ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/07/1995

נסיעות ראשי רשויות מקומיות מחוץ לגבולות המדינה -"ערים תאומות" או סוכנויות נסיעות (הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 439

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995) , שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה;

דוד מגן - היו"ר

אברהם הירשזון

יורם לס

האשם מתאמיד

יעקב שפי

דן תיכון

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
אריה שילה - משנה למנכ"ל

איתה וצלר - ממונה על אגף
משרד הפנים
דוד ליבאי - שר הפנים

עמרם קלעג'י - מנכ"ל

שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
נסיעות ראשי רשויות מקומיות מהוץ לגבולות המדינה - "ערים תאומות" או

סוכנויות נסיעות? - הצעת יושב ראש הוועדה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.



נסיעות ראשי רשויות מקומיות מחוץ לגבולות המדינה -

"ערים תאומות" או סוכנויות נסיעות?

(הצעת יו"ר הוועדה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה)

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

אמור להגיע אלינו שר הפנים. אני יודע שהוא מתעכב בדיון המתקיים עכשיו בוועדת

הפנים.

הנושא העומד על סדר היום נוסח כ: "נסיעות ראשי רשויות מקומיות מחוץ לגבולות

המדינה - "ערים תאומות" או סוכנויות נסיעות?". בכוונה לא נקטנו את הנוסח הרגיל של

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה, משום שלא התכוונו, כבר בישיבה הראשונה, לבקש חוות

דעת, או לדון בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה. היום אנחנו מתכוונים להציג את הנושא,

במגמה לתבוע ממשרד הפנים וממרכז השלטון המקומי לרכז נתונים, ולחזור לדון בעניו

בתחילת ספטמבר, על בסיס נתונים מוסמכים ומוסכים על דעת משרד הפנים והרשויות

המקומיות. יכול מאוד להיות שבאותו דיון, בהתייעצות עם מבקר המדינה, אנחנו נפתח את

הנושא בכיוון של בקשת חוות דעת.

נושא הנסיעות לחוץ לארץ הוא נושא מורכב, ואולי בשל מורכבותו נכנסים גופי

הביקורת השונים לנושא רק לעתים רחוקות. מדובר כאן לכאורת, לפחות אליבא דאלה

המעודדים נסיעות לחוץ לארץ בשלטון המקומי, על טיפוח קשרי החוץ וסיוע לפיתוח קשרי

החוץ של מדינת ישראל, אלא שלפי ההתרשמות ופניות שהגיעו אלי, גם למקרא העתונים,

אני חש כי בשנתיים האחרונות נסיעות ראשי רשויות מקומיות לחוץ לארץ חורגות מעבר

לכל פרופורציה וחורגות מן הסבירות, לפחות בהיקף, וייתכן שגם בהוצאות הכספיות.

יכול להיות שיש החושבים כי קבלת תפקיד ברשות מקומית הפכה משליחות ציבורית

ומחובה לעמוד לרשות תושבי הרשות המקומית למקור להשגת מנעמי חיילם ומותרות. נדמה לי

שזה רושם שנוצר אצל חלק מהקהילות. על רקע הנסיון של מבקרת המדינה להתמודד עם

הנושא הזה בראי הביקורת, אני רוצה לומר שלו המשיכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

את הדיון כפי שהיה צריך להמשיך ולו גיבשה סיכומים והצעות וביקשה החלטות הכנסת

ודיווח מהשרים הנוגעים בדבר על תיקון הליקו י ים,ייתכן שלא היינו נתקלים היום

בתופעה רחבה שכזו.

בדוח מבקרת המדינה על המועצה המקומית מגדל בשנת 1992 יש התייחסות לנושא, ומר

שילה יציג אווזה בקצרה. בדוח 43, כזכור, למרות מורכבות הנושא, נכנסה מבקרת המדינה

לביקורת נוקבת. בעמוד 270 אנחנו קוראים: "המערך המי נהלי הכספי של שיחות השלום"

ואנחנו רואים כאן ניתוח וביקורת על הצורה והניהול הנסיעות של משלחות ישראל למדריד

ולוושינגטון. אנחנו גם זוכרים את הדיון בוועדה לפני כשנה - שנה וחצי, כאשר היתה

יזמה של חברים בוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה. לא ביקשנו חוות דעת, אבל היתה

יזמה שכזאת בענין הנסיעה למה שקרוי "ועידת קזבלנקה", ולדעתי, הגיעה העת שגם

נושאים הנראים לכאורה כרחוקים מהעין לא יהיו רחוקים מהביקורת.

התופעה על מימדיה החמורים היא ר גישה ומורכבת, ולדעתי , צריך להתמודד עמה,

וכפי שאמרתי בתחילת הישיבה, לכשילוקטו הנתונים המדוייקים והנכונים לעת הזאת על

ידי משרד הפנים - אני שוב מצמצם את היריעה לכיוון השלטון המקומי- הרי בספטמבר,

בעזרת הי, אנחנו נערוך דיון על בסיס אותם נתונים.

דן תיכון;

לי יש שאלה לפני שמר שילה יציג את הענין. כששר נוסע, הוא חייב לקבל את אישור

הממשלה. יכול להיות שהאישור הוא פורמלי, אבל לפחות זה נרשם באיזה שהוא מקום.

כשראש רשות נוסע, האם הוא חייב לקבל אישור של מישהו, לדווח למישהו, או שהוא קם

בבקור ונוסע ונעלם?
אריה שילה
אני חושב שהנסיעה צריכה להיות מאושרת על ידי מועצת העיר. כל נסיעה חייבת

להיות מתוקצבת.
דן תיכון
לעניו התקצוב, יש סעיף כללי לגבי נסיעות לחוץ לארץ.

אריה שילה;

לא בהכרח.
דן תיכון
השאלה אם הוא חייב לקבל את אישור מועצת העיר.

אריה שילה;

את אישור מועצת העיר בוודאי.

דן תיכון;

לפני שהוא נוסע או אחרי כן?

אריה שילה;

לפני שהוא נוסע, בהחלט.

דן תיכון;

זה בטוח?
אריה שילה
כן.

שוקי אמרני;

הוא צריך לקבל אישור.

דן תיכון;

והוא מבקש אישור?

שוקי אמרני;

אנחנו יודעים שכן, אבל יש שתי אפשרויות; אם זה בתחילת השנה, זה נמצא במסגרת

התקציב. הנסיעה ידועה מראש, ואז אין שום בעיה, משרד הפנים מאשר את התקציב. הבעיה

נוצרת כשהנסיעה היא במהלך השנה, ואז הוא מקבל את האישור של מועצת הרשות המקומית.

כאן צריך גם לקבל את אישור משרד הפנים לאותה הוצאה כספית שבעצם לא תוכננה בתקציב

השנתי של הרשות, והבעיה היא שלא תמיד זה מבוצע.
היו"ר דוד מגן
מהשאלה של חבר הכנסת דן תיכון עלול להשתמע שהביקורת אמורה להצטמצם רק לשאלה

אם נוסעים באישור המועצה אם לאו, ואני בטוה שהבר הכנסת דן תיכון לא התכוון לזה.

היריעה רהבה י ותר.

דן תיכון;

לא, זה שלב ראשון, אם בכלל יודעים האזרחים שראש העיר נסע.

היו"ר דוד מגן;

אנחנו מתכוונים לבדוק את הסעיף זה גם ביהס לתקציב, האם הוא עומד ביחס סביר או

הורג. אנחנו מדברים על תוספות מיוהדות לתקציב, על נסיעות מתקציב הריג וכיוצא

באלה, כפי כפי שמי שמופקד על הצגת הנתונים יציג בפנינו בהמשך.

בבקשה, מר שילה.

אריה שילה;

בדרך כלל אין בעיה להשיג את אישור המועצה כשלעצמו, כך שלא קשה לעבור את

המיקום הזה.

דן תיכון;

לו היה מציין את עלות הנסיעה, זה היה עוזר?
אריה שילה
במקרה זה שאנחנו דנו בו הוא קיבל את אישור המועצה, ציין את העלות. זה שאחר כך

הוא חרג משמעותית מהעלות של הנסיעה, זה נושא אחר, אבל לא היתה לו בעיה מבחינת

אישור המועצה וציון תעלות.
דן תיכון
בניגוד לחברי, הבר הכנסת מגן, אני לא הושב שאנחנו יכולים להגיד שראש העיר

צריך לקבל אישור של איזה פקיד במשרד הפנים לפני שהוא נוסע. אם זה צנוע, סביר, זה

מתקבל על הדעת, אבל ברגע שהסעיף מתפרע, המצב שונה.
היו"ר דוד מגן
אולי מנכ"ל משרד הפנים יבהיר את הנקודה. בבקשה.
עמרם קלעג'י
בזמנו - יכול להיות שיושב ראש הוועדה זוכר - כשראש עיר או ראש מועצה נסעו

לחוץ לארץ, הם היו צריכים לקבל גם את אישור הממונה על המחוז. הקטע הזה כבר לא

קיים. מה שנשאר זה אישור מועצת העיר לנסיעה.
היו"ר דוד מגן
אני לא יכול לזכור, משום שהייתי שתים-עשרה בשלטון המקומי, עשר שנים ראש העיר,

ופעם אחת נסעתי לבופאלו, וגם זה לאחר שבראש המשלחת העמדתי את ממלא מקומי, וראש

עיריית בופאלו אמר, שאם ראש העיר לא מגיע, הוא מבטל את כל אווזה ברית. צריך לזכור

שזו נסיעה אחת בעשר שנים.
עמרם קלעג'י
הנוהג הזה של אישור הממונה על המחוז לנסיעה של ראש העיר בוטל. כלומר, מה

שנשאר מבחינה פורמלית זה אישור של מועצת העיר. לאן הוא נוסע, כמה זה עולה וכו',

מועצת העיר אמורה לאשר או לא לאשר את הנסיעה, ובדרך כלל היא מאשרת את הנסיעות.

אני מקווה ששר הפנים הנוכחי יגיע לוועדה, כי היינו בוועדה אהרת. לאחרונה הוא

נקט מספר פעולות. ראשית, הוא עיכב את הנסיעה של ראש עיריית עכו לסין. הוא אמר

לראש העיר שהעיריה נמצאת בגרעון, ואין להעלות על הדעת שהוא וחברי מועצת העיר יסעו

לסין.
דן תיכון
למה, כי זה פורסם בעתון, ונסיעות אחרות לא פורסמו בעתון? כי שם היה איזה כתב

רגיש?
עמרם קלעג'י
חבר הכנסת תיכון, אני רק אומר מה נעשה.
דן תיכון
השאלה אם יש כללים.

עמרם קלעג'י;

הנה אני אומר לך מת הכללים.
פעולה שניה
שר הפנים פנה לעדי אלדר וביקש הסברים, מאחר שראש עיריית עכו אמר

לו שהנסיעה היא על חשבון מרכז השלטון המקומי. כמו כן ביקש השר לבדוק ולרכז נתונים

לגבי סך כל הנסיעות של הראשי הרשויות לחוץ לארץ, מי נסע, כמה ולאן.
דן תיכון
בסוף נסע ראש העיר או לא נסע?

עמרם קלעג'י;

בסוף הוא לא נסע.
היו"ר דוד מגן
שר הפנים ביקש ממרכז השלטון המקומי ללקט את הנתונים הללו לגבי כל הנסיעות

לחוץ לארץ?

עמרם קלעג'י;

הוא ביקש גם ממשרד הפנים ללקט את הנתונים לגבי הנסיעות, מה היה מהתחלת

הבחירות עד עכשיו, ואני מקווה שהפעולה תיעשה. אלה הפעולות שנקט שר הפנים הנוכחי.

אני לא יודע כמה זמן יישאר שר הפנים הנוכחי בתפקיד. יבוא מחליף בעוד מספר ימים.
יורם לס
מה הסמכות של שר הפנים? הוא יכול לעכב?



עמרם קלעג'י ;

לא, כפי שהסברתי, מבחינת פקודת העיריות האישור הוא של מועצת העיר ותו לא.

כלומר, לא צריך לבוא לבקש לא האישור של הממונה על המחוז, לא את האישור של מנכ"ל

משרד הפנים ולא את האישור של שר הפנים.
יורם לס
אולי צריך לתקן את החוק.

עמרם קלעג'י ;

זה סיפור אחר.
דן תיכון
לא, זו הליכה אחורנית.
היו"ר דוד מגן
אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג את הממצאים.
אריה שילה
גבי וצלר לא תקרא את כל הדוח, אלא רק את הקטע הדן בנסיעת ראש הרשות.
איתה וצלר
יש כאן גם התייחסות לנושא של נסיעת ראש המועצה לארצות הברית.
יורם לס
באיזו מועצה מדובר?
איתה וצלר
מועצה מקומית מגדל.

"באוגוסט 1988 שחה ראש המועצה בארצות הברית. מטרת הנסיעה, כפי שהוגדרה בהודעה

שנמסרה למועצה בישיבתה ביום 25 במאי 1988, היתה 'לערוך מסע התרמות בקרב הקהילות

היהודיות למימון עבודות פיתוח ביישוב, וכן כדי לכרות ברית ערים תאומות'. לתכנון

הנסיעה ולתיאום המפגשים עם הקהילות היהודיות הסתייעה המועצה באדם בעל נסיון בתהום

זה, והוא התלווה לראש המועצה במסעו ( להלן - המלווה). הוצאות הנסיעה והשהיה של

ראש המועצה והמלווה מומנו במלואן מקופת המועצה.

בדיקת ההוצאות הכרוכות בנסיעה האמורה העלתה את הממצאים הבאים:

1. בישיבת המועצה האמורה מסר ראש המועצה פרטים על תכנית הנסיעה ומטרתה, כפי

שתוכננה על ידי המלווה; באותה ישיבה אישרה המועצה, עקרונית, את הנסיעה, וכן את

כיסוי ההוצאות הכרוכות בכך - שנאמדו בכ-30,000$ - מקופתה.

בתקציב המאושר של המועצה לא היתה הקצבה מאושרת לנסיעה האמורה, ובעת הדיון

בנושא לא ציין ראש המועצה מאלו מקורות כספיים אמורה המועצה לממן את ההוצאה.

נמצא, כי ההוצאה בפועל על המסע האמור הסתכמה ב-91,200 ש"ח (כ-$55,1000) .הוצאה זו

חרגה בשיעור ניכר מהסכום שאושר על ידי המועצה. התשלומים השונים למסע נפרעו

מחשבונה השוטף של המועצה בבנק, ובכך הגדילו את יתרת החובה שלה.



המועצה לא דאגה לבקש את אישור משרד הפנים להוצאה לפני ביצועה, כנדרש; בפני

מליאת המועצה לא הובא דוח מפורט על ההוצאות, והמועצה לא דנה בהריגה הניכרת מהסכום

שאושר על ידיה.

2. ראש המועצה הזמין, באמצעות סוכן נסיעות, כרטיסי טיסה מתל איב לניו-יורק

ובחזרה, עבורו ועבור המלווה, וכמו כן כרטיסים לטיסות פנים בארצות הברית, שכירת

רכב ומקומות לינה בבתי מלון בערים שונות.

על פי חשבונית סוכן הנסיעות, שילמה המועצה בעבור כרטיס הטיסה של ראש המועצה

לניו-יורק ובחזרה, סכום בשקלים השווה ל-$4,816, ובעבור כרטיס הטיסה של המלווה -

סכום בשקלים השווה ל-2.398$; יצויין בהקשר זה, כי מחיר כרטיס טיסה ליעד האמור

במחלקת תיירות נע בתקופה האמורה בין 900$ ל-1,300$.

3. המועצה שילמה, באמצעות סוכן הנסיעות, סכום של 6,425 ש"ח ( $3,847) בגין

מקומות לינה בבתי מלון וסכום של 3,400 ש"ח )$2,062( בגין שכירת רכב למשך שהייתו של

ראש המועצה בארצות הברית. הבדיקה העלתה, כי בחשבונית שהגיש סוכן הנסיעות למועצה

צויינו שמות של בתי מלון שונים, אולם לא צויינו בה פרטים חיוניים נוספים, כגון:

משך השהיה בכל בית מלון, מחיר החדרים ליום, האם מחיר זה התייחס לשני אנשים (ראש

המועצה והמלווה) ומה הוא כולל. פרטים אלה דרושים כדי לאפשר למועצה לחשב את דמי

הכלכלה המגיעים לראש המועצה ולמלווה (בנושא דמי הכלכלה - ראה להלן).

א. על פי הוראות התקשי"ר, אשר אומצו על ידי הרשויות המקומיות - עובד ציבור,

השוהה בשליחות מטעם המדינה בחוץ לארץ, זכאי לקצובת אש"ל לכיסוי הוצאות כלכלה,

לינה והוצאות קטנות אחרות (נסיעות פנימיות וכדומה); שיעור קצובת האש"ל, כאשר

הוצאות הלינה מכוסות על ידי המעביד (להלן - דמי כלכלה) עמד בתקופה הנדונה על 32$

ליום.

(א) הבדיקה העלתה, כי המועצה נתנה לראש המועצה מקדמה על חשבון דמי הכלכלה,

בסך 2,700 ש"ח ($1,400), לפי $40 ליום, שחושבו בגין שהיה של 35 יום בחוץ לארץ.

מבדיקת הנתונים המתייחסים לנסיעת ראש המועצה עולה, כי בפועל הוא שה בחוץ לארץ 18

יום בלבד - כולל ימי הטיסה (יצא ב-7 באוגוסט 1988 וחזר ארצה ב-24 באוגוט 1988).

ראש המועצה לא נדרש להחזיר את יתר המקדה שקיבל על חשבון דמי הכלכלה, לפי ספר

הימים ששהה בחוץ לארץ ממש. הוא מצידו לא המציא למועצה דיווח מפורט על הוצאותיו

ולא החזיר מיוזמתו את סכומי היתר של דמי הכלכלה שקיבל.

(ב) כאמור, מחשבונית סוכן הנסיעות לא ניתן היה לדעת אם ההוצאה בגין חדרי

המלון התייחסה גם למלווה או רק לראש המעוצה. יצויין בהקשר זה, כי המלווה גם השתמש

ברכב שהושכר לראש המועצה ונהנה מהאירוח שערכו לכבודם מארחיהם בחוץ לארץ.

המועצה שילמה למלווה הוצאות אש"ל בסך 14,280 ש"ח (כ-7,500$). לפי 150$ ליום,

שחושבו בגין 50 ימי שהיה בארצות הברית (בעוד שכאמור נמשך מסעו של ראש המועצה,

כולל ימי הטיסות, 18 ימים בלבד). בפועל שילמה המועצה למלווה סכום העולה בהרבה על

דמי האש"ל המירביים הנהוגים לגבי עובדי ציבור.

5. עוד שילמה המועצה למלווה סכום של 7,800 ש"ח (כ-$4,875) בגין 'הוצאות

נוספות', מבלי שדרשה ממנו קבלות וחשבוניות בהקשר להוצאות אלה. בהיעדר תיעוד

מתאים, לא ניתן היה לקבוע את מהות ההוצאות, ואם אכן היה המלווה זכאי להחזר מקופת

המועצה.

6. בישיבה שקיימה המועצה ב-1 באוקטובר 1988, לאחר שראש המועצה חזר מארצות

הברית, מסרו ראש המועצה והמלווה סקירה על מסע התרבות ועל כריתת ברית ערים-תאומות

עם עיריית מיאמי ביץ'. המלווה ציין, כי הקהילה היהודית בסנט לואיס וחברי ארגון

בני ברית התחייבו לאסוף תרומות למועצה, בסכום של 200,000$, להקמת מבני חינוך

בישוב. כעבור שנתיים, בספטמבר 1990, קיבלה המועצה מהקהילה האמורה תרומה בסך

15,000$, שיועדה להקמת מבנה לגן ילדים (עד מארס 1992 לא קיבלה המועצה כל תרומה

נוספת).



מן האמור לעיל עולה, כי המועצה לא שקלה את הנחיצות שבנסיעת ראש המועצה לחוץ

לארץ, בהתחשב בהוצאות הצפויות ובתועלת שתצמה מכך. למועצה לא היה תקציב מאושר

למטרת הנסיעה האמורה, ואף לא מקורות מימון לכיסוי ההוצאה. ההוצאה חרגה בכ-84%

מהסכום שהיא עצמה הקצתה, וכללה תשלומם חריגים, שלדעת הביוקרת לא היה להם מקום,

כגון: תשלום בעבור כרטיס טיסה במחלקה ראשונה לראש המועצה, תשלום גבוה בעבור כטיס

טיסה למלווה והוצאות אהרות ללא פירוט מתאים ובסכומים גבוהים בהרבה מהמקובל בשירות

הציבורי. הוצאת המועצה על הנסיעה אינה עולה בקנה אהד עם הנדרש ממועצה מקומית

קטנה, שגרעוננותיה מכוסים בקביעות מקופת הציבור".
היו"ר דוד מגן
מה קרה בעקבות הביקורת?

האשם מחאמיד;

מה קרה לראש העיר?

יורם לס;

נבחר מחדש לאותה רשות?
אריה שילה
לא, אותו רשות כבר לא מכהן היום.
האשם מחאמיד
מה זה "מלווה"? מי הוא אותו מלווה?
איתה וצלר
ראש המועצה לקח אתו מלווה, יועץ.
יורם לס
היתה תלונה למשטרה בענין הזה? זה ענין לתלונה במשטרה, בוודאי. להשקיע 55 אלף

דולר על 50 יום שהפכו בפועל ל-18 יום? מה זה פה?
היו"ר דוד מגן
לאחר ששמעתי שוב את ממצאי הביקורת על אווזה מועצה מקומית, אני רוצה לומר שוב,

שלצערי, עד כמה שידוע לי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא קיימה בזמנה דיון

בענין הזה, ואני מבין שמשרד הפנים הותיר את הענין פתוח ולא נקט אמצעים כדי להפיץ

את הביקורת הזו בקרב כל ראשי הרשויו המקומיות, למען ייזהרו מהענין הזה שיש לו

קונוטציות שליליות מאוד.

אני מבקש לסכם את החלק הזה של הדיון. שר הפנים לא הצליח עד כה להגיע לוועדה,

אבל לפי מה ששמענו ממנכ"ל משרד הפנים, קלענו לדעת גדולים, ומסתבר ששר הפנים ביקש

לאסוף נתונים.

שכחתי להזכיר בתחילת הישיבה שמנהל מרכז השלטון המקומי פנה אלי לפני שבוע

בבקשה לדחות את הדיון לתחילת אוגוסט, שהוא המועד שבו ראשי השלטון המקומי יחזרו

ארצה מסין.
יורם לס
נתונים, כולל עלויות?

היו"ר דוד מגן;

לצורך זה נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים, ואנחנו גם נקבע סדר מסויים לקראת הישיבה

הבאה. כיוון שהנושא הזה, אולי בגלל המורכבות והרגישות שלו, לא טופל בצורה נמרצת,

חשוב מאוד ששר הפנים יאמר את דברו היום. על כל פנים אנחנו, כוועדה לענייני

ביקורת המדינה, נחזור לדון באפשרות לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא כפי
שהגדרנו אותר
נסיעת ראשי רשויות מקומיות מחוץ לגבולות המדינה - "ערים תאומות" או

סוכנויות נסיעות, מתוך כוונה שהביקורת וחוות הדעת, אם יהיו, וכן הדברים שיעלו

מתוך הדיונים יובילו לקביעת אמות מידה אחידות בקרב כל הרשויות המקומיות בישראל,

גם לגבי הפרופורציות של הוצאות הנסיעה לחוץ לארץ, דרכים לאישור הנסיעה וגם דרכים

לביצוע ביקורת בזמן אמיתי, על רקע נסיעות בלתי מוצדקות שיש בהן משום בזבז כספי

ציבור.

אמרתי שאנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בראשי רשויות מקומיות; לא רוצים לפגוע

בעצמאות השלטון המקומי; לא רוצים לפגוע במאמצים לפיתוח קשרי החוץ של מדינת ישראל

באמצעות ראשי הרשויות המקומיות, שהם אנשים נבחרים ויכולים לסייע למשרד החוץ במאמץ

הכללי; בוודאי לא רוצים לפגוע בפרוייקט שיקום שכונות ובקשר עם קהילות שונות ברחבי

העולם, ובמיוחד בעולם המערבי, אבל צריך לקבוע כלל, גם אם זה כלל חדש: נושאים וגם

נוסעים המצויים לכאורה רחוק מהעין, מחוץ לגבולות המדינה, אינם רחוקים מן הביקורת,

וכפי שעשתה כבר ביקורת המדינה ב-1992 לגבי המועצה המקומית מגדל, ולגבי המערך

המינהלי-כספי של שיחות השלום במסגרת הביקורת על משרד החוץ בדוח 43 וכפי שהוועדה

העלתה לפני למעלה משנה את הנסיעה לוועידת קזבלנקה, שאורגנה על ידי משרד החוץ

ומשרד ראש הממשלה - הנושאים האלה אינם יכולים להישאר פרוצים ובלתי מבוקרים.

אני מקווה כי לאחר שמשרד הפנים ישלים את המלאכה ויאסוף את הנתונים, לרבות

עלויות, לרבות רשויות מקומיות אשר מפריזות בנסיעות לחוץ לארץ, אנחנו נוכל בספטמבר

הקרוב להתכנס שוב, יחד עם מבקרת המדינה, ואם יהיה צורך, בעצה אחת עמה, ולבקש חוות

דעת, ואם לא יהיה צורך בכך וביקורת המדינה תיכנס לענין, מובן שנתרום את חלקנו

בנושא, ורצוי שהדבר הזה יבוצע בדיון משותף עם ראשי מרכז השלטון המקומי, וכמובן,

גם לדיון הבא נזמין את ראשי מרכז השלטון המקומי אשר לא היו יכולים להגיע לדיון

היום, וקיבלנו את זה בהבנה, אבל בספטמבר אנחנו נעמיק על רקע הנתונים שיהיו.

ברגע ששר הפנים יתפנה מהדיון בוועדת הפנים אנחנו נשמע את דבריו בנושא הזה.
אריה שילה
מדובר לא רק בראשי רשויות מקומיות, אלא גם בחברי מועצה.
איתה וצלר
הנושא הרבה יותר רחב, כי גם חברי מועצה נוסעים.
היו"ר דוד מגן
כן, אנחנו מדברים על נסיעות של נבחרים ועובדים בכירים ברשויות המקומיות.
האשם מחאמיד
אדוני היושב ראש, שאלה. אני פשוט לא מבין מתי המשטרת נכנסת לעניינים, האם היא

נכנסת לעניינים על סמך הביקורת בלבד, או שהמבקרת או מישהו אחר צריכים להודיע על

כך למשטרה?
היו"ר דוד מגן
סעיף 14(ג} לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) אומר: העלתה הביקורת

רושש למעשים פליליים, יעבירם המבקר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

האשם מחאמיד;

האם זה נעשה בשעתו לגבי המקרה הזה?
היו"ר דוד מגן
לגבי הדוח הזה, לא.

האשם מחאמיד;

אני פשוט לא מבין את זה.
עמרם קלעג'י
לגבי ראש המועצה הנדון היתה תלונה במשטרה - אינני יודע אם בנושא זה - והוא

הועמד למשפט.

היו"ר דוד מגן;

על הענין הזה?

עמרם קלעג'י;

אני לא יודע אם על הענין הזה.
אריה שילה
לא, הי ו חקירות.
עמרם קלעג'י
היו חקירות משטרה ארוכות מאוד, היה לו משפט. אני לא זוכר מה היה פסק הדין.
אריה שילה
הוא לא קשור דווקא לדוח.
היו"ר דוד מגן
ביקורת המדינה לא יזמה תלונה כזאת, ולצערנו הרב, גם בוועדה לענייני ביקורת

המדינה בקדנציה הקודמת לא היו1ה ועדת משנה לשלטון המקומי וזה לא נדון שם. לו אני

הייתי אחראי באותה עת על משרד הפנים, הייתי דואג לפחות שאותה ביקורת תשוכפל, תוצא

בחוזר לראשי רשויות מקומיות, תהיה בה אזהרה של משרד הפנים שלא לשגות כפי ששגה

אותו ראש מועצה מקומית, ואולי הייתי נוקט אפילו צעדים אחרים.
ברוך פרידנר
אם ראשי רשויות מקומיות היו נוכחים לדעת שאפשר להוציא 50 אלף דולר בלא

שהענין יובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, אולי זה היה מהווה תמריץ להמשיך לנהוג על

פי אותה אמת מידה.



היו"ר דוד מגן;

בבקשה, חבר-הכנסת יורם לס.

יורם לס;

יש נושא נוסף, שהוא בכלל לא כספי ושנוגע יותר למשרד החוץ, וזו השאלה שהתעוררה
לאחרונה לגבי עיריות, כגון
עיריית ניס, שעברו לשליטה של פאשיסטים ושונאי יהודים.

זו שאלה עדינה שקשורה לנסיעות האלה. זאת אומרת, השאלה היא אם ראשי ערים, שהן

"ערים תאומות", ערים גם להיבטים הפוליטיים והערכיים, מעבר להזדמנות לנסוע לחוץ

לארץ, שלא ייווצר מצב שראש עיר נוסע לעיר תאומה שהשלטון התחלף בה ולוחץ את ידו של

מי שבן העם היהודי לא צריך ללחוץ את ידו, בוודאי לא כנציג רשמי של מדינת ישראל.

השאלה אם משרד החוץ ער לכך ואם יש "רשימה שחורה" של ערים, שצריך לנתק אתן את הקשר

של "ערים תאומות" ואם הענין הזה נמצא תחת בקרה, כי אני לא בטוח שלא ייווצר מצב

שראש עיר בישראל יסע לעיר שבה התחלף השלטון וימצא את עצמו מול אדם שלא ראוי שהוא

יעמוד מולו. לכן בנושא הזה צריכה להיות גם בקרה ערכית-פוליטת, ולא רק כספית.
היו"ר דוד מגן
לישיבה הבאה שלנו בספטמבר אנחנו נזמין גם את נציג משרד החוץ, כדי שיתייחס גם

לנושא הזה, למערכת התיאומים בין השלטון המקומי למשרד החוץ וגם לקשרים בין-לאומיים

המתבצעים על ידי נבחרי הרשויות המקומיות.

רבותי, אני מברך את השר שנכנס זה עוזה. אדוני השר, אנחנו נמצאים בשלב הסיכום
של הישיבה בנושא
נסיעות ראשי רשויות מקומיות מחוץ לגבולות המדינה. מהדברים

ששמענו מפי מנכ"ל משרד הפנים מסתבר שהוועדה קלעה לדעת גדולים, ולפי הנחיות של

השר, נמצאים עכשיו בשלב של איסוף נתונים. קבענו לעצמנו שבספטמבר, לאחר שהנתונים

יגובשו, נחזור לדיון יחד עם הנהלת משרד הפנים, הנהלת מרכז השלטון המקומי ונציגי

משרד החוץ, לרבות אפשרות לפנות למבקרת המדינה בבקשה לחוות דעת על רקע הנתונים

שילוקטו.

לאור היזמה של שר הפנים בקשר לאחת מערי המפרץ בצפון - כפי שקראתי, למרות

מורכבות הנושא, נכנס השר לעובי הקורה - אני אשמח אם שר הפנים יואיל למסור לנו את

עמדתו בנושא הזה.
שר המשפטים דוד ליבאי
נכבדי יושב ראש הוועדה, המנהל הכללי של המשרד, חברי הכנסת, אורחים נכבדים,

מידיעה שפורסמה בעתון למדתי על כך שראש עיריה מסויים - מדובר בראש עיריית עכו -

עומד לצאת בראש משלחת לסין, בקשר לברית ערים תאומות בין העיריה שלו לבין רשות

מקומית אחרת. באותה ידיעה נאמר שאתו ייצאו שלושה או ארבעה מחברי מועצת העיריה.

אלה היו הימים הראשונים לכהונתי כשר הפנים, ובאותם ימים כבר הגיעה אלי הזעקה

של ראש העיר והרשות המקומית על גרעון חמור בקופת העיריה, על אי יכולת לשלם

משכורת, על קשים בתפקוד, ואני הבעתי את פליאתי כיצד זה בזמן שהעיר במשבר ובקופתה

גרעון כל כך גדול יכולים ראש העיר וחברי מועצה לנסוע לסין. כמובן, אין עיני צרה

בכל נסיעה בתפקיד בהתאם לשיקול דעתם של נבחרי ציבור, אבל כשר פנים שבאים לבקש

ממנו סיוע תקציב, ביקשתי לקבל הסבר.

אני יכול לומר בסיכום שיחות שהיו לי עם ראש העיר, שהוא ביזמתו החליט לוותר על

היציאה. אמנם הוא הסביר את חשיבותה, הסביר שהוא לא נוסע על חשבון קופת העיריה,

אלא על חשבון מרכז השלטון המקומי, אלא שלאחר שהתעמקתי קיבלתי מידע - ועדיין אינני

יודע אם הדברים שאמרו לי הם דברים לאשורם, וההסברים שקיבלתי טעונים בדיקה -



שהרשויות המקומיות מעבירות כספים מסויימים למרכז השלטון המקומי למטרות אלה או

אחרות וכאילו מאותם כספים מרכז השלטון המקומי מממן אחר כך את הנסיעות של ראשי

רשויות או חברי מועצת רשות לחוץ לארץ; כך שגם כספי מרכז השלטון המקומי הם עדיין

כספי ציבור, שאין ספק שצריך להיות פיקוח על דרך ואופן הוצאתם.

אגב בירור ענין זה התגלה לי שאני כאילו נטפל לראש רשות מקומית אחת - זה ראש

רשות מהמפלגה שלי, כך שלא היו יכולים לייחס לי מניעים זרים - בשעה שעומדים לצאת

לחוץ לארץ כ-40 ראשי רשויות מקומיות. אמרתי: 40 ראשי רשויות מקומיות לכנס בין

לאומי? חשבתי לתומי שאם 4, 5, 6 יוצאים לכנס בין לאומי בסין, ניחא, אבל 40?

בעיני, זה היה חמור מאוד.

ואז פניתי לראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, והצגתי לו את השאלה. הוא אמר

לי: לי אין שליטה, אין לי וטו על הנסיעות. הוא הסביר לי מה שהוא הסביר. מאחר

שזאת היונה שיחה בארבע עיניים, אינני רוצה לצטט אותו כאן. אני מניח שאם תזמינו

אותו, הוא יאמר את דברו. בעקבות שיחתי אתו הסתבר לי: מה ארנה מלין על ה-40? השבוע

יוצאים עוד 30 ראשי רשויות לארצות הברית. אמרתי: 70 ראשי רשויות יוצאים בשבוע

אחד, בין אם אלה ראשי רשויות ובין אם אלה חברי מועצה; בין אם הם נוסעים בכספי

הרשות המקומית ובין אם הם נוסעים בכספי מרכז השלטון המקומי, ואפילו חלק מהם

נוסעים על חשבונם הפרטי, הרושם הציבורי המצטבר, לפי דעתי, הוא שלפנינו תופעה

חמורה ביותר, אם מדובר במימדים כאלה, מה גם שאני לא השתכנעתי שהנסיעה לסין מצדיקה

את הנסיעה של כל כך הרבה אנשים. אני מבין מה זה ברית "ערים תאומות" ואני יודע שיש

לזה חשיבות מסויימת, אבל אינני יודע מה הסיוע הרב שאנחנו נקבל מערים בסין לערים

התאומות שלהן בישראל, עם כל הכבוד לסין.
יעקב שפי
אולי להיפך, אנחנו נותנים להן סיוע.
שר המשפטים דוד ליבאי
אבל זה צריך להיות במידה, בהרנאם ליכולת התקציבית, ויש לתת דוגמה לציבור.

אני כבר יודע שמעכשיו יפשפשו ויחפשו בכל נסיעה שלי, אבל גם קודם היו יכולים

לפשפש כמה שרצו בכל נסיעה שלי. אני בודק את עצמי עשר פעמים ובשנה הזאת נסעתי

פעמיים, וגם זאת רק בשליחות ובאופן מוצדק ביותר.

אני לא יכול אפילו למתוח ביקורת. לא נתתי עדיין לאנשים זכות תגובה. אני

הוזמנתי לכאן, אדוני, כשרק התחלתי את הטיפול בנושא. בוא נאמר כך: איתרתי את

הבעיה, ביקשתי לקבל תגובות. אמרתי לראש מרכז השלטון המקומי שאני מבקש ממנו לכנס

את ראשי הרשויות לפגישה אתי, לשיחת בירור בנושא זה כמו בנושאים אחרים, אלא שאני

שמח מאוד שהיום יבוא ראש ממשלתי ויבקש לשחרר אותי מתפקיד שר הפנים, כי העומס הוא

כבד מאוד, הבעיות במשרד ההוא הן רבות מאוד ודורשות תשומת לב מירבית של שר במשרה

מלאה.

הבוקר, כשהגעתי ללשכה, מצאתי קטעי עתונות מאתמול, ובהם קטע שמדבר על "הפלישה

לסין", זה כנראה במקומון, ובוא כתוב: "בשעה שאתם קוראים שורות אלה, משלחת מראשון

לציון, רחובות ונס ציונה עושה דרכה לסין" - כל מקומון יכול להוציא את זה באזורו,

אדוני ראש הוועדה - "אל תקנאו באנשי המשלחת, חלילה. שבו היה מעדיף לנסוע ליוון,

וייצמן עושה טובה לשגריר, שרעבי ביטל חופשה בספרד, פיינשטיין נוסע לעבוד, ציון

כהן מקטר שהיה מעדיף חופשה פרטית במקום אחר, יעקבי טוען שזאת לא מציאה כל כך

גדולה. מי אמר שנבחרי ציבור מלקקים דבש".
תחת הכותרת
"השגריר בסין היה המום", כתוב על נס ציונה, עיר ואם בישראל:

"המאבק על הנסיעה לסין קיבל כאן אופי הירואי כמעט. סגן ראש העיריה, בני ויצמן,

והראש עצמו, יוסף שבו, התכוונו לנסוע, אך התקפלו כשהשר ליבאי נעץ את חרצובות

לשונו בבזבזנות של ראשי הרשויות". דובר העיריה צחי ברוורמן: "זה ענין מצפוני

לחלוטין. הם לא רצו להיכנס ל'רשימה השחורה' של ליבאי". זה נותן לך פרקי הווי.



אדוני, אין לי "רשימה שחורה", אבל גרסתי שהענין טעון פרסום ובתגובה אמרתי מה

שפורסם באחד העתונים, שאני לפחות אביא בחשבון את היקף הנסיעות הללו כאשר יבואו

נציגים של רשויות מקומיות שקופתן ריקה, והם יתבקשו להסביר לי את חיוניות הנסיעות

שלהם, גם אם זו, כמובן, הוצאה שולית, אבל לפחות הייתי רוצה להבין את אורח

ההתנהגות הזה.

אני ביקשתי מידע על נסיעות ראשי רשויות בתקופה האחרונה, לקראת פגישתי עם ראשי

הרשויות. אין לי סמכות בענין, אדוני; זה לא שיש לי, לעניות דעתי, סמכות למנוע

נסיעות, אבל כשר ממונה על המשרד, שבתחום אחריותו גם הרשויות המקומיות וגם התקצוב

של הרשויות המקומית במידה ניכרת, כידוע לך, חשבתי שאינני יכול לעבור על הנושא הזה

לסדר היום ללא תגובה כלשהי. עד כאן הדיווח שלי.

אני הבינותי שגם אתה ראית לנכון לקחת את הנושא לתשומת לב הוועדה הנכבדה הזאת

ולהביא את הענין לתשומת לבה של מבקרת המדינה. מכאן ואילך, אדוני, הסמכות היא

בידך, מה גם, שכנראה, ממחר אסתכל על הדברים בעיניים של שר המשפטים.
היו"ר דוד מגן
במהלך הישיבה, אדוני, הזכירו לנו את דוח במקרת המדינה בשלטון המקומי על רשות

מקומית באזור הצפון. הדוח פורסם בשנת 1992. ולצערי הרב, לא משרד נהפנים ולא

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהיעדר ועדה מיוחדת, ועדת משנה לעני י ני השלטון

המקומי, לא דנו בדוח הזה, ולכן הוא נשאר דוח שהונח על המדף. ר1שבנו שאם הדוח הזה

היה נלמד והיה מופץ בין ראשי הרשויות המקומות על ידי מרכז השלטן המקומי בהתערבות

נמרצת של משרד הפנים, סביר להניח שהמימדים של התופעה, כפי שהם נראים לכאורה היום,

היו מצומצמים יותר, ואולי גם היו מתגבשות אמות מידה לקביעת היקף תקציבי, לקשרי

"ערים תאומות", לדרך אישור נסיעת הנבחר על ידי מועצת העיר - וזה יכול להיות ראש

העיר, סגנו, חבר המועצה, לעתים מדובר בפקידות הבכירה - ולכל מה שקשור בפיקוח

בנושא כל כך מורכב וכל כך פרוץ.

אני שמח שהוועדה קלעה לדעת גדולים. לפי בקשת ראשי מרכז השלטון המקומי,

הבטחתי להם שהיום רק נציג את הנושא ולא נעמיק בו. קבענו להמתין לחודש ספטמבר.

אני מקווה שעד תחילת ספטמבר יסיימו אנשי משרד הפנים לאסוף את הנתונים, כפי שאתה

הורית להם וכפי שהוועדה מבקשת מהם, ועל בסיס אותם נתונים אנחנו נשב, נדון ונשקול

אם יש מקום לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא הזה.

אדוני, אמרת שאתה שמח לקראת החילופין, ואני אומר, אישית ולא פוליטית, שאני

מצטער. לא תמיד האופוזיציה לא מצביעה נגד כשמצרפים שר לממשלה או כשמטילים עליו

תיק מסויים, ולמי שלא יודע אני רוצה לומר, שבגלל אישיותו של השר דוד ליבאי, כאשר

נדרשה הכנסת לענין אישור בחירתו גם כשר הפנים, סיעת הליכוד לא הצביעה נגד, וזאת

בהשפעת חברים שמכירים ומעריכים אותך ואת כישוריך האישיים.

לי אישית וכיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היו תקוות רבות שאתה תעלה

על דרך המלך את משרד הפנים, שלצערי - ואמרתי את זה כמה פעמים למנכ"ל - הידרדר

בשנים האחרונות בכל מה שקשור לראיה של מי נהל תקין ויעיל. היו ציפיות שאתה תעלה את

המשרד הזה על דרך המלך, כך שהחילופין שאמורים להתבצע היום ושאתה מקבל אותם בברכה,

בעיני, מתקבלים בצער. חשבתי שהשר ליבאי, גם כשר הפנים, יכול היה לתרום תרומה

גדולה מאוד לקידומו של המשרד. אני לא מתערב בשיקולים של מפלגה שהיא לא שלי , ולכן

אני מצטער שבקטע הזה של משרד הפנים לא השר ליבאי ימשיך לטפל בענין, ואני אומר זאת

כדעתי האישית וגם כיושב ראש.

האשם מחאמיד;

מותר להצטרף אליך?
היו"ר דוד מגן
כן, מותר לך. קואליציה מקיר לקיר. אבל אני בטוח שגם בדרך העקיפה, בהיותך שר

המשפטים, שהוא כידוע תפקיד חשוב יותר מאשר תפקיד שר הפנים, תוכל לסייע לכל המערכה

לתקן את הטעון תיקון במשרדים השונים, גם משרדים שנראים היום כנקודות תורפה של

הממשלה, ומשרד הפנים, לצערי הרב, בראיה של המינהל התקין, הוא אהת מנקודות התורפה

של הממשלה.

תודה ובהצלחה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים