ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/07/1995

המועצה המקומית רכסים - העברות כספיות- בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה; הצעה לסדר בעניין פירסומים על כוונה לפטר את מבקר הפנים של משרד התחבורה; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מסי 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה-1995; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995), שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

א' הירשזון

ש' יהלום
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

מי בס - משרד מבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

י' שטרית - משרד מבקר המדינה

א' מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
יועצת משפטית
אי שניידר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) המועצה המקומית רכסים - העברות כספיות - בקשה

לחוות דעת ממבקר המדינה - הצ"ל של חה"כ א'

סלמוביץ.

2) הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר

המדינה), התשנ"ה-1995 - חה"כ א' הירשזון, ר'

זאבי, ש' יהלום, עי לנדאו, י' לס, ש' עמור, יי

שפי, ד' תיכון ו-ד' מגן .

3) הצעה לסדר בענין פירסומים על כוונה לפטר את מבקר

הפנים של משרד התחבורה.

4) הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מסי 2)

(קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995 - חה"כ ד' מגן



המועצה המקומית רכסים - העברות כספיות

- בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא:

המועצה המקומית רכסים - העברות כספיות - בקשה לחוות דעתת ממבקר

המדינה - הצעה לסדר של חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ. ברצוני לעדכן את

חברי הוועדה ואת מבקרת המדינה, שלפני חודשים רבים קיבלתי פניה מתושב

רכסים, המתריע על אי סדרים, ומבקש את התערבותה של הוועדה. פניתי

ליושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות, חבר-הכנסת אברהם הירשזון ,

והוא שוב פנה אלי.

בסופו של ענין , חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ, לאחר שפנו אליה תושבים

מרכסים והגישו כמה תלונות על חריגות חמורות לכאורה במועצה המקומית

רכסים, חשבה שעל-ידי דיון בוועדה אפשר למנוע את הסחף. הו;עדה זומנה

פעם אחת לענין הזה, והיו פניות לדחות את הדיון בגלל אי נוחות של ראש

המועצה. אתמול, בשיחה בין חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ לביני, החלטנו

לדחות את הדיון למועד מאוחר יותר, לאחר שהיא תברר עוד פרטים שהגיעו

אליה. ברגע שיהיו והיא תחוש שיהיו לה נושאים מוצקים בנושא, אנו נתכנס

שוב ואולי נשקול את האפשרות להפנות את הדברים באמצעות הוועדה למבקרת

המדינה.



הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מסי 19)

(ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה-1995

הי ו "ר ד' מגן ;

הסעיף השני על סדר יומנו הוא: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מסי 19)

(ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה-1995. אנו קיימנו בנושא זה דיון אתד

במליאת הוועדה יחד עם נציגי בנק ישראל. היה כאן אתמול דיון לא פורמלי

עם היועץ המשפטי של בנק ישראל. הבוקר התקיים דיון נוסף לא פורמלי

בנושא, וכמובן שבדיון הקודם הלא פורמלי היועץ המשפטי של בנק ישראל לא

היה כי הוא הוזמן לשעה 10:30 והוא כנראה צריך להגיע בכל רגע. על כל

פנים, הנוסח המתגבש הוא כדלקמן : הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19),

התשנ"ה-1995. בסעיף 1, שכותרתו: החלפת סעיף 62, ייאמר: "במקום סעיף
62 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954-ב) יבוא
"ביקורת 62(א) הבנק הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6)

על ידי לחוק מבקר המדינה, התשי"ת-1958 [נוסח

מבקר משולב]2), (להלן חוק מבקר המדינה).

המדינה

(ב) סעיפים אלה בחוק מבקר המדינה לא יחולו על
ביקורת המבקר על הבנק
(1) הסיפה לסעיף 14(א) המתחילה במלים "ואם

ראה צורך בכך";

(2) סעיף 20(ג), לענין המצאת דין וחשבון

הביקורת לשר האוצר ולשר הנוגע לענין ;

(3) סעיפים 10(ב) ו-21, ענלין הכנת דין

וחשבון על פי בקשת הממשלה.

(א) סעיף זה יחול על הבנק ועובדיו גם ביחס

לפעילותם על פי כל דין אחר." ".
מ' בס
הנוסח יעבור עוד עיון .
הי ו "ר ד' מגן
לאחר מכן , בתיקון 2, כותרת השוליים תהיה: "תוק מבקר המדינה",
ואנו כותבים בסעיף זה כך
"בסעיף 38 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958

[נוסח משולב], אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) תלונה על נגיד בנק ישראל,

למעט פעולתו כממונה על הבנק;"".
ש' יהלום
מה אומרת ההצעה? האם זה מה שאנו רצינו, שישנה ביקורת גם על שיקול

הדעת?
היו "ר די מגן
לא. הבעיה היא, שאמרנו שביקורת המדינה תחול על בנק ישראל, אלא

שבנק ישראל איננו גוף שכפוף לממשלה. בכל מה שקשור לפניה דרך מוסדות

הממשלה או קבלת תגובות דרך מוסדות הממשלה - את הנושא הזה פתרנו.

השווינו את הביקורת עליו לביקורת על המוסד לביטוח לאומי.



ש' יהלום;

אלו דברים עד היום, לפני קבלת החוק, לא היו בביקורת, ולפי ההצעה

הזו יהיו בביקורת? האם התקדמנו?
הי ו "ר ד' מגן
אולי עורך-הדין מרדכי בס יאמר את הדברים.
מ' בס
ראשית, ההצעה הזו היא ודאי שינוי מהותי לעומת המצב שהיה קודם

לכן . קודם לכן , החוק קבע שבנק ישראל יהיה גוף מבוקר לענין המינהל

ומערכת החשבונות שלו. היום, אם זה יעבור, בנק ישראל הוא גוף מבוקר

ככל גוף מבוקר אחר, כפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

שאלת קודם האם תהיה ביקורת על שיקול הדעת של בנק ישראל. התשובה

לזה היא לא פשוטה, אך היא לא פשוטה לגבי כל גוף מבוקר ולאו דוקא לגבי

בנק ישראל. מאז ומעולם היה מקובל, שמבקר המדינה איננו מבקר את

המדיניות של הגופים המבוקרים. הספקות שהיו ומן הסתם יהיו הם תמיד מהם

הגבולות של ביקורת מדיניות לעומת ביקורת הביצוע. שיקול דעת יכול

להיות בקביעת מדיניות ואז הוא איננו בקיר, ושיקול דעת יכול להיות

בביצוע ואז הוא בקיר גם בקיר. אם אדם טועה בשיקול דעתו בביצוע

המדיניות, בשביל זה יש מבקר מדינה שיבקר את זה. - זה, פחות או יותר,

מה שיש לי לומר בענין הזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כללית, במידה שמותר לנו לבקר, אנו נמשיך לבקר, כי אנו חושבים

שלמדיניות צריך לתת פרשנוח מצומצמת מאד. אם אנו ניתן פרשנות רחבה

למדיניות, לאן נגיע? כיצד אנו נוכל לבקר את החסכון , את האפקטיביות?

לא נוכל. אלה דברים, שאנו חייבים לבקר אותם: גם את החסכון ואת

היעילות. לכן , מדיניות היא ענין של פרשנות, ואנו בעד פרשנות צרה מאד.
ש' יהלום
כן , אך ללא ספק בהצעת החוק היא נמצאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורח
זה יתפוש אם כאן באותה מידה.
היו"ר ד' מגן
אני חושב, שהדברים ברורים. השתדלנו, עד כמה שאפשר, להתחשב בדעת

בנק ישראל. לא קיבלנו את כל הערותיהם. היועץ המשפטי של בנק ישראל,

הצטרפת זה עתה לישיבה, ולאחר התלבטות, ברצוני לומר לך: את מה שדובר

אתמול בטיוטה, את סעיף 62(ב), לא קיבלנו. את רוב הדברים האחרים

קיבלנו. קראתי את הנוסח, לפני שבאת.
בי פרידנר
מהו היחס, בכל זאת, לענין של סיוג לגבי נושאים שהם בחזקת סודיות

בנקאית?
א' מונטא
אנו מורידים את זה.
א' שניידר
לגבי סעיף 62(א), חשבנו לכתוב שהבנק הוא גוף מבוקר כמשמעותו

בסעיף 9(6).
היו"ר ד' מגן
כך, בדיוק, קראתי זאת. קראתי בדיוק כמו שזה כתוב. אני מבקש

להעביר את הנוסח לרגע לעיונו של עורך-הדין אלי מונטג. זהו הנוסח

הסופי. יהיו עוד ליטושים, שהיועצת המשפטית והיועץ המשפטי של משרד

מבקר המדינה עוד יערכו לקראת ההנחה.
אי מונטג
אני מסכים, למעט סעיף קטן (ב). אבל, מה אנו יכולים לעשות? זוהי

דעת הוועדה.

היו "ר ד' מגן ;

בסדר. אמרתי, שגם הישיבות הבלתי פורמליות תרמו את חלקן לענין .

אנו מאשרים את הנחת הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ושלישית. שיפוצי נוסח ייעשו ע"י היועצת המשפטית של הוועדה בעזרת

היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה. אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק,

כפי שקראתי אותה.

הצבעה

הצעת החוק, כפי שהוקראה ע"י יו"ר הוועדה, התקבלה.
היו"ר ד' מאן
כולם הצביעו בעד פה אחד. ההצעה אושרה.
אי מונטג
תודה רבה.
היו "ר ד' מגן
תודה לכולם. נמשיך בשיתוף הפעולה.



הצעה לסדר בענין פירסומים על כוונה לפטר

את מבקר הפנים של משרד התחבורה
היו"ר ד' מגן
בטרם נכנס חבר-הכנסת שאול יהלום, נקראתי לשיחת טלפון מחגי ארז,

מבקר הפנים של משרד התחבורה, וקבעתי איתו פגישה ליום ראשון . הספקתי

לספר מחוץ לענין הישיבה למבקרת המדינה, שקראתי הבוקר בעתון ששר

התחבורה מתכוון לפטרו. אני מרגיש חלק מהאשמה, שכן הוא הפנה אלינו כמה

רעיונות, ואין בכוונתנו בענין הזה, אם חלילה זה נכון, לעבור לסדר

היום. חבר-הכנסת שאול יהלום יפעל יחד עמי בענין בדרך שחבר-הכנסת שאול

יהלום יאמר עכשיו.

ש' יהלום;

אני אכן מברך על ההקדמה, שלא היתה ידועה לי. קראתי הבוקר בעתון
"הארץ"
"שר התחבורה, ישראל קיסר, שוקל לפטר את מבקר הפנים במשרדו,

חגי ארז". יש כאן סיבה מסויימת על חשד להדלפה, ואינני נכנס אליה. אני

חושב, שזה מאד חשוב, מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר

הממשלה מנסה או כאשר יש לה רעיון לפטר מבקר של אחד ממשרדיה. אני

חושב, שבענין הזה תפקיד הוועדה, לפחות כשלב ראשון , וודאי גם של

ביקורת המדינה, לבדוק האם פיטורי או כוונה לפיטורי מבקר נעשים לגופו

של ענין או לצורך הפחדה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הנציבות.

מ' בס;

יש מנגנון בחוק הביקורת הפנימית.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כן , אך אני מדברת בכל הנוגע לי .

ש' יהלום;

לכן , אני, בהחלט, מקבל את הצעת יושב-הראש ומציע, שאחרי השיחה עם

אותו מבקר, אם נמצא לנכון , להעלות זאת כסעיף בדיון הוועדה.

היו"ר ד' מגן ;

יתכן , שנכרוך זאת בעוד סוגיה - צמצום מנגנון ושכר מבקר ההסתדרות.

אני חייב להודות, שגם על כך קראתי בעיתונות. קראתי, שמקצצים, בצורה

דרסטית, במשכורות של יחידת הביקורת בהסתדרות הכללית, והמבין יבין .

אנו נשקול את הדברים ביום ראשון , ואם מבקרת המדינה לא תאמר לנו

שמיותר שנכנס לענין , אנו, בהחלט, נוטים לקיים דיון בנדון .

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רק יכולה להעיר - ואינני יודעת אם זה מתאים או לא מתאים

למקרה המסויים - שכדאי לשקול את סעיף 45א(2) שתוכנו; "על אף האמור

בסעיף כך וכך תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף כאמור בסעיף כך

וכך, למעט... - ואני רוצה לקצר בדברים - אם זה "פוגע במישרין במתלונן

עצמו או המונע ממנו במישרין טובת הנאה, שעשה מי שממונה עליו...-



א' שניידר;

-תבורר לפי הוראות פרק זה".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ישנם הרבה תנאים, אם התנאים הם אלה, הנציב יכול גם כן , כנציב

תלונות הציבור, לפרוש עליו את הגנתו. אינני יודעת מהו המקרה המסויים,

ואם נתמלאו התנאים האלה. יש גם את חוק הביקורת הפנימית.
מ' בס
דרך אגב, מנגנון ההגנה מוסף כתוספת לחוק מבקר המדינה ביוזמה של

הוועדה הזו -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

-ובהסכמתנו המלאה.

מ' בס;

ודאי. בנוסף, יש בחוק הביקורת הפנימית מנגנון בקרה והגנה מפני

פיטורי מבקרים פנימיים. אי אפשר לפטרו ב"הליך שדה", אם נקרא לזה כך.

היו"ר ד' מגו ;

אני אבדוק את הנושא עם מבקר הפנים במשרד התחבורה, ועל פי מה

שנלמד, יתכן - ובהחלט אני רוצה להתריע על כך - שאנו נקיים דיון , גם

אם הוא יתקיים בשעה לא שגרתית, בשבוע הבא יחד עם שר התחבורה.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון מס' 2)

(קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' מגן ;

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע

(תיקון מסי 2) (קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995. אנו נציג זאת היום

בינינו לבין עצמנו, ונסכם זאת ביום ראשון .
א' שניידר
אתה צריך לשמוע את טענות משרד החקלאות, משרד האוצר ומשרד

המשפטים.
היו"ר ד' מגן
כמובן , שנשמע את כל מי שקשור לענין הזה. את הסיכומים נערוך ביום

ראשון . זוהי הצעה שעולה כמעט משפט במשפט מדברים שמבקרת המדינה הצביעה

עליהם בדו"ח 44. רציתי לשמוע את חוות דעתו של מר ענר לגבי השאלה האם

בהצעה, לפי שנתגבשה וכפי שאושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, אין

דברים שאולי צריך להרחיב, להוסיף או לעשות. את זה נוכל לעשות בינינו

לבין עצמנו עוד בשלב הזה. ליום ראשון יש להזמין את נציגי משרד

החקלאות, משרד האוצר ומשרד המשפטים, בטרם נסכם את הנושא על-ידי

הצבעה,
בי ענר
הכנתי זאת אתמול בלילה, כך שלא העמקתי. על פניו, נראה לי, שזה

אכן תואם את ההערות של מבקרת המדינה בדו"ח מספר 44. יש לי רק

ניואנסים של ניסוח, שברצוני להתלבט כאן עם הוועדה ועם היועצת המשפטית

של הוועדה. בסעיף 5(2), שמופיע בסעיף 3 בהצעת החוק, כתוב: "ההפרש בין

שוויו המכא של נכס שניזוק לבין השווי של אותו נכס שבוטח בתת ביטוח;".

נראה לי, שכאילו כבר קובעים שהנכס בוטח בתת ביטוח.
א' שניידר
צריך לומר: "אם בוטח".
בי ענר
תחילה, יש לומר: "אם בוטח בתת ביטוח". כמו כן , יש להוסיף: "לבין

השווי לצרכי ביטוח של אותו נכס, אם בוטח".
א' שניידר
אם כך, מהו "שוויו המלא"?
בי ענר
שוויו המלא הוא שווי של נכס, כלומר כמה שווה נכס. אבל, אם כצורך

ביטול הוא בוטח בסכום נמוך מהשווי המלא, הרי שנוצר הפרש כלשהו, שאותו

יש לקזז ולא לתת לו את השווי המלא של הנכס.
מ' בס
הביטוי הוא: שווי לצרכי ביטוח.
א' שניידר
אם כך, זה יהיה: "ההפרש שבין שוויו של הנכס שניזוק לצרכי ביטווז

לבין השווי של אותו נכס אם בוטח בתת ביטוח" או משהו כזה.

ב י ענר;

להיפך. זהו ההפרש בין שווין המלא של נכס שניזוק, שזה הערך האמיתי

של הנכס, לבין השווי לצרכי ביטוח של אותו נכס אם בוטח בתת ביטוח.

אי שניידר;

בסדר.

בי צנר;

בסעיף 5(3), שמופיע בסעיף 3 בהצעת החוק - וזהו שוב עניי של ניסוח
- נאמר
"רווחים שהתקבלו עקב אסון טבע". "התקבלו" היא מלה כללית. אני

חושב, שצריך לציין רווחים שהניזוק הפיק או עשוי להפיק, כי, לפעמים,

בזמן השומה, הוא עוד לא הפיק את הרווח וההיצע יקטן .
א' שניידר
את זה צריך לראות בתקנות, כי בתקנות הקיימות ישנם כללים לענין

הזה. בכל אופן , ישנה התיחסות כלשהי. אנו נבדוק זאת. בינתיים, אני שמה

כאן סימן שאלה.
מ' בס
יש אח הביטויים: הופקו, התקבלו וכו'.
א' שניידר
יש הכנסה שהופקה או התקבלה. זוהי הכנסה.
מ' בס
בדיוק. אולי צריך ללכת על הניסוח ההוא.
א' שניידר
אני שמה כאן סימן שאלה, כי צריך לראות זאת.
בי ענר
חלק מההכנסה הוא עשוי להפיק בעתיד, כי בזמן האירוע הוא עוד לא

הפיק אותה.
אי שניידר
זה עדיין רווחים או אולי הכנסה.
בי ענר
זו אולי הכנסה. הכנסה ורווחים הם שני דברים שונים.
אי שניידר
נכון . לכן , אני אומרת שכדאי שמשרד האוצר יהיה כאן. אמרתי זאת

בדיון לקראת קריאה ראשונה.
מ' בס
למעשה מה שצריך לנכות זה הכנסות, וזה לא רווחים. צריך לנכות



רווחים מהפיצוי.
א' שניידר
אולי ישנן גם הוצאות. אולי מה, שבסופו של דבר, צריך כנסות הוא את

הרווח.
מ' בס
אם כך, צריך שתהיה האדרה של מהו "רווח" לענין הזה.
א' שניידר
לכן , אני אומרת, שוב, ואמרתי זאת גם בדיון לקראת קריאה ראשונה,

שקצת נחפזנו, ובלי לשמוע את משרד האוצר או משרד החקלאות, המלאכה כאן

לא שלמה.
מ' בס
זו מלאכה טכנית מאד. זוהי חקיקה פיסקלית. אנה שניידר היא אחת

מהמומחים במדינת ישראל בענין.
א י שנ יידר
אבל, אינני מעיזה אף פעם לעשות זאת בלי אנשי השטח.
היו"ר ד' מגן
אנו נסכם את הדיון בשבוע הבא. אני מבקש ממזכיר הוועדה, וטוב שאם

ריקי יושבת כאן , להביא לתשומת לב נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים

ומשרד החקלאות את החוק ולבקשם שיגישו לנו בכתב את ההערות עד סוף

השבוע הזה אפילו בפאקס. כמובן , שאנו ניתן את האפשרות, במהלך הדיון ,

גם לפתח זאת ולדבר בענין .
א' שניידר
הם יקבלו זאת היום עד הצהריים, מחר יום חמישי, וביום שישי הם לא

עובדים. איך הם יספיקו להגיש הערות?
היו"ר ד' מגו
מה שחשוב הוא, שההזמנות תיעשנה, בצורה אינטנסיבית. כמו כן , צריך

להזהירם, שאם לא יגיעו, יתקבל חוק שלא על דעתם.
בי פרידנר
לקרן לנזקי טבע יש כאן .sayכדאי להזמין גם את נציגיה - נכון ?
א' שניידר
כדאי לשמוע כל מי שיש לו נגיעה לענין .
מ' בס
אבל, בעיקר מדובר באנשי האוצר עם המומחיות כיצד מנסחים את הסעיף

הזה.
בי פרידנר
את מי בדיוק יש להזמין ממשרד האוצר? אם אנו עובדים בתהליך חפוז,

אזי דרך לשכת השר זה לא יחלחל כל כך מהר לאנשים.



מ' בס;

היועץ המשפטי של הממונה על הכנסות המדינה - לא?
א' שניידר
לא. צריך להזמין את מי שטיפל בזה מאגף התקציבים, ואינני זוכרת את

שמו. תברר עם מר קרשנר, מזכיר ועדת הכספים, את מי הוא מזמין לנושא של

אסון טבע.
היו"ר ד' מגן
דרך אגב, הענין של שורש לא שייך לענין - נכון? אתמול, בנאום,

תבר-הפנסת יורם לס אמר שצריך לחפש דרך גם לגבי אסונות כגון אלו.

בי ענר;

דרך אגב, פתרתם זאת בהצעה, שאם הממשלה תחליט לפצות גם במקרים בהם

לא הוכרז אסון טבע, הרי שאותם כללים יחולו.
הי ו "ר ד' מגן
טוב.

אנו נסכם את הדיון בשבוע הבא.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים