ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/07/1995

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה -1995ח"כ אברהם הירשזון, יורם לס. דוד מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 433

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', י"ח בתמוז התשנ"ה, 16.7.1995, בשעה 11:00
נגחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן
מוזמנים
ב' הרן, ממונה על המחלקה לרוקחות, משרד

הבריאות

י' זילברברג, ממונה על מחירי התרופות, משרד

הבריאות

א' מישר, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ר' אלכסנדר, ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

א' הנדלר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
יועצת משפטית
א' שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20)

(רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה -1995

ח"כ אברהם הירשזון, יורם לס. דוד מגן



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20)

(רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה -1995

ח"כ אברהם הירשזון, יורם לס. דוד מגו

היו"ר ד' מגן; זה הדיון הרביעי בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, תיקון מס' 20, רווח מרבי לתרופות.

במסגרת דיוניה, הוועדה מגבשת את הצעת החוק הנ"ל לקראת קריאה שנייה

ושלישית במליאת הכנסת.

הדיון הראשון היה במסגרת ועדת המשנה לצרכנות. התארחו הן סגן שר

הבריאות, והן סגנית שר התעשייה והמסחר, ואנשי המועצה לצרכנות. בהמשך

שמעכו גם את נציגי התאחדות התעשיינים.

ועל רקע דברים שנאמרו, ושהוזכרה גם עבודתו של סוהרי לעניין פיקוח על

המחירים בהתייחס גם לתרופות, ביקשתי מאייל הנדלר ומיגאל בריטמן לסייע

ליוזמים בהצעת החוק בהתנדבות בביצוע תחקיר ובדיקה לגבי כוונותיו,

והדברים מועלי מדו"ח סוהרי, לגבי הנהוג בעולם בכל מה שקשור לפיקוח על

מחירי תרופות.

ואכן, בשבוע שעבר נפגשנו כאן במסגרת הזאת. לא הצלחנו כמובן למצות את

הדיון. אני ביקשתי ממר הנדלר להמשיך ולבדוק ולהמליץ בעניין בהתאם

לתוצאות הבדיקה. מחוץ לכותלי הוועדה גם התנהלו כמה שיחות עימו בעל פה,

ובטלפון. מה העלת בבדיקותיך?
א' הנדלר
נקודת המוצא שלי בבדיקה שלנו היתה הדו"ח של

מבקרת המדינה. על פי הדו"ח של מבקרת המדינה

בנושא הפיקוח על מחירי התרופות, עולה איזה שהוא חסר בנושא הזה של

הפיקוח, מכל הסיבות שהיא העלתה בדו"ח שלה.

הפיקוח הקיים היום על מחירי התרופות, המקור שלו הוא על פי פקודת

הרוקחים, הטיעונים ששר הבריאות צריך לאשר, והצווים שהוצאו בשנת 91',

והתיקון שלהם כנראה בשנת 92', ושעבר מתוקף החוק ליציבות המחירים.

אנחנו שמים לב שתיקון החוק המוצע כאן, הוא חוק הפיקוח על המחירים, שבו

שר הבריאות אמור לקבוע בצו או מתקנות, את מנגנוני הפיקוח, או את

מנגנוני קביעת מחיר מקסימלי, או רווח מקסימלי על בסיס תחשיב של הוצאות,

וכיוצא; בזה.

אם אנחנו מסתכלים על מצב השוק הקיים בארץ, עולה פה שאלה שהיא קצת מוזרה

ואשר צריכה להיבדק בצורה יותר מעמיקה בהמשך. ואני משוכנע שמשרד הבריאות

ושר הבריאות יבדקו את הנושא הזה בצורה קפדנית.

השוק לכאורה בארץ אמור להתנהג כמונוקסיון, שזה שוק שיש בו השפעה של

קונים על השוק. המקבילה שלו זה שוק שמתנהג כמונופול. מונוקסיון קלאסי

זה שוק עם צרכן יחיד. וכן הצרכנים הגדולים ביותר הם קופות החולים ומשרד

הבריאות ובתי החולים.

עולה מהנתונים שקראנו, ובמיוחד מדו"ח מבקרת המדינה, שלמרות שהשוק אמור

להיות כמונוקסיון הוא לא מתנהג כך, ופה יש גורמים שצריכים להיבדק.



למרות שקיימת דיפרנציאציה בין המחירים לצרכן, לבין המחירים שמקבלות

קופות החולים. אבל על פי נתונים כלכליים שבדקנו, זה לא בא לידי ביטוי

בצורה מאוד משמעותית.

על מחירי תרופות היבוא, למשל, קל מאוד לפקח. ניתן לקבוע על פי סקר

מחירים, ועל פי סקר מחירי צרכן את המחיר של כל תרופה ותרופה, עלות

היצור שלה, כולל מרווח שיווק וכיוצא בזה. על מחירן של תרופות מקומיות

קצת יותר קשה לפקח, אבל פה משרד הבריאות נוהג על פיו במסגרת נהלים

פנימיים שלו.
היו"ר ד' מגן
התאחדות התעשיינים הפנתה אותנו אליו, לא משרד

הבריאות.

א' הנדלר; משרד הבריאות נוהג על פיו. בכל מקרה הדו"ח הוא

דו"ח שבא לקבוע מנגנוני תיקון מחירים. לאו

דווקא את מנגנון מחיר הבסיסי. אבל אפשר להסתמך, ולעשות מודיפיקציה

מסויימת לדו"ח הזה שתתאים למשרד הבריאות, ולהגיע לאיזה שהוא מודל של

קביעת מחיר בסיסי, הן לגבי היבוא, הן לגבי היצור המקומי שלוקח בחשבון

גם עלויות וכיוצא בזה.

א' שניידר; מטרתו העיקרית של דו"ח סוהרי היא בעצם לבדוק את

הרווחיות של מפעל התרופות, אחת לשנה.

א' הנדלר; מטרתו היתה בעצם כל שנה לבדוק מה קורה עם

הרווחיות שלו, ועל פי זה לקבוע את מערכת תיקון

המחיר של המוצר שבפיקוח.

א' שניידר; כיוון שהמשרד בודק דו"חות סוהרי אחת לשנה בכל

המפעלים, גם התוצאה היא כמו שצריך להוריד

באחוזים אנחנו מורידים, כשצריך להעלות אנחנו מעלים.

עם כל הדו"ח הזה יש פחות אי שביעות רצון לגבי רמת המחירים בארץ, אז מה

עושים בעצם?

א' הנדלו; צריך להיות איזה שהוא מהלך של ניתוח כלכלי של

השוק הספציפי. דו"ח סוהרי לא נכתב ספציפית לשוק

התרופות. הוא נכתב לשוק התעשייה באופן כללי. צריך לבדוק את ההתאמה של

דו"ח סוהרי לשוק התרופות, או לעשות איזה שהוא מודל שיתאים ספציפית לשוק

התרופות, הן לגבי התרופות מיצור מקומי, והן לגבי תרופות מיבוא, שצריכות

להיות שתי מערכות בדיקה נפרדות לדעתי.

כאשר גם במהלך הבדיקה צריכים לבדוק מה קורה עם מה שהעלה ח"כ ד' תיכון

בישיבה הקודמת, כל הנושא של מבנה השוק. מדוע השוק מתנהג כפי הוא מתנהג?

מה ההגבלות האחרות שיש על השוק הזה, כגון נושא של רישוי, נושא של

התרופות הגנריות שח"כ י' לס הזכיר, וכיוצא בזה. כאשר המנגנון של הפיקוח

על המחירים, הוא מנגנון מוביל או לפחות מנגנון עיקרי בכל הנושא של

הטיפול בשוק התרופות.



בעולם מתפרסמות כתבות בעיתונות הכלכלית, על תלונות של יצרני התרופות,

הן באירופה, הן בארצות הברית וביפן, על כל מנגנוני הפיקוח הקיימים

במדינות האלה.

מסתבר שמנגנוני הפיקוח בעולם המערבי הם מאוד קפדניים, גם באירופה וגם

ביפן. דרך התקנות הקיימות במדינות, יש למשל סמכות למשרדי הבריאות

להוריד פתאום מחירים של תרופה מסויימת בעשרות אחוזים. מאחר שהמסקנה שהם

הגיעו היא כזאת.
א' שניידר
עשינו את זה גם בארץ. כשתרופות הפכו להיות

מתרופות פטנטניות לגנריות, הורדנו מחירי תרופות

בין 20% ל-50%.

היו"ר ד' מגן; בדברי ההסבר, בהצעה המקורית להצעת החוק

המקורית, אנחנו מזכירים את המבצע שלכם שהוכיח

את עצמו.

א' שניידר; אחת לשנה אנחנו בודקים את זה. עכשיו, אנחנו

בשלב נוסף של בדיקה נוספת של תרופות.

היו"ר די מגז; כשאת מדברת על הצלחה בהורדה של קרוב ל-50%, מתי

זה היה?

א' שניידר; אנחנו עכשיו עושים שוב בדיקה כזאת.

א' הנדלר; למשל באירופה, היצרנים רוצים ליברליזציה גוברת

בשוק התרופות. כשהם מדברים על ליברליזציה

הכוונה היא לליברליזציה הפוכה ממה שאנחנו מדברים עליה כרגע, כי הם

טוענים שיש החמרה או הכבדה של נושא הפיקוח על המחירים.

אם ניקח בחשבון גם את המצב הקיים במדינה, לפחות מ-1.1.95, בעקבות חוק

ביטוח הבריאות, בפועל מה שיוצא זה שהמממן העיקרי של שוק התרופות, הנאמד

בארץ בכ-400 מיליון דולר לשנה, הוא בצורה זו או אחרת הממשלה. כמובן דרך

קופות החולים, אבל הפיקוח התקציבי וכוי, זה הכל דרך הממשלה.

700/0 מהשוק בארץ נתפש על ידי המנגנון הממשלתי בקופות החולים. כך

שהאינטרס של הפיקוח הוא לא רק אינטרס במישור של הפרט, אלא גם אינטרס

במישור הגלובלי, כפי שגם ח"כ ד' תיכון העלה בישיבה הקודמת.

נושא שכדאי לקחת בחשבון בקביעה של המחיר הבסיסי, ושיטת העדכון והפיקוח,

הוא נושא המופ. נושא המופ בכלל בשוק התעשייה הוא נושא מאוד משמעותי,

וכנראה גם בשוק התרופות. אלא שצריך לקחת בחשבון את שוק התרופות, את

העובדה המעניינת שהרבה חברות, לפחות חברת טבע שתופשת יותר משליש משוק

התרופות בארץ, עובדת בשיטה מאוד מעניינת.

האסטרטגיה שלה היא כמובן כמו שאמר ח"כ י' לס, להתמקד בשוק התרופות

הגינריות, אבל את זה היא עושה בחו"ל. בארץ, היא מקיימת קשרים הדוקים עם

מוסדות אקדמאיים, ומכוני מחקר, אשר מן הסתם כנראה מיומנים בצורה זו או

אחרת גם כן דרך הממשלה, דרך משרד הבריאות, או משרד החינוך. כאשר מכוני

המחקר הללו מפתחים איזו שהיא תרופה מתוך המצב שלהם לקדם את הרפואה



בארץ, באיזה שהוא שלב שהתרופה מגיעה לשלב פיתוח כזה שאפשר ליישם אותו.

טבע רוכשת כנראה את הזכויות בצורה זו או אחרת של שיתוף פעולה, מקבלת את

המוט וממשיכה את המוט הספציפי אצלה. כך שיש אצלה בוודאי הוצאות מאוד

גדולות, אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אגב, יש כאן מסקנה של חברת מעלות, חברה לניתוח ניירות ערך, שטבע מעורבת

בפיתוח בשלבים מאוחרים יותר, ולכן הוצאות המוט שלה דווקא נמוכות מאלה

של חברות גדולות אחרות בעולם.

א' שניידר; בארץ חוץ מטבע אין לנו חברות אחרות.

א' הנדלר; יכול להיות שהן מתמקדות דווקא בתרופות הגנריות

או בתרופות יותר פשוטות.
היו"ר די מגן
לפני שבוע, דברי נציגי התאחדות התעשיינים היה

שהמופ הוא מרכיב מאוד חשוב אצלם.

א' שניידר; גם לפי מה שנאמר כאן, אני מתארת לעצמי, שאם

נניח האוניברסיטה העברית מבצעת את המחקר עד שלב

מסויים, ואח"כ טבע נכנסת לתמונה, בוודאי האוניברסיטה מבקשת מימון חלקי

כל שהוא להוצאות המחקר. ואז בממילא כבר לטבע נגרמות תוצאות גדולות.
היו"ר די מגן
אבל לפי הדיווח של אותה חברה של מעלות, סך הכל

כל הנפח של המופ הוא קטן יחסית למה שמקובל

בעולם.

א' הנדלר; אני נותן את זה בתור נקודת רעיון לבדיקה.
א' שניידר
תמיכה גלובלית של כמה מליונים יכול להיות שבארץ

מעט. אבל אתה לא יכול להשוות את טבע בעולם

לתעשיות בינלאומיות. בשקלים, יכול להיות שזה מעט. אבל באחוזים מההון

עצמו של המפעל, יכול להיות שזה אחוזים די גבוהים, מכבידים על המפעל.
א' הנדלר
נושא הענף באופן כללי. דווקא בענף הפרומוצטיקה,

למרות שהוא תת ענף של ענף הכימייה, אבל הוא

דווקא מאופיין ביציבות. להבדיל מהתנודתיות שיש באופן כללי בשוק הכימיה,

היציבות שלו היא גם בגידול השנתי, וגם ברווחיות הגבוהה המאפיינת את

הענף.

אין ספק שהמגמה הרווחת כיום בעולם כולו, היא לצמצם את הוצאות הבריאות,

וזאת באמצעות פיקוח והגבלה של מחירי התרופות. מגמה זו תביא בוודאי

לירידה בקצב גידול, ובקצב הרווחיות של ענף הפרומוצטיקה בארץ. זה אפיון

בארץ, כאשר מפקחים על מחיר שכנראה הפיקוח הקיים לא מספיק הדוק, או לא

מספיק קפדני.

לגבי נושא שעלה בישיבה הקודמת, של ביטול הפיקוח באופן כללי, ולתת לשוק

לעשות את שלו, אני מוצא מקום לציין שלמרות שבוודאי המגמה של כל כלכלן

לבטל את הפיקוח, להסיר את ההגבלות וכיוצא בזה, אבל הוא יעיר רק כאשר

התחרות הקיימת מיצור מקומי ומיבוא, ואין קרטל בין היצרנים.



החשיפה הגדולה יותר ליבוא, צריכה כמובן להעשות במסגרת החקיקה, והנהלים

הקיימים בתחום הבריאות שלא יפגע הנושא של הבריאות על חשבון הכלכלה, זה

בוודאי. אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון.

מכל הבדיקה הזאת, והרקע שכרגע פרטתי, אנחנו בהחלט ממליצים על בדיקה

וקביעת מנגנון של פיקוח הן לגבי מחיר מקסימלי, והן לגבי קביעת רווח

מקסימלי תוך קביעת מנגנוני ביקורת, פיקוח, בדיקה ועדכון שוטפים,

שהעבודה הזאת לשם הקמת המנגנון, מן הסתם צריכה להעשות במשרד הבריאות,

שהוא המשרד הממונה והמומחה לעניין.

היו"ר ד' מגן; גם לפי החוק הנהוג היום יש פיקוח על המחירים,

ומשרד הבריאות מפקח על המחירים. הראיה, יש

תפקיד מוגדר במשרד הבריאות, ממונה על מחירי התרופות. באה ביקורת

המדינה והוכיחה בדו"ח 44, שמסיבות שונות הפיקוח לא מתבצע דה-פקטו, ויש

פער עצום מאוד בין המחיר ליצרן, לבין המחיר לצרכן. ולנו כחברי כנסת

מותר לתרגם ולהוסיף ולומר, למרות הכוונה הגלומה בחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים.

לאחר שנלמדו הדברים ונערכו גם הדיונים, חשבתי יחד עם חברים אחרים שצריך

להגביל את חובתו של שר הבריאות לפקח על המחירים, ולא להסתפק במה שקיים

היום בחוק, שהשר רשאי, אלא השר חייב.

ומתוך מה שלמדנו ומתוך מה שאני הכינותי בסוף השבוע, מתוך הדברים ששמעתי

הן מהתאחדות התעשיינים, והן מרואה חשבון כלכלן, ואני יודע שהוא גם

משפטן, אייל הנדלר, להציע לקריאה שנייה את הנוסח הבא. הכותרת בשוליים

תהיה, קביעת מחיר או רווח מקסימלי לתרופות. והסעיף 6(ד} ינוסח כך, "שר

הבריאות יקבע בצו מחיר מקסימלי של סמי מרפא, או רווח מקסימלי שמותר

להפיק מיצור ומכירת סמי מרפא על בסיס תחשיב של הוצאות היצור".

ומשפט נוסף, '"סמי מרפא' - כהגדרתם בסעיף 1 לפקודת הרוקחים, נוסח חדש

התשמ"א-1981"

א' שניידר; האם הוצאות היצור זה מונח שלא צריך להגדיר

אותו? כדי שלא יהיה ויכוח ממה מחשבים, אז

הוצאות יצור אני קצת חוששת שזה לא מספיק ברור ומה הכוונה.

לגבי סמי מרפא, האם זה לא רחב יותר מתרופות, ואם יש הבחנה בין סמי

מרפא, לבין תרופות.

האם אין מקום להוסיף אולי פיסקה נוספת שתאמר שמאחר שאנחנו מחייבים את

שר הבריאות להוציא את הצו הזה, לתת איזה שהוא פרק זמן מקסימלי שבו הוא

יוציא את הצו.

היו"ר ד' מגן; אני יודע מתוך מה שקראתי לפקודת הרוקחות, שסמי

מרפא זה הגדרה הרבה יותר רחבה, שכוללת בין היתר

את התרופות. וכאן טוב שאנה שאלה את השאלה, כי אם אתם חושבים שצריך

להפריד להוציא את התרופות כיוצאות מן הכלל, זה המקום.

א' שניידר; לדוגמה, מה עם שמפו נגד קשקשים! תרופה? תרופת

מרפא? תמרוק?



היו"ר ד' מגן; אנחנו נפתח את הסעיף, אנחנו נשמע את התגובה של

משרד הבריאות. לעניין השאלה לגבי חובה בצו, אני

כמובן נוטה לקבל. לגבי הוצאות היצור אולי אייל אתה תענה, ואח"כ נעבור

למשרד הבריאות.

א' הנדלר; לגבי ההגדרה סמי המרפא, אנחנו עשינו עוד דבר

שלא ציינתי אותו קודם, אנחנו הסתובבנו בסבך

החקיקה הקיימת הקשורה לנושא פיקוח על מחירי התרופות. בין השאר עברנו על

פקודת הרוקחים, על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, על חוק יציבות

המחירים, על כל התקנות והצווים שעודכנו, שאיכשהו קשורים לעניין. זאת

היתה עבודת מחקר די רצינית, שלא העלתה הרבה. יש מקומות יחסית ספציפיים

שבהם כן יש התייחסות בחקיקה.

לגבי ההגדרה של סמי מרפא, שמוגדרת בפקודת הרוקחים, אז ההגדרה אומרת

"מוצר כימי, תכשיר רוקחות, תרופה, תרחיף, נסיו וכל מצרך או חומר אחר

לשימוש ברפואה". בהחלט יכול להיות שזאת הגדרה רחבה מידי. יכול להיות

שמומחים של משרד הבריאות צריכים להציע הגדרה יותר מצומצת.

הגדרה לעומת זאת של תכשיר רפואי, כפי שמוגדרת בצו יציבות מחירים

במצרכים, שירותים, הוראות השעה התשנ"ו-1991, מפנה בסעיף 1 שלו, תכשיר

רפואי, כמשמעותו בתקנות הרוקחים תכשירים רפואיים, התשנ"ה-1986. שם

מוגדר תכשיר רפואי כל צורה של סמי מרפא. אנחנו בעצם חזרנו להגדרה של

סמי מרפא, שעברו תהליך עיבוד, לרבות תהליך לשימוש ברפואה וטרינרית,

ותכשיר בעל ערך תזונתי המיועד להזרקה תוך ורידית, ולמעט ציוד רפואי.

לעניות דעתי, אני לא מומחה בעניין הזה, ההגדרה בפקודת הרוקחים היא יותר

מתאימה, למרות שההערה שלך נכונה, אולי צריך לחשוב על הגדרה מה זה תרופה

בעצם. אבל אלה שני המקומות שלדעתי מוגדרת תרופה, או סם מרפא בחקיקה

הישראלית.

א' שניידר; זה מאוד משמעותי, כי הרי על זה עומד הצו, או

נופל.
היו"ר ד' מגן
כנראה לא יהיה מנוס מלהגדיר את התרופה כפי שהיא

מוגדרת בתקנות. הרי בתקנות יש פירוט.

א' הנדלר; אבל התקנות ממילא מפנות אותך לסמי מרפא.

היו"ר ד' מגן; בתקנות יש הגדרות?

א' שניידר; יש פירוט של שמות של תרופות?

י' זילנרנרג; בסעיף 63, זח סעיף הקיים על פיקוח התרופות,

מדובר על תרופות ומרכיבים. נדמה לי שאפשר

להשתמש באותם המונחים, הרבה שנים, בלי עבירה ספציפית.

היו"ר ד' מגן; או לכוון לסעיף 63. או להגיד כהגדרתם בסעיף

63.



א' שניידר; אפשר להעתיק את המילים במקום סמי מרפא.

היו"ר ד' מגן; אנחנו מקבלים את ההערה.

א' הנדלר; לגבי נושא של הוצאות.

יש התייחסות בסעיף 6 לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים בנושא של הגדרת רווח מקסימלי. למשל סעיף 6(א)4 מדבר "רווח

מקסימלי שמותר להנפיק מעשיית שירות בפיקוח, סעיף 6(ב) לעניין זה רווח

כל אחד מהפרשים אלו באחוז ובסכומים, בין המחיר שבו קנה האדם מצרך, לבין

המחיר שמכר אותו. בין עלות המצרך למייצרו, ובין המחיר שבו מכר אותו".

אני חשבתי שההגדרות המפורטות בסעיף 6, הן מספיקות.

א' שניידר; אז לא צריך את המילים האלה. מספיק תחשיב של

הוצאות היצור. אם אתה חושב שזה מספיק, אז בשביל

מה להוסיף מילים חדשות, שיכולות לעורר שאלות?

א' הנדלר; לעומת זאת ההצעה משאירה לשיקול דעת שר הבריאות

לקבוע בתקנות מה זה הוצאות הייצור לפי ראות

עיניו.

א' שניידר; אתה לא כותב את זה כך. אתה אומר שאתה קובע מחיר

מקסימלי, אז הוא יקבע את המחיר, או את הרווח

המקסימלי. אבל הוא לא יקבע כללים לעניין זה, כי לא כתבנו שהוא קובע

כללים. כלומר, לפי מה שכתוב כאן, לא כתוב שהוא יקבע כללים. אם רוצים את

זה, צריכים לחשוב אם זה טוב, ואם יש מקום, ואז להכניס את זה באופן

מפורש.

א' הנדלר; גם אני חושב שזה מה שצריך להיות.

היו"ר ד' מגן; במקום הוצאות היצור, מה יבוא?

א' שניידר; יהיה כתוב ששר הבריאות יקבע בצו או בתקנות,

צריך לחשוב, מחיר מקסימלי של מחיר מירבי של

תרופות לפי סעיף 63, או רווח מירבי שמותר להפיק מיצור מכירת תרופות

כאמור, וכמו כן יקבע כללים לאופן חישוב תחשיב הוצאות היצור, או לאופן

חישוב הרווח או משהו כזה.

היו"ר ד' מגן; למה המילה "או". אם מחיר מירבי ונכתוב "ו". את

אמרת מחיר מירבי או רווח.

א' שניידר; כי זה או זה או זה.

היו"ר ד' מגן; למה לא יכול להיות?

א' שניידר; הוא יכול לקבוע רק את הרווח.

א' הנדלר; זה הבדל גדול מאוד אם כותבים מחיר מירבי, שאז

הקובע מתיימר לדעת מה עלות היצור בפועל. בעוד



שאתה קובע מהו מתח הרווחים, יכול היצרן לבצע לא מניפולציות, אבל יש לו

מרחב תמרון בתחום הזה.

א. מישי; יש שאלה לגבי החוק הנכון, משום שהיום תקף חוק

יציבות מחירים, שקובע שהפיקוח על המחירים היום

יתבצע לא לפי חוקים אחרים, אלא לפי חוק יציבות מחירים, אז אני גם לא

יודעת אם החוק הזה יתקבל האם אפשר להפעיל אותו.

היו"ר ר' מגן; אם לא, אנחנו יכולים לעשות כאן תיקון עקיף,

ולומר שחוק יציבות המחירים בטל ומבוטל.

אני ראיתי בחקיקה שקשורה לעבודת הכנסת, גם מה שמתקנים חוק מטויים טכני

של הכנסת, ודרך אגב גם יש תיקון לחוק יסוד. גם זה נרשם בכנסת הזו.

א' שמידי; אולי כדאי לתקן את סעיף 63.

ב' הרן; "לא ימכרו תרופות, מרכיבים, למכירה קמעונית,

למחירים העולים על המחירים המירביים כפי שקבעו

היצרנים או היבואנים, הכל לפי העניין, במחירונים שאישר שר הבריאות, או

מי שהשר הסמיכו לכך. על גבי כל מחירון נמצא מספר האישור מיום הנתנו".

היו"ר די מגן; השאלה שם היא, אם ההתייחסות לא רק לגבי בית

מרקחת, ואנחנו מדברים גם לבתי חולים, וגם לקופת

חולים.

אני רוצה לומר בשם היוזמים, שכאשר הם בחרו את חוק פיקוח על המצרכים, הם

אמרו אם יש שורה של שרים, שר התעשייה, נדמה לי שכמה סעיפים לפני כן,

לפני הסעיף 6(ד), מגיע שר החקלאות. כמה עולה טלה, ושאפשר לפקח על מחיר

טלה, והיום גדיים וטיישים, כל מי שמתעסק בביוכימיה.

א' שניידר; אבל כאן ממילא אתה מכניס את שר הבריאות.

היו"ר די מגן; זה לא עקרוני, אני רק מפחד ש-63 עלול להגביל

אותנו רק לבתי מרקחת, ולא זו הכוונה.

א' הנדלר; כשקראתי אותו לפני הישיבה, נראה היה לי שהוא

מתייחס לנושא בתי מרקחת. גם יש לנו סעיף 63(ו)

שקובע "שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות, את היתר חישובם של מחירים

לתרופות שנרקחו במיוחד על פי מרשם לפי סעיף 26".

אני מצאתי לנכון לא להעיר את ההערה, אולי לצרף את התיקון לסעיף הזה, כי

היה נראה לי לשנות את זה, צריך לראות את הסעיף הזה, ואני לא בטוח

שהמקום הנכון לפיקוח על המחיר הוא דווקא בסעיף הזה.

היו"ר ד' מגן; היועצת המשפטית של הוועדה, בוודאי גם יודעת וגם

מנוסה, והיא אומרת זה גם אפשרי.

אולי נבהלת משום שרצית לאחוז בשתי ידיים את ההצעה של ח"כ ד' תיכון,

ואמרתי לך שזה נושא חדש, אז חשבת שכל סטייה זה נושא חדש. ח"כ ד' תיכון

בישיבה הקודמת אמר בוא נכליל בחוק ליברליזציה של סוג התרופות, ונשיג את



המטרה, וזה נכון. אבל זה נושא חדש, וזה נושא שלצערי הרב עדיין לא בשל,

אין סיכוי להעביר אותו והלוואי והיינו יכולים להגיע לעידן כזה, שאפשר

שהממשלה היתה יוזמת את המהלך הזה, והיא לא צריכה הקיקה לצורך הזה.

א' שמידי; אני מציעה שהמומחים של משרד הבריאות יציעו לנו

נוסח לתיקון סעיף 63, לפקודת הרוקחים, ולפי זה

נראה אם באמת נתקן שם או אולי בכל זאת. כי אני קצת חוששת מחוק הפיקוח

המצרכים ושירותים שכרגע לא בתוקף, כתוצאה מחוק יציבות המחירים. וחוק

יציבות המחירים זה הוראת שעה. על פני הקונסטרוצקיה הזאת עדיף לתקן את

פקודת הרוקחות, שזה סעיף שמתייחס באופן ספציפי לתרופות, נמצא בתוך חוק

שמתייחס לתרופות. אפשר להרחיב אותו כך שיהיה ברור שהוא לא חל אך ורק על

בתי מרקחת.

היו"ר ד' מגן; לשאלה אחת לא ענינו, זה עניין הצו. אני כרגע לא

מדבר על שר בריאות ספציפי זה או אחר, כדי לשחרר

ממנו לחצים, או כדי לחייב אותו במסגרת מסויימת של זמן לחתום על הצו.

א' שניידר; אנחנו נכתוב כאן אולי, סעיף נוסף לחוק, שצו על

פי חוק זה, שר האוצר יקבע צו על פי חוק זה לא

יאוחר מ-1.1.96, או משהו כזה. זה יהיה סעיף הוראת מעבר בהצעה הזאת.

היו"ר ד' מגו; אני מעדיף את ה-31.1.295, ומאשר 1.96. השפעה

פסיכולוגית.

אנחנו נתקן את פקודת הרוקחות סעיף 63 בדברים שאנחנו סיכמנו כאן. נבהיר

בתיקון ל-63 בחלק הקשור לפיקוח על מחירים, ורווח מקסימלי, לא מדובר רק

על סחר קמעוני אלא בכלל על הנפקת התרופות.

השר יפרסם את הצו לא יאוחר מ-31.12.95. הגדרת התרופות כהגדרה בסעיף 63,

זה מה שהוביל אותנו לשם. ושאר הדברים שנאמרו כאן ונתקבלו.

א' שניידר; הצעתו של ח"כ ד' תיכון בעצם מביאה אותנו

למהפכה. השאלה היא אם אנחנו עכשיו סוגרים אותנו

באותה הצעה שהשר חייב, וחייב וחייב. ברגע שהצעתו יום אחד תעלה, יצטרכו

לשנות את הכל. ברגע שזה נשאר תמיד, הצעתו של ח"כ ד' תיכון יכולה

לעלות.

היו"ר די מגו; יש מאמר מאלף בעיתון גלובוס, אייל העביר לי אות

בפקס בשבוע שעבר, ושם עולה דבר פשוט מאוד,

הפיקוח באירופה, ביפן, בעוד ארצות הולך ונעשה יותר ויותר הדוק, עד כדי

כך שהחברות צועקות עכשיו ליברליזציה. הלוואי שנגיע לזה, שלא נפגר אחרי

אירופה.

בעז"ה, אני מקווה בזמן מהיר, שהממשלה תבין את העניין. אני מאמין בזה,

אמרתי את זה גם במליאה כשתקפו אותי, איך אני שתפישת העולם לפחות של

מפלגתי, שוק חופשי, משק חופשי, ליברליזציה, בא ואומר פיקוח. לא הזמנתי

את הכתבה הזאת בגלובס.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית של

הוועדה תשפץ, תנסח את זה סופית, ותניח על שולחן מליאת הכנסת.



ב' פרידנר; יש הערה שהיא עשויה להועיל, וזה להשלים את

ההיבט הכלכלי של החקיקה הזאת. משום שנכון

שעכשיו הכנסת הטילה חובה על השר לפקח, ניתנה לו רשות. אבל אנחנו אוהבים

לחזור לאותה נקודה, אם התחשיב שמבוסס על עלות היצור לא יהיה סגור

מבחינה כלכלית.

וזו היתה הערה מרכזית בדו"ח מבקר המדינה, כאשר הוא הצביע על כך

שההוצאות הקבועות, נדמה לי המופ והוצאות החדירה לשוק שהן מהוות עד 50%

ממחיר התרופה, לא נאמדות בצורה ריאלית, כי לא משווים אותן לכמויות

שנמכרות. והשאלה באיזה מידה פה אפשר בצווים ובתקנות שהשר מוציא לפתור

את הבעיה הזאת.

היו"ר ד' מג;.- אייל אמר קודם שחזקה על השר שהוא ילמד את

הדברים לעומקם, אפילו יזמין עבודת מחקר בנושא.

כאשר אנחנו אומרים הצו, צריך למצוא איזה שהוא ניסוח שהצו יהיה מושתת על

איזה שהוא בסיס כלכלי. אז אם דחינו את המושג של היצור צריך למצוא משהו

אחר. ואת זה אני מבקש לעשות בתיאום עם מי שבקיא בכך במשרד הבריאות.
א' הנדלר
אפשר להשוות את זה לדו"חות הכספיים של החברה,

או של המפעל. ואז אם יש פער בין התחשיב שאליו

הגיעו כדי לאמוד את מחיר התרופה, לבין הרווחים של החברה, אז נורה אדומה

נדלקת.

היו"ר ד' מגן; אנשי משרד הבריאות יסייעו ליועצת המשפטית שלנו

בעניין הזה, כאשר יוגדר עניין הצו, גם להצביע

במילים כוללניות לגבי הטכניקה, על מה התבסס התחשיב.

הישיבה ננעלה נשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים