ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/07/1995

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995ח"כ דוד מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום אי, י"ח בתמוז התשנ"ה, 16.7.1995, בשעה 12:00
נכחו
הברי הוועדה: היו"ר ד' מגן

ד' תיכון
מוזמנים
ב' ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שי איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

פ' וישניא, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ד' גינזבורג, מנכ'יל בפועל של קרן לביטוח נזקי

טבע בחקלאות בע"מ, משרד החקלאות

ע' נווה, אחראי על אסון טבע, משרד החקלאות

ג' בינשטרק, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אולניק, משרד המשפטים

ש' שטרית, משרד המשפטים

י' בשיא, משרד המשפטים

ד' בת-אל, משרד המשפטים
מזכירת הוועדה
ב' פרידנר
יועצת משפטית
א' שניידה
נרשם ע"י
חבר המונרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק פיצוי נפגעי אסוו טבע (תיקון מס' 2)

(קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995

ח"כ דוד מגן



הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2)

(קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995

ח"כ דוד מגן

היו"ר ד' מגו; על סדר חיום הצעת חוק פיצוי נפגעי טבע, תיקון

מס' 2.

כפי שהזכרתי בישיבה הקודמת, הקצרה מאוד בשבוע שעבר, כאשר רק הצגנו את

תחילתו של תהליך החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית, זוהי חקיקה שעולה

מתוך דוח מבקר המדינה 44, אשר התייחסה לקרן לנזקי טבע.

במהלך הדיונים הבינונו גם שהממשלה נוקטת יוזמה לתיקון החקיקה, ושהיוזמה

הזו לא הגיעה לידי ביטוי בכנסת. נעשתה יוזמה פרטית, ואנחנו מצויים

עכשיו בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו כמובן לא נסכם את הדיון עד שנציגי האוצר לא יבואו, ולא ישמיעו

דבריהם. אבל הייתי מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להתייחס להצעה וגם להצביע

על האנשים המתאימים להערכת נזקי טבע.
י' בשיא
אנחנו קראנו את זה הצעת החוק, וגם קיבלנו מכתב

תשובה שצריך להתייחס לשני האלמנטים החשובים

פחות ולאלמנט אחד חשוב מאוד.

אני אתחיל בשני האלמנטים החשובים פחות. הערה אחת, לגבי הצעת התיקון

סעיף 3, תיקון 2, כתוב כך, "שר האוצר ושר הבריאות, דהיינו שרים,

יתייעצו יחד עם הקרן לנזקי טבע בעי'מ". אנחנו הצענו להוסיף "ומבטחים

אחרים". וזה מכיוון שקיימת רגישות רבה למקומה של הקרן לנזקי טבע, דווקא

בגין היותה חברה ממשלתית, מול השמאים הפרטיים. נראה היה לנו שטוב יהיה

לא לתת כאן מעמד מוחלט, אלא להוסיף גם מבצעים אחרים, מה גם שיש פסיקה

מהשבוע שעבר, אמנם בנושא אחר לחלוטין, שמבהירה עוד פעם שצריך לתת מרחב

מחיה מסוים גם לאחרים. בהתאם לכך חשבנו שראוי להוסיף "מבטחים אחרים".
היו"ר ד' מג;
תזכיר לנו, מה זהי

י' בשיא; יש רגישות לגבי מקומה של הקרן לנזקי טבע, אמנם

רק באלמנט השמאות, כגוף שנמצא לבד, אבל אני

חושב שאם כבר מתייעצים, ראוי להתייעץ גם עם מבקרים אחרים.

היו"ר ד' מגן; מחוזי או בג"צ?

י' בשיא; מחוזי.

מה היה בשבוע שעבר? לפני חודשיים-שלושה חודשים

היה חמסין מאוד גדול, בעיקר באזור סמוך לכנרת, במושב אלמגור, שמתפרנס

כולו ממטעי המנגו שלו. כל הפירות הקטנים של המנגו נשרו בעקבות החמסין.

החוק קובע בנוגע לתיקון השני שהצענו, שהשמאות נעשית רק לאחר הכרזה על

אסון טבע. הניסיון המצטבר מהשנתיים האחרונות הוא שהכרזה על אסון טבע

בדרך כלל באה חצי שנה אחרי קרות הנזק, כי עד שהשירות המטארולוגי, שהוא

זה שממונה על איסוף הנתונים, אוסף אותם, עוברת תקופה די ארוכה. בדרך

כלל אחרי שמכריזים על אסון טבע, אין מה לראות.

ולכן, מה עשו החקלאים, אנשי מושב אלמגור וגם אחרים? הזמינו שמאים אחרים

על חשבונם. באו שמאים פרטיים, וטענו - למה לא מזמינים אותם לבצע

שמאות? -. כנראה שהם בחרו בשמאים של קרן נזקי טבע לבצע שמאות.



אנחנו ענינו שאנחנו לא יכולים להוציא שמאים פרטיים גם לא במכרז קודם,

כי כל עוד לא הוכרז אסון טבע, אין מאיפה לממן את השמאות הזאת.

והשופטת צדקה. היא כעסה עלינו.

ואז הצענו לה הצעת פשרה - אנחנו נעשה מכרז בין שמאים פרטיים לאסונות

הטבע הבאים -.
היו"ר ד' מגן
השאלה איך תפצו את אותו שמאי. אם לא יקרה

אסון?
יי בשיא
אמרת נכון. מי שיזכה בזה ידע שהמשמעות היא

שאנחנו נקרא לו כל פעם שיש חשש לאסון טבע, והוא

יצא בחינם לבצע את השמאות. חלק מהדברים זה שמאות בהיקפים רבים, שבועות

עבודה רבים. אם כעבור חצי שנה המדינה תכריז על אסון טבע, יהיה לו פיצוי

עתידי או בדיעבד על עבודתו. לי זה נראה דבר ממש משונה. אבל, להפתעתי

הרבה, דורון פלפלון, שקיבלה את ההצעה הזאת כהצעת פשרה, למה היא לא נקטה

שיטה זאת קודם?

הצענו לא לכתוב רק "קרן נזקי טבע", אלא גם שיהיה אפשר להתייעץ עם שמאים

אחרים. אני חושב שזה לא משנה יותר מדי.

אבל, בהצעת התיקון השנייה, פה זה כן חשוב, על רקע מה שציינתי כרגע,

הצענו שבסעיף 5(ב) יהיה כתוב, "לא יינתן פיצוי על פי חוק זה אלא עבור

משק שמוערך על ידי שמאי". הצענו להוסיף את המילים, "סמוך לקרות הנזק".

כלומר, שיינתן איזה שהוא מעמד. גם נציג משרד האוצר יסכים לזה. אנחנו

צריכים לתת איזה שהוא מעמד לשמאות שקורה בסמוך לנזק. אלה שתי ההערות

המינוריות שלנו.

יש פה הערה מאוד מאוד מרכזית, והיא, אני חושב, למעשה נוגעת למהות של

הצעת התיקון הזה.

חוק אסונות טבע, סעיף 2 מגדיר, "מי שנגרם לו נזק עקב אסון טבע זכאי

לפיצויים מאוצר המדינה לפי חוק זה". זה מוגדר חד משמעית. אין אפילו

מקום לויכוח. אפילו השר לא צריך לקבוע תקנות, למזלנו הטוב, לגבי הסעיף

הזה.

באה הצעת התיקון ומציעה, ששרי האוצר והחקלאות יתייעצו עם הקרן וכוי, את

הסיכונים שמפניהם יש לבטח נכס...

היו"ר ד' מגן; הסברתי לך בטלפון שלא זאת הייתה הכוונה.

י' בשיא; אפשר יהיה לפרש את התיקון הזה, שלמרות האמור

בסעיף 2 לחוק, במידה שהשרים יחליטו למשל שניתן

לבטח מפני נזקי תשתית, כל מי שלא מבוטח מפני נזקי תשתית - סעיף 2 לא חל

עליו. ומאחר שהפירוש הזה הוא לא פירוש אפשרי, אלא יש מי שטוען שהוא

פירוש הכרחי, אז אנחנו חושבים שהתיקון הזה לא טוב.

אני הצעתי, ואני מודה שלא היה סיפק בידיי להציע הצעה יותר אינטלגנטית,

אני מתנצל מראש, הצעתי להוסיף סעיף שעלות הביטוח של התיקונים הנוספים

שייקבעו בתקנות תוטל בחלקה על הממשלה. אבל זו הצעה, כמובן, אני כבר

ציינתי מראש, לא אינטלגנטית.

בתיקון הזה של סעיף 3(ג), אם למשל היו כותבים, "בכפוף לאמור בסעיף 2 של

החוק" או משהו מהסוג הזה, אני חושב שהיה מובן לחלוטין, שהמשמעות היא,

שתוספת הביטוח נופלת על כתפי המדינה.

יג' בינשטוק; הצעת החקיקה הזאת באה לתת תרופה כלשהי בעקבות

דוח מבקרת המדינה לכל מיני ליקויים. אולי מן



הראוי היה, שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית, רק במסלול של הצעת חוק

ממשלתית; אבל זה לא קרה. וכרגע אנחנו פה בוועדת ביקורת המדינה, ועוד

פעם, לא משנה אם צריך לדון על זה בוועדה אהרת או בוועדה זאת, כרגע דנים

על זה בוועדה פה.

בחלק גדול מהדברים אני חושב שאני רוצה להסכים איתם. לכל הנושא של תת

ביטוח, המופיע בסעיף 3, אני לא רואה שום סיבה להתנגד. כתוב פה "שר

האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות", אני לא רואה בזה דבר שלילי. שיגידו

נגד מה אפשר, ונגד מה אי אפשר. וזה שיקול דעת של שרים. אני לא הייתי

מבטל את זה.

הסיפה בסעיף 3 לגבי מה שהם מחליטים שיפול על הממשלה, אני חושב שלא מן

הראוי להתייחס לזה.

א' שניידי; בכפוף לאמור בסעיף 2 לחוק העיקרי, ואז זה ברור

שצריך להסתמך על העניין הזה.

ג' בינשטוק; הנקודה היא שיכולים להיות מצבים, והם קורים,

ולהם אני מחפש תשובה. יש כל מיני ביטוחים שניתן

לבטח בביטוח מסחרי.

מבקרת המדינה באה ואמרה - איפה שניתן לבטח בביטוח מסחרי, אין סיבה

בכלל שיהיה אסון טבע -. ניתן אסון פיתוח מסחרי נגד שרב למשל. על חלק

גדול מאסונות הטבע, אסון טבע 91'-92', המבקרת אמרה שאין להם ביטוח.

לכאורה אפשר להישען על הטיעון הזה. ואחרי שנה שנתיים שלוש, הפלא ופלא,

יש להם ביטוח. פרחים בשטח פתוח, למשל, עגבניות בשטח פתוח.

לכן, מה שאני רוצה לשאול זה - מה זה "בכפוף לחוק העיקרי?" כולם מכירים

בשולחן הזה את המצב ששר יצטרך לשכנע שר, אם השרים באים ורואים שניתן

לבטח ביטוח מסחרי בסופו של דבר שניהם צריכים להחליט, אז לא צריך להגביל

אותם בנושא הזה. אם הם רואים משהו שניתן לבטח נגדו ביטוח מסחרי שלם, עם

ביטוח מלא, ולא עם תת ביטוח, אז צריך לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

אם מתקנים אז מתקנים. זוהי לפחות הגישה שלי לגבי תיקון החוק הזה.

כי אני לא חושב שמערך השמאות יעבוד. זה חלק חשוב.

היו"ר ד' מגן; אתה מדבר על 3(ג)?
ג' בינשטוק
אני מדבר על סעיף 2(ג), שהבנתי שכרגע מכפיפים

אותו לתיקון.

א' שניידר; סעיף 2 לחוק העיקרי.

היו"ר ר' מגן; מה אתה מציע פה? אני לא מבין.

ג' גינשטוק; אני מציע למצוא את הניסוח, שברגע שניתן לעשות

ביטוח מסחרי נגד משהו, יוכלו השרים לקבוע

בתקנות שאפשר לעשות לזה ביטוח מסחרי, ולהוציא את זה מהחוק.

א' שניידר; כיצד אתה מגיב על הטענה שבעצם כל דבר ניתן

לבטח? השאלה היא מה העלות של זה.

ג' בינשטוק; שני השרים יצטרכו להסכים. קודם כול, אני מסכים

עם הטענה, שכל דבר בעולם ניתן לבטח. אבל יש שני

שרים פה, לשניהם יש שיקול דעת, אחר אמון על הצד התקציבי, ואחד לא חייב



לחיות אמון על הצד התקציבי. הוא מייצג משרד ממשלתי אחר. הס יוכלו להגיע

להסכמה - כן ניתן לעשות נגד זה ביטוח מסחרי סביר, או לא ניתן לעשות לזה

ביטוח מסחרי סביר -. במידה שאפשר, יקבעו את זה. במידה שאי אפשר, לא

יקבעו את זה.

היו"ר ר' מגן; השאלה אם זה לא עלול להוליד מציאות, בגלל ויכוח

טבעי מאוד בין שני השרים, לפחות לגבי ההיקף

בעלויות, שלא יהיה ביטוח. ואז, ולכך רמזתי גם בתחילת הישיבה, כשקורה

אסון, רחמי הממשלה כולה כולל שר האוצר פועלים, ואז מפצים, ואז חוזרים

בדיוק לאותם ליקויים, שהוצבע עליהן בדוח מבקרת המדינה.

ג' בינשטוק; יותר גרוע מהסיטואציה שקיימת היום לא יכול

להיות. כיום יש הרי ביטוח מסוים. יש השתתפות

ממשלה כדרך אגב בפרמיה, אני לא יודע אם להסב את תשומת לב חברי הוועדה,

לכך ב-35%. לכל שאר הדברים, במידה שלא יסכימו, אז לא יהיה. אבל, לתת

להם את האפשרות ללא פניות לבוא ולהרחיב ולהסכים.

א' שניידר; כתוב בסעיף 2(ג), "שר האוצר ושר החקלאות יקבעו

בתקנות בהתייעצות עם הקרן". ונניח שנסכים

להוסיף כאן גם - התייעצות עם מבטחים אחרים -, "את הסיכויים שמפניהם יש

לבטח נכס". מה שהם יחליטו שלא צריך, אז הם לא יכניסו. אני לא כל כך

הבנתי מה אתה רוצה לתקן.

ג' בינשטוק; ראשית, אני מרוצה מהסעיף הזה. אני מקווה שהוא

נותן את חופש הפעולה לשרים לבוא ולהסכים.

עכשיו יש לי כמה דברים נקודתיים. אחד, התייעצות לגבי נזקי טבע, ייתכן

שיש פה איזה שהיא בעיה. כי אז בעצם יוכל להיווצר עימות, וצריך להבין את

זה, בין הקרן ובין מבטחים אחרים על גובה השתתפות הממשלה בפרמיה.

יש לי דוגמה טובה, אני חושב. הממשלה באה ואומרת שצריך לעשות ביטוח חובה

ברכב. אם כדי לבוא ולקבוע את זה, היא צריכה לסגור בדיוק את הפוליסה עם

חברת הביטוח, בוודאי שזה יקל לה את האלמנט הלחץ על הממשלה לשלם כמה

שיותר עבור הפרמיה.

זאת אומרת, אני הייתי רוצה להגיע למצב, ששני השרים ללא פניות יכולים

לבוא ולהחליט. ברור שהם יתייעצו, וברור שאם אי אפשר לעשות פוליסה כזאת,

אז זה לא ניצול שרים לבוא ולקבוע בתקנות.
א' שניידר
מה שאתה מציע זה למחוק את המילים "בהתייעצות עם

הקרן".

ג' בינשטוק; כן.

ד' גינזבורג; קח בחשבון, שהקרן היום מבטחת את כל החקלאות

במדינת ישראל נגד הרבה מאוד סיכונים. אתה רוצה

להוציא אותם?

ג' בינשטוק; אני לא רוצה להוציא אותם מכלום. למה להוציא

אותם?



לגבי התת ביטוח אני מאוד שמח שזה בא ונכנס.

ולגבי מערך שמאות, סעיף 5(ב), "לא יינתן פיצוי על פי חוק זח אלא עבור

נזק שהוערך על ידי שמאי". יש פה בעיה, שצריך להביך אותה. אנחנו כמדינה

מאוד צריכים להיזהר בשמאות מטען.

אם האוטו שלי נפגע בתאונה, אז אני קורא לשמאי מחברת הביטוח. חברת

הביטוח לא נותנת בידי את הזכות ללכת ולקרוא לשמאי שלי, ולהגיש לה את

הקבלה. אני לא יודע אם בסעיף הזה מובן, שזה רק אם זה יהיה שמאי, שנשלח

על ידי המדינה. כי אם זה לא שמאי שנשלח על ידי המדינה, אנחנו בבעיה.

בדקתי את זה משפטית, אני מאוד אשמח אם אני טועה, זה לא איזה חובה כמו

רופא או כמו עורך דין. אין כזה מושג בשמאוות.

א' שניידר; אני חושבת שזה די ברור, ואפשר עוד להבהיר את זה

בניסוח, כי כתוב "לצורך ביצוע חוק זה יקימו

השרים מערך שמאות". זאת אומרת, מערך השמאות הוא מטעם המדינה. אבל יש פה
שאלה אחרת
הרי ברור שאי אפשר להטיל את תוצאות השמאים על כתפי אותם

נפגעים, אז זה אומר שהממשלה צריכה לתקצב את המערך הזה. לקחת בחשבון

שיהיו מספיק שמאים ושיבואו סמוך למועד האירוע.
ג' בינשטוק
עד היום, כל פעולה של שמאות שעשתה הממשלה היא

אכן תקצבה. אבל אני אשאל משהו יותר בסיסי. אם

למשל יש אסון טבע, וחקלאי ניזוק באסון בעשרות אלפי ש"ח, והמדינה שולחת

שמאי, היא תגיד שהוא יגבה למשל אגרת טיפול של 200 ש"ח! אני לא חושב

שאנחנו מאתרים את זה פה. בכל מקרה, אפשר להבין שזה שמאי של המדינה!
א' שניידר
לדעתי כן. אפשר להגדיר את זה עוד יותר. אפשר

לומר שמערך השמאות שקיים היום...

ר' אולניק; בתקנות של החוק כתוב, שהוועדה על פי החוק שולחת

שמאי. אפשר אולי לצרף תורה להוראה. להשלים, -

מה זה שמאי! -. שמאי שייך למערך השמאות הזה. לפי דעתי, גם ככה זה טוב.

אני רציתי להעיר הערה כללית. גם היום בחוק יש לשרים סמכות להתקין תקנות

לעניין הביטוח, וזו סמכות רשות. לענייך נכס סוג אחד, קבוע בסעיף

3(ב)(1), ש"שר האוצר ושר החקלאות רשאים בתקנות משום ועדת השרים של

הכנסת, לקבוע את השיעורים בתקופות". התנאי העיקרי בסעיף קטן א(1) זה

הביטוח. בסעיף 3(ב)(2) כתוב, שלעניין יחסים כאמור בסעיף קטן א(2), שזה

מה שאנחנו קוראים נכסים מסוג 2, צריך לקבוע סוגי נכסים וסוגי נזק.

שולמו פיצויים, רק אם נעשה לגביהם ביטוח.

זאת אומרת, המצב היום הוא, שלגבי נכסים מסוג אחד חייב להיות ביטוח, והם

רשאים מבחינת לשון החוק לקבוע היקפים. ההבדל כמו שאני רואה אותו הוא

הבדל בין סמכות רשות לסמכות חובה.

בהבדל בין סמכות רשות לסמכות חובה, עד כמה שאני יודעת, גם כאשר יש

סמכות רשות, השרים מוכרחים לשקול האם צריך להפעיל את סמכותם. כשיש

סמכות חובה, זה יותר עובר לשאלה מתי מפעילים אותה.

היו"ר ד' מגן; את משפטנית, ואני בא מתחום הפרקטיקה. בכל מקום

שכתוב "רשאי", פירושו - רשאי להיכנע ללחצים -.

ר' אולניק; זאת אומרת, שלא כתוב סתם. זה המצב לגבי נכס סוג

1.



לגבי נכס סוג 1 כתוב - אם אין ביטוח, אין פיצוי

. והיום המצב הוא, שלא יודעים מה ביטוח צריך, ולכן גם ביטוח מאוד

מינימלי מספק את הדרישה, וצריך לשלם.

לגבי נכסים מסוג 2, אין קביעה כזאת, אבל מותר לעשות אותה. זאת אומרת,

מותר לקבוע את התנאי הראשוני הזה גם לגבי הנכסים מהסוג השני. ההצעה לא

משנה את המצב. לפי דעתי, ההבדל היחידי הוא שיש סמכות חובה לשרים לעשות

את שני הדברים. זאת אומרת, הם יכולים לקבוע בתקנות בהתייעצות עם הקרן

לביטוח נזקי טבע וחקלאות את הסיכונים שמפניהם יש לבטח נכס. ואז אם

אנחנו נשארים במצב הקודם, אז לנכס מסוג אחת חייב להיות ביטוח. לנכס

מסוג שתיים - עדיין לא. רק מוכרחים לקבוע מה אולי כן יהיה לגביו תנאי

כזה. ואז יש התנאי הזה של נכסים מסוג 2, הסוג והאזור.

מה שאני מנסה להגיד הוא, שהוויכוח שיש פה בין משרדי האוצר והחקלאות

לגבי עניין העלות הוא באמת הוויכוח, שאני מניחה שגם היה קיים. אני

יודעת שהנושא הזה נשקל. זה לא שהתעלמו מהסמכות, עד כמה שידוע לי, אלא

שתמיד הייתה שאלה לגבי מסגרת שקיימת לקביעת התנאים המחייבים האלה.

והייתה שאלה רק מה הם. בקושי הזה נתקלו גם קודם; ולפי דעתי, נתקלים בו

גם עכשיו. צריך אולי לקיים את הדיון, אבל הנוסח של החוק לא ישנה הרבה

לעניין הזה.

היו"ר ד' מגן; כל הדברים הללו באו, משום שנמצא חלל בשטח

ב-91'-92' ולאחר מכן. זאת אומרת, אנחנו מתבססים

על מציאות מסוימת וחסר שהיה.

ר' אולניק; מה שאני רציתי להגיד בשורה התחתונה זה, שהבעיה

פה זה השימוש בסמכות, ולא בדיוק החוק. זו הערה

ראשונה.

הערה שנייה, וזה פועל יוצא של זה. נדמה לי, שחלק מהעניין הזה קשור, או

התוצאה של החוק הזה, כפי שהוא מוצע, קשורה מאוד חזק לשאלה על מה

מכריזים.

כאשר הממשלה באה להכריז לפי סעיף 1 לחוק על נזקי אסון טבע, זה נזק שגרם

אובדן הכנסה, והכול עקב תופעת טבע בעלת היקף חריג או עצמה חריגה, או

משק חריג.

זאת אומרת, החוק מתייחס לתופעות טבע, נגיד גשם, תתקנו אותי אם אני

טועה, בהיקף מסוים או מסוג מסוים. ואם הוא מופיע באיזה שהוא היקף נדיר

או עצמה נדירה במיוחד, הממשלה יכולה, לפי קריטריונים שהיא קבעה, לראות

אותו כאסון טבע.

כל הרעיון הזה בא, לפחות לפי מה שאני יודעת, כדי לכסות דברים שביטוח

רגיל לא מכסה. ככה זה גם הוצג כאשר חוק אסון הטבע נחקק. אמרו - יש

דברים שאנשים יכולים לבטח, יש דברים שאנשים לא יכולים לבטח. למשל, גשם

ביולי, יכול להיות שהם לא יכולים לבטח, כי יכול להיות שזה באמת לא

כלכלי. זה לא בצפי של הליך נורמלי של ביטוח חקלאי -.

אז נשאלת השאלה, על מה הממשלה הכריזה. כי נגיד שמחר השרים יעשו רשימה

ויתייעצו עם הקרן, וידעו כמה זה עולה וכמה אפשר להפיל על החקלאי וכמה

אפשר להפיל על הממשלה, ויהיה אסון, דבר שהממשלה תראה אותו כאסון טבע,

כגורם לנזקים מאוד חמורים, אז יכולות להיות שתי אפשרויות: או שהסוג הזה

של התופעה נופל ברשימה הזו, או שהוא בכלל לא נופל בה. למשל, אם התופעה

היא שרב, אולי הממשלה אמרה - אני לא מכניסה לרשימה שרב, כי שרב בעיניי

זה לא משהו שחייבים לבטח לגביו -, או אני יכולה לקחת דוגמה יותר

קיצונית, שבה לא תהיה שום משמעות לקביעה. למה? מפני שאם החוק היום קובע

שמנכים מהפיצוי את סכום הביטוח שאדם קיבל עבור הביטוח, לא היה שום



חיסכון. זאת אומרת, הממשלה אמרה - אתם חייבים לבטח תופעה מסוימת; אני

בכלל הכרזתי על תופעה אחרת, ואז יש לכם מצד אחד ביטוח, מצד שני כל

העלות של הפיצוי לא קשורה בכלל לעובדה שאתם ביטחתם. החוק לא נשא בשום

חלק שהוא באסון.

יש אפשרות אחרת, הממשלה מכריזה על תופעה, שהיא כן ברשימה, למשל שרב.

אבל מה שחברת הביטוח משלמת זה פחות ממה שהממשלה משלמת. ואז הממשלה מכסה

את ההפרש.

ב' ענף; אני לא אכנס פה לוויכוח בין הגורמים השונים.

אני אבוא על סיפוקי בזה שאחזור ואדגיש מספר

היבטים שמבקר המדינה דיבר עליהם. ואם הם תוקנו על ידי הצעת החוק, אז

דיינו.

מבקרת המדינה בסיכום שלה העלתה כמה נקודות: לקבוע אילו תופעות טבע יש

לבטח; להסתמך על תיעוד מטאורולוגי; להגדיר מהו נכס לצורך קביעת הזכאות

בחישוב פיצויים; לקבוע אילו נכסים יש לבטח ובכמה, כולל הסוגיה של תת

ביטוח; לבצע שמאות ולישמה.

מבקרת המדינה גם קבעה עיקרון, שאני חושב שהוא מוסכם פה, שלטווח ארוך

נזקים הם חלק מעלות הייצור של החקלאי, והדרך המקובלת להגן על נכסי

החקלאי מפני נזקי טבע היא באמצעות ביטוח מלא. ואם הממשלה רוצה לסייע

בכיסוי אותם נזקים, מן הראוי שתעשה זאת באמצעות תמיכה כפרמיות; דהיינו,

ספיגת חלק מעלות הביטוח.

העקרונות האלה פחות או יותר באים לידי ביטוי בשולחן הזה. כך שלגוונים

של מה ייכתב, בדגש כזה או אחר, אנחנו לא ניכנס.

ד' גינזבורג; יש לי כמה הערות. לגבי התיקון הראשון, שבו

כתבתם שההכרזה צריכה להסתמך על המפה של השירות

המטאורולוגי ומפורטת לישובים וכו', להערכתי, בקטע הזה צריך לעשות

התייעצות חוזרת עם השירות המטאורולוגי, כי יש מקרים שבהם השירות

המטורולוגי לא מסוגל לתת מפה מפורטת. אחת הדוגמאות הבולטות למשל זה

נזקי ברד, שמתאפיינים בנזקים מאוד מקומיים. שדה אחד יכול להיפגע קשות

מברד, ומאה מטר לידו לא יהיה שום דבר. ולהערכתי השירות המטאורולוגי לא

יוכל לתת שם מפה מפורטת, והוא יצטרך לקבל את הדיווחים האלה מהשמאים

בשטח.

לכן צריך לשקול היטב, אם בהצעת החוק צריך להכניס שהשירות צריך לתת

רשימת יישובים מפורטת, או שהוא למשל ייתן רק רקע לעצמת הנזקים.

פ' וישניא; צריך לחזור למצב שהיה לפני הביקורת.

די גינזבורג; לא. אני רוצה להסתמך על השירות המטאורולוגי,

אבל כרקע להערכתי, ולא כדבר מפורט, כי מי שיקבע

בשטח, בפועל בשטח, אם היה ברד או לא היה ברד, זה השמאי שהגיע וראה את

החלקה. והשירות לא יוכל לקבוע שיישוב א' ניזוק מברד, או חלקות מצד שמאל

או מצד ימין ניזוקו מברד. וזו דוגמה אחת.

א' שניידר; לא זאת הכוונה. הכוונה היא רק, שההכרזה של

הממשלה על אזור כנפגע מאסון טבע נסמכת על

הנתונים של השירות המטאורולוגי.



ד' גינזבורג; כתובות פה מאות אקלימיות ורשימות יישובים, שבהם

התרחשו תופעות טבע. על פי דעתי המקצועית, זה לא

יתבצע כמו שצריך.

ג' בינשטוק; גם הטכניקה טיפה שונה, כי בהתהלה הנושא היה

מאוד כללי, ועכשיו כל יישוב שמגיע - הם בדיוק

באים ואומרים, האם הלה בו תופעה הריגה, או לא הלה בו תופעה הריגה. זה

הולד הפוך.

יש היגיון במה שדוד גינזבורג אומר, שהשירות המטאורולוגי לא עובד כל כך

מהר, נגדיר את זה ככה. יכול להיות שההכרזה תגיע כל כך באיהור, והם

יצטרכו לתת רשימה מפורטת של ישובים, שכל המטרה של הסעיף הזה, שהיא

בעצם לייעל את העבודה, תגרום בעצם להאטה, כי ההקלאים יצטרכו להכות.

מהבהינה הפרקטית, למשל לגבי אסון טבע -94', יישוב - כדי לקבל תשלום,

צריך לעבור את השירות המטאורולוגי. מה שהכריזו בהכרזה - יש "וי" על זה.

ולכן אני לא יודע אם כדאי להכניס זאת להצעת ההוק.

ד' גינזבורג; לגבי תיקון מס' 2, אני לא מתווכה אם צריך

להכניס את הסיכונים לתוך ההוק או לא. אבל, אם

מכניסים רשימת סיכונים לתוך ההוק, היא הייבת להיות תלויה במועדים ושלבי

גידול.

אם השרים יהיו אלה שיקבעו שצריך לבטה נגד קרה, ברד וכו' בגידולים

מסוימים, הההלטה הזאת צריכה להסתמך על שלבי גידול ומועדים. היא לא

יכולה להיות כללית ולהגיד, אנהנו מחייבים לבטח את ענף התפוח כנגד קרה.

כי בכל מקרה ענף התפוח, לפחות הקרן, יודעת שהיא מבטחת אותו בשלב גידול

מסוים, ואילו שלבים מוקדמים לא מבוטחים. אם יחייבו את המגדלים לעשות

ביטוח כבר משלבים מוקדמים, יכולה להיות פה פרמיה ענקית. הסיכונים לא

יכולים להיות נפרדים ממה שאתה מבטח, והתקופות ושלבי הגידול. זה ההערה

לגבי תיקון סעיף 3.

לגבי התיקון השלישי, לדעתי, אם מכניסים את התיקון הזה של התת ביטוח, זה

אומר, שהוא לא יכול לבוא בנפרד מהסעיף הראשון, שבו מחייבים את המבוטחים

לבטח נגד סיכונים מסוימים. צריכים להיות סנצריו קצת אבסורדיים.- נגיד

שמגדל בא ועשה ביטוח בקרן לנזקי טבע בגידול מסוים נגד קרה, ברד, שרב

וסופה. הוא שילם פרמיה עבור הסיכונים האלה. ואחרי זה יבוא מגדל אחר,

יעשה ביטוח בחברה פרטית, ייקח ביטוח בשקל תמורת שיטפון, ששיטפון אין אף

פעם סיכוי שיקרה בגלגול הזה, אז גם לו יש ביטוח נגד נזקי טבע, נגד

שיטפון.

תבוא הכרזה, נגיד אסון טבע, וההכרזה הזאת תהיה על קרה, על אחד הסיכונים

שאנחנו מבטחים. ואז מי שביטח בקרן ושילם פרמיה מלאה יקבל את מה שהוא

ביטח, והוא גם לא יקבל את התוספת שהחוק מעניק לו, נגיד במקרה של תת

ביטוה. אבל מי שביטה שיטפון, ושילם פרמיה של שקל סמלית, יקבל פיצוי מלא

מהמדינה. יוצרים פה מצב אבסורדי מושלם, אם לא סוגרים את כל המערך הזה

בחוק.

ג' בינשטוק; אפשר להתגבר על זה, לדעתי, בדרך יותר אלגנטית.

לא מספיק שיש לך ביטוה נגד נזקי טבע כדי לקבל

פיצוי מאת המדינה, אלא אתה צריך ביטוה בגלל הנזק שהוכרז עליו, ובתנאי

שהוא חויב בחוק. ואז אותו אחד שעשה ביטוח רק נגד שיטפון, ובחוק יש היום

ביטוח נגד קרה, והוא החליט מראש לא לעשות ביטוה נגד קרה, הוא לא יקבל

שום דבר. ואז הוא גם פתר לך את הבעיה.



די גינזבורג; בכל אופן, זה חייב להיות מאורע סגור, כי אחרת

יוצרים פה עימות מוחלט.

הצעת החוק אומרת, שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק,

ינוכו מהם סכומים אלה, כל סכום ששולם או שמגיע למגדל לפי ביטוח. והדבר

השני, ההפרש שבין שוויו המלא של הנכס שניזוק לבין שוויו של אותו נכס

שבוטח בתת ביטוח.

אם אני ביטחתי למשל מגדל מנגו ב-50 דולר לטון, והנזק האמיתי שלו הוא

500 דולר לטון, מה שהחוק הזה כרגע אומר זה שהקרן תשלם 50 דולר, והמדינה

לא תיתן לו את ההפרש בין ה-50 ל-500. זאת אומרת, שאם הוא ביטח אצלי את

הסיכון הזה, הוא יקבל רק 50 דולר, ובזה יגמר העניין. ולעומת זאת, אחד

שביטח שיטפון יקבל 500 דולר.

ג' בינשטוק; קודם כול מה שהוא אמר זה באמת בעיה. החלק

הראשון הוא לא בעיה, זה מה שצריך לעשות. אם הוא

עשה תת ביטוח, אין סיבה לתת לו את ה-400 דולר במקרה שלו. על זה אני

חושב אין מחלוקת. מנגד, אם יצוין מצב, שייתכן שחקלאי אחר עשה הסכם

ביטוח בשקל לשיטפון, אז לו אין לי מה לקזז.

לדעתי, הפתרון צריך להיות מאוד פשוט. הרי הסיכון הזה שהוא אומר הוא

סיכון מוגדר. או שהוא מוגדר שהיום מבוטח, או שזה סיכון שיוגדר בהתאם

לסעיף 2. ולכן אם אין לו ביטוח נגד סעיף סיכון מוגדר או בסעיף 2, או

שקיים חוק כיום, הוא לא צריך לקבל בכלל. כי כל מה שהוא עשה זה ביטוח

בשקל, בדוגמה הזאת כנגד שיטפון.

ד' גינזבורג; בגלל זה אמרתי, שהסעיף הזה מותנה בסעיף הראשון.

זה הרעיון המרכזי.

א' שניידר; צריך את הנוסח בסעיף 2(5) איך שהוא לקשור לחובה

לפי סעיף 3(ג). אין לי כרגע רעיון, אבל אפשר

לחשוב על זה. הרעיון נראה, גם את דיברת על זה קודם, שלא יהיה מצב שזה

לא מכוסה, כתוצאה מזה שאחד באופן מקרי לקח איזה שהוא סיכון, שלא בטוח

שיקרה, ולכן שילם פרמיה נמוכה בשקל לפי הדוגמה, והוא יזכה.

ר' אולניק; אם הייתה רשימה, והאסון שהוכרז לא נרשם בכלל,

נגיד שיטפון, ואני גם לא ביטחתי שיטפון, כי לא

הייתי חייבת...

ג' בינשטוק; בהכרזה של הממשלה היה ביטוח נגד קרה. הייתה

קרה.

היה מבוטח אחד, שעשה תת ביטוח רגיל על 50 דולר בקרן לנזקי טבע. הנזק

שלו 400. במקרה לפי התיקון הזה הוא יקבל רק 50 מהקרן, ולא יקבל כלום.

מצייר דוד גינזבורג מצב אמיתי, שיכול להיות. הוא אומר - יש מבוטח אחר,

הוא לא עשה ביטוח נגד קרה, אבל הנזק שלו הוא קרה. הוא עשה רק נגד

שיטפון בשקל, בתת ביטוח -.

זה כל ההצעה שלי-. שצריך לקבוע, שאם הוא עשה נגד סיכון אחר, הוא לא יוכל

להיכלל.

א' שניידר; צריך שיהיה ברור, שאם הוא לא ביטח נגד הסיכון

הספציפי חזה, הוא לא עמד בתנאים, כי אי אפשר

לתת לו ליהנות ולהיות במצב טוב יותר ממישהו שביטח.



יי נשיא; אנחנו בכל זאת חוזרים לבעיה העיקרית שבפניה

אנחנו ניצבים.

פה יש מצב, שבו התשלום שמשלמים לך בעקבות הנזק הוא פונקציה של שני
דברים
האחד, כמה שהאדם מוכן להשתתף בעלות הזאת או בפוליסה 35.65 או

בתשלום אחר, ומה שאתה אמור להתחייב בו בדבר מבוטח בדבר רגיל.

יש הרי הרבה מאוד אבסורדים, שאנחנו מתלבטים בהם יום יום בגלל החוק הזה,

כמו למשל דוגמה, שאנחנו ניצבים בפניה עכשיו, שיש מגדלי מנגו, שיש להם

ביטוח בקרן נזקי טבע. יש להם שתי אפשרויות לבטח את עצמם: ביטוח חובה

שמועצת הפירות גובה מהם עבור כל דונם מנגו, והוא יכול לקבל את זה 10

דולר אם קורה נזק; וביטוח רשות, שמאפשר, אם תיתן עוד שני שקלים לדונם,

לקבל 500 דולר, אס יהיה לך נזק.

המצב שלש היום, גם אני חושב שהוא בלתי נסבל. יכול להיווצר מצב, שאף אחד

לא יעשה ביטוח רשות. למה? כי אם הוא יודע שבמקרה שקורה אסון טבע, הוא

יקבל מימון גבוה יותר מזה, למה לו לשלם עוד כמה שקלים? ממילא המדינה

תישא בפוליסה. אבל אם זה יהיה בול גבוה מדי, שהוא כבר לא יוכל לבטח, או

שהפוליסה כל כך יקרה, שהוא יודע שהוא לא יכול להוציא את זה מהחקלאים,

כי לא כדאי לשלם את זה, עדיין הוא יגיד - שמע, יש אפשרות לבטח אפילו

בפוליסה של מאות שקלים לדונם -. הוא יגיד - שמע, אני רוחץ בניקיון

כפיי -.

כלומר, יש פה קשר גם בנושא תת הביטוח. יש קשר בין הנכויות של המדינה

לשאת בסעיף 2 לבין המוכנות של המדינה בדיעבד לחייב את החקלאים ולשאול -

למה לא שילמתם את הפוליסה? -. יש פה איזה קשר כמעט גורדי בין הדברים,

שצריכים באיזה שהיא צורה לפתור אותם.

אנחנו הצענו למדינה, שכל מה שלא מבוטח היום בקרן נזקי טבע נכתוב

בפוליסה רגילה בהבדל אחד, שמבטח המשנה יהיה הרשם הכללי. כלומר, לא

נתערב בכלל בשלב תשלום הפוליסות, אלא רק בשלב של התשלום הסופי. ואז,

למעשה, סעיף 2 בחוק יהיה כמו היום, כלומר המדינה אחראית לאסון הזה. אבל

כדי שלא נתווכח כל פעם מה כן ומה לא, תהיה פוליסה כתובה, מסודרת,

מתוכננת כל שנה.

ההצעה כפי שהיא מוצעת פה, גם בקטע של הביטוח, יוצרת ערבול, שקשה מאוד

לחיות איתו. אני חושב שצריך מחשבה נוספת לגבי השאלה כיצד מפעילים את

העניין הזה, כי עוד פעם המדינה יכולה להשתמש או ברמה של הפוליסה או

ברמה של מבטח המשנה או המבטח הראשי. והקשר ביניהם הוא קשר שחייבים

להתיר אותו.

היו"ר ד' מגן; יש כסף. האוצר על רקע האסון מקציב את הכסף.

מבקרת המדינה תיארה אירוע, שהיה בשולי 140

מיליון. והוא חולק לא בצורה מסודרת, בלשון המעטה. וכוונת התיקון היא

שאם, חס וחלילה, יקרה עוד פעם אסון, והמדינה תעמיד לעניין הזה תקציב,

שיחולק כדין בצורה מסודרת.

ג' בינשטוק; אני רוצה להגיד על התת ביטוח בעיה שכרגע יונתן

צייר, שהיא אכן נמצאת במקרים מסוימים, אבל לא

נמצאת במקרה הזה. במקרה של התת ביטוח, אותו פתרון שאמרנו כרגע מתי הוא

יהיה, או שכבר היום יש למשל ביטוח לקרה ואז אותו אחד שילם ביטוח קרה.

או שהשרים כבר הסכימו בסעיף 2 לגבי אם הסיכון הזה צריך להיות או לא

להיות. ואם הם הסכימו, הם הסכימו על שיעור ההשתתפות של הממשלה

לחקלאים.

הטענה שעולה פה כרגע נגד התת ביטוח, שזה לחלוטין לא מובן, שיקרה מצב

שעכשיו נבטה את הכול. כולנו, אני חושב, בתוך עמנו יושבים. כתוב פה



בסעיף 2 להגדרת סיכונים, שצריך שני שרים. לא תמיד שני השרים צריכים

לחשוב אותו דבר. ציינה פה רותי אולניק, שגם היום לכאורה החוק אומר להם

מה הם רשאים לעשות, ועובדה שלא כל כך מהר עשו. חייבים להגיע למסקנות,

וצריך להגיע לשיעור ההשתתפות. כל זה לא מייקר את התת ביטוח. כי הכול

בתת ביטוח הוא בהנחה אחת.
די גינזבורג
מה שאנחנו טוענים הוא, שהתת ביטוח מותנה בזה

שיוגדרו סיכונים. אתה לא יכול להכניס את התת

ביטוח בלי שהגדרת סיכונים, אחרת אתה הופך את זה לאבסורד.

ג' בינשטוק; בוא נלך למגדלי המנגו באזור הכנרת.

מגדלי המנגו באזור הכנרת מחולקים לשתי קבוצות.

לקבוצה אחת, אמרו לנו, מספיק ביטוח חובה, מינימום שבמנימום. אני אולי

מקצין קצת לצורך ההמחשה. קבוצה שנייה אמרה - זאת פרנסתנו, ועיקר

פרנסתנו, אנחנו רוצים לעשות ביטוח רשות -.

הנה בא עכשיו אירוע, חמסין מאוד כבד, שפגע בבתי המנגו. אלה מביטוחי

הרשות, אם נגיד שהם שמחים וטובי לב, זו תהיה הגזמה, אבל הם קיבלו את

הביטוח. אלה מביטוח החובה קיבלו מה שביטוח חובה נותן. זה לא מספיק.

מה היה צריך, לדעתי? אני נזהר מלהשתמש במינוח בסביבה כלכלית רציונלית.

מי שעשה ביטוח כזה צריך ליהנות מזה. עובדה, יש ביטוח - כזה, ויש כיסוי

נגד הסיכון הזה. ומי שעשה ביטוח חובה, ולא שילם רק ביטוח חובה בשנה

הספציפית הזאת. במקרה הזה של סעיף 3 שיבואו ויכריזו על אסון טבע באזור

כנרת לגבי המנגו? מי שעשה ביטוח חובה, אז הוא לא יקבל שום דבר. כי היה

סיכון כזה, והיה ניתן לבטח אותו. ולפי דעתי אסור לוותר על סעיף 3.

א' שניידר; ביטוח חובה אתה מתכוון שזה תת ביטוח?

ג' בינשטוק; יש שני מסלולים, שאחד הוא תת, ואחד הוא מלא. זה

לא כמו ברכב. מחייבים את המגדל לעשות ביטוח,

ומכריחים אותו לעשות ביטוח חובה.

ש' שטרית; ביטוח החובה הוא ביטוח מלא, שמכסה בתנאים

מסוימים את אותם נזקים של הרשות, אלא שברשות

הוא מגדיר את כמות היבולים שהוא מבטח.

ההבדל הוא שביטוח רשות מגדיר את הכמויות על בסיס מה שהיה בעבר. זה

ביטוח חובה. הביטוח רשות אומר, - אני אשלם למעריך שיהיה לי 4 טון יבול,

100 דונם -. יכול להיות שאותם 4 טון קיימים גם בחובה.

א' שניידר; זה מעורר אצלי שאלה אחרת מבחינת ההגדרה. לדעתי,

שתי הדוגמאות שניתנו כאן, אף אחת מהן איננה תת

ביטוח.

הגדרה של תת ביטוח, כמו שאני מבינה, זה שמבטחים בפחות באופן מכוון,

בפחות מאשר בשווי האמיתי של הנזק.

ג' בינשטוק; אני יכול לתת בדיוק את המקרה שתיארו. לאותו

חקלאי היו 4 טון, והוא ביטח בביטוח החובה שהם

מגדירים בשני טון. מה זה אין לו תת ביטוח? זה תת ביטוח. יכול להיות

שנצטרך ללכת לחפש מה בדיוק היה לו שם.



א' שניידר; הוא יגיד - אני הערכתי שהיו לי שני טון -, ולך

תתווכח איתו.
ג' בינשטוק
אם הוא הניח שיש לו שני טון, והשווי האמיתי של

הנכס הוא ארבעה טון, אז הוא צריך לקבל לפי שני

טון בהערכה שלו.

א' שניידר; עכשיו אני שואלת את עצמי, מה זה שבוטח בתת

ביטוח? האם הדוגמה שנתן גיא בינשטוק זה ביטוח

בתת ביטוח או פשוט טעות בהערכתו?

ג' בינשטוק; בואו לא נקרא לזה תת ביטוח. אני הערכתי שהמטע

שלי ייתן שני טון, ובסוף הוא נתן לי השנה ארבעה

טון. אני ביטחתי השנה בשני טון, וזה אומר שאני צריך לקבל לפי שני טון,

לא לפי ארבעה טון, גם אם היו לי השנה ארבעה טון. כי אפשר לבוא ולהגיד -

הוא העריך -.

חקלאי בדרך כלל יודע מה הוא מעריך. ואם הוא יחליט שהוא מבטח נגד שניים,

ולא נגד ארבעה, סביר להניח (לפחות ככה אני מעריך שהחקלאים חושבים

ורציונלים) שהוא חשב אם כדאי לו לבטח נגד שניים.
א' שניידר
מאחר שהסעיף הזה הוא בעצם מעין סנקציה, אני

חושבת שצריך קצת יותר להתאמץ ולדייק איתו

בניסוח, כדי שלא יהיה פתח לפרשנות מחודשת.

היו"ר ד' מגן; גיא, אני לא מנותק מהשטח, תרתי משמע.

אני חוזר לדוגמה שלך של המנגו. האם אמנם מתוך

הניסיון שלך בסופו של התהליך אותו פער של פיצוי בין אלה אשר ערכו ביטוח

רשות לאלה שהסתפקו בביטוח חובה נשמר ביניהם או שמא יש מערכת לחצים

מכיוונים שונים? הרי באים לגורמים אחרים בממשלת ואומרים - אתה רואה את

היישוב השכן, הוא עשה עניין פרוצדורלי, במקרה חתם על עוד טופס, קיבל

80% או 1000/0, ואני רק 200/0, ותתחשב במצב הסוציואקונומי -, וכל מיני

דברים כאלה. אני בא אליך כאחד שמכיר את הדברים נניח מחבל לכיש.

ג' בינשטוק; אני אגיד לך יותר ויותר גם אסון טבע הנוכחי,

משרד האוצר אומר יש חוק, אני לא רוצה לעשות

הסכמי איסקרציה, שהם הפתח לדברים האלה שאתה אומר.

היו"ר ד' מגן; שהחוק בא לתקן?
ג' בינשטוק
אם אני הולך לעשות איסקרציה, אז החוק פה בא

לתקן, אז אין ספק שהעיוותים שאתה מציין כרגע הם

אדירים.

אבל אם אני הולך לפי החוק, ויהיה את המצב הזרז, וכבר יש הכרזה, והולכים

במסלול של החוק, אז העיוותים האלה ייגמרו. שיהיה קושי גם לקבוצות לחץ

לבוא ולהגיד אין תשובה גם לממשלה. קבענו חוק, הולכים בחוק. זה מה

שאנחנו מוכרים ואז לבוא תוך כדי החוק ללכת להסכם איסקרציה, זה כבר מאוד

בעייתי. לכן, לדעתי, חשוב שזה נשאר.



ע' נווה; לאותו ענין בסעיף 3(2} - ניכוי סכומים -, נדמה

לי שהמפתח הוא ההגדרה מהו שוויו המלא של הנכס.

בחוק, בסעיף אי כתוב, - נזק עקב אסון טבע, נזק לנכס, שכתוצאה ממנו נגרם

אובדן הכנסה, ובגידול רב שנתי, אובדן הכנסה בתקופה ארוכה, מעונת גידול

אחת - כלומר, אם היו מדברים פה על ההפרש ממה, זה היה פותר את הבעיה.

גם בפרקטיקה של התקנות ויישום החוק של 91'-92' בשאלה הזאת לא הייתה

קביעה. ולפי דעתי, צריך להבהיר על מה מדובר. האם מדובר על אובדן הכנסה,

האם מדובר על ערך שוק, האם מדובר על עלות הייצור של הדבר הזה? וזה ניתן

לפירושים רבים.

אבל אם היינו קובעים עכשיו לצורך אותו ויכוח שהתפתח פה, ואני חושב שגיא

בינשטוק יודע יפה מאוד מה שאני אומר, כי הוא הימם אותי יותר מפעם אחת,

אבל אילו היה מספיק נדיב להגיד את זה, אז זהו העניין שיפתור את הבעיה.

לקבוע איך קובעים את השווי המלא של נכס שניזוק.
ד' בר-אל
אנחנו מניחים איזה שהיא הנחה סמויה, שאסון טבע

אפשר להכריז כל שנה, ולכן בעצם צריך למצוא איזה

שהוא מנגנון נגדי, שמחייב את החקלאים לבטח נגד כל מיני סיכונים. אז

אמנם הוכרז אסון טבע כל שנתיים, אבל אלה היו באמת שנים חריגות. בשנה

אחת היו שיטפונות וקרות ושלגים, ובשנה שנייה היה שרב וחורף חם מהרגיל,

שגרם לצמצום כמות הפרי.

אני חושבת שכל הנושא הזה של הרחבת תחולת הפיתוח הוא נושא שיגרום

לחקלאים נזק כלכלי לא מבוטל. משום שאנחנו מדברים על הרחבת מעגל

הסיכונים על חשבון החקלאים, ואנחנו מדברים גם על הרחבת תחולת הביטוח,

על נכס מסוג 2. עד היום לא עשו את זה.

אנחנו מדברים למעשה על הגדלת פרמיות בהיקף מאוד נרחב, כשלמעשה האפשרות

היחידה היא איך שהוא לתמוך בחקלאות היום, לתמוך בדברים כמו פרמיות בגלל

הסכמי גת, זה לתמוך כמו שאמרה מבקרת המדינה, זה לגרום לכך שהשתתפות

הממשלה וכיסוי הפרמיות הזאת יגדלו.

לדעתי, אם אנחנו מחייבים את שר האוצר ואת שר החקלאות לתקן תקנות בדבר

הגדרת הסיכונים, אנחנו פותחים פתח להגדלת נטל הביטוח על החקלאים בצורה

שהם לא יוכלו לשאת אותו.

די גינזבורג; רק לגבי הקטע הזה של תת ביטוח, ואני רוצה לחדד

את הדוגמה הזאת בדוגמת המנגו. כל פרי תיאורטי

שמגדל ביטח ב-300 דולר, ואחד ביטח ב-500 דולר לטון, ונניח שהחוק לפי

התחשיבים שהוגדרו פה מכסה 400 דולר נזק לטון, זאת אומרת, שזה שביטח 300

- הושלמו לו 100, וזה שביטח 500 - לא יושלם לו כלום. זה הרעיון של תת

ביטוח.

הרעיון של תת ביטוח בקטע הזה הוא בדיוק זה. זאת אומרת, שאם מישהו ביטח

נמוך, אם החוק מנכה לו את ההפרש שבין 300 ל-400, הוא לא יקבל כלום. אם

החוק לא מנכה לו, הוא יקבל את ה-100 דולר. אני שוב מדגיש, זה מוכרח

להיות קשור להגדרת הסיכונים, אחרת יוצרים פה אבסורד.

אני רציתי להעלות עוד נקודה אחת, הנושא של השמאות.

מבקרת המדינה בזמנו קבעה שקיים חשש לניגוד עניינים בפעילות של קרן

השמאים מטעם המדינה, בהיותה מבטחת של אותם סיכונים.

אני רוצה קצת לערער על כל העניין הזה, ואני רוצה שתחשבו טוב על כך

שהולכים ליישם את חוק אסונות הטבע בגדול, ומה יקרה אם הקרן לא תהיה

פעילה בכלל מבחינה שמאית בחוק הזה. כי בסך הכול הקרן היום מבטחת את

מרבית היצור החקלאי במדינת ישראל, וברגע שיהיו נזקי טבע, אנחנו נטפל



כמעט בכל החקלאים בארץ. זאת אומרת, הקרן תגיע ותבצע שמאות כמעט בכל

מקום. היום אנחנו מבצעים סדר גודל של 15,000 שמאויות בשנה. אני מניח

שאם יהיה אסון טבע כמו בשנת 91'-92', נבצע 40,000 שמאויות בשנה. זה

בדרך כלל הפעילות של הקרן.

למעשה, שיטת העבודה של מעריכי הקרן זה לבוא לשטח ולתת צילום מצב. הם לא

מתעסקים עם כספים, הם לא עושים חשבונות. הם בסך הכול באים ואומרים -

אנחנו ספרנו שיש 14 עצים ניזוקים מתוך 100, אנחנו ספרנו שיש כך וכך

פירות ניזוקים מתוך סך הכול הפרי בשטח -. ולמעשה, השמאות הזאת מגיעה

לקרן, והקרן היא שמתרגמת את השמאות הפיסית הזאת לערכים כספיים.

חוק אסונות טבע בדרך כלל, כמו שאמר כאו משרד החקלאות, מוכרז בתקופות

יותר מאוחרות. הלא הוא לא מוכרז מיד. ואם ניקח לדוגמה את האירוע האחרון

של חודש מאי, שבו הקרן טיפלה ב-1,300-1,200 שמאויות שניזוקו מהאזור

הזה, וכבר ביצעה את השמאויות, והיום היא גומרת את השמאות הסופית של

העניין הזה, וכבר מעבירה את הכסף לחישוב פיצויים, נניח שיוכרז אסון טבע

לעניין הזה, עד שהמשרד או עד שהשמאים יוכלו להגיב, הנזק כבר יהיה

אחריהם. בחקלאות הנזק נעלם מהר מאוד.

לכן, אני חושב שיש פה צורך חשוב מאוד לחשוב אם לא שופכים פה את המים

יחד עם התינוק. כי, להערכתי, בפעילות של הקרן כשמאי, לפחות לצורך

ביטוח, לא קיים ניגוד עניינים. התמונה שמובאת לקרן היא צילום מצב ולא

יכולה להשתנות. אם תזכרו, הקרן היא מוסד המבוקר על ידי מבקר המדינה.

התהליכים שם כתובים מראש. וגם כל השמאות שמתבצעת היא שמאות שמוכתבת על

ידי כללים ואתיקה, שהקרן מכתיבה לשמאים שלה.

ואני לא רואה היום איך המשרד יתמודד עם מצב שבו היה נזק בהיקף גדול,

הקרן ביצעה עשרות אלפי שמאויות, והמשרד לא השתמש בשמאויות האלה. זה

נראה לי קצת אבסורד.

ג' בינשטזק; לדעתי, זה לא כל כך מסובך. מדינת ישראל יכולה
להוציא מכרז לשמאים
באזור הצפון 4 שמאים,

באזור הדרום 4 שמאים וכוי.

במכרז הזה יהיה כתוב - מחיר לשמאות -. אם משרד החקלאות רואה שקרה נזק,

כל מה שצריך זה להרים טלפון לאותם שמאים שנבחרו במכרז ולשלוח אותם

לשטח. מה זה כל כך מסובך?

ד' גינזבורג; זה מסובך מאוד.

עוד נקודה נוספת לעניין הזה, מה שיקרה בפועל

בסוף הוא, שיהיו עלויות של הקרן עבור הקרן. אם לשיטתו של גיא בינשטוק

המדינה תוציא שמאים, יהיו שמאויות נוספות מטעם המדינה, יהיו פה שתי

שמאויות על אותו נכס, שבדיעבד יחייבו שמאות שלישית, כי בהרבה מקרים

יהיה הבדל ביניהן.
היו"ר ד' מגן
על רקע מה ששמענו משר החקלאות, הכנסת כבר אמרה

את דברה.
א' שניידר
אולי אפשר להציע פתרון; קרן, אני הבנתי, שולחת

את האנשים שלה מיד עם קרות האירוע, והם לא

עושים את השמאות הסופית. יכול להיות שאפשר לומר שהנתונים יגיעו מהקרן,

והשמאות הסופית תיעשה על ידי כל המערך.
ד' גינזבורג
צריך לפתור את הסוגיה הזו של ניגוד עניינים

בצורה משפטית נכונה.
פ' נישא
רציתי להעיר לחשש לניגוד עניינים מזווית אחרת.

קודם כול, רציתי להזכיר לכם, שיש חוות של היועץ

המשפטי לממשלה, שאכן אישר את הקביעה של מבקרת המדינה בדוח שלה.

החשש הוא קצת אחר. החשש הוא ממצב שהנזק יגולגל, ומי שיצטרך לשאת אותו

זאת המדינה במקום הקרן. ואם ניקח את הדוגמה של חורף 91'-92', הדיונים

לקראת הכרזת הממשלה התחילו כבר בנובמבר-דצמבר 91'. כך שהיה כבר ידוע

בכל המערכת שתהיה הכרזה. השאלה הייתה רק מתי.

לשמאים של הקרן, כשהם באים לשים את הנזק, יש אפשרות בפועל, שהנזק לא

מכוסה. ויש פה מצב עדין, שקשה מאוד להוכיח אותו, ואנחנו לא הצלחנו

להוכיח את זה בביקורת שעשינו, שייתכן שהשמאים כבר יודעים, וכל המערכת

יודעת שתהיה הכרזת ממשלה, - אנחנו בקלות יתר נקבע שהנזק הוא לא מכוסה,

והמדינה תכסה אותו -. אני שוב מדגישה שלא הצלחנו להוכיח את זה.

יש עוד דוגמה, ההבדל בין קרה לצינה. צינה לא בוטחה באסון 91'-92/ קרה

כן בוטחה. קרה היא מאפס מעלות ומטה. מספיק שיש 0,1 או 0,2, מעלות זה

כבר נחשב לצינה, וזה לא מבוטח. המדינה הייתה אמורה לכסות את הנזקים.

ויש פה בעיה, מה עושה שמאי - הוא קובע נזק לא מכוסה, או שאת זה הוא

חושף? - וזה חשש לניגוד עניינים.

היו"ר ד' מגן; הכנסת סיכמה וקיבלה את הסיכומים של הוועדה בכנס

הקודם. הוועדה אמרה בין היתר,- "הוועדה רואה

בחומרה רבה את אי הסדר בחלוקת כספי הפיצויים בגין אסון טבע בחקלאות".

"יש לקבוע פוליסות ביטוח שתאגיד את הנכסים המבוטחים, את גורמי הנזק וכן

הנוהל לתשלום הפיצויים.

קיים ניגוד ענייני בין תפקידה של הקרן כמבטח בתחום נזקי טבע וחקלאות,

לבין תפקידה כמעריך נזקים בעת אסון טבע, עליו הכריזה הממשלה, ושבהם

תישא המדינה. יש להפקיע את סמכות הקרן לנזק טבע ולקביעת הנזק בעת אסון

טבע.

בכל מקרה שנמצא חקלאי, שקיבל כסף שלא מגיע לו, הכסף יוחזר. ובכל מקרה

שטענת חקלאי, שסכום שקיבל אינו מספיק, תימצא נכונה, יועברו אליו

הפיצויים הריאליים".

ובהמשך מדובר כאן על חקיקה, ומדובר כאן על דיווח.

אלה דברים שניתנה עליהם הדעת, ירדו לפרטי פרטים. יש כמה אי בהירויות

לגבי כספים שהגיעו למקומות שלא היו צריכים להגיע אליהם. אבל בעניין הזה

מטפלים הן שר החקלאות והן שר האוצר, וגם שר האוצר אמור לדווח על מילוי

אחר החלטות הכנסת עד ה-18.7.

אני לא מסכם את הדבר המורכב הזה, אם כי הוא חשוב מאוד עכשיו בישיבה

הזאת.

אני מבקש מגיא בינשטוק, תעביר מוקדם ככל האפשר בכתב את הדברים. יחד עם

מזכיר הוועדה אני מקווה שנצליח למצוא מועד. אני נותן לכם שלושה ימים

ושלושה לילות לשקוד על העניין הזה.

אם כך אני מודיע, תחום הזמן הוא יום ראשון הבא. אנחנו מתכוונים להתכנס,

אני מקווה לחמש דקות, כדי לאשר פורמלית את הדיווח. השבוע הזה יוקדש לכך

שתעבירו גם לי גם לאנה שניידר את הנוסח האמור, ואני כמובן אעבור על

הנוסח שאתם תגבשו ותעבירו. תותירי לי די זמן במהלך סוף השבוע לשבת אם

אנשי משרד החקלאות, הקרן לנזקי טבע, ומותר לי באופן בלתי פורמלי

להתייעץ עם בועז ענר, וגם פורמלית, לעניין הזה.

הכוונה היא שביום ראשון הבא נימנע מלזמן אתכם. נקרא לפרוטוקול ונאשר את

הנוסח, שאני מקווה שיתגבש, לאור הדברים שנאמרו כאן. חלק גדול מהדברים

זה ניואנסים, ואנחנו נקדיש את השבוע לאו דווקא במסגרת דיונים של



הוועדה, לסיכום בנושאים הללו. וככל שתקדים, גיא, להעביר לנו את הנוסח

הכתוב, ככה יוקל, לפחות עליי.

הישיבה ננעלה בשעה 05 ;14

קוד המקור של הנתונים