומך בזה, אבל זה לא הופיע בביקורת, הוועדה לא דנה בזה.
חיים אורון
ראשית, זה הופיע בביקורת, ואם אתה רוצה שאני אמצא את הסעיף בביקורת כדי

לקשור את זה, אני אמצא לך. תאמין לי, כל מה שאתה רוצה יש בביקורת.
היו"ר דוד מגן
על אף שהישיבה הקודמת גרמה לדחיית הדיון שלנו בחצי שעה, לא צריך לעולל

אותו דבר לחבר הכנסת לנדאו. אני חושב שהדברים ברורים. אנחנו ננסה לבדוק את

הענין, ואם לא נצליח להגיע לעמק השווה, גם מוסכם וגם ברור, נתכנס בעוד כעשרה

ימים ונצטרך להכריע בהרמת אצבעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים