ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/07/1995

הפיקוח על קרנות הפנסיה - ההלוואות הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון טסי 20) (רווח מירבי לתרופות) התשנ"ה-1995 (של חה"כ אברהם הירשזון. יורם לס. דוד מגן); הצעת חוק לעיריה (כלי ירייה) (תיקון-ערר), התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 429

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995). שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

אי הירשזון

ר' זאבי

שי יהלום

י' לס

ד' תיכון
מוזמנים
מרים בן פורת - מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

סרג'יו קוסטר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

בתיה הרן - ממונה על אגף הרוקחות, משרד הבריאות

יעל זילברברג - ממונה על מחירי התרופות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אריה פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

חוה וולברג - עוזרת המבקר, משרד הבריאות

עו"ד רון אלכסנדר- ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי יוכמן - משרד סוארי, מוזמן אישית

איל הנדלר - מוזמן אישית

יוסי שאנס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מירבי

לתרופות), התשנ"ה-1995 (של חה"כ א' הירשזון, י' לס, די מגן).

2. הצעת חוק לעיריה (כלי יריה) (תיקון-ערר), התשנ"ה-1995.

3. הפיקוה על קרנות הפנסיה - סיכום דיון והצבעה בענין ההלוואות

הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה להברת העובדים.



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון טסי 20) (רווח מירבי לתרופות)

התשנ"ה-1995 (של חה"כ אברהם הירשזון. יורם לס. דוד מגן)
הי ו"ר די מגו
על סדר היום "הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים" בהכנה לקריאה שניה

ושלישית. תחילת הדיון היתה במסגרת ועדת המשנה לצרכנות ולפי המלצתו של מזכיר

הוועדה, מר ברוך פרידנר, חזרנו לדיון במליאת הוועדה. מליאת הוועדה כבר

קיימה ישיבה אחת בעניין הזה ובסיכום אותה ישיבה הגענו למסקנה שצריך לבדוק

את העניין גם באמצעות מומחה, לפחות בשמם של יוזמי הצעת החוק. כאשר הופיעו

כאן נציגי תעשיית התרופות, נציגי התאחדות התעשיינים, נשמע טיעון
די תיכון
האם הייבואנים לא הגיעו לכאן?
היו"ר ד' מגן
הם ביקשו להופיע ואמרנו להם שהם רשאים לכך אבל לא הגיעו. זה היה ביום

השריפה בשער הגיא ויכול להיות שהיא מנעה מהם להגיע.

אנחנו נתחיל לבצע את הדברים הללו בזהירות וביסודיות. הרעיון לטפל בנושא

הזה בחקיקה עלה בעקבות הדיונים על דו"ח 44 של מבקר המדינה, אשר הצביע על כך

שגם אם יש אמצעים חוקיים והוראות שונות לביצוע הפיקוח על מחירי התרופות, דה

פקטו אין פיקוח ומתח הרווחים עולה לעיתים על 1000%. בחוק הפיקוח על המצרכים

השר - ולא רק שר הבריאות, כל שר בתחומו - רשאי להתקין תקנות. הנוסח שעבר

בקריאה הראשונה הוא ש"השר יתקין תקנות", דהיינו הוא חייב לעשות זאת, אבל

בדיון במליאת הכנסת בקריאה ראשונה חזרו ואמרו שהמשפט הזה הוא רק משפט מפתח

לקראת פיתוח של הנושא בניסוח הרבה יותר מפורט לקריאה שניה ושלישית, כדי

שנהיה משוכנעים שלא רק שיש פיקוח דה יורה אלא יש פיקוח דה פקטו. שני חברים

מהסיעה שלי תמהו על "הסטיה האידיאולוגית" שלי, איך אני כאחד שתומך בכלכלה

חופשית בפעילות של כוחות-השוק תומך בפיקוח על מחירים. אמרתי, וחזרתי ואמרתי

זאת גם במליאה וגם בוועדה, שמשפחת החולה מוכנה לשלם כל מחיר, גם כשהמחיר לא

סביר, ובתנאי שיינתן מזור כלשהו לחולה. מול מצב אמוציונלי שכזה ומול מצבים

של סחיטה ממש וגביית מחירים מופקעים מבלי שמי שהופקד לפקח על המחירים,

על-פי חוק ועל-פי נהלים פנימיים במשרד הבריאות, עשה מעשה של ממש בעניין, לא

היה מנוס מללכת לעניין הזה.

בעקבות הישיבה ביום ראשון פניתי, בשם יוזמי החוק, למר אייל הנדלר - שהוא

רואה חשבון, כלכלן ומשפטן והוא בקי בתפיסה של פרופ' סוארי וגישתו למלאכת

פיקוח המחירים - כמומחה כדי שייסייע לנו בעניין. בבקשה.
די תיכון
האם אתה רוצה להשאיר את הפיקוח על המחירים?
היו"ר ד' מגן
אני מעוניין לוודא על-פי חוק שיהיו כלים אפקטיביים לביצוע פיקוח.
די תיכון
היום כל המחירים מפוקחים אבל המרווח הוא עצום. מה אתה מציע?
היו"ר ד' מגן
היום חוק הפיקוח על מצרכים אומר ש"השר רשאי להתקין תקנות". במשרד

הבריאות יש ממונה לעניין הזה אבל הפיקוח דה-פקטו לא בוצע, ועל כך מצביע

דו"ח מבקר המדינה מסי 44, והיתה הפקעת מחירים. אני רוצה להגיע לדרגה מפורטת

ככל האפשר, שתוודא שמי שיופקד על פיקוח על המחירים אכן ייבצע את עבודתו.
די תיכון
למה לא תישקול את האפשרות לבטל את הפיקוח על המחירים? האם אינך חושב שיש

לאפשר לבטל את קרטל התרופות, הגדול והחזק ביותר מבין הקרטלים שאני מכיר?

האם לא הגיע הזמן להעביר אותו מן העולם? שהרי המצב הזה הוא טוב לכולם, רק

לא לציבור הרחב במדינת ישראל.
שי יהלום
זה לא הדיון עכשיו. אתה מציע להחזיר את החוק למליאה.
די תיכון
אני חושב שאפשר גם לחזור עם החוק הזה במצב הרבה יותר טוב. אני מבקש

להבין את תפיסת העולם שמאחורי הצעת יושב הראש, כי אני נלחם לבטל את הפיקוח

במשך שנים רבות ולא כל כך מצליח.
היו"ר ד' מגן
כיצד לדעתך אפשר למנוע את הקרטל על-ידי ביטול הפיקוח?
די תיכון
ברגע שי יבוטל הפיקוח יצטרכו לבטל את הקרטל ואת המונופול שיש לכל מיני

יבואנים וייצרנים של תרופות ואז המחירים יירדו, בדיוק כמו שעשינו ברפורמה

במשק הגז והדלק, ואני יכול להביא עוד עשרות חוקים שעברו כאן ופתחו את

הענין. ביטול של הפיקוח מביא לירידה דראסטית במחירים.
היו"ר די מגן
בהיבט של רישוי, לא של מחירים.
די תיכון
הרישוי נשאר. היום פלח השוק הזה מתחלק בין יבואנים וייצרנים אחדים וזה

מקנה רווחים אדירים לאותם אנשים, שכמובן מרוצים מכך. השאלה היא איך אפשר

לפתוח את הכל לתחרות במסגרת מוסדרת.
היו"ר די מגן
בראייה הכללית בוודאי שאני איתך.
י' לס
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת תיכון מהיבט אחר, לא מההיבט הכספי

ופיקוח מחירים. אני אדגים את הבעיה דרך אירוע שקשור לנושא של המחירים שהיה

במשרד הבריאות, וזה הנושא של "התרופות הגנריות". אחת הדרכים החשובות להוריד

את מחירי התרופות דה פקטו, לא בחקיקה ובהצהרות, היא להגביר את השימוש

בתרופות גנריות, שהן זהות לתרופה המקורית ובנויות מאותה מולקולה. בגין

פקיעת הפטנט חברות אחרות בעולם שמצטרפות לשוק מייצרות את התרופה ומצליחות

בעזרת התרופה הגנרית שהן מייצרות להתחרות עם התרופה ה"אתית", התרופה



המקורית, ולהוריד את המחירים, וזה הרי בסך הכל מה שאנחנו רוצים. זכויות

הפטנט על תרופה נשמרות 20 שנים. היה אירוע תמוה במשרד הבריאות בנושא הזה,

שאני הייתי רוצה לקבל עליו תשובה. משרד הבריאות פירסם תקנות לרישוי תרופות

גנריות, שמטרתן היתה להקל על הרישוי של תרופות גנריות, בדרכים אלו ואחרות,

שאני לא אכנס אליהן. שבועיים לאחר פירסום התקנות הן בוטלו. זה אירוע תמוה

ביותר, שלי לא זכור כדוגמתו, ששר, או האגף הנוגע בדבר, מפרסם תקנות, שמטרתן

להגביר את התחרות ולפתוח את השוק, ואחר כך חוזר בו.
שי יהלום
זה לא קשור למחיר, התקנות היו שמות של תרופות המותרות בהפצה.
יי לס
התקנות הן מקצועיות. חבר הכנסת תיכון דיבר על השוק ואני מדבר על אותו

דבר אבל מההיבט הרפואי-מקצועי. הייבואן של אותה תרופה גנרית, שהיה צריך

לעבור שבעה מדורי גיהנום לצורך רישום ורישוי התרופה במשרד הבריאות, בעקבות

התקנות החדשות היה צריך לעבור רק ששה מדורי גיהנום. בעקבות משהו שאני מנחש

אבל אין לי עליו הוכחות, שבועיים לאחר פירסום התקנות הן בוטלו והחזירו אותם

חזרה לשבעה מדורי גיהנום. אם אנחנו עוסקים כאן בבעיה הכללית, של פתיחת

השוק, אני מבקש לשאול בהזדמנות הזו כיצד משרד ואגף, שעושים עבודה מקצועית

ורצינית, מפרסמים תקנות, מפרסמים נוהל מסויים שתפקידו להגביר את התחרות,

וזמן קצר לאחר מכן חוזרים בהם? ההשערה שלי היא שאותן חברות ישראליות, כמו

"טבע" - שמצליחות בחוץ-לארץ בעיקר בגלל שהן מצליחות להביא לרישוי באמריקה

של תרופות גנריות ולא כל כך בגלל תרופות עצמאיות למחלה זו או אחרת - לא

אוהבות את זה כשזה מגיע לארץ, מפני שהן רוצות את המונופול.
שי יהלום
חברת "טבע" למשל, שיש לה תרופה גנרית הדומה לפניצילין מקורי, מוכרת אותה

בארצות הברית ורוצה גם למכור אותה כאן, מול הייבואן שמייבא את התרופה לארץ.
יי לס
אבל לא נותנים לייבואן להביא תרופות גנריות לפה מפני ש"טבע" חוסמת כל

יבואן כזה. באמריקה יש חוק יותר משוכלל ו"טבע" עולה ועולה בבורסה בניו-יורק

בגלל שהיא מצליחה לרשום תרופות גנריות ב- F.D.A, ברשות האמריקאית, ולמכור

אותן. אבל בארץ היא עושה הפוך ממה שהיא עושה באמריקה, שאז זה טוב לה

ולמדינת ישראל, כי בארץ היא רוצה למכור במחיר גבוה. יושב הראש דיבר על חולה

שנאלץ לשלם מחירים גבוהים אבל הרי את התרופות היא לא מוכרת לחולים, היא

מוכרת למוסדות. יש לי חישוב של אגף התקציבים באוצר, שאם יירבו פה את

התרופות הגנריות אפשר לחסוך 70 מיליון דולר למשק המדינה. אני מקווה ששאלתי

היא ברורה, היא נוגעת לפתיחות ולליברליזציה. בעניין התרופות הגנריות צריך

להיות קצת יותר ברור לוועדה, ואני רוצה על זה תשובה, מיהם הכוחות שפועלים

ומי נתן את ההוראה לבטל את הנוהל ומדוע. זאת שאלתי המוקדמת והיא נוגעת

לנושא שאנחנו דנים עליו, ואולי יותר מאשר חקיקה (אם כי אני חתום על החקיקה

הזאת ואין לי כמובן בעיה אידיאולוגית איתה).
די תיכון
בפני יושב הראש מונחת האפשרות לשנות את משק הבריאות במדינת ישראל. שוק

התרופות הוא שוק גדול ביותר, שנשלט על-ידי כמה קבוצות של יבואנים וכמה

יצרנים, שמספרם קטן ביותר. זו קבוצת לחץ גדולה, שהרי מדובר בבריאות, ואין

מי שייקח על עצמו את האחריות להילחם ב"ענקים" האלה, שמא חס וחלילה י ישגה.

זה יוצר מצב שבו מחירי התרופות בארץ, כשהמוצר מפוקח, יקרים בהשוואה לכל רמת

מחירים דומה בארצות הדומות לישראל. מחירי התרופות בישראל כל כך גבוהים

מכיוון שמתחת למסווה הזה של "פיקוח על המחירים" מסתתרים גורמים אדירים וכל

פעם שמישהו מנסה לגעת בזה הם רצים למשרד הבריאות וסוגרים את הענין וחוסמים



כל דרך לפתיחת השוק לתחרות מבוקרת. אני טוען שלא כל אחד יוכל להביא תרופות,

עדיין עבור כל תרופה י יצטרכו לקבל אישור. במקביל התפתח בעולם שוק של תרופות

גנריות, שבא להוזיל את מחיר התרופות בחוץ-לארץ לאחר שהזכויות נסתיימו. חברת

"טבע" מתמחית בעניין הזה והיא מקבלת יותר ויותר רישיונות לייצר תרופות

שהזיכיונות שלהן אבדו. במדינת ישראל קיים שוק מוגן, ואף שכל שרי הבריאות

הבטיחו לטפל בעניין הזה, לבדוק ולהמליץ המלצות, שום דבר לא נעשה. בפני יושב

הראש מונחת הצעת חוק שבשינויים קלים יכולה לגרום אולי לרפורמה הגדולה ביותר

לאחר "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" והיא עשוייה לזעזע את כל אלה שעוסקים

בייצור ובייבוא ושמשרד הבריאות מפחד וחושש במשך שנים לגעת בהם, מדובר כאן

על החברות הגדולות ביותר במשק הישראלי ועל הייבואנים הגדולים ביותר,

שמגלגלים הון עתק וכל אחד חפץ לשחר לפיתחם. הדו"ח בא לעולם בשל הדברים שאני

אומר, בשל כך ששוק התרופות נשלט על-ידי מאפיה, שמשחקת בבריאותנו על-ידי

קביעת רמת מחירים שאין לה אח ורע. נכון הוא שמי שחולה לא בורר ולא חוסך

ומוכן לשלם כל מחיר כדי להבריא אבל זה עדיין לא אומר שהמחוקק צריך לעמוד

מנגד ולאפשר תופעה כזו. השאלה היא איזו רפורמה אתה רוצה לעשות בעקבות דו"ח

מבקר המדינה, שמצביע על כד שצריך לעשות בדק-בית מירבי. אתה יכול ללכתH1 10.909

לרפורמה קטנה, לומר שהפיקוח על המחירים הוא טוב ואתה מגן על ציבור הלקוחות

במדינת ישראל; ואתה יכול להפוך את המצב ולשנות אותו מבראשית, וזו ההצעה בה

אני תומך. הצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה ואפשר לעשות היום מהפיכה. אתה

יכול להסתפק באיזו מהפיכה קטנטנה; ואתה יכול לומר: תפסנו את השור בקרניו

ואנחנו עושים את זאת עכשיו, כי זו מטרת הדו"ח, לשחרר אותנו מן הפיקוח,

לשחרר אותנו מהגורמים הענקיים שחונקים את המשק, שאחד מהם הוא שוק התרופות.
היו"ר ד' מגן
נאמר מספר פעמים במהלך הדיון בקריאה הראשונה שהמשפט הכתוב כאן הוא משפט

מפתח ובכוונת הוועדה להרחיב את המצע לפרטי פרטים לקראת קריאה שניה ושלישית.

אנחנו לא נסכם את הדיון היום אלא רק בשבוע הבא. הרעיון של חבר הכנסת תיכון

בהחלט משמש לי, ואני בטוח שגם לחברי הכנסת לס והירשזון, אתגר. אבל לא נוכל

להתקדם בו לפני שנשמע את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אם היא

תאמר שזה עומד במסגרת התקנון.
די תיכון
בתקנון אני מומחה. אתה יכול בהסכמת הוועדה לשנות הכל בין קריאה ראשונה

לשניה ושלישית. יתר על כן, אני יכול להכניס הסתייגות, שלא תידון בוועדה,

ואם אצליח לשכנע את המליאה לקבל את הסתייגותי זה י יהפוך להיות חלק מן החוק.

אני אומר לך, תמתין עוד שבוע או שבועיים, תמצה את העניין, תבדוק את

האפשרות. הוקמה חברה ממשלתית, "שראל", שעוסקת בייבוא תרופות ואנחנו אישרנו

בוועדת הכספים את הקמת החברה תוך כדי הסתייגויות והשמעת טענות, בדומה

לטענות שהשמעתי כאן. שר הבריאות אמר - "תן לנו להקים, אני מבטיח לך שבתוך

פרק זמן קצר החברה הזאת תהפוך למכשיר העיקרי שבאמצעותו נוכל לבצע את

הרפורמה שעליה אתה מדבר, כי הרי אנחנו רוצים להגיע לרפורמה". זה היה לפני

למעלה מחצי שנה, מייד כששר הבריאות הנוכחי נכנס לתפקידו. היועץ הכלכלי של

שר הבריאות אמר לי "התקדמנו בנושא הזה, עוד נפתיע אותך לטובה בקרוב". אני

מצפה לרפורמה אמיתית, שתבטל את הפיקוח על התרופות, וזו הזדמנות.
אי מישר
אם זה הרעיון הרי זו הצעה חדשה, ששונה לחלוטין מההצעה המונחת לפניכם.
די תיכון
הממשלה יכולה לעשות הכל, היא יכולה לטעון שזה דבר חדש ולהעביר את זה

לוועדות הכנסת; היא יכולה להגיש הסתייגות ולשנות; והיא יכולה להסכים.

הממשלה נועדה לשרת את הציבור ולא הציבור את הממשלה.
ש' יהלום
אני מבקש שאנשי משרד הבריאות ייענו לשאלתו של חבר הכנסת יורם לס. גם

בדו"ח מבקר המדינה, שעליו התבססו מציעי החוק, מדובר על מקרה דומה, כשהתקנות

לקביעת מחיר התרופות השתנו מספר פעמים. בדו"ח נאמר שבאוקטובר 1991 הוציא

המשרד צווים, שנועדו לגרום להורדה כללית של המחירים על-ידי הורדת מתח

הרווחים, וביום שבו עמדו הצווים להיכנס לתוקף הוכנס בהם תיקון. כעבור 4

חודשים בוצע תיקון שני וכעבור עוד חודשיים תיקון שלישי. כל התיקונים היו

לכיוון של הגדלת מתח הרווחים. חבר הכנסת לס העלה דוגמא דומה על רישוי

התרופות. אני מבקש שתסבירו לנו מהי מערכת הלחצים שמופעלת על משרד הבריאות

שמביאה אותו לפעול בדרך זו.
יי זילברברג
בסופו של דבר, אחרי כל התהליך, המחירים ירדו. יכול להיות שהם לא ירדו

ברמה שרצו מלכתחילה ולאחר משא ומתן בין הצדדים הורידו קצת פחות, מחירי

התרופות ירדו לפני שנתיים בסביבות 25%, כשרצינו להוריד 50% ולא הצלחנו. מה

שכתוב פה אינו מדוייק.
שי יהלום
אבל זה יוצר רושם שיש כאן איזו בטלנות של המשרד, שניתן ללחצים. אם משרד

ביום מסויים מוציא צווים וביום שבו עמדו הצווים להיכנס לתוקף מכניס בהם

תיקון, אם אחרי 4 חודשים מוכנס בהם תיקון שני וכעבור עוד חודשיים תיקון

שלישי, זאת אומרת שתוך חצי שנה הוכנסו 3 תיקונים. מגמת התיקונים היא הגדלת

מתח הרווחים של הי יבואנים מ-42.4% בנוסח הראשון ל-49%, ושל בעלי בתי המרקחת

מ-28% ל-33% ,אז הדברים האלה הם דברים שמראים משרד נתון ללחצים.
י' זילברברג
זה ירד במקום 70% ל-40%.
שי יהלום
אבל למה בתוך חצי שנה 3 פעמים לשנות את הדברים?
יי זילברברג
כי לא הגיעו להסכמה ולהבנה.
היו"ר ד' מגן
כפי שאת שומעת, הרושם שעולה אצל חברי הכנסת, וגם למיקרא בין השורות

בדו"ח מבקר המדינה, הוא שיש מערכת לחצים שהגורמים האחראים לכך במשרד

הבריאות לא מצליחים לעמוד בהם, ואני לא רוצה לנקוב בשמות. כבר אמרתי שאנחנו

במצוקת זמן, לא נסכם את הדיון היום אלא רק בשבוע הבא. אני רוצה להתנצל בפני

האורחים, במיוחד אלה שהזמנתי אישית, דייר צבי יוכמן ומר איל הנדלר. אני

מתכוון לבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה את הרעיון הטוב של חבר הכנסת דן

תיכון ואני מבקש שתואילו להמשיך ולהתנדב לסייע לנו .



הצעת חוק לעיריה (כלי יריה) (תיקון-ערר), התשנ"ה-1995

הפיקוח על קרנות הפנסיה - ההלוואות הבלתי צמודות מקרנות הפנסיה לחברת העובדים
היו"ר די מגן
על שולחנכם מונחת "הצעת חוק לעירית". זוהי הצעה שאושרה על-ידי הוועדה

בתחילת השבוע. כפי שאתם רואים, יש שינויים בנוסח, וזה תואם עם גורמי

הממשלה, עם משטרת ישראל ועם משרד המשפטים. זה ייבוא בקרוב לקריאה ראשונה

במליאת הכנסת.

נושא נוסף על סדר היום הוא "הפיקוח על קרנות הפנסיה". היינו אמורים

להצביע חיום. על עניין שנסחב מאז גיבוש סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 43

של מבקר המדינה.
ד' תיכון
נדמה לי שזה כבר מופיע בדו"ח 42 ובדו"ח 41 של מבקר המדינה.
היו"ר די מגן
מהחלטת הכנסת ניתן להבין שעל משרד האוצר לפעול לשם כך שחברת העובדים

תשיב לקרנות הפנסיה את החוב, שעמד בשלהי 1994 בשיעור של כ-400 מיליון שקל.

חבר הוועדה, חבר הכנסת חיים אורון, ביקש לדחות את הנושא ואני, לפי מיטב

המסורת של הוועדה, אמרתי שנשתדל לקבל החלטה מתוך קונצנזוס, גם כשמדובר

בהשבת כספים שנמסרו שלא כדין, ודחינו וחזרנו ודחינו את הנושא. חשבנו לגבש

זאת בעת גיבוש הסיכומים וההצעות בדו"ח 44 של מבקר המדינה וזה לא נסתייע

בידינו. חבר הכנסת אורון עסוק בהסתדרות הכללית ולצערי הרב הגעתי למסקנה

שאין ברירה אלא להכריע בנושא בהצבעה ולהביא את הסיכום הזה למליאת הכנסת

במסגרת הסיכומים וההצעות. אנחנו מביאים בפרק הראשון לגבי דו"ח 45 את ענייני

האוצר, משרד האוצר ומשטרת ישראל, ואני מקווה שזה יהיה ממש עם תחילת המושב

הכנסת. התכוונתי היום לסכם את הענין. לאחר הוצאת ההזמנות שוב פנה חבר הכנסת

אורון וביקש לדחות את הנושא ואני מודיע עכשיו שהוועדה תקבל החלטה ותצביע על

הנושא הזה ביום שלישי הבא בשעה 12:45.
די תיכון
אנחנו למודי הצבעות בעניין הזה, כולל במליאה. החלטנו כבר כמה וכמה פעמים

שהכסף הזה צריך לחזור ומהר אבל זה לא כל כך עזר לנו. אני לא בטוח שאם נחזור

על תביעתנו הפעם זה י יעזור לנו. נדמה לי שעכשיו זה יותר קשה מאשר אי פעם

בשל מצבה הממוטט של ההסתדרות. בינתיים הם גם עשו צעד מוזר ביותר והעבירו את

זה לחוות דעת של השופט בדימוס אלוני. מה הטעם שאנחנו נקבל החלטה נוספת

וההסתדרות תצפצף? אני במקומך הייתי מזמין לכאן את יושב ראש ההסתדרות ומסביר

לו שהעניין הזה צריך להיגמר והכסף צריך לחזור למקומותיו.
היו"ר ד' מגן
הלקחים העולים הם שהנוסח צריך להיות ברור, חד-משמעי ורחב, שייאזכר את

החלטת הכנסת, שאולי ניתנת לפרשנות כזו או אחרת, את חוות הדעת של השופט

בדימוס אלוני, ואת דיוני הוועדה. אנחנו ננסח את זה בצורה כזאת כך שאם חס

וחלילה משרד האוצר לא ייפעל בהתאם להחלטת הכנסת, שתתקבל על בסיס הניסוח

שנסכם כאן בוועדה, יוכלו אזרחים לפנות לערכאות, שתאמרנה את דבריהן. הכוונה

שלי היא להכריע ביום שלישי הבא בשעה 12:45 בנוסח חד וברור, המדבר על כך

שמשרד האוצר חייב לפעול בעניין השבת הכספים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
האם לקראת ההצבעה אתם מעוניינים בחוות דעת מסודרת של משרד מבקר המדינה,

גם בהתייחס להוות הדעת של כבוד השופט אלוני? נגיש את עמדתנו בכתב.
היו"ר ד' מגן
נדמה לי שזו לא חוות דעת אלא פסק בוררות.
די תיכון
בעקבות הדיון כאן בהסתדרות ההליטו, עוד במשטר הקודם, לפנות לשופט אלוני.
היו"ר ד' מגן
גבירתי מבקר המדינה, מאוד אשמה אם תספיקי ותואילי להעביר לנו את חוות

דעתך בעניין לפני הדיון.
ר' זאבי
אני מציע שתצא הודעה בכתב לכל חברי הוועדה שיש הצבעה כזאת.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים