ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/07/1995

הפסקת מימונו של שיקום מקצועי לנכה - תלונה 20 עמ' 74 בדו"ח נת"צ 22; עיכוב בלתי סביר במתן דרכונים - תלונה מסי 13 -עמ' 56 בדו"ח נת"צ 22

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 438

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1993), שעה 12:40

נכחו;
חברי הוועדה
א' הירשזון - מ"מ היו"ר

ש' יהלום

אי סלמוביץ'
מוזמנים
אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מ' במברגר - עוזר בכיר לנציב

עו"ד ח' רייך - ממונה על מחלקה בנציבות

עו"ד מי רוזנברג - ממונה על מחלקה בנציבות

י י שטרית - משרד מבקר המדינה

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

די מרינוב - סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי

אי אברהמי - מנהלת מח' השיקום במוסד לביטוח לאומי

אי שרון - ממונה על מחי מרשם ודרכונים במשרד הפנים
מזכיר/ת הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ת' בהירי
סדר-היום
הפסקת מימונו של שיקום מקצועי לנכה - תלונה 20 - עמי

74 בדו"ח נת"צ 22;

עיכוב בלתי סביר במתן דרכונים - תלונה מס' 13 - עמ'

56 בדו"ח נת"צ 22.



הפסקת מימונו של שיקום מקצועי לנכה - תלונה 20

עמ' 74 בדו"ח נת"צ 22
היו"ר א' הירשזון
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים בהפסקת מימונו של שיקום מקצועי לנכה -

תלונה 20, עמ' 74 בדו"ח נת"צ 22.

הי רייך;

מדובר במתלונן שהוא נכה במצב קשה, אשר זכה בשיקום מטעם המוסד לביטוה לאומי,

במסגרת לימודי כלכלה לתואר ראשון, אלא שלא היה בהכשרה המקצועית הזו כדי לספק לו

שיקום אמיתי. הוא לא מצא עבודה במקצוע זה, על אף שהמוסד לביטוה לאומי ניסה לסייע

לו. בעצה אחת עם עובדת השיקום שטיפלה בו, הוחלט לאפשר לו ללמוד ראיית חשבון,

במגמה לשקמו במקצוע זה אשר ידרוש ממנו פחות חיכוך עם קהל מתחלף. כתוצאה מהנכות

שלו, יש לו גם בעיה אסטתית, וכנראה שזו היתה הסיבה לכך שלא מצא עבודה ככלכלן.

המוסד לביטוח לאומי החליט לאפשר לו לימודי ראיית חשבון, כאשר ההתנייה היתה

שיעמוד בכל הדרישות האקדמיות, ויסיים את הלימודים במינימום זמן. הבחור התחיל

ללמוד במסגרת מכינה. שכר הלימוד ששולם על ידי המוסד לביטוח לאומי עבור אותה שנה

עמד על 25 אחוז משכר הלימוד בשנת לימודים רגילה. הוא עמד בדרישות האקדמיות של

המכללה, אלא שבסוף אותה שנה נמלך המוסד לביטוח לאומי בדעתו, והחליט להפסיק את

לימודיו, כי נודע לו שהבחור יצטרך ללמוד כמה שנים, כדי להשלים את לימודי ראיית

החשבון. ההנמקה של המוסד לביטוח הלאומי היתה: לא ידענו שיצטרך ללמוד מספר שנים.

למעשה שיקמנו אותו מקצועית כאשר קיבל את התואר הראשון בלימודי כלכלה. אין המוסד

לביטוח לאומי מאפשר לימודים אקדמיים מעבר ללימודי תואר ראשון, במסגרת הכשרה

מקצועית שיקומית, ולכן הוחלט להפסיק את הלימודים שלו.

המתלונן התריס על הפסקת לימודיו, לאחר שהוא עמד בדרישות האקדמיות, ואילו

המוסד לביטוח לאומי הפסיק את לימודיו בלי כל סיבה סבירה. הבנו ממגעים עם המוסד

לביטוח לאומי שהתעורר חשש רציני, שמא המקרה יהפוך לתקדים. מבחינת הוראות הנוהל

של השיקום, בדרך כלל אין מאפשרים לימודים מעבר לתואר ראשון. המוסד לביטוח לאומי

חשש שיבואו נכים נוספים וידרשו גם הם לימודי תואר שני.

נציב תלונות הציבור לא ראה הצדקה מספקת בעמדת המוסד לביטוח לאומי. נמצא כי

למעשה המוסד לביטוח לאומי טעם קבלת ההחלטה, לא וידא מה משך הזמן הנדרש להשלמת

הלימודים בראיית חשבון, ואישר אותם בהתנייה מאד לא ברורה לגבי מינימום הזמן, שלא

קיבל ביטוי בציון מספר שנות הלימוד. מאחר והמתלונן לא שוקם, על אף שאיפשרו לו

ללמוד כלכלה, גם הנמוק של המוסד לביטוח לאומי כאילו השתקם, לא נראה לנו נכון

וסביר. הראיה - המוסד לביטוח לאומי יזם לימודים נוספים. אשר על כן, הנציבות ראתה

לנכון להחליט על המשך הלימודים עד לסיומם. עד להחלטת הנציבות, הבחור המשיך ללמוד

בכוחותיו ובאמצעי ו הכלכליים המוגבלים. לאחר שהנציב הצביע על הצורך בהמשך המימון,

המוסד לביטוח לאומי קיבל את ההמלצה, ואף שילם עבור שנות הלימוד הנוספות.
י י תמיר
על פי החוק, איננו יכולים לממן הסבה מקצועית לבעלי מקצוע. גם לאחר המקרה

הפרטי הזה, נמשיך לראות במי שלומד לתואר ראשון, כמי שרוכש מקצוע. אנו חושבים שאם

מישהו מקבל תואר ראשון בכלכלה בסיוע המוסד לביטוח לאומי, יש בכך רכישת מקצוע, ויש

להשתדל למצוא לו עבודה במקצוע זה. נראה לנו שאם עבר פרק זמן של חודשיים-שלושה

מאז סיים את לימודיו, אין זה פרק זמן מספיק כדי לומר שאינו יכול למצוא עבודה.

נכון שעד אז נעשו מאמצים רבים למצוא לו עבודה, אך היא לא נמצא, אבל אנו לא

חושבים שזוהי תקופת זמן המצביעה על ליקוי. סביר שיעברו כמה חודשים, עד שנכה במצבו

ימצא עבודה.



אשר ללימודי חשבונאות, יש טעם אחד לפגם: המוסד לביטוח לאומי לא עשח כל מה

שנדרש, על מנת לוודא מהו אותו משך זמן מינימלי. אותה פקידת שיקום אשר החליטה לאשר

את לימודי המכינה לראיית חשבון, לא בדקה ומצאה כי אחר כך צריכים לבוא לימודים

במשך 4 שנים. מן הטעם הזה בעיקר, נטינו לקבל את המלצת נציב תלונות הציבור ולממן

לו את לימודי ראיית החשבון.

אי סלמוביץ;

אני מכירה את המקרה, ואני שמחה שהבעיה נפתרה. שאלתי היא, האם המוסד לביטוח

לאומי עורך אבחון לפונים אליו, ובודק את סיכוייהם להשתקם במקצוע שנבחר על ידם.
א' אברהמי
בהחלט כן. כל משתקם עובר תהליך של אבחון, לפני שנקבעת לו תכנית. בהחלט נבדקת

יכולתו להשתקם, כי מי שאינו יכול כלל להשתקם, לא ייהנה משירותי השיקום של הביטוח

הלאומי. אנו לא מטפלים באוכלוסיות עם פיגור קשה, שאין להן שום סיכוי להשתקם בשוק

העבודה החופשי. יחד עם זאת, אין לנו יכולת להוכיח בוודאות שאם האבחון הצביע על

יכולתו של אדם להשתקם במקצוע מסוים, הוא אכן ישתקם במסגרתו. אחוזי ההצלחה שלנו

בהשמה בעבודה לאחר שיקום מקצועי, הם בערך 50 אחוז. זה מוכיח שלמרות כל ההשקעה

הטיפולית, הכספית והלימודית, חלק מהאנשים אינם מצליחים להשתלב בשוק העבודה. אנו

חייבים להביא אותם עד לאותה נקודה. על פי החוק אנו חייבים לתת להם הכשרה

מקצועית, אך איננו חייבים לשבץ אותם בעבודה. זהו תפקידו של שירות התעסוקה. למרות

זאת, אנו לא רואים את השיקום כמושלם, מבלי שקבענו גם השמה, ולכן אנו נותנים גם את

התשומה הזו.

אם הבחור סיים את לימודי הכלכלה, לאחר 4 שנות לימוד, ולמרות זאת האיש לא

השתקם, לא מוטלת עלינו חובה לממן לו לימודי תואר נוסף.

אי סלמוביץ;

אנו יודעים שיש מקצועות שללא תואר שני, אין שום סיכוי למצוא בהם עבודה.
א' אברהמי
נכון, ולכן כאשר מגישים לנו תכנית ללימוד מקצוע שללא תואר שני אין סיכוי

למצוא בו עבודה, נאשר מראש יותר שנות לימוד.

אי סלמוביץ;

כלומר אין זה דבר מוחלט, שאתם מממנים רק לימודי תואר ראשון.

א' אברהמי;

בעקרון, אנו מכשירים רק ללימודי תואר ראשון, למעט במקצועות בהם ללא תואר שני

אין שום אפשרות לקבל עבודה. לדוגמה, משפטים. ללא הסטאז', אין אפשרות לעסוק

במשפטים. לכן אנו מאשרים מימון גם מעבר ל-4 שנות לימוד. בפסיכולוגיה, רק במקרים

בודדים מועד אישרנו לימודי תואר שני, משום שפסיכולוגיה מאפשרת עבודה לא רק במסגרת

הקלינית, אלא בקשת עיסוקים, ברמות שונות של ייעוץ. תואר שני הוא חובה רק כאשר

מדובר בעבודה קלינית. רק במקרים בודדים נאשר מימון לימודי פסיכולוגיה לתואר שני.

אי סלמוביץ;

אני שמחה שהבעיה המתוארת בתלונה אכן נפתרה. אילולא פנה למבקרת המדינה, בעייתו

לא היתה נפתרת. הוא לא היה משתקם, ולא היה מצליח לסיים את לימודיו, או היה נאלץ

לעשות זאת באמצעיו הדלים. מדוע צריך אדם להיקלע למצב כזה? מדוע צריך אדם לפנות

לחברי כנסת או לנציב תלונות הציבור? מדוע איש כזה צריך להיאבק נגד הממסד? מדוע

אין אוזן קשבת? מדוע אין נציבות תלונות ציבור במוסד לביטוח לאומי, אשר תפתור את

בעייתו?
י' תמיר
אני חושב שבמקרה זה נציב תלונות הציבור במשרד המבקר מילא את יעודו.
היו"ר אי הירשזון
גם חברת הכנסת סלמוביץ' חושבת שנציב התלונות מילא את תפקידו במקרה זה. תמיד

תהיינה תלונות ציבור, וחשוב שהמוסד הזה קיים. יחד עם זאת, ישנם רבים שאינם

מצליחים לפנות אל נציב תלונות הציבור, ולכו נשאלת השאלה האם יש לכם ערכאה בתוך

המשרד, אליה יכול אדם לפנות עם תלונתו.

י י תמיר;

יש לנו מחלקת לתלונות הציבור, ואנו מטפלים כ-1300 תלונות בשנה. רצוי לומר כי

אין זה מספר גדול, ירוסית להיקף הפעילות שאנו מבצעים, שכן המוסד לביטוח לאומי מבצע

כל שנה כמליון ו-600 אלף תשלומי קצבאות.
שי יהלום
כמה מתוך אלף התלונות האלה, חם ערעורים על החלטות המוסד?

אי סלמוביץ;

האם מי שתלונתו אינה מטופלת, יודע שקיימת אינסטנציה כזו במוסד לביטוח לאומי?

י י וזמיר;

במי נהל המחקר והתכנון קיימת סטטיסטיקה מפורטת על תלונות הציבור, והיא כוללת

נתונים על מספר התלונות שנמצאו מוצדקות. אוכל להמציא לכם את הנתונים. כ-20-30

אחוז מהתלונות נמצאו מוצדקות.

היו"ר אי הירשזון ;

אבקש מכם את הנתון הזה.

יי תמיר;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק הביטוח

הלאומי. החלטת פקידי המוסד לביטוח לאומי היא החלטה קווזי משפטית. מרגע שהם

מחליטים בענין תביעה מסויימת, אפשר לערער על ההחלטה בפני בית הדין לעבודה. זוהי

האינסטנציה היחידה שאפשר לערער עליה על החלטת פקיד התביעות בביטוח הלאומי. הודעה

על יכולתו לערער, ניתנת למבוטח. יתרה מזו - אנו מסייעים לו לקבל יעוץ משפטי על

חשבון המוסד לביטוח לאומי , במידה והוא רוצה לערער על החלטת פקיד התביעות.

שי יהלום;

אתם מעמידים לרשותו עורך דין?

י י תמיר;

יש לנו הסכם עם הלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

שי יהלום;

לפי דו"ח מבקר המדינה מלפני שנה, הלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים אינה

מתפקדת. יש שם מחסור בעורכי דין. אם הוא מחליט ללכת לעורך דין פרטי, האם אתם

עוזרים לו?
י' תמיר
לא. מכיוון שאנו מממנים את הנושא הזה באופן ספציפי, אין לנו בעיה עם הלשכה

לס י ו ע משפטי במשרד המשפטים.

שי יהלום;

אני ממליץ בפניכם לקרוא ףאת הנאמר בדו"ח מבקר המדינה מס' 44 על הלשכה לסיוע

משפטי במשרד המשפטים.
י' תמיר
החלטות על סיוע בשיקום, הן ההלטות המגיעות לאינסטציה הזו.

אי סלמוביץ;

אתם צד בענין, ואתם מממנים את הסיוע המשפטי? הייתי מפרידה בין הדברים.
ד' מרינוב
הלשכה לסיוע משפטי היא של משרד המשפטים. המוסד לביטוח לאומי משתתף בתקציבה,

אך אין לו כל השפעה על עורך הדין שהם מקצים לענין, וגם לא על דרך הטיפול. הלשכה

לסיוע משפטי עומדת לא פעם נגד הביטוח הלאומי.
א' רביד
נציבות תלונות הציבור טיפלה בשנה האחרונה ב-425 תלונות כנגד המוסד לביטוח

לאומי, מתוכן בוררו 271 תלונות. שליש מתוך 271 התלונות נמצאו מוצדקות.
שי יהלום
אני רוצה להציע לאנשי הביטוח הלאומי לקרוא את הדו"ח השנתי בנושא הלשכה לסיוע
משפטי. נאמר בו
שכר הטירחה של עורכי הדין שאת שירותיהם הלשכות שוכרות נקבע

בתקנות. מדו"ח ועדה שמונתה לבדיקת הסיוע המשפטי עולה כי תעריף שכר בטירחה נמוך,

ועל כן אינו מעודד עורכי דין להציע את שירותיהם ללשכות. כתוצאה מכך לשכות חיפה

וירושלים נתקלות בקושי רב במציאת עורכי דין, לייצג פונים בהליכים משפטיים בעיקר

בגליל ובנגב. כמו כן טענו ראשי הלשכות שהשכר הנמוך פוגע באיכות השירות הניתן

לפונים.

יכול להיות שצריך להיות שינוי בתקנות, אשר יאמר כי המוסד לביטוח לאומי ישלם

לפונה לבית הדין לעבודה סכום מסוים. אם זה ניתן ללשכה לשירות משפטי, יכול להיות

שזה יכסה את הכל. אם יחליט ללכת לעורך דין פרטי, זה יכסה לו 50 אחוז. על פי

הדו"ח הוא לא יקבל את הסיוע הזה.
היו"ר א' הירשזון
מדוע תמנעו מאדם לקחת לעצמו עורך דין פרטי?
י' תמיר
אני הושב שזוהי שאלה כוללת הנוגעת למערכות המשפט הישראליות. אווזה שאלה צריך

להפנות בראש וראשונה למשרד המשפטים. אנו בסך הכל נמצאים בשוליים. אם הסיוע המשפטי

של משרד המשפטים יותאם לכך, וזה יהיה הכלל גם לגבי כל המערכות האחרות הנותנות

סיוע משפטי, כלומר תהיה לכל אדם אפשרות לקבל סיוע משפטי גם מעורך דין פרטי, תמורת

סכום כסף אשר יוקצה לכך - אני בטוח שגם אנו ננהג כך.



ש' יהלום;

הלשכה לסיוע משפטי עוזרת למעוטי יכולת ללא קשר עם הביטוח הלאומי. זהו שירות

הקשור במדיניות הרווחה. אנו עוסקים בבעיה הקשורה בהוק הביטוי) הלאומי, שאין בו

אינסטנציה לערעור. מבחינתי, אם התקבלה החלטה של המוסד לביטוח לאומי, והיתה אצלכם

ועדת ערעורים - הוא היה יכול לפנות אליה. בוועדת הערעורים צריכים לשבת אנשים

שאינם קשורים בקבלת ההחלטה על ידי פקיד התביעות. על פי המצב הקיים, אתם מונעים

מאדם את זכות הערעור, אלא נותנים לו זכות ערעור מהותית אחת - בפני בית הדין

לעבודה, אם כך, אתם צריכים לממן את הערעור. אתם צריכים לדאוג לשינוי החוק, כך

שי יאפשר קיומה של ועדת ערעורים, כפי שהיא קיימת בכל מקום. כאשר מעבירים ילד לבית

ספר לחינוך מיוחד, קיימת ועדת השמה וקיימת גם ועדת ערעורים.
י' תמיר
חוסר קיומה של, אינסטנציה לערעורים נובע מאופן הפעילות של המוסד לביטוח לאומי.

בקופת חולים אין פועלים על פי חוק, בעוד שפקיד התביעות של המוסד לביטוח לאומי

פועל על פי החוק ואין לו שיקול דעת. מכיוון שכך, ראה המחוקק כמיותרת את קביעת

ועדת העררים בתוך המוסד לביטוח לאומי, בענינים שאין בהם שיקול דעת. ברגע שיש

ערעור, הערעור הוא על החוק, ואז מי שצריך לעסוק בכך הוא בית הדין. בתחילת הדרך

ניתן הסיוע המשפטי רק למעוטי יכולת. לאחר מכן, בעקבות הראיה הסוציאלית של הנושא,

הרחבנו את המסגרת ואמרנו שאנו מבטלים את מבחן ההכנסות. חבר הכנסת יהלום רוצה

להובילנו צעד אחד קדימה, בכך שנממן לא רק את הסיוע המשפטי במסגרת משרד המשפטים,

אלא גם אצל עורכי דין פרטיים.

שי יהלום;

כשם שאינך מסתפק בעובדי השיקום של משרד העבודה והרווחה, אלא יש לך עובדי

שיקום משלך, כך תבנה לך לשכה משפטית בלתי תלויה. דו"ח מבקר המדינה מס' 44 אומר

שהפתרון שלכם, כלומר מסירת הענין ללשכה המשפטית של משרד המשפטים, אינו יעיל.
י י ונמיר
נבחן האם אפשר לפנות אל מישהו מעבר ללשכה לסיוע משפטי של משרד המשפטים.

ב' פרידנר;

האם המהלקה לבירור תלונות הציבור, אינה מהווה אינסטנציה לערעור על החלטות

המוסד לביטוח לאומי בנסיבות כאלה?

י י תמיר;

לא. במצבים בהם אדם לא קיבל את היחס הנאות, או הוא סבור שמשהו היה לקוי

בפרוצדורה, הוא פונה למחלקה לבירור תלונות הציבור.
היו"ר א' הירשזון
אני מודה לנציב תלונות הציבור, על שבדק את הנושא והגיע למסקנה שצריך לעזור

לאותו נכה להשתקם. המוסד לביטוה לאומי אכן קיבל את המלצת נציב תלונות הציבור,

והנושא טופל. אשר לעמדת הוועדה בנושאים אחרים, היא תגבש את המלצותיה ותגיש אותן

לכם. נודה לכם אם תעבירו אלינו את מה שביקשנו במהלך הדיון.



עיכוב בלתי סביר במתן דרכונים - תלונה מסי 13 -עמי 56 בדו"ח נת"צ 22
היו"ר א' הירשזון
אנו עוברים לנושא הבא: עיכוב בלתי סביר במתן דרכונים.

מ' במברגר;

נציג משרד הפנים, מר יצחק אגסי, לא הגיע.

היו"ר א' הירשזון;

לא נקיים את הדיון בנושא זה, אלא במועד אהר, ונשלח נזיפה למר אגסי. הוועדה

יכולה גם להשתמש בצווי הבאה. יש מספר משרדים שמזלזלים בוועדה הזו באופן שיטתי,

ולעומתם משרדים אחרים שאנו נהנים לעבוד איתם.
א' שרון
אני חושבת שגם נציג המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ צריך להיות כאן.
היו"ר אי הירשזון
נזמין גם אותו.

(הישיבה ננעלה בשעה 32;13)

קוד המקור של הנתונים