ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/07/1995

התקציב המינהלי - עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45; שכירת דיור לסניף תל-אביב - עמוד 582 בדוח מבקר המדינה 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 435

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ט בתמוז התשנייה (17.7.1995). שעה 11:40
נכחו; חברי הוועדה
די מגן - היו"ר

מ"מ היו"ר ש' יהלום

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' רוט - משרד מבקר המדינה

מי אטיאס - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חי דוד - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גב' ר' מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדי נה

גב' א' שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר "

ד' מרינוב - סמנכ"ל כספים במוסד לביטוח לאומי

גבי אי אברהמי - מנהלת מחלקת שיקום במוסד לביטוח

לאומי

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
התקציב המינהלי - עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45;

שכירת דיור לסניף תל-אביב - עמוד 582 בדוח מבקר

המדינה 45.



התקציב המינהלי - עמוד 573 בדוח מבקר המדינה 45

שכירת דיור לסניף תל-אביב - עמוד 582 בדוח מבקר המדינה 45

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בגלל אילוצים

שונים שאינם קשורים לוועדה ובגלל התארכותה של ישיבה קודמת של ועדת המישנה

לענניני צה"ל ומערכת הביטחון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד

לפתוח את ישיבת הוועדה הזאת באחור. אני כבר מקדים ואומר שיכול מאד להיות שלא

נספיק למצות את כל סדר היום שקבענו לעצמנו ונאלץ לקבוע מועד נוסף להמשך

הדיונים. נשתדל להתחיל ולהספיק לדון בשני הנושאים הראשונים שהונחו על סדר

יומנו ~ התקציב המינהלי, עמוד 573 בדוח מבקר המדינה מס' 45, ושכירת דיור לסניף

תל-אביב - עמוד 582 בדוח מבקר המדינה מס' 45.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, כיוון שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נמצא כאן ברצוני לשאול

שאלה מקדימה בנושא שקשור למוסד לביטוח לאומי. הובא לידיעתי שבתקנות הביטוח

הלאומי, כאשר מתברר למשפחה שיש לה ילד נכה ובגינו היא צריכה לקבל קצבה מהמוסד

לביטוח לאומי, הקצבה ניתנת מיום התביעה ולא מיום חלות הזכות. העניין הזה

מעוגן בתקנות.

במס הכנסה, לדוגמה, כאשר מתברר למשפחה שמגיעה לה נקודת זכות, היא מקבלת

אותה רטרואקטיבית. זאת אומרת שהמדינה כן מכירה במס הכנסה לצורך רטרואקטיביות.

האם אתם מוכנים, מאחר ומדובר על משפחות נפגעות גורל, לשקול בחיוב שינוי

התקנות כדי כך שמשפחה תוכל לקבל את מה שמגיע לה רטרואקטיבית כמו שהדבר נעשה

לגבי נקודות זכות של מס הכנסה?
יי תמיר
אנחנו יותר מאשר מוכנים לעשות זאת. מינהלת המוסד לביטוח לאומי ישבה

לפני כחודש על כל הנושא של שיהוי בהגשת דוח המוסד לביטוח לאומי כיוון שלא

מדובר רק על הנושא של נכות אלא גם לגבי הרבה מאד קצבאות שגם לגביהן קיימת אותה

תופעה. אנחנו מתכננים להביא לשינוי התקנות באופן רדיקלי כך שתהיה משך שהות

רטרואקטיבית שבה אדם יוכל לקבל את הקצבה, כמובן לא ללא גבול. צריך לזכור

שקיים האלמנט של ביטוח סוציאלי, אנחנו נקל בכל מח שקשור לעניין הזה, נגיש

קריטריונים, כאמור תהיה הקלה, ואנשים יקבלו קצבה רטרואקטיבית. בהתאם לקצבאות

השונות ייקבעו כללים שונים.

שי יהלום;

האם אתה יכול לדבר אתי על סדר גודל של זמן? חודש? חודשיים?

י י תמיר;

אני מניח שיארך כחודשיים שלושה כדי להביא תקנות מסודרות כיוון שאנחנו

נביא את התקנות במסגרת של מיכלול שלם של כל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

ש' יהלום;

תודה רבה.



היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר מרדכי אטיאס, שיציג בפנינו את

עיקר המימצאים המתייחסים לפרק התקציב המי נהלי.

מי אטיאס;

בוקר טוב, תקציב המוסד לביטוח לאומי מורכב מתקציב תפעולי הקובע את

המסגרת התקציבית לתשלום הגמלאות ולגביית דמי ביטוח, ומתקציב מינהלי הקובע את

המסגרת למימון הפעולות המינהליות של המוסד הכרוכות ביישום החוק והתקנות שהמוסד

מופקד על ביצועם. משרד מבקר המדינה עשה בדיקה מסורגת של הליכי הכנת התקציב

המינהלי לשנים.1993 ו-1994 וביצוע התקציב בשנים 1992 ו- 1993. הביקורת עסקה

בתקופת כהונתו של המנכ"ל הקודם של המוסד ובתחילת כהונתו של מנכ"ל המוסד

הנוכחי.

התקציב המינהלי של המוסד הסתכם ב-1992 בכ-344 מיליון ש"ח, וב-1944 בכ-435

מיליון ש"ח.
להלן עיקרי הממצאים שהועלו
על פי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, על

תאגיד להגיש את תקציבו לאישור שר האוצר לא יאוחר מ-30 יום לפני תחילת השנה.

הועלה שבשנים 1994- 1990 הוגשו התקציבים לאישור שר האוצר בין כ-50 יום לשמונה

חודשים וחצי לאחר המועד הקבוע בחוק. הועלה גם שבתקציב אין פירוט שיא כוח האדם

על פי יחידות. פירוט כזה נדרש כדי להציג גילוי נאות בתקציב ולאפשר בקרה

תקציבית ראויה.

בנושאי בנייה, תכנון ורכישת נכסים מקבל המוסד ייעוץ מאדריכל אחד במשך כ-

20 שנה. בבדיקה מסורגת שעשה משרד מבקר המדינה נמצא כי בשנים 1989-1990 העסיק

המוסד רק את האדריכל האמור, ושילם לו סכומים שהגיעו לכ-291 אלף ש"ח. בשנים

1991-1993 אמנם העסיק המוסד גם יועצים נוספים, אולם נמצא ש-87% מכלל תשלומי

המוסד לאדריכלים, בסכומים שהגיעו כדי מיליון ו-257 אלף ש"ח קיבל האדריכל

האמור.
היו"ר ד' מגן
אתה יכול להגיד לנו מי הוא? איזה משרד זה?
די מרינוב
גרינהאוז.
מי אטיאס
לדעת משרד מבקר המדינה על המוסד לחלק שירותי ייעוץ מסוג זה בצורה

שוויונית ככל האפשר ולתת את דעתו על דברים אלה לקראת התקשרות בעתיד לקבלת

שירותי אדריכל.
העסקת עובדים זמניים
בשנת 1993 הסתכם התקציב לכוח אדם חיצוני במינהל

ענ"א ב-6.37 מיליון ש"ח. נמצאו ליקויים בתנאי העסקת עובדים זמניים שהתקבלו

מחברות כוח אדם.

בהסכם שנחתם בדצמבר 1989 בין החברה לכוח אדם לבין המוסד, נקבע, בין היתר,

כי המוסד ישלם לחברה את כל הסכומים ששילמה לעובדים בתוספת עמלה לחברה בשיעור

5% מתשלומים אלה. הביקורת העלתה כי המוסד משלם לעובדים, באמצעות החברה,



תוספות שכר חורגות שאינן נקובות בהסכם בינו לבין החברה. גם על תוספות אלו

שילם המוסד עמלה בשיעור 5%. מינואר 1993 עד נובמבר 1994 שילם המוסד לחברה

עמלות בסכום כולל של 397 אלף ש"ח.

לדעת משרד מבקר המדינה לא היה מקום לתשלום התוספות החורגות שהגדילו במידה

ניכרת את עלות העסקתם של העובדים הזמניים במינהל ענ"א בלא שהנושא הובא לאישורם

של הסמנכ"ל למינהל והסמנכ"ל לכספים שייצגו את המוסד בהסכם.
שכירת דיור
נמצאו ליקויים בתהליך שכירת דיור לסניף תל-אביב ושיפוץ

מבנה של סניף ירושלים נעשה בעלות גבוהה בהרבה ממה שהעריכו מראש.

ביולי 1993 שכר המוסד, באישור ועדת הכספים של המועצה, שטח כולל של כאלף

מטר מרובע בבניין בתל-אביב, הועלה שהסכום שהמוסד הוציא על השיפוצים וההתאמות

הסתכם ביותר מ-450 אלף ש"ח והיה גדול פי שלושה מהסכום שאישרה לו מראש, לצורך

זה, ועדת הכספים של המועצה. דמי שכירות שולמו גם בעבור יותר מ-7 חודשים

שבמהלכם בוצעו במבנה עבודות התאמה ושיפוצים. אגב בנושא זה תהיה הרחבה- - -

היו"ר ד' מגן;

נדון בשני הנושאים כאחד. נמשיך אחר כך את הדיון בנושא שכירת דיור לסניף

תל-אביב,

מ' אטיאס;

בהצעת התקציב לשנת 1992 אישרה מחלקת הבינוי של המוסד ביצוע שינוי בסניף

ירושלים. הועלה כי התשלום ששולם בעבור ביצוע השינויים היה גדול בכ- 84% מהסכום

שאישרה ועדת המכרזים. אף על פי שההוצאות על בנייה חרגו בחרבה ממה שנקבע

במכרז, הם אושרו לתשלום על ידי אגף התקציבים של המוסד בלא שנתקבלה להוצאה

הנוספת אישור לפני ביצוע העבודה הנוספת.
פיתוח מערכת גבייה מלא שכירים
במהלך הקמתה של מערכת מידע חדשה, מרכזית

בחשיבותה ובחיקפה למוסד, נמצאו ליקויים בשימוש בתקציב, בפיקוח ובבקרה על

התקשרויות עם גורמי חוץ שעסקו בפיתוח זה ובתהליך קבלת ההחלטות בעניין זה.

השלמת המערכת החדשה תוכננה ליוני 1993. המוסד הקצה למימון סיוע מגורמי

חוץ בפיתוח מערכת גל"ש חדשה, תכנונה ותכניתה בסך הכל, עד שנת 1994, כ-7,5

מיליון שייח.

הועלה שפעולות הפיתוח של מערכת גל"ש החדשה, לניהול אחד מקובצי הנתונים

הגדולים במוסד, לא היו תקינות, התמשכו זמן רב מן המתוכנן, ואף שהיו כרוכות

בהוצאות גדולות ביותר לא סיפקו למוסד מערכת חדשה. החלטות בדבר השימוש בבסיס

נתונים חדש התקבלו באופן שלא הבטיח ניצול מיטבי של הידע המקצועי בתוך המוסד

ומחוצה לו. הסיכויים ליישם את השילוב בין הכלים שנבחרו לפרוייקט זה לא נבחנו

מראש בצורה מניחה את הדעת. למעשה מימן המוסד, בכספי ציבור, את הנסיון לשלב

בין בסיס הנתונים החדש לבין שפת תכנות.

משרד מבקר המדינה המליץ בפני המוסד להפיק לקחים מהסיבות לאי הצלחת

הפרוייקט ולבחון את אימוצו של הנוהל לפיתוח ולתחזוקה של מערכות מידע במגזר

הממשלתי ולקיים פיקוח, בקרה ומעקב אחר הוצאותיו.

בהמשך מצורף תקציר של פירוט הליקויים בפיתוח המערכת, וכאשר יתנהל הדיון

בנושא הזה גבי שמחוני תוכל, על פי דרישת היושב ראש, להציג את הדברים.
היו"ר די מגן
בבקשה גב' שמחוני.

א' שמחוני;

"1. ב-1992 הוחלט במוסד לפתח מערכת ממוחשבת חדשה לניהול הגבייה מלא

שכירים (להלן - מערכת גל"ש חדשה) שתשתמש בבסיס נתונים חדש, שהמוסד טרם עשה בו

שימוש, בשילוב עם שפת תכנות בי שהיתה בשימושו. מנובמבר 1992 עד מאי 1994 שילם

המוסד לשתי חברות תמורת שירותים בפיתוח מערכת גל"ש החדשה כלהלן: ליצרנית בסיס

הנתונים החדש כ-681 ש"ח ולמשווקת שפת תכנות כמיליון ו-363 אלף ש"ח. נמצא

שבמשך כשנה לא היה למוסד הסכם בכתב עם שתי החברות. בהעדר הסכם כזה לא היתה

הגדרה נאותה של התחייבויותיהן כלפיו. רק בדצמבר 1993 עשה המוסד הסכמים בכתב

עם החברות. אלה היו הסכמי מסגרת למתן שירותי ייעוץ בפיתוח מערכות ולמתן

שירותים מקצועיים בלא פירוט בעניין פיתוח מערכת גל"ש החדשה. משמעות הדבר היא

שלא היתה הגדרה של התחייבויות שתי החברות כלפי המוסד בקשר לפרוייקט האמור.

למעשה, שימשו שתי החברות רק לאספקת כוח אדם מקצועי למוסד, ואילו האחריות

לביצוע הפרוייקט על פי לוח הזמנים שנקבע, להשלמתו המוצלחת מבחינה מקצועית, וכן

לתקציב ולדרישות של ועדת משנה ענ"א ושל עובדי המוסד היתה מוטלת עליו.

2. הועלה שההחלטות בדבר הכלים שנבחרו לפיתוח מערכת גל"ש החדשה דהיינו,

בסיס הנתונים ושפת התכנות בי, התקבלו בהליך לא מסודר ואגב העדפה שלא נומקה

כיאות; לא נאמדו העלויות, לא נבחנו חלופות, ולא נעשה חקר ישימות, המוסד גם לא

עשה אומדנים בדבר משאבי המחשב שיידרשו למערכת גל"ש החדשה ולתפעולה השוטף.

לצורך חלופות היה משנה תוקף, נוכח הסתייגויות מפורטות שהעלו עובדים בכירים

במינהל ענ"א בדבר הכלים שנבחרו לפרוייקט גל"ש, ואף הועלו טענות כלפי מינהל

ענ"א, שאינו מעביר מידע על תקציבים ועל לוחות זמנים. ואמנם, במהלך 1994 התגלו

תקלות במהלך מימוש תכנית הפיתוח של מערכת גל"ש החדשה, והמוסד נאלץ לשנות את

התכנון ואת לוח הזמנים שקבע להשלמת הפרוייקט.

3. מינהל ענ"א פנה בדצמבר 1993 אל ועדת המכרזים לענ"א וביקש את אישורה

למסור ליצרנית בסיס הנתונים החדש את תכנון הסבת מערכת גל"ש וכתיבת תכניות

ההסבה (להלן - תכנון הסבת גל"ש}. הוועדה לא אישרה את הבקשה, בנימוק שמינהלת

המוסד טרם החליטה לרכוש את בסיס הנתונים החדש. העובדה שמינהל ענ"א לא קיבל את

האישור כמתואר, לא הפריעה לו למסור ליצרנית בסיס הנתונים, כבר ב-1993 את תכנון

הסבת גל"ש. רק בספטמבר 1994 חתם המוסד עם היצרנית הסכם רטרואקטיבי (להלן -

הסכם ההסבה).

ההתקשרות הוצגה בזמנה לפני ועדת המכרזים כעסקה במחיר קבוע, אולם נמצא שלא

כך עולה מן הנאמר בהסכם ההסבה. נמצא כי פחות מ-30 יום לאחר חתימת ההסכם כבר

שילם המוסד ליצרנית את רובו של המחיר בתשלום הראשון, בשווי 200 אלף דולר

בתוספת מע"מ (707,148 ש"ח).

4. הביקורת העלתה כי תכנית ההסבה המתוארת בהסכם כבר היתה חסרת תוקף

במועד החתימה עליו וכי למעשה התנהלו במוסד פעולות לתכנון הסבת גל"ש השונות
שוני מהותי מאלה המפורטות בהסכם
במהלך 1994 הוכנסו בכל מהלכי פרוייקט גל"ש

שינויים מרחיקי לכת, שפירושם ביטול מהלכים חשובים קודמים. התקבלו החלטות

לכתוב תכניות מחדש ולשנות את תכנון ההסבה, בכך נגרם עיכוב נוסף וירדו לטמיון

משאבים שהושקעו (כגון 1,363,645 ש"ח ששולמו, כאמור, למשווקת שפת תכנות בי).

יתרה מזו, הפעולות שיצרנית בסיס הנתונים עוסקת בהן למעשה, אין להן ביטוי בהסכם

ההסבה, והמוסד מעסיק אותה בלא שהוגדרו, בהסכם מעודכן בכתב, התוצרים שעליה

לספק, המחיר, סדרי התשלום ולוח הזמנים לביצוע עבודתה. מצב זה נוגד סדרי

מינהל תקין.



5. לדעת משרד מבקר המדינה, אף שלא התקבלה במינהלה החלטה לרכוש את זכויות

השימוש בבסיס הנתונים החדש, בפעולות המוסד עד כה יש כדי לכבול במידה רבה את

ידיו בעניין זה, הן נוכח הסכומים הגדולים שכבר השקיע והן נוכח האמור בהסכם

ההסבה.".

היו"ר ד' מגן;

תודה. נעבור לשמיעת התקציר הדן בשכירות דיור לסניף תל-אביב.

מי אטיאס;

ביולי 1993 שכר המוסד לביטוח לאומי מבנה, נוסף על המבנים הקיימים, כדי

להקל את מצוקת הדיור בסניף בתל-אביב. נבדקו הליכי שכירת המבנה וההתאמות שנעשו

בו.
להלן הממצאים שהועלו
בפברואר 1993 פרסם המוסד מכרז פומבי. צויין בו

כי המוסד מעוניין לרכוש או לשכור לסניפו בתל-אביב משרדים בשטח של כ-5,500 מ"ר,

גנזכים בשטח של כ-400 מ"ר וכן שטחי חנייה.

הועלה שבמכרז לא פורטו דרישות המוסד בדבר המבנה המבוקש. משהחליט המוסד

להסתפק בשכירת חלק מבניין הסנה ובשטח של כאלף מי'ר, דבר המשנה באופן ממשי את

המכרז, המוסד לא ביקש מן המשתתפים במכרז להגיש הצעות חדשות וגם לא פרסם מכרז

הדש לקבלת הצעות שיתאימו לתנאים החדשים וככל שניתן במבנים שיהיו סמוכים ליתר

המבנים של הסניף.

כפי שהוסבר לביקורת, בשל הדחיפות בהשגת שטח נוסף לסניף ובשל ההפרש הקטן

בין הדרישה של המשכיר לבין הסכום המירבי שקבע השמאי, שילם המוסד, באישור ועדת

הכספים של מועצת המוסד, דמי שכירות חודשיים, לרבות דמי ניהול, בסכום כולל של

22 אלף דולר, דהיינו ב-600 דולר יותר. מאחר שמדובר בשכירות ל-5 שנים, הרי

שהתוספת מסתכמת ב-36 אלף דולר לא כולל הוצאות על שיפוצים. בחוזה צויין כי

המוסד רשאי לעשות במושכר שינויים על חשבונו לשם התאמתו לצרכיו.

במוסד אין נהלים כתובים ומחייבים המפרטים את ההליכים לשכירת מבנה או

לרכישתו ואת הבדיקות שעל המוסד לעשות במבנה לפני שכירתו או קנייתו. העדר נהלי

עבודה לשכירתם או לרכישתם של מבנים הביאו לכך שההחלטה על שכירת בניין הסנה

לסניף תל-אביב, קביעת סכום דמי השכירות ועלות שיפוץ המבנה והתאמתו לצרכי הסניף

נעשו בלא שנעשתה הערכה יסודית ומספיקה של ההתאמות הנדרשות במבנה, עלויותיהן

המדוייקות ופרק הזמן הנדרש לביצוען; יתר על כן, בחוות הדעת של היועץ החיצוני

של המוסד צויין כי בבניין הסנה בשלמותו אין צורך בשיפוץ להתאמת המבנה לצרכי

המוסד וכי הבניין פנוי וראוי לאכלוס מייד. ואולם, כפי שהתברר בדיעבד, הוצאות

ההתאמה היו גבוהות מכל התחזיות. ביולי 1993 הודיעו נציגי המוסד לחברי ועדת

הכספים כי ההוצאה הכוללת הנדרשת לשיפוץ ולהתאמה של בניין הסנה תסתכם ב-150 אלף

ש"ח. נציגי המוסד לא פרטו את השיפוצים וההתאמות הנדרשים. הביקורת העלתה כי

בכמה דברים לא התאימה תשתית המושכר לצרכי הסניף ובהם תקשורת מחשבים, חשמל,

מרכזת טלפון וריהוט, וכי אלה לא נבדקו כראוי בידי המוסד קודם לחתימת חוזה

השכירות. כתוצאה מכך חוייב המוסד לשאת במלוא ההוצאות של התאמת המושכר ובלי

שהן הובאו בחשבון בעת קבלת ההחלטה לשכור את המבנה. יתר על כן, על יסוד מה

שהוסבר למשרד מבקר המדינה, יש מקום להניח שהסכום הנמוך יחסית של עלות ההתאמה

אשר הוצג בשעתו לפני הוועדה תרם להחלטה לאשר את שכירת המבנה.

ממסמכים. שעמדו לרשות משרד מבקר המדינה עולה כי עלות התאמת המבנה לצרכי

המוסד הגיעה לכ-480 אלף ש"ח, דהיינו פי שלושה ויותר מהתקציב שאושר לכך בוועדת

הכספים של מועצת המוסד. שיפוץ המבנה והתאמתו לצרכי המוסד נמשכו יותר משבעה

חודשים. במהלך אותם חודשים שילם המוסד דמי שכירות מלאים בסכום שהגיע ליותר

מחצי מיליון ש"ח.



על המוסד לכתוב נוזלים אשר יפרטו את ההליכים והשלבים השונים לרכישת מבנה

או לשבירתו, שכן לאלה יש משקל בעת קבלת ההחלטה איזה מבנה הוא המתאים ביותר.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יי תמיר;

ברשות היושב ראש אני אשתדל לענות על הדברים לפי הסדר. בגדול אנחנו

מקבלים את ממצאי הביקורת, ואכן הפקנו לקחים בתחומים השונים שלה. בחלק מהדברים

הלקחים לא רק הופקו אלא גם יושמו, וחלק מהם נמצאים בתהליכי יישום.

כנקודה כללית ברצוני לציין כי כאשר עוסקים בתקציב מינהלי של המוסד לביטוח

לאומי צריך לזכור שמאשרת אותו ועדת הכספים של המוסד ומועצת המוסד, כאשר השרים

חותמים על התקציב. כל השינויים שנעשו בתקציב המוסד, קרי, כתוב בביקורת כי

המוסד שילם יותר כסף לשכירות במקום כזה או אחר, נעשו, כמובן, באישורה של ועדת

הכספים של המוסד. זאת אומרת שזה לא שמישהו במוסד לביטוח לאומי שילם מעבר למה

שאושר לו בתקציב כי הכל נעשה בוועדת הכספים של המוסד. הכל נעשה לאחר אישור

התקציבים בנוהל הרגיל שקיים לאישור תקציב מינהלי של המוסד לביטוח לאומי.

כמובן שהביקורת במקומה עומדת מבחינה של תכנון מראש והוצאות שחרגו מעבר לתכנון

המקורי.

לעניין הגשת תקציב המוסד לביטוח לאומי וחתימת השרים במועד - אכן בעבר היו

פיגורים שנמשכו כתוצאה מסיבות שונות. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי להזכיר כי

בוועדת הכספים של המוסד יושב נציג האוצר והרבה פעמים בשל חילוקי דעות, לפעמים

בנושאים שוליים, החתימה התעכבה על התקציב כולו.

הסקנו את המסקנות ואכן בשנת 1995 התקציב נחתם במועדו, ליתר דיוק באחור של

3 ימים, זה לא משמעותי, ב-4 בדצמבר. גם לשנה הקרובה התחלנו בתהליך של ביצוע

התקציב ואנחנו סבורים שגם לשנה הנוכחית הפקנו את הלקחים והתקציב יוגש לחתימת

שר האוצר במועד.

לנושא של קביעת שיא כוח אדם, הביקורת ביקשה מאתנו לפרט בתוך התקציב את

התפלגות שיא כוח האדם, אנחנו מקבלים את המלצותיה, והחל מהתקציב הקרוב נפרט את

ההתפלגות ברמת פירוט סבירה, וכל מי שירצה לבדוק את מתכונת כוח האדם ביחידות

השונות של המוסד - יוכל לעשות זאת.
היו"ר ד' מגן
בתקציב 1996?
י' תמיר
כן. אנחנו מיישמים את הביקורת, ובתקציב 1996 הדברים יבואו לכלל ביטוי.

בנושא של העסקת יועצים חיצוניים, אדריכלים וכוי, המוסד לביטוח לאומי הפיק

את הלקחים. הכנו רשימה של אדריכלים ויועצים, הוכן מפרט לפרסום הנושא הזה,

נדמה לי שבשבוע החולף פורסמה מודעה בעתונות, יצאנו בקריאה לכל מי שעונה על

המפרט לבוא ולהציע את שירותיו למוסד לביטוח לאומי, ואכן בהתאם למפרט ובהתאם

לרשימה שנקבל על פי המודעות שפרסמנו בעתונות ועל פי התקנות של חובת המכרזים -

נבחר את היועצים. להערכתי היתה משום אנומליה מסויימת בכך שאותו משרד נתן את

השירותים למוסד לביטוח לאומי במשך תקופה ארוכה מאד, והנושא הזה, עם פרסום

המודעה, עם פרסום המפרט ועם המכרז שנצא אתו בגין המפרט המודעה - יבוא על

תיקונו.



גם בנושא של העסקת עובדים זמניים המינהלה של המוסד שבה ודנה שוב, ועוד

בחודש פברואר 1995 היא החליטה להעביר את הטיפול מענ"א לאגף כוח אדם. צריך

לזכור כי עיקר הבעיות בהעסקת כוח אדם זמני היו באגף לעיבוד נתונים. העניין

הזה מועבר עכשיו, כולו, לטיפול בנושא של כוח אדם. פרסמנו מכרז חדש להעסקת כוח

אדם זמני באמצעות חברות חיצוניות ב-31 במרץ, המכרז נמצא כרגע בעיצומו, אני

מניח שבשבועות הקרובים נממש אותו ואז תיבחרנה חברות כוח אדם חיצוניות או חברות

אחרות ולמעשה כל המלצות הביקורת - -

היו"ר ד' מגן;

מדוע התהליך כל כך ארוך? המכרז פורסם ב-31 במרץ, אנחנו נמצאים, היום,

באמצע חודש יולי - - -

י' תמיר;

פרסמנו מכרז שבעקבותיו יש קריטריונים רבים שאנחנו דורשים מחברות חיצוניות

שתעמודנה בהם כדי לענות על תנאי המכרז, כגון: חוסן כלכלי, האפשרות שלהן לספק

כוח אדם, המקצועיות של כוח האדם, וכל הדברים האלה נמצאים ברשימת הקריטריונים.

אחרי פרסום המכרז היה שלב נוסף כיוון שהחברות שענו על המכרז לא ענו על כל

הקריטריונים, לכן פרסמנו שלב נוסף שהסתיים עכשיו. אני מניח שתוך שבועות

ספורים המכרז יגיע לסיומו. הרבה מאד חברות ניגשות למכרז, אנחנו נמיין אותן,

ונבחר את החברה שתיתן את כוח האדם החיצוני למוסד לביטוח לאומי.

שי יהלום;

כפי שהבנתי מהדוח החשב הכללי קבע שחלק מהמכרז, תנאי מוקדם למכרז צריך

להיות שהעמלה לא תעלה על סכום מסויים, נניח 2,5%. האם המכרז שלכם הוא מכרז

פתוח? לכאורה, באופן תיאורטי, תוכלו, מחר, לבחור חברה שתדרוש שוב עמלה של 5%,

או שבמכרז יש תנאי שרק חברה שעונה על הסכם המסגרת של החשב הכללי תיגש אליו?

שאלה שנייה; נאמר בדוח שנתתם לעובדים תשלומים חריגים מעבר למה שסוכם

במכרז. הדוח מציין שגם עליהם ניתנה עמלה. איך אתם מתמודדים לא רק במכרז אלא

גם עם בעיות שהן יותר מאשר מכרז?

י' תמיר;

כל הבעיות התעוררו סביב אותה חברה שנתנה את כוח האדם הזמני למשרד,

והשאלות שהתעוררו היו ברמה הרבה יותר עקרונית, באיזה מידה המוסד שולט באותם

עובדים שניתנו על ידי החברה החיצונית והאם, בכלל, יורדים לשאלה מי העובדים

שהועסקו על ידי המוסד - האם קיימים יחסי עובד מעביד בין המוסד לבין העובדים?

זאת האנומליה הבסיסית שקיימת בעניין של מכרז חיצוני. ברגע שיוצאים עם מכרז

חדש וברגע שנקרא לכוח האדם הזמני כשמו, דהיינו כוח אדם -זמני שאמור לתת שירותים

ולא להיות עובד במוסד, כל הבעיות האלה לא תהיינה קיימות יותר.

לגבי הקריטריונים של החשב הכללי, אינני יודע אם בקריטריונים שלנו אנחנו

כפופים להסכם של החשב הכללי או לא, אבל ודאי שיש קריטריונים לגובה העמלה.

די מרינוב;

מי שזכה במכרז הוא מי שהציע את העמלה שפורסמה. לא הגבלנו, במכרז שלנו,

את העמלה למינימום של 2,5%. אנחנו לא כפופים למכרז של החשב הכללי. אם היינו

כפופים - לא היינו נזקקים לפרסם מכרז והיינו משתמשים בשורותיה של החברה שזכתה

במכרז של החשב הכללי.



אנחנו סברנו שהמוסד לביטוח לאומי, כדי להשיג את המיטב, יפרסם מכרז משלו

שבו הוא יבטיח את כל הדרישות של המוסד מצד אחד ואת אי הקשר ביחסי עובד מעביד

בין העובדים לבין המוסד, ואת זה הגדרנו - - -
ש' יהלום
מבחינה תאורטית אתה אומר שלמרות שהחשב פרסם מכרז והגיע ל-2,5%, מבחינה

תאורטית אתם יכולים לפרסם מכרז ולהגיע ל-%6 אם תגיעו למסקנה שאתם צריכים את

אותה חברה מסיבות אחרות. האם זה מה שאתה אומר?

די מרינוב;

זה, בהחלט, יכול לקרות. אני לא אומר שזה מה שיקרה, אבל זה, בהחלט,

יכול לקרות - - -
שי יהלום
אם כך אז על מה הביקורת?
מ' אטיאס
הביקורת היא קודם כל לגבי העובדה שאמנם הגיעו לעמלות גבוהות מאלה של החשב

הכללי ונשאלת השאלה אם אין אפשרות להצטרף למכרז החשב הכללי בסיטואציות

מסויימות? זאת אפשרות אחת.

הביקורת השנייה היא על כך שהם שילמו מעבר לעמלות של 5% בגין סעיפים

חריגים.
שי יהלום
זאת אומרת שאתם מקבלים על עצמכם שבמידה ותחרגו מהחברה של החשב או מהעמלה

שהחשב שילם, תצטרכו לנמק היטב מדוע החברה שזכתה במכרז יותר טובה?
י י תמיר
לעניין הזה יש שני צדדים ואני מבקש להבהיר אותם הבהר היטב; 1. אינני

בטוח לחלוטין שאם נבוא, עכשיו, לחשב הכללי ונבקש ממנו להצטרף להסכם - שהוא

יסכים. אני יכול להביא בפני הוועדה הרבה מאד דוגמאות של נושאים ספציפיים

אחרים שלגביהם החשב הכללי עושה הסכמים, כגון ביטוח רכב או דברים אחרים שהוא לא

מוכן לצרף אליהם את המוסד לביטוח לאומי.
שי יהלום
מדוע? איך אתה מסביר את זה?
י י תמיר
תשאל אותו.
שי יהלום
אני בטוח שהוא נימק לכם מדוע.



י' תמיר;

הוא אמר שאלה הם עובדי מדינה, אלה הם עובדי תאגיד, יש לו כללים משלו, הוא

יוצר התקשרויות עם חברות על הבסיס שלו, והוא לא מוכן לצרף תמיד את כל מי שאפשר

למסגרת הזאת. הרבה פעמים אנחנו נכווים בעניין הזה כי בסופו של דבר צריך

להבין שאנחנו גוף יותר קטן מאשר החשב הכללי לצורך זה. איננו מאגדים את כל

משרדי הממשלה, ובהחלט יכול להיות שחברה מהסוג הזה, אם לא נצטרף למכרז של החשב

הכללי, תקבל מאתנו עמלה גבוהה יותר, וזה לגיטימי לכל הדעות.

שי יהלום;

אולי כדאי שנקיים ישיבה עם החשב הכללי בקשר לעניין הזה? אתה אומר שאם

תבוא היום לחשב הכללי ותבקש ממנו לכלול גם אתכם במכרז לביטוח רכב או במכרז

להעסקת חברת כוח אדם לכלול גם את השירותים עבורכם - החשב הכללי יסרב?
י' תמיר
כן. הוא יסביר שהמוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא חלק

ממשרדי הממשלה, הוא יגיד שהוא נותן את שירותיו למשרדי הממשלה, והוא, כחשב

כללי, לא חייב לתת את השירותים - - -

שי יהלום;

הוא לא חייב אבל מה איכפת לו, למען הוזלה או למען ייעול, לעשות זאת? הוא

לא חייב מכוח הפורמליות אלא מכוח המהות של שירות שהמדינה נותנת כדי להוזיל

שירותים.

יי תמיר;

זאת בעיה עם ההתקשרות עם החברות החיצוניות שאתן הוא מתקשר. חברות ביטוח

מסויימות שהחשב הכללי מתקשר אתן, יכול להיות שהן אפילו מגבילות כניסה של

תאגידים כאלה או אחרים כי הן לא רוצות לגבות רק 2,5% מכולם.

יש עם הנושא הזה, בהחלט, בעיה, יחד עם זאת צריך להבין כי במבנה הפורמלי

של המערכות במדינה, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד, ואפשר להרחיק לכת ולומר מהר

גם לגבי תאגידים אחרים כמו; רשות שדות התעופה, רשות הנמלים והרכבות - - -

שי יהלום;

אני רק תומך במה שהביקורת אומרת. אם הביקורת אומרת, מדוע היא אומרת את

זה בכלל? מדוע העליתם, בכלל, את העניין? מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הסביר

לנו שמדובר בחברה שהחשב הכללי לא כולל אותה בהסדרים שלו, אז מדוע יש על כך

ביקורת?

מי אטיאס;

יש מקום להסתכל על ההצלחה של החשב הכללי כסמן ימני. גם המוסד לביטוח

לאומי יודע שבמשא ומתן הוא הצליח, בנושא של ביטוח רכב, להגיע עם חברת סהר

לתנאים דומים לאלה שהיא נתנה לחשב הכללי. זאת אומרת שמדובר על הצלחה במשא

ומתן. יכול להיות שהמכרז של המוסד לביטוח לאומי צריך לדבר על תנאי - - -

שי יהלום;

זה מה שהצעתי.



מ' אטיאס;

ההצעה שלך היא לא הצעה בלתי נמנעת.

ש' יהלום;

לא קיבלנו לגביה תשובה חיובית.
י' תמיר
אין דרישה חד משמעית של הביקורת שנקבע דרישת סף שהעמלה שלנו לא תעלה על

העמלה של ההשב הכללי.
מ' אטיאס
גם שהיא לא תברח - - -
י' תמיר
אכן היא לא תברח, לצורך זה מפרסמים מכרז, החברות שמשתתפות במכרז - -
שי יהלום
אם אתם משלמים כפול, זאת אומרת שהיא תברח.

היו"ר ד' מגן;

נחזור לעניין הרלוונטי; לקראת סיכום המכרז אם אתם רואים צורך, משום

שההצעה הזולה ביותר תראה בעיניכם מופרזת ותחדשו את היוזמה גם בעניין הזה

"להשתדך" לחשב הכללי, ותשובתו של החשב הכללי תהיה שלילית, אני מבקש שתדווחו

לוועדה. במקרה כזה יהיה מקום להתערבותה של הכנסת.

יי תמיר;

אני מקווה שהמכרז יגיע לסיומו בימים הקרובים. כפי שאמרתי קודם הגדלנו

את הקריטריונים או הוספנו קריטריונים.

מי אטיאס;

בביקורת שערכנו לפני שנים רבות, של הסדרי המוסד לביטוח לאומי עם הבנקים,

היתה תופעה דומה מאד, והבנקים יישחטו" את המוסד לביטוח לאומי בכל מה שנוגע

לעמלות. הביקורת הועילה בכיוון הזה כיוון שהמשא ומתן עם הבנקים התחיל כאשר

נקודת המוצא היא ההסכמים שלהם עם החשב הכללי.

יי תמיר;

בעניין השיפוצים בסניף ירושלים אני מבקש להקדים ולומר שהסקנו מסקנות

מהביקורת דווקה בסניף תל-אביב, לאו דווקה בסניף ירושלים. מכל מקום בעקבות

הביקורת לגבי סניף תל-אביב הכנו נוהל - -

היו"ר ד' מגן;

בקשר לסניף תל-אביב אני מבקש לומר לך שאחרי הביקורת היתה מערכת התכתבות

פנימית בין כמה מהעובדים שלכם, שהגיעה גם לידיה של מבקרת המדינה וגם אליי.

האם תוכל להרחיב את הדיבור על כך?



י' תמיר;

בקשר לשיפוצים אני מבקש להזכיר לכם שהם כוללים גם את סניף ירושלים.

הפקנו לקחים ואכן הוצאנו טפסים מיוחדים ונוהל חדש שעוסק לא רק בנושא של

השכירות עצמה אלא גם בכל מה שכרוך בשיפוצים ובהתאמות במושכרים קרי, איך המוסד

לביטוח לאומי קובע מה הם הסטנדרדים, אילו שיפוצים צריך לעשות, אילו התאמות,

איזה לוח זמנים, איך הוא בודק אם מבנים מתאימים לצרכיו, כל השאלות האלה עוגנו

בטופס, הן נמצאות עכשיו בעבודה, ואכן בשכירויות האחרונות של המוסד הן הגיעו

לכלל ביטוי. עובדים על פי הנוהל החדש, מכאן שכל עניין אי הצפי של שיפוצים

והתאמות שפתאום נחת על שכירות שלא התאימה למוסד לביטוח לאומי - ברובה תימנע.

היו"ר ד' מגן;

האם יש לכם העתק של הנוהל החדש?
י' תמיר
נעביר לכם אותו.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שתעבירו אותו גם למשרד מבקר המדינה וגם אלינו.
שי יהלום
בכל זאת אם היתה חריגה של 20% זאת היתה יכולה להיות תשובה. אבל חריגה פי

שלושה, או חריגה כמעט כפולה בסניף ירושלים? בסניף הזה זאת עוד היתה תוצאה

של מכרז.

אני מבין שקבלן דרש סכום כזה וכזה, ובסוף, אחרי שהוא זכה במכרז, הוא קיבל

כמעט פי שניים כסף. יכול להיות שמישהו אחר היה זוכה באותו מכרז בתוספת יותר

קטנה. זאת בעיה אפילו לגבי המפסידים במכרז.

עם כל הכבוד אני חושב שתשובה כללית לגבי נוהל חדש בשני המקרים האלה, שהם

כל כך מוגזמים, אחד בגלל המכרז, ואחד בגלל תשלום פי שלושה מההוצאות, לא יכולה

לספק אותנו. היינו צריכים לקבל תשובה קצת יותר מעמיקה.
יי תמיר
החריגה בהוצאות השיפוצים בסניף ירושלים נבעה מהוצאות שלא ניתן היה לחזותן

מראש לפני תחילת העבודה ועם פרסום המכרז, והיא נבעה, בעיקר, מהצורך בשיפוץ

מערכת חשמל שלמה והחלפת תקרה אקוסטית בכל מקום שבו נעשו השיפוצים, דבר שנתגלה

רק במהלך השיפוצים. זאת היתה הוצאה גדולה מאד, היא, כאמור, לא נחזתה מראש,

וזה דבר שגרם להגדלת התקציב בנושא השיפוצים.

אני מבקש להזכיר שלא קרה דבר כזה שפורסם מכרז, בוצע שיפוץ, ואחר כך מישהו

בסניף של המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא רוצה לשלם יותר. המכרז חזר לוועדת

הכספים, נדון בוועדת הכספים, והיא אישרה את התוספת.
שי יהלום
על איזה סניף אתה מדבר?
י' תמיר
גם על ירושלים וגם על תל-אביב. במקרה הזה זה עניין כללי. גם ההוצאות

המיותרות של סניף תל-אביב, פי שלוש, אושרו במוסד לביטוח לאומי רק לאחר אישור

אותם הגופים שאמורים לאשר את התקציבים במוסד לביטוח לאומי. זאת לא איזושהי

חריגה פנימית - - -

ש' יהלום;

לפי מה שכתוב בדוח, ההוצאות אושרו לתשלום על ידי אגף התקציבים של המוסד

בלא שנתקבל על ההוצאה הנוספת אישור לפני ביצוע העבודה הנוספת.
י י תמיר
לפני ביצוע - - -

שי יהלום;

אבל לאחר התשלום.

י י תמיר;

זה לא עניין של לאחר התשלום. הנושא הובא לוועדת הכספים של המוסד לביטוח

לאומי וועדת הכספים אישרה את ההוצאה - - -

שי יהלום;

זה לא מה שכתוב בביקורת. כתוב; הם אושרו לתשלום על ידי אגף התקציבים של

המוסד בלא שנתקבלה על ההוצאה הנוספת אישור לפני ביצוע העבודה הנוספת. זאת

אומרת שהדברים האלה אושרו לתשלום לפני האישור. רטרואקטיבית אפשר לאשר גם היום

את כל מה שעשתה מדינת ישראל לפני מאה שנה.

היו"ר ד' מגן;

מה זאת אומרת; לא נחזה מראש? מי שמתכנן מכרז, מי שמכין מפרט בצורה

יסודית, וכאן מדובר על תקרה אקוסטית, הרי שמבחינתכם אתם לא צריכים לצאת נקיים

מהעניין הזה. מדוע מי שהכין את המכרז לא בדק את כל מה שקשור לעניין הזה

בצורה יותר יסודית?

שי יהלום;

בפרט כאשר ראינו שהמוסד לביטוח לאומי, בכל מה שקשור לבנייה, מעסיק יועצים

חיצוניים בסכומים כל כך גבוהים. כנראה שיש לו את הטכניקה לשלם לאנשים את מירב

הכסף במשך 20 שנה. יכול להיות שבכלל צריך לקחת ממנו את הכסף חזרה, לא רק

לפרסם מכרז ליועצים חדשים.

מי אטיאס;

זאת גם הנקודה שהפתיעה אותנו מכיוון שהתכנון נעשה על ידי אדריכל, וגם

אנחנו סברנו שהוצאה מסוג זה היתה צריכה להיות צפויה על ידי אדם ברמה מקצועית

מינימלית שבודק כמה שנים המערכת קיימת ומה הוא עומד לעשות אתה. בסך הכל הוא

היה צריך להוציא בלטה אחת של התקרה האקוסטית כדי להבין את מה שהבינו לאחר מכן.
י' תמיר
אני לא מסוגל לתת תשובה על השאלה האם מישהו הוציא חלק מהתקרה או לא הוציא

חלק מהתקרה כיוון שהנושא הזה נמסר לאדריכל חיצוני שאמר מה שהוא אמר, קבע את מה

שהוא קבע, עשה תכניות, ובמהלך השיפוץ נתגלו דברים שהיו בלתי צפויים מראש.

מ' אטיאס;

לעתיד לא צריך לבחור את האדריכל הזה.

י' תמיר;

יכול להיות.

היו"ר ד' מגן;

מה עשיתם במערכת הבירורים הפנימיים בעקבות קבלת טיוטת דוח מבקר המדינה?

האם קיימתם דיון על הטיוטה? אני הייתי מצפה שכאשר מגיעה הערה כזאת קוראים
לאדריכל ואומרים לו
תראה מה קרה לנו בגללך; איך לא גילית את העניין? אם הוא

נותן נימוק משכנע - תמסרו לנו אותו. אם הנימוק לא משכנע - תנקטו באמצעים

שתמצאו לנכון כלפיו. אם לא עשיתם זאת - עדיין לא מאוחר.
יי תמיר
אדוני היושב ראש, הנימוקים כפי שהופיעו, הם נימוקיו של האדריכל. מי שקבע

שהדבר הזה היה בלתי ניתן לצפייה מראש, שנראה לו שלגבי שיפוצים מהסוג הזה הוא

לא היה צריך לבדוק מה קורה לכל מערכת החשמל או לתקרה האקוסטית, אלה הן התשובות

שהאדריכל נתן לנו. ברמה הפנימית של המוסד לביטוח לאומי הסקנו את

המסקנות כפי שהביקורת דרשה מאתנו, קרי כדי למנוע דברים כאלה בעתיד וכדי שלא

נצטרך להיכנס לדיון מול אדריכל כזה או אחר ולשאול אותו האם דבר כזה כן נצפה

מראש או לא נצפה מראש ומה חלקו בנזק - קבענו נוהל שלם שמאפשר לנו, היום, למנוע

דברים כאלה. אני לא יכול להתחייב שהנוהל ימנע 100% מהדברים הבלתי צפויים

מראש, אבל קבענו נוהל שעל פיו מי שאחראי על מחלקת הבינוי אמור לעבוד, ואם,

אכן, יעבדו על פי הנוהל הזה, אני סבור שדברים כאלה יימנעו בעתיד.

אני לא חושב שיש מקום לבוא בטענות כאלה או אחרות או לנסות למצות את הדין

עם אדריכל כזה או אחר בעבר משום שאני לא סבור שהעניין ברור לחלוטין. כלומר

אין מצב כזה של המוסד שהוא יודע שאיזשהו אדריכל לא תכנן מראש נכון או לא עשה

דבר נכון כך שיש לנו טענה כלפיו. המצב איננו כזה, לכן מעבר מה שהמוסד לביטוח

לאומי יכול לעשות - אין אפשרויות אחרות.

המוסד לביטוח לאומי מסיק מסקנות אישיות ויש אנשים מסויימים שכתוצאה מאי

התאמתם מועברים מתפקידם.
היו"ר ד' מגן
זה המקום לומר זאת.
י' תמיר
מנהל מחלקת בינוי של המוסד לביטוח לאומי לא מכהן יותר בתפקידו.
שי יהלום
מה עם האדריכל שנתן את חוות הדעת - - -
י' תמיר
בעקבות המכרז שעומד להתפרסם הוא יאבד חלק גדול מהכנסותיו.

מי אטיאס;

זה אותו אדריכל שבמשך 20 שנה מלווה את המוסד לביטוח לאומי ולכן שוב עולה

השאלה איך הוא לא צפה את העניין הזה מראש?
י י תמיר
לא מדובר. על סוג של שיפוץ רגיל במוסד לביטוח לאומי שהוא היה יכול לצפות

אותו. לגבי השיפוצים הרגילים שנעשו במוסד, בדרך כלל, היינו די מרוצים ממנו,

אבל בקטע הזה לא. מכל מקום בעקבות הביקורת הוצאנו מכרז חדש עם רשימה חדשה עם

מפרט חדש, ובהתאם לכך נעבוד בהמשך.

לעניין פיתוח מערכת הגבייה מלא שכירים במוסד לביטוח לאומי אני מבקש לומר

הד משמעית שהביקורת תרמה לנו הרבה, והמוסד מקבל את הערותיה בכל מה שקשור

לפיתוח מערכת הגבייה הזאת. לאור הערות הביקורת נפיק את הלקחים שיהיה בהם משום

מתן מענה להערותיה. מדובר על מערכת גדולה מאד ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה

כי אנחנו מדברים על מערכת מחשב מהגדולות במדינת ישראל אם לא הגדולה שבהן.

צריך להבין שמדובר על המחשב הגדול ביותר בארץ ובהחלט כל פיתוח שנעשה בו דורש

הרבה מאד משאבים, הרבה מאד הוצאות וצריך לבחון היטב מה עושים בדברים האלה.

גם לגבי הנושא של פיתוח מערכת הגבייה מלא שכירים אינני רוצח שיווצר כאן

איזשהו רושם שמדובר על איזשהו פיתוח שולי בתוך המערכת כיוון שמדובר, בהחלט, על

פיתוח מאסיווי מאד. אגב, דרך הפיתוח של מערכת הגבייה מלא שכירים מפתחים גם

את כל יתר המערכות כי כל הקבצים של המוסד הופכים להיות קשורים, כולם יחד, בתוך

המערכת הזאת. בעצם בפיתוח של מערכת הגבייה מלא שכירים כבר מכינים תשתית

והרבה מאד שלבים נוספים שיהיו במוסד לביטוח לאומי בפיתוחים של קבצים שונים ושל

מערכות שונות.

גם לגבי הפרק הזה יש הפקחת לקחים בקטע האישי. זה לא סוד שהיה לנו,

בשנתיים האחרונות, ממלא מקום סמנכ"ל ענ"א שלא הצליח במילוי תפקידו והוא הועבר

ממנו. ב-1 בספטמבר אמור להיכנס לתפקיד הזה סמנכ"ל חדש שיהיה אחראי על כל

הנושא של עיבוד נתונים. להזכירכם, סמנכ"ל כזה הוא מינוי של שרת העבודה

והרווחה, הוא לא נבחר בתהליכי מכרז רגילים, ואנחנו סבורים שגם בתהליך הפרסונלי

הזה
שי יהלום
היכן דבר כזה מעוגן, שהוא מינוי של שרת העבודה והרווחה?
יי תמיר
בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 208.
שי יהלום
ברצוני לשאול שאלה מקדמית. במשרד ממשלתי יש חשב של האוצר, שתפקידו להיות

כלב השמירה. אם מחר יבוא אליו סמנכ"ל איקס ויגיד לו שצריך לשלם 100 אלף שקל,

הוא יבקש לבדוק את החוזה, את המכרז, וישאל שאלות, אחרת הוא לא יחתום על

ההוצאה. מכאן אני מגיע לשאלה איך העניין הזה בנוי אצלכם? מיהו כלב השמירה

שלכם? מדוע אני שואל את השאלה הזאת? כיוון שהיא קשורה לשאלה של ענייא,



שמשלמים בלי שייחתם חוזה. רק שנתיים אחרי שכבר שילמו לחברות החיצוניות - חתמו

אתן חוזה בכתב. זאת אומרת שבמשך שנתיים שלמו מיליוני שקלים ואף אחד לא שם לב

לכך שאין הסכם בכתב. אם אין הסכם בכתב - הכל שרירותי, וראינו זאת גם קודם,

בנושא של השיפוצים, שגם שם שלמו בלי אישור. אף אחד לא אמר: תראה לי את אישור

ועדת הכספים שלכם.

לגבי הנושא הראשון אמרת שיש נוהלים חדשים. לעומת זאת בנושא של ענ"א מחר

יהיה פרוייקט אחר ושוב, בלי הסכם בכתב, תשלמו כסף. כל אחד במוסד מרגיש שהוא

חייב לעשות מה שהממונה עליו אומר לו לעשות ואין איזשהו גוף שישים יד ויגיד:

אין הסכם.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת שאול יהלום ימשיך לנהל את הישיבה במקומי.
י י תמיר
חלק גדול מהעובדה שאין הסכמים לדברים שונים הוא כתוצאה מכך שכלב השמירה

לא נתן את אישורו לדברים האלה, בינתיים המערכות המשיכו לעבוד, המשיכו להתפתח,

ונוצרו מצבים שהם, בהחלט, לא בסדר. אני לא מסתיר שום דבר.

לעניין של המבנה עצמו, איך הוא פועל ומה קורה אצלנו? למוסד לביטוח לאומי

שהוא תאגיד, יש מנכ"ל ויש סמנכ"לים. כל סמנכ"ל ממונה לתחום מסויים. יש

סמנכ"ל כספים, לדוגמה, מר דני מרינוב, שיושב אתנו, והוא, בעצם, חשב המשרד

לעניין זה כי הוא זה שמאשר, כפי שמאשר חשב של משרד האוצר - - -
מ"מ היו"ר ש' יהלום
הוא לא חיצוני.
י י תמיר
לא, הוא לא חיצוני. הוא ממונה על ידי השר כמו כל יתר הסמנכ"לים, והוא

מאשר, בהתאם לנוהלים הקיימים במוסד לביטוח לאומי, את ההתקשרויות השונות.

הסמנכ"לים השונים מהווים את מנהלת המוסד לביטוח לאומי ועל פי החוק המנהלה

מנהלת את כל ענייני המוסד כך שאם יש התקשרות מסויימת במוסד לביטוח לאומי,

קנייה של סניף, שכירה של סניף, - הדברים האלה מובאים לאישור המנהלה, והיא

מאשרת אותם. בחלק גדול מהמקרים אנחנו מאמצים לעצמנו או מכוח החוק אנחנו

נדרשים לפעול בדומה למשרדי הממשלה האחרים, לדוגמה, אם תיקח את חוק חובת

המכרזים, - הוא חל גם עלינו. אבל אם יש, בהתאם לחוק חובת המכרזים, ועדות

שונות שקיימות במסגרת החשב הכללי, הן לא פועלות לגבינו, ולנו יש את הוועדות

שלנו. אנחנו מנסים להתאים עצמנו לכללים שנקבעים במסגרות הכלליות האלה ואין

ספק שבקונטקסט הזה סמנכ"ל כספים של המוסד הוא, בעצם, זה שאפשר לראות בו חשב

המשרד. הוא האחראי לשלם את הכספים והוא משלם אותם רק על סמך חוזים, הסכמים

או נוהלים שקיימים במוסד לעניין הזה.
א' שמחוני
אם סמנכ"ל במוסד לביטוח לאומי נותן הוראה לחברה חיצונית לבצע עבודה

והחברה מתחילה לבצע את העבודה, ההוראה מחייבת את החשב של המוסד?



י' תמיר;

כאן אנחנו נכנסים לשאלה סבוכה מבחינה משפטית כי סמנכ"ל במוסד לביטוח

לאומי, כפי שאמרתי קודם, על פי חוק הביטוח הלאומי הוא חלק מהמנהלת והוא מנהל

את המוסד. כל התחייבות שלו, לדעתי, אם תובא לבחינה משפטית כלפי חברה חיצונית

- תחיה ברת תוקף. מהבחינה המשפטית אם סמנכ"ל ענ"א, בניגוד לכל הכללים אישר

לחברה מסויימת להמשיך לעשות עבודה או להתחיל לעשות עבודה למרות שההסכם אתה עוד

לא נחתם - הוא חרג מסמכותו מבחינה זאת וצריך למצות אתו את הדין. הדין מוצה

אתו - -
א' שמחוני
דבר כזה מחייב את המוסד?

י י תמיר;

להערכתי זה יחייב את המוסד כלפי חוץ, אם כי עד היום - - -
א' שמחוני
זאת הסיבה מדוע החברה הזאת התחילה לעבוד.
י' תמיר
יכול להיות.
מי אטיאס
זה מצמצם את יכולתו של החשב לפקח - - -
יי תמיר
נכון, אבל זה גם קיים בכל משרד ממשלתי אחר. גם שם אם מנכ"ל המשרד

הממשלתי - - -
מ"מ היו"ר ש' יהלום
צריך לקבל את חתימת החשב.
י' תמיר
אם מקרה של מנכ"ל של משרד ממשלתי שיתקשר עם גוף חיצוני בהסכם מסויים,

למרות שהוא לא קיבל את אישור החשב שלו, יבוא לדיון משפטי, - תהיה בעיה.
מ"מ היו"ר ש' יחלום
עד כמה שאני מבין העניין הזה נבדק כאשר הממשלה התחלפה, אז היו נושאים

במשרד הבינוי והשיכון שהמנכ"ל התחייב לגביהם והוחלט שהם לא חוקיים כיוון שחשב

המשרד לא חתם עליהם.
אי שמחוני
זה לא חוקי מבחינת המנכ"ל או מבחינת מה שמחייב את משרד הבינוי והשיכון

לתשלומים?
מ"מ היו"ר ש' יהלום
אני סבור שהחליטו שהעניין וזזה איננו מחייב את משרד הבינוי והשיכון בגלל

שלא היתה חתימה של החשב, אבל באן מר תמיר כבר מוריד אותנו לא לרמה של מנכ"ל

אלא לרמה של סמנכ"ל.
א' שמחוני
ממלא מקום סמנכ"ל.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
כמה סמנכ"לים יש במוסד לביטוח לאומי?
י י תמיר
שמונה.
מ"מ היוייר שי יהלום
זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על אדם אחד אלא לפחות על תשעה, אם נוריד את

ממלא המקום. זאת אומרת שמדובר על תשעה אנשים שלמעשה יכולים להתחייב. לפי

הדוח שהונח בפנינו יש נורמות שאני מקווה שהן תוקנו. אם אני מבין נכון מדובר,

כאן, על מחלה שורשית יותר, ומכאן אני מגיע לשאלה האם אתם ממשיכים לקבל את המצב

כפי שהוא ומסכימים אתו, שתשעה אנשים יוכלו להתחייב גם בלי אישור של המנכ"ל,

בלי אישור הסמנכ"ל לכספים, וגם בלי אישור ועדת הכספים? מאחר והעניין הזה

מחייב חיצונית - כל מה שיעשו זה שיצטרכו, אחר כך, לשלם.

האם מנהלת המוסד לביטוח לאומי לא חשבה לשים את העניין הזה על סדר יומה?
י י תמיר
איננו מדברים על אנשים שמועלים בתפקידם אלא על מהלך עניינים רגיל שבו

אנחנו צריכים לעשות סדר בפרוצדורות כפי שהן קיימות על מנת שדבר כזה לא יישנה,

ואכן בפרוצדורות, כפי שחן קיימות וכפי שאנחנו מנתבים אותן - דבר כזה לא יקרה

בעתיד משום שאם יש, לדוגמה, בעניין של שכירות, נוהל כתוב שלפיו צריך לעבוד,

דבר שלא היה קיים קודם לכן, אותו סמנכ"ל שאחראי על שכירויות במוסד לביטוח

לאומי יפעל על פיו וימנע התקשרויות מהסוג הזה - - -
מ"מ היוייר שי יהלום
אם הוא לא יפעל על פי הנוהל?
יי תמיר
אז יצטרכו לפעול נגדו במישור האישי.
יי רוט
יש פרוצדורה משפטית להטלת אחריות אישית במקרים כאלה - - -
י י תמיר
אתה צודק, אבל מבחינה עניינית המוסד לביטוח לאומי, על פי החוק, מנוהל על

ידי המנהלה שלו שכוללת את המנכ"ל ואת כל הסמנכ"לים.



מ"מ היו"ר ש' יהלום;

מדוע שלא תחשבו, קודם כל מבחינה פנימית שלכם, לפני שהכנסת תחשוב על זה

מבחינה חיצונית, על נוהל שלפחות תהיינה שתי חתימות - - -
י' תמיר
הנוהל הזה קיים.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
ואף על פי כן?
י' תמיר
אי אפשר להתחייב בחתימה בודדת לחייב את המוסד. מחייבים את המוסד לביטוח

לאומי בשתי חתימות. השאלה שהועלתה היתה אם סמנכ"ל ענ"א פונה לחברה שהוא עובד

אתה באופן רציף כל הזמן וכותב לח מכתב: נא לבצע עבודה כזאת וכזאת, האם זה

יחייב את המוסד לביטוח לאומי בסופו של דבר? מנקודת ראות המצג שעומד בפני

החברה, לעניות דעתי המשפטית, כן, אבל אני אומר שהעניין הזה לא נבחן עדיין

במבחן המציאות.
חי דוד
במקרה הזה סמנכ"ל כספים באמת התריע על בעיות בקבלת החלטות ועיכב, במשך

תקופה מסויימת, תשלומים - - -
מי אטיאס
זה לא מנע מסמנכ"ל ענ"א - - -
מיימ הי וייר שי יהלום
אתם אומרים דברים חריפים ולא נותנים שובר תיקון - - -
ד' תיכון
זה שייך למשטר הקודם.
י' תמיר
זה עניין מוסדי, ולא חשוב, כרגע, מי עמד בראש המוסד.

מדובר על רכישת בסיס נתונים חדש שלגביו כל ההתקשרויות לא נעשו כפי שהן

היו צריכות להעשות וכפי שנעשית התקשרות במוסד, וגם אני, כמנכייל המוסד לביטוח

לאומי, עדיין לא נתתי את הסכמתי לרכישת הנושא הזה. אנחנו פועלים בחטא. אני

לא אתן הסכמתי לרכישת בסיס נתונים חדש למוסד עד שאני לא אהיה משוכנע שהוא,

אכן, יכול לתפקד ולעבוד למרות שמישהו הכניס אותו למוסד בעבר, והתחילו לעבוד

בו.
די תיכון
אם הבנתי נכון חבר הכנסת יהלום שואל האם יש איזשהו גוף מרכזי, מלבד

"מועצת גדולי התורה" של הסמנכ"לים והמנכ"ל, שאחראי על כל הפעולות האלה?



מה שמטריד אותנו היא השאלה האם יש אצלכם גוף קטן שבלעדיו לא רוכשים, לא

מאשרים, לא קונים, לא משכירים ולא עושים שום דבר?

אני מתאר לעצמי שיש סמנכ"ל אחד שקרוב לשרה, הוא חושב שהוא יותר גבוה מכל

אחד אחר, הוא מצפצף בכלל על המנכ'יל, והיות והנושא הוא עניין הסטורי - - -

א' שמחוני;

זה לא המקרה - - -

די תיכון;

נכון, אבל זה קורה לעתים קרובות.

אי שמחוני;

יש גם קרבה לספקים.

די תיכון;

לפחות אם יש גוף מצומצם שקובע בדברים האלה - כי אז נחה דעתנו.

י י תמיר;

יש גוף מצומצם שקובע בעניינים האלה, ועדת הרכישות של ענ"א, ששם יושב גם

סמנכ"ל כספים של המוסד לביטוח לאומי וגם סמנכ"לים אחרים, והם אמורים לאשר כל

רכישה שהאגף לעיבוד נתונים של המוסד לביטוח לאומי עושה - - -

ד' תיכון;

הוא לא מדווח?

יי תמיר;

הגוף הזה קי ים - - -

אי שמחוני;

לא הקפידו לקיים את הכללים.

די תיכון;

אם לא קיימו את הכללים - בשביל זה יש משטרה.

י י תמיר;

אם לא מקיימים את הכללים, כבר אמרתי שצריך להסיק את המסקנות ברמה האישית

של מי שעמד בראש המערכת, והמסקנות אכן הוסקו. האיש הועבר כשתפקידו. אני גם

יכול להסביר ממה זה נובע כי צריך להבין שהדברים אינם צבועים שחור לבן-. אותו

סמנכ"ל לא רצה לפשוע אלא הוא חשב שהדברים יסתדרו, שהוא יעביר את העניין, הוא

סבר שהעסק כן יקבל את האישור, והוא לא רצה אפילו, וזה להגנתו, לעכב דברים לכן

הוא התחיל במהלכים שבסופו של דבר לא קיבלו את מי שאמור להיות חשב המשרד,

לעניין זה סמנכ"ל כספים או ועדת הרכישות. העניין הזה נמשך לאורך הרבה מאד

זמן.
ד' תיכון
מה הוא חשב? איך הוא יסתדר עם זה?

יי תמיר;

הוא חשב, לדוגמח, שבסיס נתונים מסוג כזה, חדש, שהוא רוצה להכניס למוסד

לביטוח לאומי, הוא הטוב ביותר שיש - - -
די תיכון
מדוע הוא לא הביא את העניין לוועדה העליונה שעוסקת ברכישות, הזמנות וכו'?
י י תמיר
הוא הביא זאת, ובו זמנית התחיל להעביר את הנושא באופן וולונטרי.
אי שמחוני
הוא התחיל לעבוד בלי שהביא את העניין - - -
י י תמיר
יותר מאוחר הוא הביא זאת - - -
אי שמחוני
שנתיים לאחר מעשח, כאשר התחילו הבעיות. פשוט מתוך התעלמות מהנוהל

הנדרש, מתוך חוסר נכונות להתמודד בצורה עניינית - - -
ד' תיכון
יכול לקרות שמישהו יעשה דבר כזה והחשבות תשלם אחר כך?
יי תמיר
היא שלמה.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
במשרד ממשלתי חשב לא חותם על השיק. כאן, מאחר ואין חשב חיצוני אלא,

לכאורה, החשב דני מרינוב הוא חלק מהמערכת הכללית הפנימית, הוא יושב עם האנשים

וגם יכול להיות לו לא נעים כלפיהם, נוצר מצב ששולמו תשלומים גם בלי שנחתמו

חוזים, בלי שהעניין עבר את ועדת התקציב, מעבר למכרז, וכל מיני דברים כאלה.

כפי שכבר נרמז, סמנכייל כספים לא יכול לעמוד בפרץ כי הוא חלק מהמערכת. כל עוד

אין מערכת של כלב שמירח חיצוני, - יש בעיה.
י י תמיר
יש כלב שמירה חיצוני בדמות ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי - - -
מ"מ היו"ר ש' יהלום
אבל לא הביאו בפניה - - -



י' תמיר;

העניין מובא בפניה. בסופו של דבר כל דבר כזה מובא בפניה.

בהקשר הזה של הדברים צריך לומר עוד משהו, שחלק גדול של הדברים האלה לא

שולמו עד היום.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
נניח שיש מקרה שנעשה משהו בלי חוזה, אחרי שנה הכל שולם, נגמר, סמנכ"ל

כספים לא עמד בלחצים כי הסמנכ"ל המקורב לשרה דאג שהשרה תרים טלפון, שילם,

והנושא כלל לא עבר לוועדת הכספים. הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקרה, לא

ביקרה באותה שנה את המוסד לביטוח לאומי או את התחום הזה והעניין עבר. למה אתה

חושב שדבר כזה לא יכול לקרות שוב?
די תיכון
בדרך כלל דברים כאלה באים מבפנים.
י י תמיר
דין וחשבון מוגש לוועדת הכספים שעוקבת אחר הדברים גם מבחינת ביצוע בפועל

כך שמהבחינה הזאת היא זאת שאמורה להיות כלב השמירה - - -
די תיכון
איך יכול להיות שלא אישרו ובכל זאת שילמו? במשרד ממשלתי דבר כזה לא יכול

לקרות.
י י תמיר
על קטעים של בסיס הנתונים החדש של המוסד לביטוח לאומי שנכנס למערכת לא

שולמו כספים. אמרתי קודם, חד משמעית, שבסופו של דבר אני אינני בטוח שאני אאשר

דבר כזח לתשלום כיוון שאינני בטוח שבסיס הנתונים הזה, למרות שהוא עובד כבר

שנתיים במוסד ומפתחים עליו מערכות - יענה על צרכי המוסד. אם הוא לא יענה על

הצרכים אני לא אהסס לזרוק אותו החוצה.
א' שמחוני
שולמו לחברה כספים תחת שם אחר.
ד' תיכון
המקרה הפרטי לא מעניין אלא השאלה האם זה יכול לקרות גם היום?
י י תמיר
יותר קשה שדבר כזה יקרה היום. בעקבות מה שעשינו במערכת מאז, זה יותר

קשה.
די תיכון
יותר קשה אבל יכול לקרות שאיזה סמנכ"ל יחתום על חוזה והחשב ישלם מבלי

שהעניין עבר אותך, לדוגמה?
י' תמיר
יכול לקרות שסמנכ"ל יתקשר עם שכירת שירותים חיצוניים כאלה או אחרים

ובסופו של דבר הוא ישכור את השירותים למרות שהם לא עברו את כל נוהלי הרכישה

בתוך המוסד לביטוח לאומי והמוסד יעמוד בפני בעיה שהוא יצטרך להתמודד אתה.

מ' אטיאס;

במצב הנוכחי מה שקרה הוא שבעצם המוסד לביטוח לאומי שילם כספים לרכישה

בסופו של דבר של בסיס הנתונים הזה אבל במסווה של פיתוח. הוא שילם זאת דרך

מסגרות אחרות שאותן החשב היה אמור לאשר.

די תיכון;

אם מה שאתה אומר נכון - כי אז הדבר חמור.

מי אטיאס;

היה חוזה מסגרת, והיו חוזים אחרים למתן עבודות ייעוץ. ייעוץ למה?

י' תמיר;

לניתוח של מערכות.

מי אטיאס;

אף אחד במוסד לא שאל על מה מפתחים?

י י תמיר;

בוודאי ששאלו. העניין הזה עבר דיונים שלמים במנהלה.

מי אטיאס;

כששאלו, מה יצא מזה?

יי תמיר;

אישרו.

די תיכון;

אם כך כי אז מדובר על עניין הרבה יותר חמור. זאת כבר עבירה פלילית

לכאורה. נניח שסללו מדרכה ליד המוסד לביטוח לאומי על חשבון המוסד, ולקחו את

זה אחר כך להתקשרות עם חברת מחשבים. בכוונה הקצנתי את העניין.

מה עשיתם עם האיש הזה?

מי אטיאס;

העבירו אותו מתפקידו.

ד' תיכון;

הוא מונה להיות סמנכ"ל אחר?



י' תמיר;

לא. הוא יצא מהמערכת.

ד' תיכון;

בגלל העניין הזה?

י' תמיר;

כן; בגלל חוסר התאמה לתפקיד.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

לאן הוא עובר? להיות סגן שר?

די תיכון;

הוא, ודאי, יקבל פיצויים מוגדלים.

י' תמיר;

יכול להיות שהוא יצא לפנסיה מוקדמת - - -

מ"מ היו"ר שי יהלום;

ויקבל פנסיה מלאה עם היוון.

אני בכל זאת רוצה להבין את הדברים. העניין הובא בפני הוועדה, הוועדה לא

אישרה את הנושא הזה, ולמרות הכל הוא התקשר עם החברה. בהסכם שהוא הביא בפני

הוועדה היה צריך להיות משולם סכום קבוע, ובסוף הסכום עבר להיות לפי שעות

עבודה. לפי ההסכם הוא היה צריך לקבל את התשלום במועד מסויים אבל הקדימו לו את

המועדים. זאת אומרת שהכל נעשה הפוך.

יי תמיר;

העניין לא פשוט כלל ועיקר. בסך הכל כשמדובר על הסבה של מערכת גל"ש,

היא מגיעה למנהלת המוסד לביטוח לאומי, מנהלת המוסד אישרה את נושא ההסבה - - -

די תיכון;

מה פירוש המילה; מנהלת?

יי תמיר;

כל הסמנכ"לים יחד עם המנכ"ל.

די תיכון;

כל כמה זמן אתם יושבים?

י' תמיר;

פעם בשבוע. כל שבוע יש יום קבוע; כאשר הממשלה יושבת - גם אנחנו

יושבים.
ד' תיכון
איך קוראים ל"מועצת החכמים" שלכם?
י י תמיר
מועצת המוסד לביטוח לאומי.

די תיכון-;

כל כמה זמן היא י ושבת?
י י תמיר
המועצה אמורה להתכנס לפחות 4 פעמים בשנה.
ד' תיכון
היא, אמנם, מתכנסת?
י' תמיר
כן.
ד' תיכון
אתה חושב שהמבנה של המוסד לביטוח לאומי, שחוקק בשנות החמישים, אקטואלי,

משרת, תורם, עומד במבחן גם בשנת 1996?
י י תמיר
לנו יש תלונות למבנה. אנחנו טוענים שאנחנו, כתאגיד, מוגבלים בפעילות

שלנו יותר מאשר משרד ממשלתי אחר,
היו"ר ד' מגן
לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון התשובה שלי היא שההתרשמות שלי, לאחרונה,

היא: כן. זה לא היה לפני כן.
י י תמיר
בקשר לקטע הקודם של הדברים אני מבקש להוסיף ולומר שברגע שהמנהלת מאשרת

פרוייקט מהסוג הזה, יש כל התהליכים האחרים של התקשרות. זה לא שסמנכייל, על דעת

עצמו, פתאום הלך וקנה מערכת. אני לא מצדיק את מה שנעשה, מה שנעשה לא נעשה על

פי קריטריונים ולא נעשה על פי כל הכללים, אבל הוא, בהחלט, נעשה במודע. לא

קרה דבר כזה שמישהו, במסתור, הלך ורכש מערכת. במפורש לא כך קרה.
שי יהלום
ברור שהיה צורך לעשות את התהליך הזה, אבל עם מי להתקשר, והדרך, שזת הדבר

שהביקורת בדרך כלל, אם מדברים על טוהר המידות - על זה היא שמה את הדגש. בדרך

כלל אנשים עושים מה שצריך לעשות, אלא השאלה עם מי? אנחנו מעלים את העניין עם

האדריכל שעבר במוסד 20 שנה, בעקבות מה שכתוב בביקורת, אף אחד לא אומר- שלא

צריך אדריכל, ודאי שכן צריך, אלא השאלה שאנחנו שואלים היא האם הדבר הזת נעשה



בצורה של מכרז, או שבסוף אדם אחד ישב בתפקיד הזה 20 שנה ובסוף אפילו לא חזה

פעולה שהיה צריך לעשותה. איננו מקבלים את התשובה שהיה צריך לשפר את מערכת

הגבייה לשכירים, את המערכת הממוחשבת. הבעיה נעוצה בשאלה; עם מי הוא עשה, איך

הוא עשה, האם הוא קיבל אישור לעשות, הכל כאשר מדובר על מיליונים.

י י תמיר;

אמרתי במפורש שהוא לא היה בסדר, הוא לא עשה טוב, קיבלנו את ממצאי

הביקורת - - -

שי יהלום;

הוא לא עומד לדין משמעתי, הוא לא עומד לחקירת משטרה, אלא אומרים לו;

אדוני, תצא לפנסיה מלאה, תתפרנס מכאן ואילך גם אם לא תעשה כלום, וחוץ מזה הוא

ודאי יחפש עבודה, תהיה לו משכורת כפולה, ונמצא אותו באיי יוון שותה לימונדה.

זאת הבעיה.

יי תמיר;

אני לא בטוח שההליך המדבר על העמדתו לדין, יצליח.

שי יהלום;

אתה נותן לו פנסיה מלאה, מוקדמת, וזאת בעיה.

היו"ר ד' מגן;

עדיין לא קרה בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהותרתי את המבוקר בידיו של

חבר הכנסת יהלום. בדרך כלל אני נשאר כדי להשגיח על חבר הכנסת יהלום, אלא

שהאילוצים דהיום הכריחו אותי לעשות זאת.

אני חייב לומר, נוכח הדברים ששמעתי בחלק הראשון של הישיבה, שהם דורשים,

לפי דעתי, בהמשך, התייחסות מעמיקה יותר ותיקון גדול יותר של הנושאים שבהם

הביקורת דנה.

אני מסיים את הישיבה הזאת כדי שנוכל להתארגן לנושא הבא שרק יוצג היום

בפנינו; לא ניכנס לדיון בו היום. כאמור, נסתפק היום בהצגת הנושא, ונחזור

אליו בכנס החורף, אחרי שאני אמסור לכם בנפרד עוד מספר דברים שלגביהם אני סבור

שצריך להעמיק בבדיקה ובהפקת הלקחים.

אני נועל את הישיבה הזאת, ונפתח, כאמור, את הישיבה הבאה בעוד 3-4 דקות.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים