הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 440

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעה 00;11

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - מ"מ היו"ר

האשם מהאמיד

אסתר סלמוביץ

יעקב שפי

נציבות תלונות הציבור: אביגדור רביד - מנהל הנציבות

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב

עו"ד אורה זק - ממונה על מחלקה

עו"ד יונה ספיר - עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור

עו"ד גוסטבו אומסקי - ממונה על מחלקה

שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות

יוסי וינדזברג - אגף לחינוך יסודי

שמואל גרינבוים - מבקר המשרד

משה דקלו - מנהל אגף הבחינות

בן-ציון דל - מנהל כוח אדם בהוראה

אלי מויאל - ראש המועצה

יהודית אייזנר - רכזת קרן קרב

מוטי ברקוביץ - היועץ המשפטי

יעקב לוי - ממונה על נושא הנוטריונים

ברוך פרידנר

חדוה בנקין

א. מימון שיעורים שמעבר לתכנית הלימודים הרגילה - תלונה מס' 18,

עמוד 68 בדוח נצים תלונות הציבור 22,

ב. חיוב בכפל אגרת נוטריון והשמטת שמו של נוטריון מרשימת הנוטריונים -

תלונה 12, עמוד 52 בדוח נציב תלונות הציבור 22.



א. מימון שיעורים שמעבר לתכנות הלימודים הרגילה

תלונה מס' 18, עמוד 68 בדוח נציב תלונות הציבור 22

היו"ר אברהם הירשזון;

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את הנוכחים. אנו מתהילים בתלונה מסי 18, עמוד 68 בדוה נציב תלונות

הציבור 22: מימון שיעורים שמעבר לתכנית הלימודים הרגילה.

אני רואה שעורך דין שלום זינגר יצא יהד עם מנכ"ל משרד הפנים. אגב, זה זלזול

מתמשך של משרד הפנים בוועדה הזאת, חוץ ממך, מר אמרני , ואנחנו נביע את דעתנו

בנושא. הייתי מאוד מבקש שתשמש לנו שופר בענין זה לפני שנצטרך להשתמש בצווי הבאה,

ואנחנו נעשה את זה. תואיל לומר למנכייל משרד הפנים, שאם אנשים בדרג מסויים

מוזמנים לוועדה, הם אכן צריכים להגיע. נכון שאנחנו עוסקים בתלונות היחיד נגד

הממסד, ואולי זה לא כל כך חשוב ציבורית, אבל חשוב שהאדם הבודד העומד מול הממסד

יידע שמקשיבים לו ומשנים דברים גם מעבר למה שאנחנו מחליטים בקשר לתלונה מסויימת.

מאוד אודה לך אם תודיע על כך למנכייל.

אבקש להציג את התלונה.

המתלונן הוא הורה לתלמיד בבית ספר במבשרת ירושלים. בבית הספר ובכל הישוב

הונהגה תכנית מקרן קרב, שהיא תכנית להוספת שתי שעות לימוד מעבר לתכנית הלימודים

הרגילה. המימון היה - 40% על ידי משרד החינוך והתרבות, 40%על ידי המועצה, ו-20%

נתבקשו ההורים לשלם.

את מדברת על 40%על ידי משרד החינוך ו-40% על ידי המועצה המקומית. איפה קרן

קרב בנושא הזה, במסגרת משרד החינוך?

40% - קרן קרב, שמקבלת תקציבים ממשרד החינוך.

אני אסביר.

אתה תעמוד על זה אחר כך בדבריך.

גם על פי הוראות החוק, על פי הוראות התקנות ועל פי הוראות חוזרי מנכ"ל, מדובר

בתכנית רשות, למעוניינים בלבד, ואין לחייב תלמידים להשתתף בתכנית הזאת.

המתלונן לא היה מעוניין שבנו ישתתף בתכנית, גם בגלל התכנים וגם בגלל העלות

שלה, אבל התכנית הזאת שולבה במערכת השעות הרגילה, ובניגוד לרצון האב, התלמיד

השתתף בה מאחר שהיא שולבה בתוך המערכת. המועצה המקומית דרשה ממנו לשלם את העלות

של התכנית הזו, ואז הוא פנה אלינו, ואנחנו מצאנו שאין בסיס חוקי לחייב אותו לשלם

את עלות התכנית.



הודענו על ההחלטה שלנו למועצה ולמשרד החינוך. המועצה הודיעה לנו שהיא תקבל כל

ההלטה של משרד החינוך, ומשרד החינוך הודיע שבמקרים האלה שבהם הורה לא מוכן לשלם,

אין לדרוש ממנו תשלום אם התכנית היא משולבת, והוא גם הודיע שזה תנאי מבחינתו

שהתכנית תשולב, זאת אומרת, שהשעות האלה ישולבו בתכנית הלימודים.

היו"ר אברהם הירשזון;

זאת אומרת, שיכול להיות, למשל, מצב שילד יבוא לשעה ראשונה ואחר כך תהיה לו

שעה חופשית ובשעה שלישית - - -

לא, כולם משתתפים.

אילו זה היה ניתן בסוף שעות הלימודים, הרי הילד היה יכול ללכת הביתה ולא

להשתתף. כיוון שזה שולב בתכנית הלימודים, וזה שולב בגלל דרישה של משרד החינוך,

הילד יכול להשתתף ולא לשלם.

מה עשו בשעות האלה? איפה הן שולבו?

אנחנו רוצים להדגיש - וזה גם הודגש בדוח - שמאחר שהתכנית משולבת בתוך שעות

הלימודים, התלמיד יכול להשתתף בה. לו התכנית היתה אחרי שעות הלימודים והאב לא היה

משלם, הילד לא היה רשאי להשתתף. זאת ההבחנה, זה במסגרת שעות הלימוד הרגילות.

ואם זו השעה החמישית, הילד נשאר. כלומר, בבתי הספר היסודיים לא היה מקרה שילד

לא השתתף בתכנית, גם כאשר התכנית שולבה בשעות קצה. הרי אם משלבים תכנית, לא

משלבים אוו1ה רק בסוף היום, כך שמורה מגיע לשעתיים בסוף היום, וכל פעם אתה צריך

מורה לשעתיים, אלא מורה עובד על פי תכנית לימודית מתחילת היום ועד סופו.

אם את רוצה להציג את כל הבעיה, בבקשה.

אתן סקירה קצרה על מנת להשלים את התמונה. אחרי שלוש שנים של דין ודברים עם

קרן קרב - ומאוד צר לי שהם לא הוזמנו ושהם לא נמצאים פה - התחילה קרן קרב לפעול

בכל מוסדות החינוך במבשרת ציון, במטרה לתת משאבים לבתי ספר, כשחלק מהמשאבים

הם לשעות העשרה, חלק להשתלמויות וחלק גם למפגשים עם הורים ותלמידים. זה מחולק על

פי העקרונות של קרן קרב.

הוקמו ועדות היגוי. ועדת ההיגוי היא זו שקבעה את התכנים בכל בית ספר ובית

ספר. כל בית ספר הקים את ועדת ההיגוי שלו שהיתה מורכב מהורים, מורים, הנהלת בית

הספר, נציג של הרשות המקומית - אני מילאתי את התפקיד הזה - נציג של קרן קרב

ופיקוח של משרד החינוך. כל התכניות שיצאו לדרך הן תכניות מאושרות של משרד החינוך.



העקרונות של הקרן לא נקבעו על ידי הרשות המקומית, זה ברור. הקרן באה עם

העקרונות שלה, היינו, זיז משתבץ ביום הלימודים כאשר המורים של הקרן משתלבים במערך

החינוכי של בית הספר. הם רוצים לשלב יחד את כל המערכות ושיהוו משאב רציני בבית

הספר.

כל בית ספר בחר על פי תפיסתו, והא ראיה שבשנה הבאה בית ספר מסויים רוצה

להתמקד בנושא מדעי, בית ספר שני בנושא מחשבים, בית ספר שלישי בנושא אמנויות, ויש

לנו בית ספר שרצה להתמחות בנושא תקשורת.

אבל קרן קרב כן ממקדת את תכניות ההעשרה שלה בנושאים מסויימים.

ועדת ההיגוי בוחרת.

זאת אומרת, ועדת קרב אומרת למעשה: אנחנו נותנים את המשאבים, ואתם תקבעו מה

טוב לעשות.

יהודית אי יז נר;

בדיוק, והם צריכים לכתת רגליהם ולהביא את מיטב התכניות.

הם גם מקיימים ירידים של תכניות, ובירידים האלה משתתפים כל מיני אנשים בארץ

שרוצים להציע תכניות, התכניות האלה מוצגות ביריד, ואז ועדת ההיגוי המקומית בוחרת.

למשל, בוועדת היגוי מסויימת אמרו: אנחנו רוצים אנגלית לכיתות ב'-ג', כאשר

משרד החינוך אינו משלם עבור שעות אנגלית בכיתות האלה. ככל שניסינו לשכנע את

ההורים לחשוב אם זה נכון, הם עמדו על דעתם, ואכן היו שעות אנגלית. כלומר, זה על

פי בחירתם של ההורים. גם אלה שבונים את התכנית ושבאים להציג אותה ולמכור אותה

לבית הספר מציגים את התכנית בפני ההורים, וההורה אומר אם הוא רוצה או לא רוצה,

אבל מובן שההורה שותף. יושבים בוועדת ההיגוי מנהלת או מנהל בית הספר ועוד כל מיני

גורמים וכולם יחד דנים ומחליטים.

כשאת מדברת על הורים, את מתכוונת לנציגות ההורים שנבחרה, או שאתם מקיימים

ישיבות עם ההורים, מעין אסיפה כללית?

יהודית אי יזנרף

הכוונה לנציגות ההורים. אי אפשר לנהל דיון אפקטיבי עם 700 הורים בבית ספר. יש

נציגות הורים.

זו נציגות מוועד ההורים, והוועד נבחר.

לא אגיד לך שהורים שמחים לשבת עשרות שעות בענין זה.זה דבר לא קל. אני עוברת

את זה ואני אומרת לך שפירוש הדבר לשבת עד אחת-עשרה בלילה, גשם, הורף, קיץ, חופשת

קיץ, צריך להקדיש הרבה מאוד שעות. הורה שבא ואומר שהתכנית לא מתאימה לו, אני

אני מאוד אשמח שאתה ונהיה שותף, שתיקח חלק, כיוון שמאוד קל לעמוד מהצד

ולהגיד אם זה כן מתאים או לא מתאים. בוא תיקח חלק, נשמח לשמוע אותך, אנחנו פתוחים

לשמוע. הרי התכניות לא מוצנחות מלמעלה, אלא יושב צוות שלם ודן בהן.

מאחר שקרן קרב התנתה את זה בכך שאלה יהיו שעות בכל היום, ולא שעות קצה, היתה

לנו קודם כל בעיה עם המורים. מורים אמרו: זאת בעיה, כי נוצר לי "חלון". זה לא בא

"על חשבון שעות הוראה של מורה", כפי שנכתב בתלונה, אלא השעות של המורה זזות. אווזה

ועדת היגוי היא שמחליטה האם השעות של קרן קרב תהיינה כשעות אורך, דהיינו,

"חלונות" למורים ומזיזים הכל למטה, או שהשעות של קרן קרב יקבילו לשעות שמלמדים

מורי בית הספר, וזאת למה? קרן קרב עובדת בחצאי כיתות. לנו יש כיתות עמוסות,

בכיתות א' יש 40 תלמיד. כדי להקל על המחנכת וכדי שהיא לא תצטרך לעבוד עם 40 ילד

בכיתה, החליטו ההורים להקביל את השעות האלה לשעות מחנכת, ואז המחנכת תעבוד עם חצי

כיתה, ובמקביל - קרן קרב, ולחילופין. כלומר, זה נתן לבית הספר גם משאב לבחור את

הייחודיות שלו וגם נתן כלים למורים לעבוד בקבוצות יותר קטנות, כיוון שזו הזעקה

הכי גדולה והכי רצינית במערכת החינוך: עומס הכיתות.

גב' במברגר מבקשת להעיר. בבקשה.

אני רוצה להבהיר משהו הבהר היטב. אנחנו לא מתחנו, חלילה, ביקורת על תכנית

קרב. אנחנו גם לא שיבחנו את האב. אנחנו פשוט בדקנו את חוקיות הפעולה הזאת. אני

רוצה שזה יהיה ברור.

אני מבקש שתקחו לתשומת לבכם את מה שנאמר על ידי נציבות הציבור ואני גם מבקש

לקצר, כי יש לנו סדר יום עמוס.

עד עכשיו השתדלתי לתת תמונת רקע.

על מנת להקל על בית הספר ולא לערב אותו בגביה, החלטנו שהרשות המקומית תשלח

שוברי תשלום להורים. זה לא שהמורה באה ואומרת לתלמיד: אתה לא שילמת. אין בכלל

מעורבות ברישום התלמידים. נשלחו שוברי תשלום. היו ששילמו, והיו שלא שילמו. אין

בעצם כלים נגד הורה שלא שילם, ואנחנו לא הוצאנו שום ילד משעות ההעשרה. אנחנו

השתדלנו שישלמו, כי אם לא ישלמו בכלל, לא נוכל לתת את שעות ההעשרה, אבל מאידך

גיסא, גם אי אפשר להגיע ל- 100%גביה, כי אין לנו הכלים לכך, אנחנו עוד לא

יכולים להציג את זה כחובה, והא ראיה שאותו אדם שהגיש את התלונה קיבל שובר תשלום

ושילם ב-23 ביוני 1994. כלומר, שבוע לפני תום הלימודים, והוסיף הערה בכתב ידו:

"כדי שלא ייאמר שאני רק רוצה להתחמק מתשלום, שילמתי את חובתי בנדון". אף אחד לא

לקח אותו בכוח לבנק הדואר, אף אחר לא התקשר אליו ואמר לו: תשמע, הילדים שלך ייצאו

מהשיעורים. הם לא יצאו. שני ילדיו למדו במשך כל השנה.

אבל, ברשותך האדיבה, השאלה איננה אם מישהו לקח אותו בכוח או לא. השאלה היא

אחת: האם התשלום הזה היה כדין או לא כדין. זאת היתה השאלה בעיקרו של דבר.

אני רוצה להעיר עוד הערה. בחוזר להורים אתם כתבתם: "הורה שלא ישלם את

השובר מחדש במועד, יחוייב בריבית והצמדה רטרואקטיבית". כלומר, אתם אמרתם

אדוני, אתה חייב, ואם לא תשלם, תישא בריבית והצמדה.

זה כדי לדרבן אותו לשלם.

לדעתי, המתלונן עשה כמה טעויות. ראשית, הוא לא פנה לא למנהלת בית הספר

ולא לרשות המקומית, אלא מצא לנכון לשלם ולפנות - - -

זכותו.

אני לא מכחיש שזו זכותו.

מה אנחנו עשינו כרשות מקומית? באה דרישה של מערכת החינוך, התושבים וועדי

ההורים לתת שירות נוסף, שמכביד על תקציבה של המועצה ושעלה לרשות המקומית למעלה

מחצי מיליון שקל, ואמרנו שאנחנו מוכנים לשלם את זה, כשגם ההורים נותנים את

חלקם. לא עשינו שום דבר שהוא לא על דעת המורים, ועדי ההורים שנבחרו כדין

ומנהלי בתי הספר, שהיו שותפים מלאים לענין הזה.

עכשיו נשאלת השאלה אם גבינו כדין או לא גבינו כדין. אם לא גבינו כדין,

אולי כל הפעילות הזאת של קרן קרב היא לא חוקית. אנחנו פעלנו על פי תקנות של

משרד החינוך. ברגע שהרשות המקומית הוציאה הנחיה לכל ההורים, ההורים היו יכולים

אנחנו לא רוצים בפעילות הזאת של קרן קרב. כמו שיש ביטוח בריאות או

ביטוח נוסף, שלא כלולים בשום מקום, מחייבם את ההורים לשלם את זה.

אומרים לנו עכשיו להחזיר לאב את הכסף. אם נחזיר את הכסף להורה אחד, אני

חושב שבכך תיפתח שרשרת שבעקבותיה נצטרך להחזיר את הכסף לכל ההורים, וזאת לאחר

שההורים בכר קיבלו על עצמם את הפעילות הזאת בפועל ושילמו עבורה. בגלל שהיתה

דחיה והתלמידים לא קיבלו את השעות שהיו צריכים לקבל, פנו אלינו בזננט בתלונת,

ובעקבות זאת החזרנו לכל הורה את ההפרש שגבינו ממנו מעבר לתשלום שהיה מגיע עבור

השעות שניתנו בפועל. גם את זה עשינו. כאמור, אם נחזיר עכשיו את הכסף להורה

הזה, כל מערכת קרן קרב תקרוס, אלא אם תתקבל החלטה אחרת.

תודה רבה.



עו"ד גוסטבו אומסקי;

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. יכול להיות שזה רע מאוד שקרן קרב תקרוס, אבל

יהיה הרבה יותר גרוע אם שלטון הרווק יקרוס. אם גובים כסף שלא כדין, צריכים

להחזיר אותו, בלי שום איום שהקרן תקרוס או לא תקרוס. כדי שאפשר יהיה לחייב את

ההורים, צריכה להיות הסכמה של כל הורה והורה, כל אחד בפני עצמו, ולא ועד

ההורים, לא ההורים ככלל ולא אסיפת ההורים. אלה הוראות החוק. לכן אחת מהשתיים:

או שמקיימים את שלטון החוק או שלא מקיימים את שלטון החוק, ואנחנו לא נכנסים

עכשיו לשאלה אם התכנית טובה או לא טובה.

וגם לא לשאלה אם האב בסדר או לא בסדר מבחינת התפיסה האישית של כל אחד

מאתנו. זה לא נוגע לענין.

אביגדור רביד;

אני מבקש להוסיף נקודה. לא פעם אנחנו שומעים פה, בהרכב זה או אחר, שהנה

זה יצור תקדים ותהיה הצפה. ראשית דבר, זה לא פסק דין של בית המשפט העליון

שמחייב. יכול מאוד להיות, שאם יבואו אלינו מתלוננים באותן נסיבות, ההחלטה תהיה

אותה החלטה, אבל זה לא אומר שכל מי שיתלונן יהיה זכאי לקבל החזר. אם יפנו

אלינו עוד שניים או שלושה מתלוננים בנסיבות זהות, לא יקרה שום אסון אם אנחנו

נגיע לאותה מסקנה. אם הנסיבות תהיינה שונות, אנחנו לא מתחייבים שהתוצאה תהיה

זהה. ההחלטה שנתקבלה חלה על המקרה הקונקרטי. קודם כל האדם הזה צריך לקבל את

כספו, כפי שההדין מחייב. מה יהיה הלאה? נראה. אני לא רואה את ההצפה בתלונות,

ואם תהיה, נתמודד אתה.

גם אם הוא קיבל את השירות במסגרת קרן קרב?

גם אם הוא קיבל את השירות.

אם הוא לא חייב לשלם, אי אפשר לחייב אותו לשלם.

מי אומר שהוא לא חייב?

החוק אומר זאת.



אביגדור רביד;

אנחנו מתחילים עכשיו את הכל מחדש?

אנחנו כבר אחרי פסיקה. אנחנו לא מתווכחים עכשיו על המסקנות.

בבקשה, מר יוסי וינדזברג.

ראשית, בכל ההתכתבות שהייתי שותף לה עם נציב תלונות הציבור, מעולם לא

דרש האיש את כספו חזרה. נאמר בהתכתבות, שעל דעת משרד החינוך, הוא אינו חייב

לשלם, אבל הוא מעולם לא דרש את כספו חזרה. התלונה שלו היתה בכלל הרבה יותר

רחבה.

רבותי, אני פשוט לא מבין. יש לנו ממצא. אולי טעינו בו. המתלונן ביקש כי

הנציב תקבע שדרישת התשלום האמורה היתה בלתי צודקת. מה משמעות הדבר כאשר הנציב

קובעת שהתשלום היה בלתי צודק? המשמעות היא שצריך להחזיר לו את כספו. אתם רוצים

שהכסף יישאר בכיסה של הרשות, והנציב תקבע שהתשלום היה שלא כדין? זה מינהל

תקין, עם כל הכבוד?

יהודית אי י זנר;

אבל האיש שילם ב-23 ביוני, בתום שנת הלימודים, והוא כותב הערה: "כדי שלא

ייאמר שאני רק רוצה להתחמק מתשלום, שילמתי את חובתי בנדון".

כי אתם כתבתם לו, שאם הוא לא ישלם, תטילו עליו ריבית והצמדה רטרואקטיבית.

השתובה שלנו היתה במפורש שהאב לא היה חייב לשלם. זו דעת המשרד.

והוא ידע את זה.

הוא ידע את זה. אם הוא לא היה חייב לשלם, אני לא מבין למה הוא שילם.

כשהיו מקרים כאלה בעבר והורים לא שילמו, הילדים שלהם השתפר בתכנית, ולא

קרה דבר, והוא ידע מזה.



היו"ר אברהם הירשזון;

אני מניח שאתה מטפל בנושאים האלה לא רק ברשות המקומית הזאת, אלא גם

במקומות אחרים. האם יש מקומות אחרים שבהם הורים התנגדו לשלם, ואכן הם שוחררו

ולא שולמו?

כן.

גם במקומות אחרים השעות האלה משולבות בדרך כלל בשעות הלימודים?

כן, כי זה חלק מהאידיאולוגיה של התכנית.

אני מבין שבמקרה זה היתה להורה גם בעיה של העלות וגם בעיה של התכנים. אם

אני לא רוצה שבני ישתתף בשעות האלה, בגלל תכנים מסויימים, האם

הבן חייב להשתתף?

הוא לא חיב להשתתף.

זאת אומרת, ייתכן מצב שבגלל שהשעות האלה משולבות בתכנית הלימודים, אותו

תלמיד ילמד בשעה הראשונה במסגרת תכנית הלימודים, ובשעה שניה יהיה לו חלל ריק.

זה לא חלל ריק, כי יש הנחיה חד משמעית למנהלי בתי הספר להפנות אותו

תלמיד, למשל, לספריה, ללימודים עצמיים וכיוצא באלה.

כיוון שעלתה כאן השאלה של המימו, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. המימון

40% על חשבון המשרד והקרן, 30% על חשבון ההורים ו-30% על חשבון

הרשות, כאשר קרן קרב עצמה מממנת כ-2.5 מיליון דולר להחזקת הנהלת הפעילות

החינוכית.

לקרן יש גם פעולות נוספות.

כן. אני מדבר על הפעילות החינוכית של קרן קרב, תכנית ההעשרה.

היו"ר אברהם הירשמון;

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף משהו?

הייתי מוסיף נקודה אחת. אני לא הושב שצריך לחלוק על הממצאים, כלומר, אני

מעריך שאם אנהנו דואגים לשלטון הרווק, אנהנו לא יכולים להלוק על ממצאי הנציבות,

כי אהרת לא נגיע לסופיות הדיונים. גם אין חילוקי דעות לגבי טיב הפעילות, אופיה

והצורך בה. הממצא היחיד בביקורת הוא הצורך בהסדרת חוקיות הגביה. אני- לא כל כך

חושש מזה שהורים יפנו וידרשו החזר התשלום רטרואקטיבית, כי כל מי ששילם ולא

הגיש תלונה כלשהי ורואה עצמו כמשתתף בשיעורים האלה, יהיה לו קשה לפנות לאיזו

אני רוצה את הכסף חזרה, כי התנדבתי לשלם, ועכשיו אומרים

לי שאני לא חייב לשלם. אני לא כל כך חושש מזה.

אני רק מצפה שזה לא ישמש תקדים ושהנציב יאמר: רבותי, זה התלונן וטען את

טענתו לכל אורך הדרך, ואולי צריך להחזיר לו אותם 125 או 150 שקל שהוא שילם,

אבל זה לא צריך להוות אסמכתא לכך שהגוף הציבורי צריך להחזיר את הכסף לכולם.

זאת הנקודה, כי כאן אנחנו עלולים להיקלע לאותו מצב של קריסה שדיבר עליו ראש

המועצה.

מה שהדוח קובע הוא שהאב לא חייב לשלם.

אין ויכוח על כך. אני רק אומר שהפן השני הוא: האם כתוצאה מכך אני מחייב

את הרשות הציבורית להחזיר לכולם את הכסף.

אדוני המלומד עבר בוודאי על הדוח. האם זה מופיע בדוח?

זה לא מופיע לא לכאן ולא לכאן.

בסעיף 7 אומרת הנציב: "נציב תלונות הציבור הצביעה אפוא בפני המשרד ובפני

המועצה כי אין לחייב את המתלונן בתשלום 125 ש"ח שנדרשו ממנו".

אני טענתי שלא חייבנו אותו.



עו"ד מוטי ברקוביץ;

אני אומר שהממצא הזה הוא בסדר. השאלה מה יקרה אם מחר בבוקר יבואו בתלונה

לעורך דין אומסקי או למישהו ארור במשרד ויאמרו: הנציב קבע ממצא כזה וכזה. אנחנו

שילמנו. נא להחזיר לנו את הכסף.

עו"ד יונה ספיר;

יש כבר תלונה חדשה כזאת.

עו"ד מוטי ברקוביץ;

הנה, אשר יגורנו בא לנו, וזאת הנקודה הבעייתית.

אביגדור רביד;

ברשות היושב ראש, על זה התשובה היא כמו שאני אמרתי. הרי אי אפשר לקבוע

דבר כוללני בלי לבדוק את העובדות. תבוא תלונה. אם תהיה זהה, אני לא מתחייב בשם

הנציב, אבל יכול להיות שתעלה, למשל, השאלה אם אותו אדם ישן על זכויותיו.

להוציא שטר ביטחון שמהרגע הזה תהיה הדלת סגורה בפניי כל מתלונן, זה בשום אופן

לא. מצד אחר, אתה כמשפטן בוודאי יודע שהתלונה הזאת אינה יכולה להיות רס-

'ודיקטה, מעשה בית דין, לגבי כל אחד ששילם. גם מזה אין לחשוש. לכן אני חוזר על

מה שאמרתי קודם; כל תלונה תיבדק לענין, ותנו לנו אשראי שכאשר הנציבות בוחנת

ענין כזה היא נותנת דעת גם על האלמנט הכספי. אני לא יודע אם זה מהווה שיקול

דומיננטי, אבל גם זה לא נעלם מעינינו. אל תשכחו שהנציב היא גם מבקר המדינה.

אנחנו שוקלים כמה צריך לחזור אחורנית, גם זה שיקול תקציבי. אם אדם בא ודורש

החזר תשלום שמונה-ותשע שנים אחורנית, הרבה פעמים הוא לא נענה. אנחנו פועלים

לפי החוק. אבל ההערה שלך במקום, ואנחנו נשקול אותה.

יוסי וינדזברג;

אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה ולידיעת הנציבות, שמהשנה הנושא כלול

ברכישת שירותים מרצון, במסגרת חוזר מנכ"ל, בין השאר, כדי להימנע מחלק מהשאלות

שעלו בתלונות. זה חוזר מנכ"ל מיוחד שיצא אתמול, '"ז בתמוז התשנ"ה, יולי 1995.

אני מבקש לסכם את הדיון לאחר ששמענו את נציגי הנציבות ואת הגופים הנוגעים

בדבר, המועצה המקומית מבשרת ירושלים ונציגי משרד החינוך. נציגי המועצה המקומית

דיברו כאן בלהט רב, משום שבכל אופן הם עוסקים ביום-יום והם רוצים לפעול לטובת

הציבור במקום ולשפר את השירות. אנחנו מדברים כל הזמן על נושא החינוך, וזה חלק

מנושא החינוך. בעיני, העשיה מבורכת וטובה, והלוואי שיהיו עוד שעות כאלה

ושהתלמידים יקבלו העשרה. זה רק יכול להוסיף, ואני גם שמח לשמוע שהקרן לא קובעת

את התכנים, אלא הישוב עצמו קובע, והקרן נותנת את הכספים.

עם זאת, תוך כדי העשיה נעשות לפעמים טעויות מבחינת החוק, ולכן אני מבקש

לאמץ את כל המסקנות של נציב תלונות הציבור ולפעול על פיהן בעתיד. אנחנו שומעים

שבחוזר המנכ"ל החדש זה כבר מופיע, ובוודאי הנושא בא על פתרונו. אנחנו מודים

לכולכם.



ב. חיוב בכפל אגרת נוטריון והשמטת שמו של נוטריון מרשימת הנוטריונים

תלונה 12 - עמוד 52 בדוח נציב תלונות הציבור 22

היו"ר אברהם הירשזון;

חיוב בכפל אגרת נוטריון והשמטת שמו של נוטריון

מרשימת הנוטריונים - תלונה 12, עמוד 52 בדוח נציב תלונות הציבור 22. אבקש

מנציג נציבות תלונות הציבור להציג את התלונה.

מדובר בתלונה של עורך דין שהוא גם נוטריון. הוא פנה אלינו בינואר 1994.

כנוטריון חייב המתלונן על פי חוק הנוטריונים התשל"ו לשלם אגרה שנתית. בהוראות

החוק לפני התיקון נקבע כי נוטריון ישלם בחודש תשרי של כל שנה אגרה שנתית עבור

רשיון הנוטריון. לא שילם בחודש תשרי - אני מדגישה שזה לוח השנה העברי, כי

בנושא זה חל תיקון - יחוייב בכפל אגרה, וגם את זה אני מדגישה. חודש תשרי בשנת

התשנ"ג החל ב-16 בספטמבר 1993 והסתיים ב-15 באוקטובר אותה שנה, המתלונן קיבל

הודעת תשלום על פי הנהלים המקובלים ולא שילם במועד.

אותו אדם פנה למשרד המשפטים ב-17 באוקטובר 1993 וטען: איחרתי יומיים

בתשלום, ואמרו לי לשלם כפל אגרה - ואני שוב מדגישה שבאותו זמן היה כתוב, שאם

לא שילם בחודש תשרי, יחוייב בכפל האגרה שנקבעה - על יומיים איחור זה לא צודק

שאשלם כפל אגרה, מה גם שבינתיים נכנס לתקפו התיקון לחוק, ותיכף אעבור לנושא של

תיקון חחוק. אני רק רוצה להסביר שהיתה לו עוד טענה. משפנה למשרד המשפטים, אמרו

לו: אם לא תשלם כפל אגרה, לא נכלול את שמך ברשימת הנוטריונים המועברת אל לשכת

עורכי הדין.

הראשון, ענין כפל האגרה, והשני, הוראת משרד

המשפטים שלא לכלול ברשימת הנוטריונים המועברת ללשכת עורכי הדין שמות של

נוטריונים שלא שילמו אגרה במועד.

אשר לענין כפל האגרה, התלונה נמצאה בלתי מוצדקת, מפני שבמועד שהמתלונן

פנה, עדיין חלו הוראות החוק טרם התיקון.

התיקון שנכנס לתקפו ב-21 בנובמבר 1993 תיקן את הוראות חחוק בכמה מישורים.

ראשית, חוא שינה את החבות בתשלום האגרה מהלוח העברי ללוח הגרגוריאני, דהיינו,

חבות תשלום החל מה-1 בינואר 1994 בכל שנה. נוסף לכך הוא קבע שאם לא שולמה

האגרה במועד במלואה, יחוייב הנוטריון בתוספת אגרה מדורגת, דהיינו, אם שולמה

האגרה בתקופה שבין 1 בפברואר ובין 31 במארס, יתוספו 10% לאגרה שנקבעה; שולמה

בין 1 באפריל לבין 30 בספטמבר - תוספת של 50%,ורק מי ששילם אחרי ה-30

בספטמבר יחוייב בכפל האגרה, שעה שבהוראה הקודמת היה מוטל מיד כפל אגרה.

נוסף לכך התקבלה הוראת מעבר.

יש גם הצמדה?



עו"ד אורה זק;

כן, יש גם הצמדה.

עוד קבע התיקון שאגרה ששולמה לשנת התשנ"ג - בשנת התשנ"ג עוד היה צריך

לשלם בחודש תשרי, שהוא החודש העברי הראשון - יראו אותה כאילו שולמה לכל שנת

1994. המשמעות של הוראת מעבר זו הוא, שמי ששילם בשנת 1993 בחודש תשרי, כלומר,

בספטמבר-אוקטובר 1993, כאילו שילם עד סעוף 1994. מ-1 בינואר 1995 נכנס לתקפו

התיקון שקובע ש"בעל רשיון נוטריון ישלם, לא יאוהר מ-31 בינואר של כל שנה, אגרה

שנתית ששיעורה נקבע בתקנות. לא שולמה האגרה כאמור, ייווספו לה תוספות אלה...",

תחילה 10%, אחר כך 30%, אחרי כן /,'50 ורק

אחר כך 100%.

כיוון שהמתלונן לא שילם את האגרה בהודש תשרי, כאמור בחוק לפני התיקון,

מצאנו את תלונה בלתי מוצדקת, דהיינו, הוא חייב לשלם כפל אגרה.

הנושא השני היה יותר בעייתי. אנחנו פנינו למשרד המשפטים, והם אמרו לנו:

ברשימה שאנחנו מעבירים ללשכה אנחנו לא כוללים אותם נוטריונים שלא שילמו אגרה.

לשכת עורכי הדין מפרסמת יומן עורכי דין. ביומן הזה מתפרסמת רשימה של

נוטריונים. אנחנו פעלנו בשני מישורים. ראשית, פנינו למשרד המשפטים ושאלנו: אם

המתלונן משלם את כפל האגרה, האם אתם מוכנים להודיע את זה טלפונית ללשכה?

תשובתם היתה חיובית. עצרנו את ההדפסה של היומן בלשכה. ראינו שהיומן הולך

להתפרסם תוך כמה ימים וביקשנו שיתנו לנו שהות של מספר ימים על מנת שנוכל לברר

אם המתלונן צודק ולתת לו צ'אנס נוסף ששמו ייכלל ברשימה.

צריך להבין שאם שמו של נוטריון מופיע כל השנים ברשימה ופתאום הוא חדל

להופיע בה, יכולים לבוא לקוחות ולומר לו: אתה לא נוטריון, אתה לא מופיע

ברשימה. זה עשוי להסב נזק למתלונן. לכן ביקשנו מהלשכה לעכב את פרסום הרשימה

בכמה ימים, והם נענו לנו. גם משרד המשפטים שיתף פעולה, אבל קיבלנו ממנו הסברים

שלא היו מקובלים עלינו. ביקשנו ממשרד המשפטים להצביע בפנינו על מקור הסמכות

שלו שלא לכלול את שם המתלונן ברשימה.

חוק הנוטריונים קובע - גם החוק לפני התיקון וגם החוק לאחר התיקון -

"נוטריון שלא שילם אגרה שנתית לחמש שנים, יפקע תוקפו של רשיונו". דהיינו, במשך

חמש שנים הרשיון לא פוקע. המחוקק ראה לנגד עיניו את האפשרות של איחור בתשלום

על ידי עצם העובדה שהוא איפשר לשלם כפל אגרה או אגרה מוגדלת בתוספות שונות לפי

התיקון. זאת אומרת, המחוקק ראה שאפשר לתקן את הפגם.

כאמור, ביקשנו ממשרד המשפטים להצביע בפנינו על מקור הסמכות, תוך הצבעה על

כך שאי-הכללת שם הנוטריון ברשימה עלולה לגרום לו נזק חמור מאוד. משרד המשפטים

נענה לבקשתנו ואמר לנו, שלנוכח הפניה שלנו, הם מוכנים לתקן. הם העבירו מיידית

את שם המתלונן ואת שמותיהם של 12 נוטריונים נוספים, שאף הם לא שילמו אגרה.

לשכת עורכי הדין הספיקה להכניס את שמותיהם לרשימה, ואכן התפרסמה הרשימה עם

שמות כל הנוטריונים.



כמובן, מדובר בנוטריון שרשאי על פי החוק לשמש בתפקיד זה .כאמור, הרשימה כלליו

את שמות כל הנוטריונים, לרבות אלה שלא שילמו את האגרה ושיכולים לתקן את הפגם של

אי תשלום אגרה בתשלום כפל אגרה או בתשלום אגרה מוגדלת, כאמור בתיקון לחוק. הנציב

קבע שבענין זה התלונה נמצאה מוצדקת.

היו 12 נהנים נוספים.

כן, אמרתי. זה בעקבות התלונה. משרד המשפטים אמר שיש עוד נוטריונים שלא שילמו

אגרה, והרשימות התפרסמו, ולא נגרם כל נזק. זה היה תיקון דחוף.

אגב, בשנים קודמות התפרסמו הרשימות ללא שמות הנוטריונים שלא שילמו אגרה?

כן .

יש למשרד המשפטים סטטיסטיקה בענין זה לגבי שנים עברו?

אין לי סטטיסטיקה, אבל הרשימה שהועברה היא לא הרשימה של הנוטריונים, אלא

רשימת נוטריונים ללא האי הידיעה. הועברה רשימת נוטריונים ללשכת עורכי הדין, והם

השתמשו ברשימה ופרסמו אותה.

והם עושים את זה מדי שנה.

כן. במשרד המשפטים אמרו: אנחנו לא נהגנו לכלול ברשימה נוטריונים שלא שילמו

מאין אתם שואבים את הסמכות הזאת?

על כל פנים בתשובת המנכ"ל לנציב תלונות הציבור הוא הודיע שתוקנה התקלה,

והודינו שלא היתה ברקיקה הסמכה להודיע כביכול שפלוני איננו נוטריון. משרד המשפטים

לא טען מעולם שהוא מפרסם הודעה שפלוני איננו נוטריון. לכן אמר המנכ"ל לנציב

"כעת הבהרנו ללשכת עורכי הדין שמדובר ברשימת הנוטריונים ששילמו

אגרה לפי החוק וביקשנו לציין זאת בכותרת לרשימה המתפרסמת ביומן...". המנכ"ל הציע

כאן מתפרסמים שמות האנשים אשר שילמו את

האגרה.

נכון הדבר, אדוני, שהחוק קובע שהנוטריון יוכל להמשיך בתפקידו המש שנים בלי

לשלם אגרה, אבל אנחנו יודעים שהחוק קובע גם את החובה לשלם, ואם הנוטריון לא שילם,

הוא עבריין, הוא עבר על החוק, ואנחנו מודעים לכך - אני מצטט את חוק הנוטריונים -

שכאשר מדברים על התוצאות, "אישורו של נוטריון לפי חוק זה ותקנותיו יהיה ראיה



מספקת בהליך משפטי , ללא צורך בראיה נוספת...". כן נאמר בחוק הנוטריונים לגבי

"נוטריון ישמור על כבוד המקצוע, יימנע מכל דבר העלול לפגוע בכבוד

המקצוע... במילוי תפקידו יפעל נוטריון בנאמנות". זאת אומרת, העקרונות של נאמנות,

יושר וציות לחוק קבועים בחוק, וחשבנו שכדאי שנוטריונים יקפידו.

אני רק רוצה להשיב למה שמר לוי אמר. אכן זאת היתה עמדת משרד המשפטים בשלב

מסויים, שהם ישלחו ללשכת עורכי הדין - ועל זה דיברתי עם מנכ"ל משרד המשפטים, מר

חיים קלוגמן - רשימה תחת הכותרת: "נוטריונים ששילמו אגרה". שוחחתי עם מר קלוגמן

ועם ד"ר גולדווטר שעוסקים בנושא הזה ואמרתי: מי שיפתח את הרשימה ויראה שהנוטריון

שלו לא מופיע בה יידע שהוא לא שילם אגרה, ומבחינת הלקוח יש לזה קונוטציה מאוד

שלילית.

על כך השיב לי ד"ר גולדווטר בשם מר חיים קלוגמן במכתב יותר מאוחר: "אני

מתייחס למכתבו של מנכ"ל משרדנו, מר חיים קלוגמן... לאחר עיון מחודש החלטנו לכלול

ברשימת הנוטריונים שאנו מעבירים ללשכת עורכי הדין... גם את שמות הנוטריונים שלא

שילמו את האגרה במועד, כל עוד הם רשאים לשמש כנוטריונים, וזאת בעיקר בהתחשב בנזק

שעלול להיגרם לאותם נוטריונים אם שמותיהם יושמטו מהרשימה. כמו כן הכותרת לרשימה

רשימת נוטריונים, כמו קודם". כאן אני באה לתקן את מה שאמר מר לוי, כי לפי

"רשימת נוטריונים".

במסגרת תיקון החוק, שהזכירה גבי זי, נכללה הוראה נוספת חדשה שבה נאמר

שנוטריון שלא ישלם את האגרה תוך תקופה מסויימת, לא יהיה רשאי לשמש בתפקידו כל עוד

לא שילם את האגרה.

זה סיפור אחר.

גבי זק אמרה שהיא מסכימה לכל מה שמעוגן בחוק ושהנציב לא הצדיקה את התלונה

הראשונה, שבה טוען המתלונן שהוא לא צריך לשלם כפל אגרה, משום שבאותה תקופה לא היה

עדיין התיקון שקבע הדרגתיות.

לכן דיברנו רק על הנושא של השמטת שמות של נוטריונים שלא שילמו את האגרה, דבר

העלול לגרום נזק גדול לאותו נוטריון. אם משרד המשפטים חושב שצריך להקטין את

התקופה של חמש שנים, הוא יכול להציע תיקון.

לא, לא, כבר היה תיקון לחוק ולא נגעו בסעיף זה.

זאת אומרת, שמשיקולים שלכם החלטתם כן להשאיר את התקופה של חמש שנים.

יש לי בכל זאת שאלה לענין הזה. יש למשרד המשפטים חובה סטטוטורית לפרסם את

רשימת הנוטריונים?

לא.

זאת אומרת, הוא עושה כאן שירות ללשכת עורכי הדין, ומי שאחראית לפרסום רשימת

הנוטריונים היא הלשכה.

כן, אדוני.

ברוך פרידנר;

אם כן, מדוע אתם מסבכים את עצמכם בשאלה אם לכלול את אלה או אהרים? יבוא

אנא כללו אותי ברשימה. מאיור שמשרד המשפטים

מפרסם רשימה, באים אליו בטענה.

לא, משרד המשפטים לא מפרסם. הוא שולח את הרשימה ללשכת עורכי הדין לשיקולה.

היא יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

מדי שנה בשנה פונה לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים, שהוא הממונה על חוק

הנוטריונים, אצלו נרשמים, אצלו מתבררות תלונות נגד נוטריונים ושלו משלמים את

אנא העבירו לנו רשימת נוטריונים לשם פרסום בלשכת עורכי הדין.

אנחנו לא מצאנו שיש למשרד המשפטים אסמכתא חוקית להשמיט שם של נוטריון מהרשימה.

אם משרד המשפטים יעביר ללשכת עורכי הדין רשימה ויגיד: להלן רשימת נוטריונים

שעמדו בחובתם על פי החוק ושילמו אגרה, הוא ייצא ידי חובתו מבחינתכם?

אנחנו חושבים שלא.

השאלה אם הכדור לא עובר למגרשה של הלשכה כאשר היא יודעת שזאת לא רשימה מלאה,

ומי שירצה להירשם צריך להגיע ללשכה.

אני מבין שמשרד המשפטים מעביר היום את הרשימה המלאה ללשכה, ללא שום התייחסות

לשאלה אם הנוטריון שילם או לא שילם את האגרה.

בעקבות דרישת נציב תלונות הציבור. כל מה שאני אומר הוא שמשרד המשפטים רוצה

לעשות טובה, כשירות לציבור, והוא יוצא נפגע.

נניח שפלוני לא שילם את האגרה, כי יצא להופשה של שלוש שנים בארצות הברית.

קראתי ברשימה שפלוני נוטריון. למה שלהתם אותי לכתובת הזו?

התדפקתי על הדלת ולא נעניתי, אמרו לי שהנוטריון הזה נמצא בארצות הברית.

אם כך הדבר, יש לי שאלה אליך. פלוני שהוא נוטריון נסע לארצות הברית ונשאר שם

שלוש שנים, אבל יש לו פה בארץ מזכירה נאמנה והוא אומר לה לשלם כל שנה את האגרה

בזמן, ואז יתדפקו על דלתו ויסתבר ללקהות שהוא לא בארץ.

השאלה היא איזה שימוש ניתן לעשות באותה רשימה. הרשימה הזאת היא או שירות

לציבור או פרסום מקצוע וכדומה. זה ענין של לשכת עורכי הדין, כפי שאמר מזכיר

הוועדה.

ולכן אנהנו לא עוסקים בנושא זה.

השאלה שלנו היתה אם יש אסמכתא חוקית למשרד המשפטים להשמיט מהרשימה שם של

נוטריון כל עוד הוא רשאי לשמש כנוטריון על פי החוק. על פי החוק, אם נוטריון לא

שילם אגרה במשך חמש שנים, לאחר המש שנים הוא ממילא לא יוכל להיכלל ברשימה, כי הוא

לא נוטריון.

בין שהוא נמצא בארץ ובין שהוא נמצא בחוץ לארץ.

זה בדיוק כמו עורך דין שנסע לחוץ לארץ ומשלם אגרה. האם שמו לא נכלל ברשימה?

הוא לא חייב לקבל עבודה. אם אדם יש לו חברה בשוק הפרטי, הוא חייב לעשות ביזנס

באותה שנה? הוא רשאי לפעול כחברה כל עוד הוא ממלא אחר הוראות פקודת החברות. זה

בדיוק באותו מישור.

משרד המשפטים קיבל את ההערות, לרבות מה שנאמר במכתב האחרון, והוועדה תיתן את

מסקנותיה. אני לא רוצה לסכם היום את המסקנות, כי בכל זאת הייתי רוצה לשקול את

הערתו של מזכיר הוועדה.

אם יורשה לי, אני מבקש להבהיר נקודה נוספת, ושוב, בהיבט הצרכני. נכון שתוקף

הרשיון פוקע רק לאחר חמש שנים שבהן לא שולמה אגרה, אבל מי שלא שילם עד לחודש מארס

בשנה העוקבת לא רשאי לשמש כנוטריון. כלומר, הוא יופיע ברשימה, ואזרח שזקוק

לנוטריון יפנה אליו. הוא לא מתנדב לומר לאותו אזרח שהוא לא רשאי לשמש כנוטריון.

האזרח קרא את שמו ברשימה של הלשכה והוא לא יודע אם הכתובת היא משרד המשפטים או

הלשכה, כי הוא לא יודע מי פרסם את הרשימה. יכול להיות שהאזרח יימצא כאן נכשל בגלל

הרשימה.

אדם שנפסל רשיונו, חובה עליו לא לעסוק במקצוע. אשאל אותך שאלה: נפסל רשיון

הנהיגה שלי. האם מותר לי להסיע אותך רק משום שאתה יודע שאני עוסקת בהסעות?

אבל אם לא שילמת עבור הידוש הרשיון, את לא תופיעי ברשימת הנהגים של משרד

התחבורה.

נניח שנשלל רשיונו של עורך דין בעקבות זה שהוגשה נגדו קובלנה. יש מקרים שזה

לא מתפרסם. מה קורה? נכון שיש לאדם הזה משרד והוא מתנהל, אבל אסור לו לעסוק

במקצוע, כי הוא כפוף לחוק לשכת עורכי הדין, כשם שנוטריון, הכפוף לחוק הנוטריונים,

אסור לו לפעול בניגוד לחוק. אדם שפועל בניגוד לחוק בכל תחום עובר עבירה, אבל זה

לא שי יך לנציבות.

בחוק לשכת עורכי הדין יש עבירה של התחזות. אם מישהו נחזה כעורך דין, זו עבירה

פלילית.

סיכמנו את הדיון בנושא הזה. אני מודח לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)