ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/07/1995

בית-שאן - פיתוח עתיקות (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מגן); הצעת חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג-1993(עיון במקביל לדיון בוועדת החינוך והתרבות); רשות העתיקות - פעולות רשות העתיקות עמ' 630 בדוח מבקר המדינה מס' 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 428

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995) , שעה 30;10

נכחו;
חברי הוועדה
דוד מגן - היו"ר

אברהם הירשזון

רחבעם זאבי

שאול יהלום

דן תיכון

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקר

מרדכי בס - היועץ המשפטי

רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף
משרד החינוך, התרבות והספורט
שר ההינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין

עדנה הראל - עוזרת השר
רשות העתיקות
אמיר דרורי - מנכ"ל

עו"ד יורם ברסלע - יועץ משפטי

עו"ד איתי ברסלע - יועץ משפטי
משרד הכלכלה והתכנון
אמנון כהן



מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. רשות העתיקות - פעולות רשות העתיקות, עמ' 630 בדוח מבקר המדינה 45.

ב. הצעת חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג-1993

(אושרה בקריאה מוקדמת ביום 2 במרס 1993) - עיון במקביל לדיון

בוועדת החינוך והתרבות.

ג. בית-שאן - פיתוח עתיקות, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד מגן.



א. רשות העתיקות - פעולות רשות העתיקות

עמ' 630 בדוח מבקר המדינה 45

ב. הצעת חוק העתיקות (תיקון - תשלום עבור עבודת השגחה). התשנ"ג-1993

(עיון במקביל לדיון בוועדת החינוך והתרבות)

ג. בית-שאן - פיתוח עתיקות

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מגן)

היו"ר דוד מגן;

אני פותח את הישיבה.

אני מבין ששר החינוך, התרבות והספורט עדיין בדרך לכאן, וכדי לא לאבד זמן נוסף

אני מבקש להתייחס לסעיף הראשון בסדר היום: רשות העתיקות - פעולות רשות העתיקות,

עמוד 630 בדוח מבקר המדינה 45.

אני מבקש להציג את עיקרי הממצאים.

פרופ' בנימין גייסט;

כבוד היושב ראש, את הממצאים תציג גבי רונית אלימלך, אבל אני מבקש להקדים כמה

משפטים, ברשותך. לפעמים מאשימים את משרד מבקר המדינה בכך שאנחנו כבר רואים את הכל

שחור ואנחנו לא אומרים מלה טובה לאף אחד. זה מקרה שאנחנו אומרים מלה טובה.

4 היו"ר דוד מגן;

אתה גוזל את נאומי, אבל בבקשה.
פרופ' בנימין גייסט
כתבה את זה מבקרת המדינה בסיכום, ורציתי להפנות את תשומת לב הוועדה למשפט

אחד: "רשות העתיקות גדלה מאוד מאז היווסדה ב-1989, במספר עובדיה, בתקציבה, במספר

חפירותיה ובהיקפן. בעזרת תקציבים וכוח האדם הנוסף נעשו פעולות ראויות רבות, כגון

השלמת רישום ומחשוב חלקי, אשר שיפרו את הניהול לעומת התקופה שקדמה להקמת הרשות".

אנחנו יודעים שמאז הביקורת הקודמת שהתפרסמה בדוח 36 חלו שינויים גדולים מאוד.

זה כבר לא אגף עתיקות, אלא רשות העתיקות. גם התקציב וגם כוח האדם גדלו ללא היכר,

ואכן השתפרו מאז המינהל והארגון. עם זאת, נשארו כמה בעיות שצריכים לטפל בהן, ועל

זה אנחנו כתבנו את הדוח.
היו"ר דוד מגן
כנראה, קלעתי לדעת גדולים כאשר התכוננתי לדיון, ומבקרת המדינה שלשמאלה אני

יושב יכולה לאשר את ההדגשה שסימנתי בצהוב בטופס שלי. אני גם לא זוכר הרבה מקרים

שמבקרת המדינה, לצד הביקורת - ותפקידה הוא קודם כל לבקר - גם משבחת, ובמלים יפות

כאלה: "נעשו פעולות ראויות רבות".

רציתי להרגיע גם את האלוף במילואים, ידידי אמיר דרורי, ולהגיד לו, שכאשר
מבקרת המדינה כותבת במשפט האחרון
"רחוק מלהשביע רצון", צריך לשמור על

פרופורציות. זאת אומרת, זו ביקורת, אבל אנחנו רגילים לניסוחים חריפים הרבה יותר

מהניסוחים הללו. קיימת ביקורת, לצד הביקורת קיימות התשבחות, ואם אני צריך להגדיר

את הדיון דהיום בנושא רשות העתיקות בפרופורציות המתאימות, הייתי אומר שאנחנו דנים

היום בדוח לא חמור, אבל שמצביע על ליקויים שכולנו יחד צריכים להתאמץ לתקן אותם.
רחבעם זאבי
אני מבקש להוסיף.
היו"ר דוד מגן
אנחנו מקבלים את השר בברכה. אדוני השר, ההמצת את החלק של המחמאות.
רחבעם זאבי
יש עוד.
שר החינוך. התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
אני מצטער על האיחור. היתה אי-הבנה.
רחבעם זאבי
היות שבהמשך לא יתנו מחמאות, אלא יעסקו בביקורת, וזה תפקידה של המבקרת ותפקיד

הוועדה, אני רוצה להוסיף קצת משלי בפרק הזה של המחמאות. הייתי בוועדת החינוך

והתרבות בכנסת הקודמת כאשר החלטנו להפוך את אגף העתיקות לרשות העתיקות. אני חושב

שההחלטה היתה נכונה והרשות הוכיחה את האמון שנתנו בה. אני מכיר את זה מהצד השני,

כצרכן. גם אני ביצעתי חפירות בתל כאסילה, ברשיון של רשות העתיקות. עולם חדש. זה

לא מה שהיינו מורגלים אליו קודם מבחינת הגישה, ההתייחסות, הטיפול, התגובות.

נהנינו מאוד מהמהפך הזה של אגף שהפך לרשות, בראשותו של אמיר דרורי, שעשו עבודה

גדולה. מי שעובר על פני הארץ ומציץ לפעמים בחפירות שרואים בצידי הדרך או יותר

רחוק מצידי הדרך רואה את הרוח החדשה שמנשבת בענף החשוב: הזה של חשיפת צפונות

ארצנו.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה. נעבור עכשיו לממצאים. בבקשה, גבי אלימלך.

רונית אלימלך;

רשות העתיקות הוקמה ב-1989 על פי חוק. תפקידיה העיקריים הם: חשיפת אתרים,

שימורם, פיתוחם ושחזורם; שימור ושחזור עתיקות; מתן רשיונות לחפירה ופיקוח על

חפירות ארכיאולוגיות.

בספטמבר 1994 עבדו ברשות במשרות תקניות 230 עובדים. באותה עת העסיקה הרשות גם

1,679 עובדים יומיים, מהם 732 מובטלים שנשלחו מלשכות התעסוקה. תמורת העסקת

מובטלים מקבלת הרשות תשלום ממשרד העבודה והרווחה.

הרשות ביצעה ב-1993 91% מעבודות החפירה והסקרים. ארכיאולוגים במוסדות

האקדמאי ים ביקשו ב-1994 שתינתן הזדמנות לכל הארכיאולוגים לבצע חפירות

ארכיאולוגיות ולבטל את המונופול של הרשות לביצוע החפירות.

בהיעדר קריטריונים ברורים לגביית כספים מיזמים, שמבקשים לבנות באתרי עתיקות,

עבור פעולות שמבצעת הרשות לפני הבניה, נקבעות עלויות המפירה על פי נחיצותו של

הפרוייקט ליזם ויכולתו לשלם, ולא על פי חשיבותו הארכיאולוגית של האתר או הממצאים.

רשיונות חפירה - רוב החפירות הארכיאולוגיות נעשו בלא התייעצות עם המועצה

לארכיאולוגיה, שהיא הגוף המייעץ של הרשות.



פרסום - על פי החוק, על בעל הרשיון לפרסם, תוך חמש שנים מיום סיום החפירה,

פרסום מדעי מתאים בדבר חחפירה, ממצאיה ותוצאותיה. התברר כי לא היתה הגדרה ברורה

ל"פרסום מדעי מתאים". משרד מבקר המדינה בדק 20 מאמרים שפורסמו בספטמבר 1993 בכתב

העת המדעי של הרשות ונמצא שבי( סיום החפירה לפרסום של 10 מאמרים חלפו 7 שנים.

הרשות אינה מקפידה שהתקציב המוקצה לכל הפירה יספיק להשלמתה, לרבות הטיפול

בממצאים והכנת החומר לפרסום. עקב כך יש שעיבוד ממצאי חפירה מופסק קודם שהושלם,

והממצאים אינם מתפרסמים.

כדי לאכוף את חובת הפרסום על החוקרים, רשאית הרשות למנוע מהם את חידוש רשיון

החפירה. התברר כי הרשות השתמשה בסמכות זאת רק לעתים נדירות. לדעת משרד מבקר

המדינה, הפרסום המדעי הוא גולת הכותרת והמטרה ב"הא הידיעה" של החפירה

הארכיאולוגית. חפירה שממצאיה לא עובדו, תועדו ופורסמו, נזקה גדול מתועלתה. עקרון

זה, שמעוגן הן בחוק והן במדיניות הרשות, נותר בבחינת "הלכה ואין מורין בה"-

גילוי קברים בחפירות הצלה - בעקבות גילוי עצמות אדם במהלך חפירות שבוצעו

בשנים האחרונות, הוגשו שאילתות בכנסת בענין ביזוי המת וחילול מקום קבורה. היועץ

המשפטי לממשלה חיווה דעתו המנומקת, לפיה עצמות אדם, להבדיל משרידים זיאולוגיים,

אינן בגדר "עתיקה" במובן חוק העתיקות. חוק זה, לפי הפרשנות האמורה, שינה מיסודה

את ההוראה בפקודת העתיקות משנת 1929, אשר לפיה גם שרידי עצמות אדם הן "עתיקה".

ההבדל בין שתי הגישות מתבטא בכך, שאם שרידי עצמות אדם נחזים כ"עתיקה", מאפשר הדבר

מיקר של תולדות האנושות גם בעזרת בדיקה מדעית ומעבדתית של עצמות אדם מדורות

קדומים; ואילו לפי הגישה האחרת, ייתכן מיקר כזה בעזרת עצמות של חיות למיניהן,

להוציא עצמות אדם.

ניתן לגרוס שיקר תולדות האדם אינו נופל בחשיבותו ממחקר תולדותיהם של יצורים

אחרים, ובהיות האדם נזר הבריאה, אף עולה עליו. תיאורטית ניתן אפוא לגרוס, שאם

שמים את הדגש על התוצאה, עדיפה הפרשנות הרואה בעצמות אדם "עתיקה".

לא מן הנמנע שגם פרשנות כזאת היא בגדר האפשר, אך כלל הוא, שהיועץ המשפטי

לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת, כל עוד לא פסק בית המשפט

העליון אחרת. אם יש מי שחולק על פרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה, כגון: חוקרי

תולדות האדם, הדרך היחידה לשינוי המצב המשפטי, בהיעדר הלכה סותרת של בית המשפט

העליון, היא חקיקת הכנסת.

פיקוח - אחד מאמצעי הפיקוח של הרשות על עובדיה הוא קיום ישיבות סיכום בתוך

החפירה לצורך בדיקת הממצאים וגיבוש המלצות בדבר הטיפול הרצוי בהם. ב-17 מבין 50

תיקים של חפירות שנסתיימו לא נמצאו פרוטוקולים של ישיבת הסיכום.

מטבעות - הטיפול במטבעות מופקד בידי ענף המטבעות ברשות. נמצא כי במטבעות

שהתגלו בשנים האחרונות ב-8 מבין 14 חפירות לא הועברו לענף המטבעות, והממצאים

מחפירות אלה לא נרשמו בענף. ב-1991 היה פיגור של ארבע שנים ברישום המטבעות, אולם

עד 1994 צומצם הפיגור לחצי שנה.

עיבוד ממצאים לפני פרסום - ברשות מאוחסנים ממצאים מחפירות שעיבודם הטכני

הסתיים, אך הם טרם זכו לעיבוד מדעי ולפרסום, בחלקם מפני חוסר בתקציב.

אישורי יצוא - יצוא עתיקות טעון אישור יצוא מרשות העתיקות, והרשות מאשרת את

יצואן רק לפרק זמן מוגבל. התברר, כי 42 משלוחי עתיקות, שחמועד שנקבע להחזרתן חלף,

טרם הוחזרו לארץ.

שוד עתיקות - שוד עתיקות הוא תופעה נפוצה בכל העולם, ובייחוד בארצות כמו

ישראל, המשופעת באתרי עתיקות. ברשות פועלת יחידה למניעת שוד עתיקות. בתקן היחידה

13.5 משרות; צוות נוסף מפקח על המסחר בעתיקות. כן מונו שני עובדים העוסקים במניעת

שוד מאתרים תת ימיים. מאז חקיקת חוק העתיקות ב-1978 , עתיקות שנמצאו שייכות



למדינה. סוחר עתיקות חייב לנהל רשימת מצאי בדרך שנקבעה לכך בתחנות מיוחדות. אין

הרשות עוקבת אחר אוספים ואספנים פרטיים. לדעת משרד מבקר המדינה, רישום של

האוספים, לפחות של הגדולים, היה מקל על המעקב אחר סחר בלתי חוקי בעתיקות.
היו"ר דוד מגן
אדוני השר, אני מציע שגם אתה וגם יושב ראש רשות העתיקות תנצלו את הדיון היום

כדי להרחיב היריעה, משום שהרושם שנוצר ממעקב אחר העתונות הוא שרשות העתיקות היא

מעין שק חבטות של כל מיני קבוצות שחובטות ברשות בצורה עיוורת, וכשחוקרים את הענין

- ברוב המקרים שלא בצדק.

אתמול פנה לוועדה אדם בשם אברהם ויצמן, מבית שמאי, 8, בני-ברק, וביקש שנזמין

אותו לוועדה. כשהוא נשאל בשם מי הוא מדבר, הוא אמר שהוא מדבר בשם היהדות החרדית,

וכדי שנשקול את ענין זימונו או אי זימונו לישיבה, אמרנו לו שיעלה את דבריו בכתב.
אקרא קטע ממכתבו
"הנני שולח אליך מסמכים אשר הועברו בשעתו ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת

המדינה. על פי המסמכים הללו מתברר: א. על פי הדוחות הממוחשבים של רשות העתיקות,

מרבית שטחי החפירה לא העבירו לפעילות המדינה את העתיקות שחשפו במשך השנים (עיין

בעמוד ... רשות העתיקות מחסלת אלפי קברים בכל רחבי הארץ ומחזיקה עדיין באלפי

שלדים" - וזה מודגש - "של יהודים קדמונים במחסנים נסתרים" - גם זה מודגש -

"ומשקרת את כל הגורמים הרשמיים...". לאחר שקראתי את העמוד הראשון של המסמכים,

החלטתי לא להזמין אותו, אבל קראתי חלק.
עו"ד י ורם ברסלע
אנחנו מכירים אותו.
היו"ר דוד מגן
אם אינם מכירים אותו, אפשר יהיה להתייחס בהמשך.

בבקשה, אדו ני השר.

שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין;

גברתי מבקרת המדינה, יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, גברותי ורבותי, קודם כל

אני מתנצל על האיחור. היתה כאן אי הבנה. ישבתי בחדרי וחיכיתי שיקראו לי.

לפני הדיון בדוח מבקר המדינה אני רוצה לומר קודם כל שרשות העתיקות, הקמתה

לוותה בחילוקי דעות גדולים מאוד, משום שבדרך כלל בשנים האחרונות אין מקימים

רשויות אלא על בסיס משק סגור כלכלי, ורשות העתיקות היא יוצאת דופן מבחינה זו.

למרות זאת תמכתי בשעתו בהקמת רשות העתיקות בידעי שבמסגרת אגף במשרד החינוך הטיפול

בעתיקות פשוט אינו מצליח. היו פגמים רציניים מאוד גם בשמירה, גם ברישום, גם

ברשיונות ייצוא, שדוח מבקר המדינה מתייחס אליהם. אני חושב שבסיומו של דבר הקמת

רשות העתיקות הצדיקה את עצמה, מעבר לציפיות. כל מי שעוסק בנושא העתיקות יודע

שהמעבר מאגף במשרד החינוך לרשות העתיקות בראשותו של אמיר דרורי היה סיפור של

הצלחה גדולה.

אני רוצה לומר שרשותה עתיקות עומדת גם בפני אתגרים בלתי רגילים. קצת הפיתוח

המואץ של ארצנו הטיל עליה מעמסה שהיא לא ביקשה אורנה לעצמה והיא חייבת למלא את

חובותיה החוקיות בקצב ממש מסחרר. כמעט כל כביש חדש שנסלל, כמעט כל שכונה חדשה,

עיר חדשה, לרבות העיר הידועה מודיעין, יוצרים בעיות לרשות העתיקות.



כפי שאמר היושב ראש, רשות העתיקות הפכה להיות סל הבטות, ולא רק סל חבטות

מלולי - לזה אנחנו רגילים - אלא כאן היא גם מותקפת בצורה קשה מאוד על ידי איומים,

התנכלויות, טלפונים בכל שעות היום והיממה. משום מה למתנגדים לרשות העתיקות יש גם

מערכת מודיעין מאוד מאוד משוכללת, כך שבכל מקום שמתגלה חפירה שיש איזה שהוא חשש

שהיא חפירה של קבר קדמוני ועתיק, מיד מופיעים אנשים שמינו את עצמם להיות שוטרים.

אני מוכרח לומר שעד לאחרונה גם היו לנו בעיות מאוד עם משרד הדתות. אני מקווה

שהדבר הזה ישתנה ואני אפרט אם יהיה צורך.

היו"ר דוד מגן;

כן, צריך לפרט.
שר התרבות, החינוך והספורט אמנון רובינשטיין
בבקשה, אני אפרט הכל, אין לנו סודות בפני הכנסת.

פעלתי מספר פעולות, אולי אפרט אותן אחר כך. חידשנו את הוועדה שהיתה קיימת

בממשלתות קודמות, והייתי אצל ראש הממשלה בענין זה. קיבלנו הסכמה לוועדה משולשת

שתפתור חילוקי דעות, חידשנו את הנוהג הקודם, הקמנו גם ועדה, לפי מצוות הממשלה,

לבדיקת השאלות שעולות כאן מדוח מבקר המדינה, כולל שאלת התחרות בחפירות ההצלה

וכו'. כל הדברים האלה נמצאים היום בוועדה, שאני מקווה שתסיים עבודתה בהקדם ואז גם

תוכל להביא בפני הוועדה לענייני המדינה את כל החלטותיה.

אני רוצה לציין, שלו היה קיים בעבר המשטר שקיים היום, המשטר דה-פקטו כלפי

רשות העתיקות, לא היתה לנו בית שערים. אני לוקח דוגמה אחת ואני רוצה גם להזכיר

בענין זה שבית-שערים סבלה מוונדליזם מרחיק לכת, וזה מקום שאנחנו במערכת החינוך

מביאים אליו תלמידים לא רק כדי להראות להם את צפונות ארצנו, אלא גם כדי להראות

להם את ההסטוריה של העם היהודי באחת התקופות החשובות ביותר. לו היה קיים בעבר

המשטר שקיים היום דה-פקטו כלפי רשות העתיקות, לא היינו יכולים לחפור, לחשוף,

לגלות ולהעמיד בפני הציבור הישראלי את בית שערים. זו דוגמה אחת, ואני יכול לתת

מיד עוד עשר דוגמאות, אבל אני בכוונה מביא את הדוגמה הזאת כדי להמחיש מה עובר על

רשות העתיקות, במסע של הפחדה והפגנות אלימות, שאנחנו צריכים לגייס למענן אלפי

שוטרים, וגם במקום שאין שום טיעון, אפילו לפי ההנחיות המחמירות ביותר.

היו"ר דוד מגן;

אגב, הפסל לזכרו של אלכסנדר זייד הוא בבית-שערים, לא?

קריאה;

זה לא נוגע להם.

היו"ר דוד מגן;

זה לא נוגע להם, אבל במסגרת המסע של ניפוץ המיתוסים, עתון מכובד מאוד חיפה,

"כל בו" כותב בעמוד ראשון, בכותרת ראשית - אתמול שלחו לי קטע - שאלכסנדר זייד לא

נהרג על ידי ערבי, אלא בתאונה.

רחבעם זאבי;

אבל הפסל עצמו, אדוני היושב ראש, מתפורר, כי יצקו אותו מבטון וברזל, ויש

קורוזיה וזה מתפוצץ, ואין אף אחד שחושב שזה תפקידו לטפל בזה. אולי משרד החינוך

יאמץ את - - -



שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין;

בבית גוברין - מקום שלא קשור בכלל לבית קברות יהודי - היו לנו מעשי ונדאליזם

חמורים ביותר. על חלק מהדברים האלה אנחנו כבר לא מדווחים. עומדים כאן אנשי רשות

העתיקות בחזית כפולה. מצד אחד, יש להם המלחמה בשטח והאיומים, ומצד אחר, תוקפים

אותם על דברים שאין להם כל קשר למציאות.

אפשר בהחלט להציע רוויזיה בענין הפיצויים. אני בהחלט אומר שיש כאן בעיה של

פיצויים לבעלי קרקע שמגלים שהאתר שלהם הוכרז; אולי הוכרז בתקופת המנדט, כשלא היתה

בכלל חובת הודעה. אני בהחלט אומר שיש בעיה. אנחנו יושבים על המדוכה ורוצים לפתור

את הבעיה. יש גם הצעת החוק של חבר הכנסת מגן, יושב ראש הוועדה. הדבר הזה הוא לא

פשוט, אבל ראיתי שורה של התקפות משולחות כל רסן, בעצם כמקובל.

רשות העתיקות ראויה לתמיכה ולאהדה. היא עושה עבודה יוצאת דופן. בישראל יש לנו

למעלה מ-10,000 אתרים, לא כן, מר דרורי?
אמיר דרורי
היום אנחנו יודעים כבר על 18 אלף.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
אני מדבר על אתרים מוכרזים.

אמיר דרורי;

- כ-10,000.

שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין;

10,000 אתרים מוכרזים במדינה כל כך קטנה, ועוד היד נטויה. אנחנו מגלים דברים

שלא ידענו עליהם. במעלה אדומים התגלה המנזר הזה. לכן קודם כל אני רוצה להביע כאן

לפחות את הערכתי האישית.

כיוון שאני לא יכול לדבר כאן על הכל, אולי אתמקד בשני דברים שיש להם חשיבות

גדולה מאוד. ראשית, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר דוד מגן;

אם מותר לי, אדוני השר, אני אביע את דעתי האישית. אני תמכתי בבחירתו של השר

שמעון שטרית לתפקיד השר לענייני דתות ואני יודע שיש תיאום ושיתוף פעולה ביניכם,

אבל החיים הפוליטיים תוססים, ואני קורא בעתון שב-24 ביולי תצטרף אולי מפלגה

מסויימת לקואליציה, אולי דברים ישתנו. לכן אני רוצה לדעת מה היו הבעיות ביניכם

לבין המשרד לענייני דתות כאשר כיהנו אנשים אחרים בראשות המשרד, וזאת כדי ללמוד

מכך.

שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין;

הבעיה העיקרית שלנו היתה שהמשרד לענייני דתות לא פעל כמשרד ממשלתי, אלא פעל

לעתים במסגרת של קבוצה קיצונית מאוד - אני בהחלט לא עושה כאן הכללה לגבי כל

הציבור החרדי - שניסתה למנוע מרשות העתיקות למלא את תפקידה, ועשתה זאת בצורה בלתי

חוקית, ואני מציע שתקבלו פרטים, למשל, על הסיורים של אתרא קדישא ועל הנסיונות

החוזרים ונשנים שלהם למנוע מרשות העתיקות לבצע את תפקידה.



למעשה רשות העתיקות שומרת על כבוד המת, זו האמת. הרי היא מנעת את המצב שהיה

בעבר, שבו קבלנים הרסו קברים עתיקים עם בולדוזר. היא לא נותנת לקבלנים לעשות את

זה, ואין לה שום אינטרסם. רשות העתיקות היא נייטרלית בנושא של הבניה במודיעין. לא

רוצים לבנות על קבר, לא יבנו על קבר, אבל ברגע שרוצים לבנות, היא הייבת למלא את

תפקידה על פי הוק, לבצע את הפירת ההצלה ולכתוב את הדוה הנדרש על פי ההוק. אם

הוועדה רוצה להיכנס לפרטי פרטים, נכין לה גם דוה בכתב על ההתנכלויות האלה, אבל

אני הייתי מעורב בחלק מהן באופן אישי, ואלה דברים מאוד מאוד קשים.

דרשתי במפגיע ממשרד הדתות - עכשיו זה בההלט משטר הדש, ואני מקווה להגיע

להסכמה מלאה עם השר שטרית על הענין הזה - שמשרד הדתות קודם כל לא יהיה מיוצג על

ידי גופים שהם לא ממלכתיים. אני לא מכיר דבר כזה שמשרד ממשלתי מיוצג על ידי גוף

לא ממלכתי. שנית, דרשנו שהנציגים של משרד הדתות יפעלו על פי ההוק, כולל ההסכמה

לגבי הנוהג והנוהל לגבי גילוי עצמות אדם וכולל תענין של הוועדה המשותפת.

כעת אני רוצה לומר עוד משהו. אנהנו פועלים על פי הוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה, בניגוד לכל הדברים שנכתבים ונאמרים, אבל הפעולה לפי הוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה גורמת נזק גדול מאוד למחקר האנטרופולוגי בישראל, נזק גדול מאוד.

מבקרת המדינה ציינה זאת בדוה, ואני הושב שזאת נקודה שהוועדה לעני י ני ביקורת

המדינה צריכה להתייהס אליה. היא גם יכולה לשמוע את הוות הדעת של הקהילה המדעית

בישראל, שממש זועקת זעקת שוד ושבר על הפסקת המרקר האנטרופולוגי. אנהנו יודעים

דווקא בימים אלה שהמהקר במדעי הטבע מאפשר לנו לדעת דברים שלא היינו יכולים לדעת

בעבר.

שנית, הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלת, שאני לא כופר בה - הוא לפי ההוק

מייצג את העמדה המהייבת כלפי השרים - היא הוות דעת שמונעת מאתנו ליקור גם עצמות

קדמונים מלפני התקופה היהודית. במבצע "מגילת" אנהנו גילינו אותו שלד של הלוחם

העתיק, ממצא מדהים. לפי הבדיקות, זה מ-5,500 לפני הספירה. זו ממש עמדה שקשה לנו

להיות אתה, ואנהנו יושבים על המדוכה. זה נושא אחד שרציתי להפנות אליו את תשומת לב

הוועדה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
ניתן לראות בזה המלצה ללכת בדרך ההקיקה?
שר ההינוך, הרנרבות והספורט אמנון רובינשטיין
בההלט, מכיוון שאין לי דרך אהרת.

הנושא השני שרציתי להדגיש זה המונופול של רשות העתיקות. אני נאמן לעמדתי. אני

בכלל נגד מונופולים מכל סוג ואני הושב שכל דבר שנעשה על ידי שניים זה יותר מאשר

אהד ועוד אחד, זו מהות אהרת. עמדת משרד ההינוך בוועדה היא לתמוך בהסדר הדש שיאפשר

תהרות, אבל תוך שמירה על רמה מדעית של המוסדות הארכיאולוגיים השונים, בראש

וראשונה האוניברסיטאות. אנהנו רואים בזה צעד חשוב מאוד.

אשר לענין רישום המטבעות, שמאוד מאוד תשתפר, וכל העניינים האהרים שהם לא

מדיניות של משרד ההינוך ושל הממשלה, אני אבקש שאנשי הרשות ידברו, ואם יהיה צורך,

אני אשלים.

היו"ר דוד מגן;

בבקשה, מר אמיר דרורי. אני מבין שבמהלך הזמן נעשית גם מומחה לענייני בזק. את

הפטנט של מספר 72 בטלפון אני למדתי ממך, דרך העתונות. מסתבר שאפשר לחייג מספר 72

והשיחה מועברת למקום אהר, כפי שאתה עשית כאשר העברת את השיהות אליהם.



אמיר דרורי;

אמרתי שאני מודה באשמה. הרב שמידל אמר לי אז שהוא לא יודע במי מדובר, שאין

הטרדות ואין קש"ת, אתו ארגון שרושם את שמו בראשי תיבות כשהוא פוגע באתרי עתיקות

וכדומה. זה היה בשעה שתים-עשרה בלילה, וזו היתה השייוה הטלפונית ה-250 באותו יום,

ואז העברתי אליו את השיחות בין שתים-עשרה בלילה לחמש בבוקר. אחר כך שאלתי אותו

כמה שיחות הוא קיבל, והוא אמר לי: 50. הוא אמר למטלפנים: אני שמידל, אני לא

דרורי. בעקבות זאת קיללו אותו ואת אביו ואמו ואמרו לו: לא מספיק שאתה עושה מה

שאתה עושה, עכשיו אתה גם אומר שאתה שמידל? כך שהוא חטף פעמיים, עם רבית, אבל את

זה אני אומר בהומור. זו אנקדוטה לא חשובה, הומוריסטית קצת.

אני מודה על מה ששמענו. אכן יש שינויים ואנחנו פועלים לפי הממצאים שישנם בדוח

ואנחנו מקבלים את כולם. יש גם פעולה שהולכת בעקבות הדוח, ענין שהוא קשה במיוחד,

ואני מקווה שתוך זמן סביר נוכל לבוא ולהגיד שיש שיפור נוסף בכל הנקודות שהדוח

מצביע עליהן. בעשר השנים האחרונות היו שלוש ביקורות של מבקר המדינה: שתיים באגף

ואחת ברשות. זו הביקורת הראשונה ברשות לאחר הקמתה, ומטפלים בכל הענין הזה, אם כי

חלק, כאמור, בקשיים.

השיפורים העקריים היו קשורים דווקא בהגנה ובשמירה על אתרי עתיקות, והיום

הפיקוח והטיפול בהם ומניעת פגיעה בעתיקות הם ברמה הרבה יותר טובה; כולל הטיפול

בעתיקות עקב פעולות הפיתוח שנעשות בארץ - עוד אחזור לענין הזה - ושגוררות אחריהן

את מה שאנחנו קוראים "חפירות הצלה"; כולל ענין הקברים, שעליו אדבר בנפרד, וכל

הטיפול האחר בממצאים שעולים מן החפירות, ברישום של אוצרות המדינה והטיפול שניתן

להן, כאשר חלק הוא גם בטיפולה של הממשלה, כולל אותה ועדה שד"ר שושני עומד בראשה.

תפקידה של אותה ועדה לבחון תיקונים בחוק העתיקות לגבי נושאים מסויימים, ואנחנו

מקווים שהיא תסיים את עבודתה בהקדם.
היו"ר דוד מגן
מתי היא אמורה לסי ים?
עדנה הראל
אמורה להיות ישיבה מסכמת בשבוע הבא. אלה השלבים האחרונים של גיבוש ההמלצות.

לא ברור אם זו תהיה הישיבה האחרונה או הישיבה לפני האחרונה.
היו"ר דוד מגן
ברשותו של השר, אני מבקש להעביר לנו ולמבקרת המדינה את הסיכומים, כי לפי

הפרקטיקה בענייני חקיקה אני מניח שמשרד החינוך והתרבות ייתקל בוועדת השרים

לענייני חקיקה בבעיות בחקיקת החוק, ואפשר למצוא בכנסת כמה מסייעים בענין. תביאו

את הנושא כדי שנלמד אותו במקביל.
שר החינוך, התרבות והספורט
אנחנו נעביר אליכם את ההמלצות.
אמיר דרורי
היא דנה בהחלט במספר סוגיות שעולות גם בדוח, כמו: ענין חפירות ההצלה, המימון

שלהן ועוד עניינים כאלה ואהרים שעולים גם מהדוח.

ענין אחד שהוא קשה ושאמרתי שההתקדמות שלנו בן היא איטית הוא ענין הפרסומים

המדעיים, וגם אחזור לנושא זה אחר כך. זה היה הדבר היחיד שבו לא יכולנו להצביע על

התקדמות של ממש. אנחנו מטפלים בו ומקווים שבהמשך יהיה בו גם שיפור של ממש.



היו"ר דוד מגן;

אבל מבקרת המדינה קובעת שזה עיקר העיקרים.
אמיר דרורי
היא צודקת בענין הזה, זו בעיה קשה מאוד, אנחנו מטפלים בה. זה קשור בעניינים

נוספים, וברשותכם, אני אגע אחר כך בפרטים.
היו"ר דוד מגן
תרשה לי לצטט מהדוח: "לדעת משרד מבקר המדינה, הפרסום המדעי הוא גולת הכותרת

והמטרה 'בהא הידיעה' של החפירה הארכיאולוגית. חפירה שממצאיה לא עובדו, תועדו

ופורסמו - נזקה גדול מתועלתה".
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
מר דרורי, תחזור אחר כך לענין הפרסומים.
אמיר דרור
בהחלט. זה הנושא המרכזי. אמרתי שאני לא יכול להצביע בו על הישגים של ממש, על

אף שהנושא בטיפול אינטנסיבי, ואני מקווה שהוא ייפתר. היה צריך להיות כאן היום גם

יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופ' כוכבי, אבל משום מה הוא לא הגיע. גם הוא

היה יכול להבהיר את הקשר הזה עם האקדמיה.

אחד הנושאים שעלו הוא ענין הקברים. קברים אנחנו חופרים רק כאשר יש צורך בכך

כתוצאה מפעולת פיתוח. זה בהמשך למה שאמר השר, שבעבר אולי היו יזמות לחפור קברים

מסיבות מדעיות ואחרות. היום רשות העתיקות חופרת קברים כשיש צורך בכך בגלל פעולת

פיתוח. למעשה אנחנו עומדים פה כאילו בחזית מול קבוצות של חרדים, אם כי אינני יודע

למה בדיוק אנחנו צריכים לעמוד בחזית הזאת, שהרי לא אנחנו ממונים על פיתוח הארץ.

אני לא רואה חלופה. כל עוד יש פיתוח הארץ, צריך יהיה, כנראה, גם לחפור קברים

עתיקים. המספר הוא בהחלט גדול.

בסך הכל העבודה היום הרבה יותר מסודרת, והבוחן הכי טוב הוא שבשנת 1994 העברנו

למשרד הדתות לקבורה כ-550 מיכלים של עצמות אדם שעלו בחפירות, שהרי עצמות אדם לא

מצויות רק בקברים עתיקים, אלא גם במקומות אחרים, וזה על סמך ההסדרים שלנו עם משרד

הדתות.

אנחנו מקווים לשפר את שיתוף הפעולה עם משרד הדתות בעניינים האלה. אגב, נקבעה

למחר גם פגישה של השרים אתנו לדיון בענין הזה. היתה תקופה שפשוט לא היה כל כך עם

מי לדבר במשרד הדתות בעניינם האלה. אפילו השבוע קיבלתי עוד פעם מכתבים בהם נאמר

שמשרד הדתות מתנגד בכלל לחפירה בקברים, מכתבים של אנשים זוטרים שם, משום שהיתה

תקופה שפשוט לא היתה שם שליטה ולא היה עם מי לסכם עניינים. היתה הצגת עמדה, שהיא

לכאורה מנוגדת לחוק, לפרשנות של היועץ המשפטי ולקביעה של בית המשפט העליון

בעניינים האלה. אני מקווה שהדברים האלה ישופרו.

אני רק רוצה לומר שאנחנו מעבירים את כל העצמות שישנן, וכאמור, הבוחן הטוב

ביותר הוא, שאם לפני מספר שנים היו מעבירים כ-6 מיכלים לקבורה, השנה הועברו 550

מיכלים, וזה מצביע על כך שהיום כל העצמות נאספות היטב ונמסרות ומטופלות בצורה

נכונה.
עדנה הראל
גם היקף החפירות גדל.



אמיר דרורי ;

גם בגלל היקף החפירות וגם בגלל העובדה שהיום לא מאפשרים להרוס עתיקות, כמו

שהיה קורה פעם עם קבלנים ועם מפקחים שונים. כיוון שהארכיאולוגים ידעו שאי אפשר

לעשות חפירה של ממש בגלל היורדים, היורדים לכאורה לא ידעו שהקבלים מפתחים, וכולם

היו מרוצים, חוץ מהעתיקות, כי הן היו נשמדות כתוצאה מהפעילות הזאת.

אני רוצה לומר שהחיכוך עם החרדים הוא לגבי מספר מאוד מוגבל של אוזרים: 6-5

בשנה, מתוך 300 אתרים שבהם נמצאות עצמות, ולכל אחד יש סיבות משלו לאותה התנגשות.

עד כאן בנושא הזה של הקברים וחקירות ההצלה.

אברהם הירשזון;

ניסיתם להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף עם החרדים?

אמיר דרורי;

בוודאי. השאלה היא את מי הם מייצגים. גם בקבוצה של אתרא קדישא כל אחד מייצג

את עצמו. זו קבוצה מאוד מצומצמת, שכפופה לבית דין צדק של עצמה, ויש קבוצות אחרות

שיש להן בית דין צדק אחר. הם לא מכירם במדינה ובחוקיה. חוק העתיקות, כמובן, לא

מחייב אותם, גם לא הערכאות של המדינה, גם לא מה שקבע היועץ המשפטי בפרשנות שלו,

גם לא מה שקבע בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אומר שמה שעושים, עושים בדיוק

לפי החוק. לגבי פעולת הרשות בענין הגבעה הצרפתית הוא אמר שיש איזון בין הצרכים

הארכיאולוגיים, צרכי האוכלוסיה ושיקולים הקשורים בכבוד האדם. אבל זה לא מחייב את

הרב שמידל. אני יודע שגם הרב שמידל בתוך קבוצתו, יש לו אופוזיציה. הוא נחשב מתון

בעיני חלק מקבוצתו.

היו"ר דוד מגן;

אולי תגידו לנו מה קרה בדיוק ביפו מבחינת היחסים הטעונים שהיו. את חטאיי אני

מזכיר, גם אותי החתימו על עצומה, שנוסחה דיבר על כך שיש לעצור ולברר - לא לעצור

את החפירות, חלילה. מדוע זה מגיע להתנגשויות אלימות, ועלול להשתמע לכאורה שגם אתם

לא סובלניים כלפי אותן קבוצות? תסביר את הבעיות.
אמיר דרורי
אני אסביר. המקום הזה הוכרז כאתר עתיקות מתקופת המנדט. הוא ידוע כאתר עתיקות

מוכרז, סמוך מאוד לתל-יפו. המקום הזה היה רכוש של הכנסיה היוונית-אורתודוכסית

מקדמת דנא, הוא היה מבונה על ידי מספר מבנים: בית חרושת לאלומיניום ומוסכים ומחנה

צבא. אם אתם זוכרים, פיקוד הנח"ל ישב בשעתו באותו מבנה. היתה שם יזמה של איזה

יזם, עסקת קומבינציה - לא ניכנס לבעיות הכלכליות - שעשו עם הפטריארכיה

היוונית-אורתודוכסית, עם אחוזי בניה וכדומה. כתוצאה מכך צריך לבצע איזה שהוא

פרוייקט של בניה, שכולל מגורים למעלה וחניונים למטה, על 13 מטר מתחת למפלס של פני

השטח.

כיוון שזה מקום של עתיקות, אנחנו התחלנו לעבוד שם ב-1992. לפי בקשה של

היזמים. החפירה נעשתה בשלבים לפי בקשת היזמים. עד אמצע שנת 1994 לא היו בעיות.

ב-1994 התחילו הבעיות עם החרדים.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
אני מציע שתספר על המכתב שקיבלתם ממשרד הדתות עצמו.



אמיר דרורי;

בתהליכי אישור התכנון והבניה משרד הדתות היה מעורב, אישר את תכנית

הבניה - - -

שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין;

יש מכתב של משרד הדתות שאין שם בית קברות יהודי.

אמיר דרורי;

גם ממשרד הדתות יש מכתב חתום. בזמן שדנו בענין הזה בוועדה המקומית והמחוזית

הוא בהחלט נתן את אישורו לבניה.

יורם ברסלע;

אמרו שזה ענין של הפטריארכיה והיפנו להפטריארכיה.

אמיר דרורי ;

אמרו שהאדמה היא של הפטריארכיה, ואם יש שם עצמות, אלה עצמות של לא-יהודים, של

ביזנטים וכדומה.

לפי מה שאנחנו יודעים, באיזה שהוא שלב החרדים היו בקשר עם היזם. היזם חשב

להגיד לרב שמידל שאין שם עצמות של יהודים וכדומה והוא לקח את הרב שמידל למקום

והראה לו, ואז הרב שמידל אמר לו, כמו שהוא אומר תמיד: ספק-יהודים, ואם מדובר

בספק-יהודים, עוצרים. אמרנו מהתחלה ליזם שזה מה שיקרה, תיארנו לו תסריט מדוייק,

וזה קרה, אלא שכל אחד שמתחיל פרוייקט כזה חושב שהוא ימציא את הגלגל והוא יסתדר

אתם. אחת הבעיות כשאתה מדבר אתם היא שאיזה תמיד מרגיש שהאיש צריך רק להתייעץ עם

הבד"ץ, לשקול עם מישהו וכבר למחרת הוא יתן תשובה חיובית. זאת אומרת, לכאורה נראה

שהכל בסדר, אבל כך זה נמשך שלוש שנים. כל פעם הוא הולך ובא, מתייעצים, בודקים וזה

נמשך שלוש שנים.

ואז התחילו הבעיות. היינה הגנה של המשטרה, כי אנחנו צריכים לסיים. נתגלו שם

עתיקות שונות, לרבות קברים. אני אומר שוב, שאם אנחנו לא היינו חופרים, הכל היה

נהרס שם, ויכול להיות שזה מה שהיה צריך לקרות ואז אולי גם הקבלן היה שמח. המשטרה

היתה צריכה להגן על החפירה וזה מה שהיא עשתה.

היו כל מיני נסיונות פישור של הרב לאו ואחרים עם אתרא קדישא. אנחנו לא שמנו

שום מכשול, וכל הצעה שעלתה, לא אנחנו דחינו אותה. היתה, למשל, הצעה שאם יימצא

קבר, יצפו אותו בבטון וישימו אותו מתחת למפלס התחתון השלישי של המבנה וכיוצא

באלה, אבל בסוף גם הרב לאו לא נכנס לעובי הענין. בהתחלה הוא נתן פתרונות לפישור,

אבל הרב שמידל לא קיבל אותם.

אחת הבעיות שאנחנו הרגשנו שהיא מתסכלת אותם ביותר היא העובדה שבחמש השנים

האחרונות הם לא הצליחו לשבש שום פרוייקט של חפירה, כולל בקברים, למרות המאמצים

הבלתי נלאים שלהם. אגב, הם גם אומרים שזה אחד הדברים שמתסכלים אותם, כי הם לא

הצליחו להפסיק שום פרוייקט. אולי זה לקח קצת יותר זמן, עם חסות משטרה, בלי חסות

משטרה, אבל בסוף הדברים האלה מתבצעים. זה מאוד מכעיס אותם.

בסופו של ענין אנחנו גמרנו את החפירה, שחררנו את השטח, חפרנו שם 18 דונם -

זאת אדמה מאוד יקרה - ונתנו ליזם לבנות את מה שהוא צריך לבנות ובזה אנחנו סיימנו

את תפקידנו. יהיה דוח מדעי על הענין הזה, ותדעו לכם שכל האזור שמסביב גם הוא די

דומה מבחינת הממצאים. בכל מקום שאתה חופר ביפו העתיקה יש, כמובן, גם עתיקות. אין

מה לעשות.



הם ניסו לנצל שם גם עוד ענין. יש שם יש סכסוך בין הקהילה המקומית הערבית

לביו הפטריארך שהוא יווני. זה לא דבר חדש. זה באשר לנושא של יפו. למעשה הנושא

הזה גמור מבחינתנו. אני חושב שגם כל הרעש הציבורי שהיה נגמר. זה גם מקום שקל מאוד

להתעמת בו , מאחר שאם סוגרים כביש במקום מסויים, מיד נוצר פקק ענק ביפו, וזו

חגיגה לתקשורת. גם אמרתי לחם שאני אף פעם לא ראיתי אותם לא במקום שבונים לחרדים -

ובונים הרבה - ולא במקומות היותר מסוכנים. לא ראינו אותם במקומות שלא כל כך נעים

להסתובב בהם. בשום מקום כזה לא ראיתי אותם.

יש היום בוועדת הפנים של הכנסת הצעה לתיקון חוק העתיקות בענין קברים עתיקים,

שהוגשה על ידי חבר הכנסת רביץ. היא נדונה עכשיו בוועדת הפנים. אינני יודע מה יהיה

סופה. היא באה לתקן את חוק העתיקות בענין קברי ישראל והיא אומרת, בין היתר, שאם

נמצא קבר ישראל - ואינני יודע איך יודעים לפני שחופרים אותו - רשות העתיקות או

הארכיאולוגים יפנו למשרד הדתות, ומשרד הדתות צריך לקבוע אם זה קבר ישראל ומה

ייעשה עם הקבר. שנית, אם הארכיאולוגים ומשרד הדתות לא מתפשרים, הרב הראשי לישראל

הוא שיקבע. יש שם כמה וכמה בעיות שאינני רוצה להיכנס אליהן עכשיו, למשל, אם זה

קבר ישראל ומה קורה עם הנוצרים, מה קורה עם המוסלמים ומה קורה עם עובדי אלילים.

היו"ר דוד מגן;

באילו תחומים יש מעמד לשר לענייני דתות?
יורם ברסלע
אין.

אמיר דרורי;

רק לפי נוהל קבלת עצמות.

י ורם ברסלע;

אם זה מקום שמשמש לתכלית דתית, זה עובר - - -

אמיר דרורי ;

זה לפי סעיף ג' .

היו"ר דוד מגן;

אבל זה נוהל, זה לא חוק.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
זה נוהל. אנחנו חידשנו את הנוהל הממשלתי שהיה קיים בממשלות שבהן השתתפו

סיעות חרדיות. אני מדגיש שהם קיבלו את זה עליהם. בכוונה אני מדגיש שלא שינינו מלה

אחת מאותו נוהל.

י ורם ברסלע;

זו למעשה החלטת ממשלה. זרח ורהפטיג היה אז שר הדתות.

היו"ר דוד מגן;

אולי אפשר לשמוע מכם עוד כמה מלים לגבי אותו מר ויצמו מבני ברק. אמרתם שהוא

מוכר לכם. את מי הוא מייצג?



יורם ברסלע;

אותה קבוצה.
ברוך פרידנר
בהזדמנות זו אני מבקש לדווח לוועדה שניסינו לברר את פשר היעדרו מהדיון של

יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופ' משה כוכבי. בשיחה טלפונית התברר שהוא היה

שקוע רובו ככולו בחפירה ארכיאולוגית והענין פרח מזכרונו.

אמיר דרורי;

הוא הופר בתל-עזר. זו חפירה בלתי רגילה, עם מבנים מאוד מרשימים. אני מציע

לבקר בחפירה הזאת.
היו"ר דוד מגן
יש כאן דוקומנט הסטורי שמראה לי מבקרת המדינה: "זכרון דברים, העתק, מפגישות

ושיחות בין שר החינוך והתרבות פרופ' בן-ציון דינור וסגן שר הדתות זרח ורהפטיג.

בימים י"ט באלול, 6 בספטמר 1955, ובכ"ה באלול התשט"ו, 15 בספטמבר 1955, סוכם: א.

יש לדאוג לכך שהטיפול בבתי העלמין ובקברות של יהודים, בעצמות מתים, ליקוטם

ופינויים, המתגלים אגב חפירות ארכיאולוגיות, צריך להיות בהתאם להלכה. ב. לשם

ביצוע הדבר תוקם ועדה בין משרדית שתהיה מורכבת מנציגי משרד החינוך והתרבות, משרד

הדתות ומשרד החוץ".
אמיר דרורי
משרד החוץ יצא אחרי כשנה, הוא פשוט ביקש להשתחרר. באותו ענין אני יכול לומר

שרק לאחרונה, לפני שבועיים, היה פה חוקר מטעם יושב ראש ועדת החוץ של הקונגרס

האמריקאי, שנשלח בתיאום עם משרד החוץ לבדוק את ענין החפירות בקברים. הוא עשה

בדיקה יסודית מה עושים עם עצמות אדם, כתוצאה מהבקשה של יושב ראש ועדת החוץ של

הקונגרס האמריקאי. מצד אחד, שמחתי, כי אין לנו מה להצהיר, מצד אחר, לא כל כך

שמחתי, כי אני לא יודע אם אנחנו חוקרים אצלם מה הם עושים בדיוק במקרים כאלה.
רחבעם זאבי
זה לא היה קשור בהכרח בחפירות ארכיאולוגיות. יש בתי קברות מוזנחים. למשל,

ביפו יש בית קברות פרוטסטנטי שקבורים בו אנשים גדולים ושהוא מוזנח, נשדד, לוקחים

ממנו לוחות שיש. יש שם קברות אמריקאיים, כי המושבה האמריקאית שהיתה ביפו, חלק

ממנה קבורים שם. לכן בוודאי מישהו קישר את אל"ף עם בי"ת ופנו אליך. זה לא מכוון

אליך בהכרח. זה מכוון למדינת ישראל.
אמיר דרורי
לא, הוא ישב אתנו הרבה בענין קברים.
שר התרבות, החינוך והספורט אמנון רובינשטיין
זו בעיה רצינית מאוד, הבעיה של בתי הקברות הנוצריים המוזנחים האלה.

לנוצרים אין היום גם נציגות, אין עדה מוכרת שמטפלת בכלל או מתיימרת לטפל בבית

הקברות של הפרוטסטנטים.
רחבעם זאבי
כי יש גם הרבה עדות נוצריות.



אברהם הירשזון;

אנחנו התחלנו לדון בנושא של בתי הקברות המסולמיים, אבל עוד לא סיימנו את

הדיון.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

יש גם פרק בדוח השנתי.
שר החינוך. התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
לקתולים ולאורתודוכסים יש נציגות. לפרוטסטנטים אין, ויש להם בית קברות מאוד

מעניין גם בהר ציון.

רחבעם זאבי;

בית הקברות הפרוטסנטי בהר ציון מטופל היטב בידי האמריקאים. הוא סגור ומטופל

ויש שומר, וקבורים שם אישים השובים. זה מטופל, אבל המזעזע זה בית הקברות ביפו.

ניסיתי לעניין את ראש עיריית תל אביב, אבל זה לא עזר לי.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
יש שם גניבות גדולות מאוד.
היו"ר דוד מגן
בענין ההזנחה בבתי קברות מוסלמיים, יש תלונה שנמצאה מוצדקת על ידי נציב

תלונות הציבור, והדיון בה החל בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ויש גם פרק בדוח השנתי 45, ונגיע לזה בנפרד, ויש גם הצעה לסדר היום שהגיעה אלינו

ממליאת הכנסת, של חבר הכנסת אלסאנע. אנחנו, כמובן, נקדיש דיונים לכל הדברים הללו

בנפרד.

בהיותי אחראי על הנושא בממשלה הקודמת לימדו אותי היועצים לענייני ערבים

שבחלוף 40 שנה, מותר - - -
אמיר דרורי
יש שתי שיטות: אחת - 40 שנה, או שהאיש האחרון שהכיר את הנפטר הלך לעולמו.
היו"ר דוד מגן
אבל אני מבין שבמציאות זה לא כך.

אמיר דרורי;

במציאות היום הכל הופך להיות בעיה פוליטית.

בעניו חפירות ההצלה אזכיר שני עניינים. הראשון, היום כבר בפועל

האוניברסיטאות נכנסות יותר ויותר לביצוע של חפירות, שצריך לעשות אותן עקב פעולות

פיתוח. אם ניקח כדגם אחרון את כביש חוצה ישראל, כביש מסי 6, הרי שמרבית העבודה

כבר היום מתבצעת על ידי האוניברסיטאות, ולא על ידי רשות העתיקות, ואני מקווה שזה

יהיה דגם שיפעל גם בהמשך. כאשר יש צורך בעבודה כזאת, אנחנו מציעים, כמובן, לכל

יזם, בעל פה ובכתב, לפעול עם גוף אוניברסיטאי שיכול לקבל רשיון ביצוע של חפירה

ארכיאולוגית, ואני שמח שיותר ויותר נכנסים לענין הזה.



אמרתי כבר שהיום חמש האוניברסיטאות מעורבות בפועל, ואם תלך לכביש חוצה ישראל,

בקטע 13. שהוא היום בביצוע, למעשה כל התלים או המקומות החשובים מבחינה

ארכיאולוגית, או היותר אטרקטיביים מבחינה מדעית, חופרות אותם האוניברסיטאות, ולא

רשות העתיקות. אנחנו לקחנו על עצמנו את הדברים היותר קשים, כשירות לציבור. למשל,

את קטעי הקישור ביו התלים אנחנו לקחנו על עצמנו, שוב, כשירות לציבור. אני שמח

שהמגמה הזאת מתגברת.
נקודה שניה שכבר עלתה פה
הוועדה בראשותו של ד"ר שושני, והסוגיה הזאת היא

בהחלט סוגיה מאוד מרכזית בטיפול של הוועדה, ואנחנו מקווים שהמסקנות יתורגמו גם

לתיקונים בחוק, בהקשר לתיקון החוק שאתה הצעת בענין הזה, נושא המימון שהוא בעיה

מאוד מרכזית וכיוצא באלה. עד כאו לעניו חפירות ההצלה ועניו הרשיונות.

אשר לעניו הפרסומים, אמרתי כבר שהיום אנחנו מצליחים להשתלט פחות או יותר על

נגה שקורה בשוטף. בהחלט שיפרנו את המצב בעניו זה, גם לגבי עצמנו וגם לגבי

המוסדות, שהיום מבינים שזין בהחלט נושא מרכזי. יש לנו כבר היום כל היידע

והאינפורמציה על מורשת העבר ומי צריך לפרסם מה. השקענו מאמץ גדול כדי ללמוד בכלל

את הנתונים. זה לא היה דבר פשוט.

אנחנו עוד מתחבטים עם המועצה לאכיאולוגיה ועם המוסדות אקדמאי ים איך ומה לעשות

עם מורשת העבר ואיך אפשר לצמצם את מה שאנחנו מכנים "חובות העבר". אנחנו מקבלים

בהחלט את מה שאמרה מבקרת המדינה ואמרו קודמיה בעניו הזה, שזה אולי - אני אומר

דברים חמורים - שוד העתיקות הגדול שמתבצע על ידי הארכיאולוגים, כי אם איו פרסום

של החפירה, זה ממש שוד עתיקות, וזאת לא תפארת המליצה, ואנחנו מתחבטים בענין הזה.

ישבנו כמה פעמים עם המועצה לארכיאולוגיה. הוועדה המקצועית של המועצה לארכיאולוגיה

דנה. לא קיבלנו מהם הצעות שהשביעו את רצוננו. גם בישיבה הקרובה נצטרך לדון בעניו

הזה, איך לטפל, מה לעשות עם מי שיש לו חובות עבר והוא עדיין חופר; מה לעשות עם

מוסד מדעי שנותו גיבוי לחפירה ולא התפרס הדוח המדעי של אותה חפירה וכיוצא באלה.

הבעיות הו מאוד מורכבות.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
יש המלצה בדוח מבקר המדינה מה לעשות במקרים כאלה.
אמיר דרורי
ההמלצה ישנה ואמרתי שאני בהחלט מקבל אותה, אבל לו היינו מבצעים אותה ואומרים:

לא נותנים היום רשיון חפירה למי שיש לו חובות עבר, יכול להיות שבגדול כל האקדמיה

היתה נעצרת ולא היו יכולים לעשות חפירה אחת, עד כדי כך המצב קשה.

אני נקטתי דרך שלא כל כך הצלחתי בה. גם העברתי את זה בזמנו לבודקים של מבקרת

המדינה. ישבתי עם כל אחד שהוא עדייו פעיל ועשיתי לו פריסת חובות. מי שנפטר נפטר,

ומי שהיום הוא כבר בו 90 אי אפשר לעשות לו פריסת חובות. יש לי בעיה איך אני יכול

למצוא כסף כדי שמישהו יעבור על החומר שלו ויבדוק אם אפשר להגיע בסוף לפרסום מדעי

מתאים. כאמור, ישבתי עם אנשים שהם עדייו פעילים וברוב המקרים נכשלתי. כלומר,

קבענו לוחות זמנים להגיש חלק ולהקטיו את חוב, לא לחסל אותו ב"זבנג וגמרנו", אבל

בחלק גדול מהמקרים נכשלנו והאנשים לא עמדו בכך. בחלק מהמקרים לא נתנו גם רשיונות

חפירה לפרופסורים. זה מעמיד אותי במצב לא כל כך סימפטי מול האקדמיה. אני פותח פה

חזיתות. אמרתי לכם, אני יכול לריב עם כולם כל הזמו, אני יכול לריב עם חלק מהאנשים

הלק מהזמן.
רחבעם זאבי
אפשר להקל עליך בזה שלא תהיה לך סמכות לתת אישור כזה.



אמיר דרורי;

אני לא מציע שאנחנו- נעצור היום את כל הפעילות האקדמית. זה גם לא נראה לי

הגיוני ומעשי, ולו רק בגלל הצרכים של פיתוח הארץ שאותם הזכרנו כאן.
רחבעם זאבי
תן לצעירים וחדשים. הלא מי עושה את הסחבת? הוותיקים. הם גם מחפים זה על זה

במועצה. לי מותר להגיד את זה. לכן אם יהיה אסור לתת אישור חדש למי שחייב, למי שלא

נתן את שני הפרסומים, זה יקל עליך.
אמיר דרורי
זאת בעיה כבדה. אנחנו עוד מתמודדים אתה.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה שתדע, אדוני ראש הרשות, בדצמבר 1995. ואולי בינואר 1996. אנחנו

מתכוונים להגיש סיכומים והצעות למליאת הכנסת, ובדרך כלל הההצעות והסיכומים הופכים

להחלטת הכנסת. אנחנו בהחלט מעוניינים שהמצע יורחב, ואם יש דברים שאתם חושבים

שיכולים לעזור ולסייע בראיה הכללית של הנושא, אמרו את הדברים ואנחנו נשקול לעגן

אותם בהחלט הכנסת, לרבות מה שחבר הכנסת זאבי אמר. אם אתם חושבים שזה יכול לסייע

לענין, בבקשה.

אברהם הירשזון;

מה עם חובות ההווה?

אמיר דרורי;

על חובות ההווה אמרתי שאנחנו משתלטים פחות או יותר. זה כבר מתחיל לחלחל שאין

מנוס.

אנחנו עוד מתווכחים לגבי חובות העבר, מה הוא בדיוק פרסום מדעי מתאים, מה חלקה

של האוניברסיטה או מה חלקו של מוסד אקדמי לגבי אותם חובות העבר. יש קושי אפילו

בעניו הטפסים התקציביים, למשל, שצריך להגיש לקראת חפירה וכדומה, ויש המלצה של

המבקרת. גם בעניו הזה ראתה האקדמיה פגיעה בחופש האקדמי של המוסדות. לא אמרתי

שקיבלתי את זה, אלא שהם ראו בזה פגיעה, וכיווו שזו בעיה בעלת השלכה ציבורית, נדוו

בה בישיבה הקרובה של המועצה לארכיאולוגיה.

חלק מהאוניברסיטאות סירבו למלא את הטפסים ואמרו: אתם לא סומכים עלינו? אנחנו

אוניברסיטת תל אביב, ואם אנחנו חורנמים לך שאנחנו עושים חפירה, אנחנו נהיה אחראים

גם לצד הזה ואתם לא צריכים להגיד לנו שאנחנו אחראים לכסף. לא שאני מקבל את הטיעון

הזה, אבל כדי שהדברים יהיו מוסדרים מבחינת הנוהל וגם כדי שהם יוכלו להביע את

עמדתם בפני המועצה לארכיאולוגיה, אמרתי: אתם לא רוצים? בסדר, תנו לי התחייבות

כללית שאתם מקבלים אחריות מדעית, כספית ומנהלית על החקירה, ואנחנו נדוו בזה

במועצה לארכיאולוגיה ואחר כך נקבל החלטה, כי זו שאלה בעלת משקל ציבורי, ולפי החוק

שאלות מסוג הזה צריכות להידון במועצה לארכיאולוגיה לפני קבלת החלטה. בעקבות

המלצת המבקרת נראה היה לי שזה דבר אוטומטי, אבל הסתבר שגם בעניו זה יש מי שחושב

שיש פגיעה בחופש האקדמי של המוסדות המדעיים, אותם זאת לא נראית לי כרגע בעיה

גדולה.

לגבי כל יתר העניינים שעולים פה: רישום המטבעות, אישורי יצוא, פיקוח וכדומה,

אנהנו מקבלים את ההערות ומטפלים. יש כבר שיפור בכל העניינים האלה באמצעות נהלים

פנימיים שאנחנו כבר תיקנו. יצוא כמעט כבר לא קיים שנים האחרונות, ולאחרונה - בכלל

לא. הואשמנו לגבי עצמות אדם. זה לא קיים בכלל כבר למעלה משלוש שנים. זה דבר שהוא



היום תחת שליטה ותחת בקרה. שוב, פה מדובר על דברים שנעשו לפני 15 ו-20 שנה,

ולפעמים אנחנו בקושי מוצאים עם מי לדבר באותו מוסד מדעי בארצות הברית או בבריטניה

שקיבל בשעתו את העתיקות. לפעמים אף לא יודעים מה קרה עם חלק מהדברים האלה, אבל

אנחנו לא מרימים ידי ים.

אנחנו מקבלים את ההערות בדוה בנושא של שוד עתיקות ואנחנו פועלים. לגבי אוצרות

המדינה, בשנה הבאה נסיים את כל הספירה שלנו. פיתחנו את התכנה ואנהנו נקבל ידיעה

לגבי מוזיאונים. התהליך הזה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה, מחייב הרבה מאוד עבודה,

כולל בתרשומת, ואנחנו מקווים שאנחנו הולכים ומשתלטים על העניו.

קריאה;
אמיר דרורי
אנחנו נסיים את עיקר הדברים בשנה הבאה, לפי תכנית חומש. לגבי המטבעות, נגמור

להשתלט על המחסנים בשנה הבאה. זו עבודה מאוד גדולה, כי צריך לקטלג כל חפץ וחפץ

וצלם אותו, להכניס אותו למחשב ולדעת באיזה מדף הוא נמצא. זו עבדות ענק שנמשכת

הרבה זמן, ואת זה יכול לעשות רק בעל מקצוע שיודע לקטלג ולסווג את העתיקה. לא כל

אחד יכול לעשות זאת. הדברים הם בטיפול, ואני מקווה שבביקורת הבאה שתבוא עלינו

אנחנו כבר לא נדון שנית בנקדות האלה.
אברהם הירשזון
לגבי הנושא של שוד עתיקות, אמרת בדבריך שמדינת ישראל משופעת באתרים הסטוריים,

וכל יום מתגלים אתרים חדשים, וכאן אתה מדבר על יחידה בתקן של 13.5 משרות שצריכה

למנוע את שוד העתיקות. איך אתם מצליחים בעזרת יחידה כזאת להשתלט על הנושא, ומה

הקשר שלה עם משטרת ישראל?
אמיר דרורי
אנחנו פועלים בתיאום עם משטרת ישראל ומשמר הגבול והגופים האחרים שממונים על

אכיפת החוק ושמירתו. בשנת 1994 תפסה היחידה הזאת כ-140 שודדי עתיקות בביצוע מעשה.

חייבים לתפוס אותם תוך ביצוע שוד העתיקות, ולא, אין שום סיכוי שייצא מזה משהו.
אברהם הירשזון
זה רק מראה כמה שודדים הם לא תפסו.

אמיר דרורי;

חלק גדול מהם הם תושבים שגרים מעבר לקו הירוק ושפועלים בשטחנו, מהצד הירוק

השני, ונתפסו תוך כדי ביצוע השוד. לצערנו, רק לעתים מאוד נדירות מוגשים כתבי

אישום נגד האנשים האלה. היו כמה מקרים נדירים שבהם זה דווקא הלך מהר, היה שיפוט

מהיר וגם נדונו לחודשיים מאסר. עונשים כאלה הם מאוד מאוד נדירים. בדרך כלל פותחים

תיק נגד האנשים האלה, הם חוזרים לכפר שלהם, הם לא מגיעים למשפט, ובסוף המשטרה גם

ננזפת על כך שהיא לא מצליחה להביא אותם למשפט, ובזה נסגר הענין. מתוך אותם 140

אינני יודע אם 3 או 5 הורשעו, אבל נעשתה פעולה שהיא בהחלט לא קלה.

אברהם הירשזון;

אתה מדבר פה על צוות נוסף שעוסק בנושא של פיקוח על המסחר. גם זה חשוב ביותר.

כמה מונה הצוות הזה?



אמיר דרורי;

כרגע הוא מונה שני אנשים, אבל אנחנו מתגברים אותו. אנחנו מנסים לפעול בקשת

רחבה של פעילויות, כמובן, בתיאום עם כל הגופים האחרים. ניסינו לבדוק לא רק מי

שודד בפועל בלילה, במערת מסתור או במערת קבורה בשפלת יהודה, אלא גם מי עומד

מאחורי מבצעי השוד. צברנו קצת אינפורמציה, היום אנחנו יודעים הרבה יותר. הקושי

הוא להגיע לבתי המשפט עם אותם אנשים, אם כי היו כבר מספר תביעות בענין הזה.

עובדים בזה שני אנשים באופן קבוע, ואנחנו מתגברים אותם עם חוליות השטח, כך שתמיד

יש לנו עוד מספר אנשים שעובדים בנושא הזה.

בסך הכל אני יכול להגיד שאנחנו מקבלים את ההערות ואנחנו פועלים לתקן את הטעון

תיקון; בסך הכל יש שיפור של ממש, ועם זאת, אנחנו חושבים שיש עוד הרבה מה לעשות.
היו"ר דוד מגן
עד ה-31 במאי היית אמור לגבש נוהל סופי למתן הרשאות. זה בוצע?
אמיר דרורי
כן.
היו"ר דוד מגן
אני מבקש מהיועץ המשפטי של הרשות, עורך דין יורם ברסלע להתייחס - וכאן אני

רוצה לשלב גם את הסעיף הבא בסדר היום - למגמות המתגבשות בוועדת שושני בענייני

רקיקה, במיוחד בענין פרסום מדעי, שמאוד מעניין אותנו, ובעני ן התשלומים בקשר

לחפירות הצלה. אם תמצא לנכון, מתוך המגעים שאינה מנהל עם הגורמים השונים, חלקם

האניטרסנטים, תעדכן אותנו לגבי כל ענין התשלומים המועברים לרשות העתיקות.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לעדכן את מבקרת המדינה. היתה הצעת חוק שלי שאושרה

במליאת הכנסת בקריאה מוקדמת והועברה לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה לא הצליחה

להתמודד עמה בגלל לחץ מסויים. עברה לוועדת החינוך. ועדת החינוך אינה מצליחה לסכם

אותה כבר הרבה מאוד זמן. הצעת חוק זו מדברת על מיסוד כל ענין התשלומים המועברים

לרשות העתיקות.

עורך דין ברסלע, אולי תוכל לעדכן אותנו - ויכול להיות שאני אשתמש בעדכון הזה

כדי להעלות את הענין במליאה, ללא המלצת הוועדה, וזאת כדי שהמליאה תכריע - לגבי

הדברים המתגבשים בוועדת שושני, ענין הפרסום המדעי, שהוא מאוד חשוב, וענין

התשלומים.

אנחנו מדברים גם כאנשים מנוסים, וגם גבי עדנה הראל מקשיבה, ומותר להגיד את

הדברים הללו. כאשר היזמה היא ממשלתית, המערכת החקיקתית היא בדרך כלל מאוד מאוד
מסורבלת
יש נייר מטה, התנגודיות וכו'. יש חברי כנסת שעוקבים אחר הרקיקה הזו, ואם

היא מסורבלת מאוד, השר לא צריך להתבייש לפנות לחבר כנסת או לקבוצת חברי כנסת,

וחברי הכנסת יוציאו אותו מן המיצר. אני רוצה לגלות כאן, למשל, ששר הכלכלה

והתכנון לא הצליח עד לפני שבועיים להעביר את חוק התכנון הלאומי בממשלה, וכמה

חברים בוועדה זו וחברי כנסת מוועדות אחרות חתמו על הצעת החוק, ואני מאמין שהצעת

החוק הזו תקודם.

לכן אני בא ואומר שאני מקווה ששר החינוך, התרבות והספורט יצליח לקדם את

החקיקה בממשלה, ולא, אנחנו נוכל לעזור לו.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

בנקודה הזאת הייתי רוצה להעיר.
היו"ר דוד מגן
בבקשה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

נדמה לי שניתן היה להוציא את העגלה מהבוץ אילו הפרשנות של היועץ המשפטי

לממשלה היתה אחרת. זה היה קל מאוד לבוא ולפרש כפי שהיועץ המשפטי פירש, מפני

שבזמן הדיון בכנסת - כפי שהוא מביא בצורה מאוד מפורטת בהוות דעתו - היו התנגדויות

מפורשות להכניס גם עצמות אדם; כך שהכוונה של המתנגדים בכל אופן הייתה מאוד ברורה.

האם זה הייב אותו דווקא לכך שזה יהיה "הוק העצמות היבשות", כמו שהוא עצמו התבטא -

תמהתני, מפני שכמשפטן הוא בוודאי יודע, לא פהות ממני, שמטרת הרקיקה היא רושובה

מאוד, והמטרה נשארה בכל זאת לחקור, אפילו בראש וראשונה, את תולדות האנושות. לכן

עצמות מלפני 1,300 לספירה, וקל וחומר עצמות מתקופות שעוד לפני הספירה, כפי ששמענו

כאן, נדמה לי שתולדותיהן חשובות לכל מדינה מתקדמת. נדמה לי שזה לא מוסיף לתפארתה

של ישראל שלא חוקרים דווקא את תולדות האדם, מכל הבריאה.

אם אנחנו מסתכלים במילון אבן-שושן, שהוזכר כאן, ואם "זיאולוגיה" היא תולדות

החי, מדוע האדם גם כן הוא לא במשמע? ואם בדבר חקיקה המטרה היא העיקר, מדוע לא

לדבוק בזה שהמטרה לא השתנתה? וברגע שהמטרה לא השתנתה, לא וחשוב שלא השתמשו במלים

אלה ואלה, ואפשר למצוא לזה עיגון בעצם האמירה שמדובר בתולדות החי. תולדות החי הן

גם תולדות בני אדם.

לעניות דעת, ההזדמנות הזאת הוחמצה, עם כל כבוד לחוות הדעת שהיא יפה, מפורטת

וכן הלאה. זה לזכותו ייאמר. יחד עם זאת הוא ביודעין החטיא את מטרת המחוקק, ונדמה

לי שזה עיקר העיקרים. ברגע שאינני יכולה לגבור בדרך זו על יועץ משפטי לממשלה ואני

יכולה רק להביע את דעתי מה הייתי אומרת אילו הייתי במקומו, אבל לא הייתי במקומו,

הרי שהדרך היהידה היא רקיקה. אני חוששת שאותן התנגדויות שהיו אז יהיו גם הפעם,

ולכן צריך לעשות ארנ זה בדרך הנכונה, לאחר הרבה מחשבה, אבל אני מקווה שתימצא הדרך

הנכונה, בעזרתו האדיבה של יושב ראש הוועדה שבקיא בענייני חקיקה.
היו"ר דוד מגן
מתנסה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני לא מסכמת ברגע זה. רציתי רק להעיר בנקודה זו שנראית לי מאוד חשובה.

עו"ד יורם ברסלע;

בבג"ץ הגבעה הצרפתית, כפי שאנחנו קוראים לו - זה הבג"ץ שהוגש, בין היתר, נגד

רשותה עתיקות על חפירות שהיא ביצעה במספר קברים בכביש עורקי חשוב בגבעה הצרפתית -

טענו בדיוק את כל הטענות כנגד רשות העתיקות על זה שהיא חופרת בקברים, בהתבסס על

ענין החקיקה - זה היה לפני חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - ושם אני טענתי שזה

נכון שהשינויים בחקיקה הוצעו תוך כדי הדיון כדי להוציא את העצמות, אבל אני גרסתי

שלא עלה בידם, כי המשמעות של החוק עדיין נשארה. טענתי את הטענה הזאת מאוד

באריכות, ולצערי הרב, בית המשפט העליון לא רצה - אולי בחכמה - להכניס את ידיו

לתוך הבערה הגדולה הזאת והוא הכשיר את מה שעשינו בדיעבד, מצא איזון נכון בין כבוד

המת וכו', ובנקודה הזאת הוא לא הכריע.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אולי אני מכניסה את ידיי לבערה.



עו"ד יורם בסלע;

אני גם אמרתי אחר כך לשופט ברק שיובל שהם לא עשו את זה, כי הדבר כל הזמן עולה

והיה צריך לקבל הכרעה של בית משפט.
אמיר דרורי
הם אמרו אז שאת הנימוקים יפרסמו בהמשך. כעבור שלושה חודשים אמרו: לא נפרסם

נימוקים. בזה הסתיימה הפרשה.
עו"ד י ורם ברסלע
בפני היועץ המשפטי טענתי כל אותן טענות שטענתי גם בבג"ץ, והוא בחר בדרך הזאת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כלומר, כיוונתי לדעתך בכל אופן.

עו"ד י ורם ברסלע;

כן. נדמה לי שהשר מגבש איזו שהיא הצעת חוק בנושא הזה לאחר התלבטויות משותפות.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
הפצנו תזכיר הצעת חוק.
היו"ר דוד מגן
ומה הדגשיה?
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
עדנה הראל תוכל לסכם בקיצור. עשינו הבחנה בין עצמות שמוגדרות כעתיקות לבין

עצמות שלא מוגדרות כעתיקות.
עדנה הראל
עצמות שמוגדרות כעתיקות הן עצמות מלפני שנת 3,000 לפני הספירה, זאת אומרת,

אין שום מחלוקת שלא מדובר ביהודים. אלה יוגדרו כ"עתיקה". 3,000 לפני הספירה, זה

אפילו לפני בריאת העולם.
עו"ד יורם ברסלע
עדנה הראל: שנית, נוסף סעיף לחוק האומר, שכאשר חופרים ומוצאים שרידים אנטרופולוגיים

כלשהם, תוכל ועדה ציבורית, המורכבת גם מארכיאולוגים, גם מנציג משרד הדתות וגם

מאנשי ציבור, לקבוע אם יש לקיים מחקר ובאילו תנאים וכיצד לטפל בעצמות. זאת אומרת,

בעצם לעגן בתוך החוק את הנוהג שהיה קיים ושהיה בהסכמה ולבחון נקודתית את הצורך

במחקר מדעי במצבים שבהם יש חשיבות מדעית מרובה.
חיו"ר דוד מגן
בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי;

אני סבור שדוח המבקרת שם את האצבע או את האצבעות על הנושאים הנכונים וגם העיר

את ההערות הנכונות, למעט נושא אחד, והוא מסחר בעתיקות על ידי מוסדות

וארכיאולוגים. זה נושא כבד, חשוב, שכדאי היה להתייחס אליו, אולי לא בהזדמנות הזו,

אבל בהזדמנות אחרת.

לנקודות האחרות שאני תומך בהן ושמופיעות בדוח המבקרת, וקודם כל נושא הפרסום.

אני מכיר את הרעה החולח הזאת מהעיר תל אביב - יפו, כאשר רוב החפירות

הארכיאולוגיות שבוצעו במשך 40 שנה לא כוסו בדוחות כתובים וגם לא יכוסו לעולם, כי

המנוח יעקב קפלן חרשה לעצמו לחפור כל פעם בלי להגיש דוח. בזמנו אגף העתיקות נהג

בו בכפפות של משי, והתוצאה היא שהוא הלך לעולמו, ולעולם לא יהיו לנו הדוחות האלה,

אלא אם ינסו לשחזר. אני גם לא יודע אם האלמנה משתפת פעולה ומוכנה למסור את

התמונות והשקפים. היא לקחה מאתנו כ-6,000 תמונות, מדידות ומפות. זו דוגמה של דבר

שהלך לאיבוד. היה עדיף שלא יחפרו, ובדור שלנו או בדורות הבאים היו חופרים.
דן תיכון
אי אפשר לשים על זה יד?

רחבעם זאבי;

לפי דעתי, אפשר. אני ניסיתי ולא הצלחתי.

דן תיכון;

בהסכמה.

רחבעם זאבי;

צריך להפעיל את החוק עליה. פעם הבטיחו לי באגף העתיקות שיפנו אליה. אני

נואשתי.

אמיר דרורי;

פנינו, ניסינו.

רחבעם זאבי;

זו אילוסטרציה. מה קרה? 40 שנות חפירה ירדו לטמיון. אין לנו תמונה על כל

האתרים שנחפרו בתל אביב - יפו, למעט בודדים. לכן אני חושב שפה צריך לנהוג הרבה

יותר בתקיפות, והערתי את זה קודם בקריאת ביניים. למשל, ארכיאולוגים שרוצים לחפור

חפירה נוספת, אני מבין למה הם רוצים לחפור חפירה נוספת, כי היא תברח להם מהיד,

היא מבטיחה. כך קופצים לחפירה השניה, השלישית, התשיעית והשלושים. יש לנו חפירות

בנות 40 שנה שארכיאולוגים עדיין לא כיסו אותן.

אני לא רואה את זה לנכון שהמועצה הארכיאולוגית מורכבת מארכיאולוגים שיש להם

רשות לחקור, ואידך זיל גמור. אני לא אסביר למה, אבל מבינים למה. אם יש להם רשות

לחפור והם חברים במועצה לארכיאולוגיה, זו רעה חולח, והייתי מציע לשר החינוך

ולרשות העתיקות לשנות את התקנון או את החוק ולומר שבמועצה הארכיאולוגית -

הרכב המועצה בעצם מוכר לנו על פי תקנות העתיקות מ-1930 - ישמשו רק כאלה שהם



"ארכיאולוגים בדמוס". בעצם אי אפשר להיות ארכיאולוג בדמוס, כי ארכיאולוג הוא

ארכיאולוג עד שהוא עוצם את העיניים, אבל כוונתי לארכיאולוג שלא חופר יותר. אם הוא

חופר עדיין, הוא כבר אינטרסנט, יש לו חברים, יש שיקולים של: פעם אני אצביע

בשבילך, פעם אתה תצביע בשבילי.

אני חושב שהכלי הזה שליד מנהל רשות העתיקות צריך להיות כלי כזה שעוזר לו, ולא

מפריע לו. הוא צריך להשתמש בו, ולפי דעתי, מרחוק. מר דרורי יכול להכחיש מה שאני

אומר אם הוא רוצה, אבל הכלי הזה לא תמיד עוזר; הוא גם יכול להכביד, כי יושבים שם

אנשים נשואי פנים, אבות הארכיאולוגיה הישראלית, חופרים, פרופסורים וכן הלאה. אם

הם רוצים לחפור, שלא יהיו חברים במועצה הזאת.

הייתי רוצה שבאיזו שהיא צורה "נכביד" על מנהל רשות העתיקות בכך שהוא לא יוכל

לתת רשות לחפור למי שלא הגיש דוח קודם. אולי הוא יוכל לתת רשות, אבל לענין זה

יצטרך להגיע עד השר. למשל, תידרש גם חתימה של השר הממונה עליו, וזאת כדי שיהיה לו

קל להופיע בפני כל מיני פרופסורים נשואי פנים או דוקטורים חשובים. הוא יגיד: אני

רוצה, אבל אני לא יכול.
אמיר דרורי
כשאני לא רוצה, אני אומר שאני לא רוצה.
רחבעם זאבי
אתה יכול לסרב לפרופסור מזר ולאחרים כמותו?
אמיר דרורי
כן. זה לא נעים, אבל כבר היו דברים מעולם.
רחבעם זאבי
היו וגם לא היו.
עו"ד יורם ברסלע
זו בעיה. זה נכון שהוא יכול, וזה הורג אותו.
אמיר דרורי
זה לא מקל עלי את החיים, אבל - - -
רחבעם זאבי
למשל, הדרישה להקציב מראש לחפירה כסף לפרסום המדעי. הם מצפצפים. שמענו פה
מאמיר דרורי שהם אומרים
אני האוניברסיטה, ארנה תבדוק אם יש לי או אין לי כסף? זה

צריך להיות מעוגן בחוק, ונדמה לי שזה מעוגן בחוק. אין חכמות. יש שני פרסומים:

פרסום אחד ראשוני תוך שנה ופרסום שני תוך חמש שנים. מי שלא עומד בזה לא יכול לקבל

רשות. הוא צריך גם להראות מראש שיש לו תקציב, ולא רק לזה, אלא גם לטיפול בממצאים.

הממצאים חשובים לא פחות מהדוח הכתוב. שני הדברים הולכים יחד.
שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין
בענין זה יש דווקא שיפור גדול מאוד.
רחבעם זאבי
לגבי שוד העתיקות, אני חושב שזה הדבר הכי נורא שקרה לנו מאז מלחמת ששת הימים.

אולי זה היה גם קודם, אבל מאז מלחמת ששת הימים זה קיבל מימדים בלתי רגילים.

אמיר דרורי;

מגיפה.
רחבעם זאבי
ואני מודאג מאוד מה יקרה ביש"ע, בלי קשר לעמדה פוליטית ולחילוקי הדעות

הפוליטיים שלנו, כבוד השר. יש לנו הרבה מאוד דברים שהם יקרים לנו כאומה יהודית

והם נמצאים בשילה, בדביר ובכל מיני מקומות שיהיו בראשות מדינית אחרת, הרשות

הפלשתינית. מה יקרה שם עם העתיקות - אינני יודע ואני מודאג. אני סומך על רשות

העתיקות שלנו שבגבולות הקו הירוק היא עושה את הכל, וכולנו שיבחנו אותה בפתיחת

הישיבה על העבודה הגדולה שהם עושים, וגם אותה יחידה שלוחמת בשוד מגיעה להישגים,

אבל מה יקרה בשכם? מה יקרה בג'נין? מה יקרה בטול כרם? זה דבר שצריך לחשוב עליו.

הזכרנו פה דרך אגב דבר שקרה לנו השנה: החזרת העתיקות למצרים. אולי זה היה חלק

מההסכם עם המצרים, אבל אין לו תקדים בעולם. את ארצנו שדדו הבריטים, הצרפתים,

הגרמנים וכל מי שהיה יכול לשדוד. הממצאים הכי יפים שלנו, כמו לוח גזר - כולם

נמצאים אצלם במוזיאונים.
עו"ד י ורם ברסלע
נקבת השילוח.

רחבעם זאבי;

כתובת השילוח.

דן תיכון;

בכל המוזיאונים הגדולים בעולם יש מוצגים שדודים.

רחבעם זאבי;

נכון, כי זו היתה הנורמה. מעצמה קולוניאלית עשתה את ההפירות ולקחה את הממצאים

אתה. אנחנו היינו בסיני כמה זמן שהיינו. סיני היתה שייכת למצרים מ-1906, בהתנגדות

של התנועה הלאומית המצרית. הם רצו להישאר בשלטון מוסלמי טורקי. למה החזרנו -

וזאת שאלה יותר לשר שתמך בזה - את סרביט אל חיאדם וכל הדברים היפים שמצאנו בסיני

בחפירות שעשו ארכיאולוגים בצפון סיני? חבל שעשינו את זה. אני מעיר את זה לצורך

הפרוטוקול.

אני מקווה שזה לא חל כעת בהסכם עם הפלשתינים.

נקודה אחרונה לגבי המטבעות. מטבעות הם דבר קטן שקל להעלים אותו, לא למסור

אותו, לשכוח אותו, והוא שווה כסף, מטבע עוברת לסוחר, והנתונים שאנחנו שומעים פה

מהמבקרת הם די קשים, וזה מתקשר להערה הראשונה שלי. יש הרבה סיפורים על

ארכיאולוגים שסוחרים בעתיקות וגם על מוסדות שסוחרים בעתיקות. אני חושב שבפעם הבאה

שמבקרת המדינה תעסוק בזה יהיה צורך לעסוק גם בענין של המסחר בעתיקות על ידי ברי

סמכא, אנשים שעסקו בזה בסמכות, ודרכם דווקא זה הלך לאן שהלך. תודה.



היו"ר דוד מגן;

אני מבקש לסכם את החלק הזה בדיון. הביקורת ברורה, והזכירה המבקרת והזכרנו גם

אנחנו גם את התשבחות והתייחסנו לביקורת עצמה. הרושם העולה הוא שיש התייחסות

רצינית ונסיון להתמודד עם הביקורת, שאכן התקבלה במלואה על ידי שר החינוך, התרבות

והספורט ורשות העתיקות.

אנחנו מבקשים כי לקראת סוף דצמבר 1995 נקבל מכם דוח מעודכן אודות ההתקדמות

בטיפול בממצאים של מבקרת המדינה. אנחנו מבקשים גם משר החינוך, התרבות והספורט

ליידע אותנו לגבי אותם תזכירים של הצעות חוק, ואני בפירוש אומר "ליידע", משום שאם

הממשלה תתקדם בחקיקה - ובחלק מהעניינים כאן הרקיקה נחוצה מאוד - אנחנו, כמובן,

נצביע ונתמוך, ואם זה יימשך, חלילה, מעבר לזמן הסביר, כי אז חברי כנסת רבים

יתאגדו לצורך קידום הרקיקה, והכל כדי שליקויים כמו אלה שהוזכרו כאן לא יחזרו

בעתיד.

לענין התשלום עבור עבודת השגחה - אני אומר את זה כאן לעוזרת השר וליועץ

המשפטי של הרשות ואני מקווה שזה יהיה בתיאום עמכם - תהיה פניה לוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת להפנות את הנושא למליאת הכנסת, גם אם הוא לא מוכרע, ואני מקווה

כי תדעו לסייע במה שצריך לסייע במליאת הכנסת כדי שתקודם אותה חקיקה אשר תואמה

עמכם.
אשר לסעיף הבא בסדר היום
בית שאן - פיתוח ועתיקות, בהערות שר הכלכלה והתכנון

יש התייחסות לנושא. אני רוצח להסביר למבקרת המדינה ולחברי הוועדה ששיכון אי בבית

שאן, שיכון שהוכרז כאתר עתיקות, אין יוצא ואין בא. מצד אחד, אי אפשר לעשות דבר

משום שהוא אתר עתיקות, ומצד אחר, חיים שם אנשים 30, 35 ,37 שנים ואפילו גדר אינם

יכולים להציב בביתם ורמת החיים הולכת ויורדת. העליתי זאת כהצעה דחופה לסדר היום

במליאת הכנסת, ומליאת הכנסת העבירה את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בענין הזה אנחנו פועלים על פי החלטה של מליאת הכנסת, ואני יודע שוועדת השרים

לענייני תיאום ומינהל, בהתייחסה לדוח 45, לאו דווקא בהיבט של רשות העתיקות, קבעה

לעצמה דיון מיוחד בנושא.

עדנה הראל;

היא כבר דנה בזה.
היו"ר דוד מגן
אז אולי תעדכנו אותנו. בבקשה.
אמיר דרורי
היתה ישיבה של הוועדה בראשות השר שטרית. היא הטילה על צוות לגבש תכנית רב-

שנתית כדי לטפל בבעיה. הכוונה העקרונית היתה לפנות את האנשים שיושבים על חלק

מהשכונה. זה אתר עתיקות חשוב, שיושב על הרובע היהודי הקדום של בית שאן, סמוך לבית

המדרש, לבית הכנסת ולמקומות העתיקים האחרים, בגבולות מסויימים שסוכמו. זה השטח

שבתוך החומה של העיר הקדומה של בית שאן. חלקים אחרים, שגם הם אתרי עתיקות, יישארו

במקומם ותינתן עדיפות בטיפול בפינוי ובהעברה לאנשים שהם במצוקה גדולה יותר, כי יש

שם אנשים שגרים בדירות של 44 ממ"ר ואנשים שגרים בוילות של 250 ממ"ר. נקבע שם גם

סדר עדיפות בטיפול. אני יודע שהצוות מגבש את התכנית.

היו"ר דוד מגן;

מי עומד בראש הצוות?
אמיר דרורי
מי שעוסק בזה בפועל זה איש משרד השיכון במחוז הצפון, אדם מאוד רציני שיודע

איך לעשות את העבודה, ואנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה. עם זאת, נקבע פורמלית שזה

איש משרד הכלכלה והתכנון. אבל בינתיים קרה משהו: שר האוצר הגיש התנגדות.
עו"ד יורם ברסלע
היות שיש לזה משמעות כספית, שר האוצר הסתייג.

אמיר דרורי;

הוא הסתייג והגיש ערעור, ואני חושב שהנושא חזר לשולחן הממשלה כדי שזו תכריע
בסוגיה
החלטה של השר שטרית, מול הערעור של שר האוצר.

אני רוצה לומר שנקודת אור בענין הזה היא שהצוות ממשיך לעבוד. אנחנו גם ביקשנו

שהצוות לא יפסיק את העבודה, כך שיוכרע מה שיוכרע, אבל לפחות יהיו תכניות זמינות,

ולא שתיעצר כל העגלה. הבוקר בשבע דיברתי על זה עם האיש שלנו, והצוות ממשיך

בעבודתו. מה תחליט הממשלה - אינני יודע.
עו"ד י ורם ברסלע
אם הנושא הזה נמצא פה בוועדה בעקבות החלטה של מליאת הכנסת, אני חושב שאתה

יכול, אדוני היושב ראש, לזמן כאן דיון בהשתתפות השר, נציגי האוצר, הצוות ואנחנו,

ואני חושב שזה יעזור מאוד.
היו"ר דוד מגן
חשבתי שנסכם את הדיון בישיבה זו, אבל נוכח מה שאנחנו שומעים עכשיו, אין ברירה

אלא לזמן דיון כזה, ונעשה זאת רק בכנס הבא של הכנסת.

אולי גברתי מבקרת המדינה רוצה להוסיף?
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
בעצם כל מה שצריך היה להאמר כבר נאמר. יושב ראש הוועדה כבר הפנה למה שנאמר

בדוח, שלדעתנו, הפרסום המדעי הוא גולת הכותרת והמטרה ב"הא הידיעה" של החפירה

הארכיאולוגית, וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שהדבר הזה יבוא על תיקונו.

אני מצטרפת לרושם שקיבלת, שהגישה היא מאוד אוהדת, שמקבלים את הביקורת כביקורת

קונסטרוקטיבית שבאה לעזור ולא כדי לנגח, חלילה, או להראות דווקא ליקויים. מי

שעושה גם טועה.
עו"ד י ורם ברסלע
אנחנו ראינו את זה בבחינת "חוסך שבטו שונא בנו". מקבלים את זה באהבה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה מתפקידנו וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, לשפר.

בקשר לזה שאנחנו כאילו לא דורשים מהאקדמיה שהם יתנו את הפירוט התקציבי, אנחנו

הבענו את דעתנו. בעצם זה לא היה צריך לפגוע בהם, ואם זה פגע בהם, זה משונה מאוד.

מה שנאמר בעמוד 635 הוא: "על אף זאת הביעה הרשות נכונות לחזור ולשקול בעתיד דרישה
כזאת", ואנחנו הבענו את דעתנו
"אין זה ענין של חופש אקדמי אלא של סדרי מי נהל

תקין בענין שהרשות מופקדת עליו". נדמה לי שכך צריכה גם האקדמיה לקבל את זה, ויש

לעמוד על כך.



בקשר לשוד עתיקות, מה אני יכולה לומר? זה באמת שוד ושבר. ממש כואב לראות מה

שקורה.

בקשר להערות שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולשמור על זכותנו על העתיקות

במסגרת הסכם שלום, נדמה לי שזו הצעה נכונה, וחבל שלא שמרו על הזכות הזאת

בנסיבות אחרות, כפי שהוזכרו כאן.

ביחס לחקיקה כבר אמרתי קודם את דעתי. אני חוזרת ואומרת שהיה מקום לפרשנות

אחרת ואני כשלעצמי ציפיתי שההצעה תהיה יותר רחבה מכפי ששמעתי כאן: רק מלפני

הספירה וכוי. אני חושבת שהמטרה נשארה מטרה, ותולדות האדם עומדים במרכז העניינים

של תולדות יצורים אחרים שמתהלכים עלי אדמות. לכן לא ייתכן שעיקר יהפוך לטפל, אבל

מוטב חלק מאשר לא כלום, ואני סומכת עליכם שבוודאי אתם יודעים שעד כאן יש סיכוי,

ומעבר לזה אין סיכוי, ולכן הרצוי הוא רצוי, אבל המצוי הוא שונה. תודה.

היו"ר דוד מגן;

אדוני השר, אנחנו סיכמנו כמה דברים, וכמובן, הכל ברוח טובה ובהנחה שכולם

רואים אותם נושאים עין בעין.

לקראת סוף דצמבר 1995 אנחנו נקבל מרשות העתיקות דין וחשבון על התקדמות בטיפול

בלקחים המתבקשים והעולים מדורו מבקר המדינה; נקבל עדכון מוקדם ככל האפשר אודות

רעיונות שיש לכם לטיפול בנושאים הללו בראיה חקיקתית, מתוך תקווה שתצליחו ביזמות

הרקיקה ומתוך כוננות, שאם החקיקה תסתרבל או תתעכב מעבר לזמן הנדרש, הרי מתי שהוא

באמצע הכנס הבא נוכל לתרום אנחנו, כחברי הכנסת, חברי הוועדה, את תרומתנו לענין,

כדי לטפל בו באמצעות חקיקה.

לענין בית שאן - פיתוח ועתיקות, הצעה לסדר היום שמליאת הכנסת העבירה לוועדה,

אנחנו נקיים דיון עם הצוות הבין משרדי, שנודע לנו שהוקם בנושא זה, ונזמין גם את

נציג האוצר, וגם זה בכנס החורף.

יש הצעת חוק המדברת על תשלום עבור עבודות השגחה, אשר לא סוכמה והיא מונחת

הרבה מאוד זמן בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אם השר יצליח לעזור לנו, באמצעות

עדנה הראל, לסכם את הדיון בוועדת: החינוך - - -

עדנה הראל;

הי ו"ר דוד מגן;

ואם לאו, ביקשנו את העזרה של עדנה הראל במליאת הכנסת. לפי התקנון, אנחנו נביא

את זה למליאת הכנסת ונבקש את הכרעתה כדי לתקן את הענין, מה עוד שיוזמי הצעת החוק,

משרד החינוך, התרבות והספורט ורשות העתיקות רואים את הענין עין בעין, למרות כל

הלחצים המופעלים עליכם ועל היוזמים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים