ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/07/1995

הגנה על הפרטיות - מאגרי מידע ממוחשבים - מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 42 סיכום ישיבה מיום 02.01.95; מחלקת לחקירות שוטרים - בירור תלונות על שוטרים בחברות -בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה - הצ"ל של ח"כ א' סלמוביץ' וסיכום ישיבה מיום 26.12.94 וסיור ביום 10.01.95; ניגוד עניינים - חבר ממשלה - השלמת תשובה לשאילתה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 427

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995), שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די מגן

ר' זאבי

ש' יהלום

רענו כהן

א' סלמוביץ'

י י שפי

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר המשפטים ד' ליבאי

די בייניש - פרקליטת המדינה

הי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי למשרד מבקר המדינה

חי יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף

ע' שנדר - מנהל מח"ש

שי ברסלע - ממונה על מאגרי מידע

די דרור - ממונה על נושא מאגרי מידע

י י שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

ש' שטרן - מבקרת באגף מס הכנסה

א' כרמון - שע"מ, משרד האוצר י

מי רובינשטיין - קב"ט המכס
משרד המשטרה
סנ"צ שי מר-חיים - מחי חקירות

סנ"צ אי משה - ראש ענף רוקירות מחוז שי

סנ"צ ר' קדמי - יועצת משפטית

סנ"צ אי בן-ארצי - יחידה לבטחון שדה

סנ"צ אי מנצור - ראש ממת"ש

פקד ר' לוין - קצינת תלונות ציבור מחוז שי

פקד י' איש-ימיני - מפקד תחנת חברון

משרד העבודה; י' קליפר - מנהל המיכון במשרד העבודה והרווחה

ד' בירנבך - מבקר המשרד

גי מאיר - קצין אבטחת מידע

משרד הבריאות; י' רודיקוב - סגן מנהל המח' להערכה ומידע ממוחשבים

ד' נהון -המח' לבריאות הנפש

אי פז - מבקר פנים

ר' שבו - מנהל מחי מיכון במשרד המשפטים

משרד הביטחון וצה"ל; אל"מ י י תלרז - סגן הפצ"ר

עי קול - ראש מליין

י י אברהם - ממונה על חקר יישומים במל"ן

רס"ן ר' לבסקי - קמ"ב למבקר המדינה- אג"מ

אי גולדשטיין - סגן היועה"מ לביטוח הלאומי



ב' פנדריק - הביטוח הלאומי

נ' בראל - איגוד הבנקים

א' סטרוק - ארגון "בצדק"

שי פילבר - " "

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; 1. הגנה על הפרטיות - מאגרי מידע ממוחשבים - מעקב

אחר דו"ח מבקר המדינה 42 - סיכום ישיבה מיום

2.1.95

2. מחלקה לחקירות שוטרים - בירור תלונות על שוטרים

בחברון - בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה - הצ"ל

של חברת הכנסת אי סלמוביץ' וסיכום ישיבה מיום

26.12.94 וסיור ביום 10.1.95

3. ניגוד עניינים - חבר ממשלה - השלמת תשובה לשאילתה



הגנה על הפרטיות - מאגרי מידע ממוחשבים - מעקב מדו"ח מבקר המדינה 42

סיכום ישיבה מיום 2.1.95

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום: הגנה על הפרטיות -

מאגרי מידע ממוהשבים - מעקב מדו"ח מבקר המדינה 42, והמשך ישיבת הוועדה מיום

2.1.95. שמעתי משר המשפטים כי יהיה המשך טיפול בנושא, ואנו נמשיך לעקוב אחריו.

לאחר מכן נעבור לסעיף שוודאי יגזול מאתנו זמן רב. נוכח מצוקת לוח הזמנים של השר,

נשתדל לקיים את הדיון בקיצור וביעילות.

ענין ההגנה על הפרטיות הגיע לידי ביטוי בין היתר בדו"ח מבקר המדינה 42, אשר

חשף בפנינו תמונה של מאגרי מידע פרוצים ונגישים כמעט לכל דורש. על רקע פרסומים,

ראינו בתחילת ינואר 1995 ראינו צורך לחזור אל הדו"ח ולעקוב אחר הטיפול. התמונה
שהצטיירה באותה ישיבה היתה זו
המנכ"ל היצר על כך שהתקן לרשם מאגרי המידע עומד על

משרה וחצי, ועל כך שוועדת החוקה חוק ומשפט יושבת על המדוכה ודנה בשתי הצעות חוק

ממשלתיות מבלי להתקדם בקצב הרצוי, ועלטה עוד תופעה: מבקרת הפנים בנציבות מס הכנסה

ומס רכוש דיווחה לנו שגם פניה שלה למשטרה, לא נענתה ולא קיבלה את ההתייחסות

המתאימה.

באותו דיון החלטנו להעניק זמן סביר להתארגנות מחודשת, ולהיפגש עם שר המשפטים

במושב הקייץ. בתוקף משקלה המוסרי של הוועדה, פניתי אל יושב ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, בבקשה לפעול לזירוז הרקיקה הממשלתית, וגם פניתי לשר המשטרה עם העדות שעליה

לא יכולנו לעבור לסדר היום, של מבקרת הפנים בנציבות מס הכנסה ומס רכוש. אני מצטער

לקבוע כי ב-6 ביוני קיבלתי את התשובה משר המשטרה, ובה נאמר כי על פי הנתונים

שקיבל מהמשטרה, בשנת 1992 נפתחו 12 תיקים פליליים בגין מסירת מידע ממאגרי מידע,

בשנת 1993 13 תיקים וב-1994 10 תיקים. לגבי התלונה הספציפית הוא אומר - ואני

מצטט: לא ניתן לאתר את התלונה של מבקרת אגף מס הכנסה, מאחר שלא נמסרו פרטים מזהים

של החשוד, תאריך התלונה ומקום התלונה.

בשבוע שעבר הספקנו להעביר את תוכן המכתב הזה לידיעת מס הכנסה, בצירוף בקשה

שנציבות מס הכנסה ומשטרת ישראל יקשרו את הזנבות, יאתרו את התלונה ויטפלו בה

כראוי.

בבקשה אדוני השר.
שר המשפטים ד' ליבאי
ברשות היושב ראש, כבוד מבקרת המדינה וחברי הכנסת, אני מודה לך שהזמנת אותי

ואיפשרת לי לקרוא את החומר בסוגיה זו. אני מודה שלפני יש משימות רבות מאד,

והיחידה הזו לא היתה לנגד עיני רוב הזמן. לא השתתפתי גם בדיון ב-2 בינואר 1995.

האמת היא שעיינתי בפרוטוקול רק לקראת ישיבה זו והבינותי מה הדאגה.

אשר לביקורת אשר נמתחה בדו"ח המבקרת, ישיבה על כך המנכ"ל אשר אמון על הנושא.

קיבלנו דו"ח מגבי שרה בר-סלע, רשם מאגרי מידע, והמנכייל ידווח על כל הפעולות שנעשו

כדי לתקן את הליקויים. חלקם תוקן, חלקם צריך להמשיך לתקן.

אני מצטער על כך ששני דברים בסיסיים לא שונו מעיקרם: מצב התקנים העומד לרשות

היחידה. אני מבין שלמרות הדרישות שהי ו להכנת התקציב, בענין זה לא נענינו על ידי

האוצר, לא על ידי הממשלה וממילא על ידי הכנסת. לכן נשארנו עם תקן אומלל של רשמת

אחת, ועוד מישרה אחת המחולקת לשני תקנים. יש מפקח בודד, לאחר שמפקח שני נפטר.

הציפיות מהתקן הזה הן בהתאם למה שקיים, וכל הביקורת צריכה להיות מכוונת לכך שיותר



מזה קשה לעשות. זהו מצב שאני מצטער עליו, אך אין בכוחי להעסיק אנשים מעבר לתקן.

יש מקומות בהם אני לוחם ומשיג, אך הנושא הזה לא עמד לנגד עיני בסדר עדיפות גבוה

ביותר. דרשנו, אך יש גם סדר עדיפות במלחמה על התקציב.

הפכתי את דו"ח ביקורת המדינה למכשיר ניגוח במאבק לקבלת תקציבים, ואני יכול

להראות הישגים תקציביים רציניים על סמך דו"חות הביקורת. במקרה זה, הנשק הזה לא

עמד לרשותי, אך להבא יעמוד לרשותי.

הדבר השני שאני מצטער עליו הוא זה: הכנו תיקון לחוק, כדי לתקן ליקויים גם

בעקבות הביקורת וגם בעקבות מה שהפרקטיקה שחסר. הצעת החוק עברה לוועדת

החוקה, אך לי אין שליטה עליה. אני מצטער על שההליך הזה תקוע שם, מסיבות שאפשר

לברר עם יושב ראש ועדת החוקה.

הי ו "ר ד' מגן;

אחרי הפניה שלי היו שלוש ישיבות של הוועדה.
שר המשפטים ד' ליבאי
חוק המחשבים הגיע לכלל גמר, והוא נמצא עינה בשלבי ניסוח. המידע שהועמד לרשותי

הוא, שחוק המחשבים שהוא חוק חשוב ביותר, חוק שעבדנו עליו במשך שנה וחצי במשרד,

התעכב במשך כמה חודשים בוועדת החוקה. נדמה לי שחבר הכנסת דן מרידור נחלץ עכשיו

לטפל בענין באופן אישי, כמעט ללא סיוע של חברי ועדה אחרים, והביא את דבר החקיקה

לידי גמר לפני שבוע-שבועיים. החוק יועבר עוד במושב זה.

הבעיה היא עם החוק השני, שהוא התיקון שרצינו לעשות בענין מאגרי המידע. למיטב

ידיעתי הענין הזה תקוע, ואינה יכול לברר עם יושב ראש הוועדה מה ניתן לעשות בנידון.

אלו הערותי.

היו"ר ד' מגן;

קראתי אתמול שקיבלת את הדין וחשבון של הוועדה הציבורית בראשות השופטת

ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן, אשר מתייחס לדברים הנראים לי קשורים לנושא. אולי תאמר

לנו כמה מילים בענין, על מנת שנבין מה הולך ומתגבש.
שר המשפטים ד' ליבאי
הנושא של חופש המידע, זכות הציבור לדעת, זכות הציבור לקבל מידע מרשויות

המדינה, מרשויות שלטוניות, ממשרדי ממשלה ומרשויות מקומיות -הוא נושא נכבד

ורציני. במידה שהזכות הזו מוכרת, היא מוכרת על פי הפסיקה אך לא על פי חוק, אלא

בענינים מסוימים. הנושא עלה גם בכנסת, ויש יוזמת חקיקה של מספר חברי כנסת בנושא

זה. ביקשתי מהם לעכב את הליכי הרוקיקה הפרטית, משום שידעתי שחקיקה שלא תלווה

באמצעים ובאיזונים מתאימים בין האינטרסים השונים, לא תקבל רוב.

אני שמח לציין כי חברי הכנסת נענו לי והמתינו, כאשר אמרתי להם שנמנה ועדה

בראשות שופט בדימוס, ונראה שיהיו מיוצגים בה האינטרסים השונים בתחומים אלה. מצד

אחד אנו רוצים שכל אזרח יקבל מידע, מצד שני אנו רוצים להגן על אינטרס בטחון

המדינה, כדי שסודות המדינה לא יתגלגלו ברחוב. אנו רוצים שרשויות המדינה יוכלו

לפעול באופן תקין. רשות אחת אינה דומה לחברתה, ואינה יכולה להיות חשופה כמותה.

הכנת תיקים לתביעה של התביעה הכללית או חקירות משטרה, אינן יכולות להיות חשופות

בכל שלב לעיון הציבור. צריך להביא בחשבון גם את יכולת המשרדים למלא את יעודם

ולתפקד כראוי, ולצורך זה נקבעים האיזונים. בנוסף לכך צריך תקציב. אם אתה הופך את

זכות הציבור לדעת לזכות על פי חוק, וקובע תרופה למי שמפר אותה, אתה צריך שבכל

משרד ונהיה יחידה אשר תטפל בפניות הציבור למידע. צריך גם יועץ משפטי צמוד, אשר

יוכל לתת יעוץ משפטי מה מותר, מה אסור וכיצד לפעול, או יעוץ אחר. צריך להתארגן גם

מבחינת כח אדם, וגם זה ענין הכרוך בתקציב.



האוצר לא נענה בדרך כלל לבקשה להקים יחידות כאלה מהיום למחר, בוודאי לא לבקשה

להעמיד לרשותן תקציבים גדולים, ולא בשנה זו בה מדובר על הצורך בתקציבים

בהקשרים שונים. לכן חיכיתי לדו"ח הזה, ואני שמח שהוגש. זוהי אסמכתא של גוף נכבד,

שליבו במשך כמה חודשים את הנושא מכל היבטיו, ולעניות דעתי על סמך קריאה ראשונה,

הגיש דו"ח מאד מאוזן מבחינת הרצון לפתח את זכות הציבור לקבל את המידע ולשמור על

האינטרסים החיוניים המגדירים את מרחב או היקף הזכות הזו.

לפי דעתי הטיוטה שהכינו, בכפוף להערות שבוודאי תתקבלנה תוך זמן קצר, תאפשר

המשך הליכי חקיקה ,בכפוף לנושא המרכזי - העמדת התקציב. זהו מסוג המאבקים המוטלים

על השר, אשר צריך לשכנע את כל מי שצריך לשכנע, להעמיד את התקציב, בין אם בבת אחת

או באופן רב שנתי, כדי לקדם את הנושא.

לגבי מאגרי המידע, אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד המשפטים להגיב.
ח' קלוגמן
אני חש שלא בנוח, להיות מעין דון קישוט בנושא הזה. גם בישיבה הקודמת הסתבר

שאנו צועקים, אנו מבקשים, אנו חוזרים ודורשים, ולצערנו אנו מופיעים כאן גם היום

באותה סיטואציה ובאותו מצב שהיינו בחודש ינואר.

הנושא הוא הפשיעה של שנות האלפיים, אשר תיעשת באמצעות מאגרי מידע. המכשיר

שאנו מדברים עליו - מאגר המידע - מסוגל לפגוע באזרח באופן שהוא לפעמים הרבה יותר

חמור מפגיעה פיזית או מפגיעה ברכושו. פגיעה בכבודו של אדם, באושיות אישיותו,

גורמים לו נזק גדול יותר מגניבת מכוניתו או מפציעת ידו. המדינות המודרניות

נערכות לטיפול בנושא ומקדישות לכך הרבה מאד אמצעים. מדינת ישראל נערכה לכך בנקודה

אחת בלבד - מבחינת החקיקה. מדינת ישראל היתה מהראשונות אשר חוקקו את חוק הגנת

הפרטיות, אשר עדיין טעון השלמה ותיקונים, מכיוון שלא צפה את ההתקדמות המהירה

בנושא. נשארנו עם התקדמות בנושא הרקיקה, אך אנו נמצאים במצב בו אין לנו כלים

ואין לנו מודעות.

אחד הדברים שדיברנו עליו בישיבה הקודמת הוא חוסר המודעות. כאשר אתה נמצא

בסיטואציה בה איזה צריך להסביר לאוצר שלא ייתכן שנחקק חוק, אך לא נקבע תקו לרשם

מאגרי המידע. את רשם מאגרי המידע לקחנו מיחידה אחרת והוספנו עוד תקן מיחידה

אחרת. לרשות רשם מאגרי המידע אין שום תקן המאושר על ידי אגף התקציבים. יש לנו

תקציב של 100 אלף שקל לכל היחידה הזו.

אנו גורמים עוול, אם אנו אומרים שבגלל האמצעים הדלים האלה לא נעשה דבר. גב'

שרה בר-סלע, הממונה על מאגרי המידע, תתייחס בדבריה לכל נקודה אשר הועלתה בדו"ח

מבקר המדינה. בתחום הפיקוח, אנו יכולים לראות עד כמה בבדיקה הנערכת מדי פעם בפעם

באופן מפתיע, משפיעה על המערכת.
שי בר-סלע
הנהגנו שיטה לפיה אנו פונים לבעלי מאגרי מידע בשאלון מקדמי לצורך ביקורת.

השאלון הזה מחייב את הגופים לערוך בדק בית, ולתת לנו מידע רב אשר מקל על עבודתנו.

ח' קלוגמן;

הדבר נעשה כדי לחסוך באמצעים, וכדי להכניס את המערכת למצב בו תבדוק את עצמה.

מדובר במשרד האוצר, בנציבות שירות המדינה, באוניברסיטת תל-אביב, בעיריית רמלה,

בעיריית לוד, במשרד הדתות, במשרדי ממשלה שונים, כולל משרד המשטרה, ביה"ח הדסה

עין-כרם, עיריות, הטכניון, בתי חולים, הסוכנות היהודית, מפלגת העבודה, נתל"י,

המשביר לצרכן, הרבנות הראשית, עיריית חולון, חברות ביטוח ומועצות מקומיות.

רוב הבדיקות גילו חוסר תשומת לב לנושא זה, בין היתר לנושאים רגישים מאד, כמו

אלה שעוסקים בהם בבתי חולים לחולי נפש. המפקח ערך ביקורת בבית חולים לחולי נפש,

בו נמצאו מסמכים רגישים מאד לגבי האזרח. הנגישות למסמכים אלה היתה קלה מאד. אנשים



יכולים לקבל מידע אודות מאושפזים ועל אודות מבקרים במרפאות פתוחות. הדבר כמובן

בלתי סביר. גילינו שעיריה מסויימת העבירה את כל מאגר המידע שלה, על המצב הכלכלי

והנזקקות של תושביה, לעורך דין פרטי אשר עשה בכך כבתוך שלו. המדובר בעיריה שפורקה

לאחרונה ומונתה לה ועדה קרואה.

הביקורת הפשוטה ביותר מגלה יחס של זלזול. נעשים מאמצים כדי להתייחס אחת לאחת

לדו"ח המבקר, בעזרת האמצעים הדלים שבידינו. נערכות פעולות של פיקוח סורק ומפתיע,

כדי להכניס את כל המערכת למצב של כוננות. הרעיון של העברת שאלונים לכולם, מכריח

אורנם לערוך פעם ראשונה בדק בית במאגר המידע שברשותם. הם תופסים שהם חייבים למיין

את המידע ולהתייחס אליו בזהירות.

לצערי, אין לנו בשורות רבות, אבל בכמות הקטנה של כח אדם ובאמצעים העומדים

לרשותנו, משהו נעשה בכיוון זה. היתה לנו מידה מסוימת של אכזבה מה"פיד בק" שקיבלנו

מהמשטרה כאשר העברנו אליה תיקים. מרבית התיקים שאנו מעבירים נסגרים מחוסר ענין,

אפילו לגבי בתי חולים.

שי יהלום;

האם המשטרה סוגרת תיק? האם לא הפרקליטות צריכה לסגור אותו?
ש' בר-סלע
מדובר על מקרים בהם הליקויים תוקנו.

חי קלוגמן;

גם זה יוצר אווזה תחושה של תסכול, שאתה עובד במערכת הנמצאת בשלבי הסתגלות

ראשונים בהתמודדות עם עבירות מחשוב ומחשוב. זהו נושא מורכב מאד, ויש מעט מאד

אנשים אשר יכולים להתייחס אליו כבר בשלבי החקירה הראשונים. אני מניח שהמודעות

לנושא תלך ותתרחב, אם גם הממשלה תגדיל את כח האדם אשר יעסוק בכך.
שי יהלום
על פי הדו"ח הזה, המשטרה עצמה עוד לא רשמה את מאגר המידע שלה.
חי קלוגמן
זה נכון.
שי יהלום
ברור שהיא לא תגיש תביעות, כאשר היא עצמה טובלת ושרץ בידה. האם יש לכם

סיכום עם האוצר, בכל הנוגע לתוספת כח אדם?
חי קלוגמן
אנו מנהלים עם האוצר מאבק מתמיד בענין זה. מדי שנה אנו חוזרים ומעלים את

הנושא.
שר המשפטים ד' ליבאי
יש לי נשק אחד: אני מוכן לומר שאי אפשר לקיים כך את היחידה, ולכן איני נוטל

אחריות ואני סוגר אותה. השאלה היא אם יהיה זה נכון מבחינה ציבורית.



שי יהלום;

בחודש יולי כבר יודעים מה יהיה כלול בתקציב הבא. איפה זה עומד, האם יש דרישה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

ישנה דרישה וישנם חילוקי דעות ובירורים.

שי יהלום;

אולי נביא לכאן את אנשי האוצר ונציבות שירות המדינה, לדיון על הענין הזה.

היו"ר ד' מגן;

ארנה יודע שהפניות שלנו לוועדת החוקה ולוועדת הכספים הן פניות נדירות מאד.

מתוך 6-7 פניות שהיו לנו, 2 נגעו לענינים הקשורים למשרד המשפטים. לא הייתי רוצה

שיחשדו בנו שמשום הכבוד המיוחד והחברות עם שר המשפטים, שהיה יושב ראש הוועדה,

שבכל פעם שהוא מופיע כאן אנו נלחמים את מלחמתו. נעקוב אחר מלחמתו, ואני בטוח שגם

מבקרת המדינה תעשה את שלה, ולא נעבור על כך לסדר היום.
רענן כהן
אני מאמין שהשר עושה כמיטב יכולתו, במסגרת הכלים שיש לו, כדי לבדוק איזו

אנפורמציה זורמת. אני רוצה לקבוע שמי שחוסך היום ישלם מחר מחיר גבוה. הפשעים של

שנות האלפיים, פשעי הצווארון הלבן, ייעשו באמצעות מחשבים. ההתפתחות בעולם המחשבים

היא מדהימה. שום מערכת ושום חוק לא יוכלו להדביק את ההתפתחות הזו. התפתחות זו

יכולה להקל על פושעים להגיע לכל מאגר מידע. אני מודאג מהאפשרות לפרוץ למאגרי מידע

בטחוני ים. אפשר להגיע אליהם אף מעבר לים, ולגרום נזק אדיר למדינת ישראל. לא אתפלא

אם יתברר בעוד 20 שנה, כי מישהו העביר באמצעות לחיצה על כפתור המיושב מליארד דולר

לחשבון בבנק שוייצרי.

בעידן הפריימריס אני מודאג מהאפשרות לחדור למאגרי מידע. אנשים מסוגלים לעשות

הכל כדי להיבחר. אתה חייב לעמוד היום בקשר עם למעלה מ-200 אלף איש, ולשם כך אתה

חייב להשתמש במאגר מידע אשר עלול לגרום לאנשים נזק אדיר. אני מסכים שזכות הציבור

לדעת, אך זוהי אמירה מורכבת מאד. גם הקביעה של המשטרה כי אין לציבור ענין בנושא

מסוים, מעוררת שאלה עד היכן זכותו של הציבור לדעת. היות ומדובר בפשעי העתיד,

בפשעים מתוחכמים, אנו חייבים לקבוע בחוק סנקציות חמורות מאד. על פעולה חריגה, ולו

גם קטנה ביותר, אדם צריך לדעת שהוא צפוי לכמה שנות מאסר.

היו"ר ד' מגן;

בענין התלונות על עבירות בנושא זה, מסתבר שחלקן אינן מגיעות למשטרה וחלקן

אינו מטופל.
ר' קדמי
כל התלונות אשר הגיעו אלינו נחקרו. יש תלונות שאנו עדיין מקיימים את החקירה

לגביהן, יש תלונות שהועברו לבדיקת הפרקליטות, לשם העמדה לדין או לעיון האם להעמיד

או לא להעמיד לדין. תמיד ישנם גם תיקים הנסגרים מחוסר ענין לציבור, אך אין זה

אומר שאין ענין ציבורי הנוגע לעצם השימוש במאגרי המידע. בתלונה הספציפית הזו,

יכול להיות שהיה נסיון או התחלה של רישום שעדיין לא התבצע, ולכן לא המשכנו

בחקירה. אין זה אומר שאיננו מתייחסים לנשוא של הבטחת המידע.
היו"ר ד' מגן
מה עלה בגורל התלונה שמבקרת הפנים במס הכנסה העבירה אליכם, על מפקח במס הכנסה

אשר הטריד אשה לאחר שראה אותה ברחוב, ולפי מספר מכוניתה איתר את פרטיה במאגר

המידע של מס ההכנסה. על סמך פרטים אלה, ניסה לקשור עימה קשרים שבינם לבין תשלום

מס הכנסה אין כל קשר.

ר' קדמי;

נחקור את זה. אם נגיע לאפשרות העמדה לדין, נעשה זאת.

היו"ר ד' מגן;

כמה זמן זה לוקח לכך?

ר' קדמי;

אני לא יודעת על איזו תלונה מדובר. עדיין לא קיבלנו את התלונה.
היו"ר ד' מגן
אולי מבקרת הפנים של מס הכנסה תשכיל אותנו.
י י שביט
אוכל לתת את הפרטים לאדם המוסמך במשטרה. מטעמי חסיון, איני יכולה למסור כאן

את פרטי העובדים בהם מדובר, אבל נמצאים בידי פרטים לגבי שלוש תלונות: שתי תלונות

העברנו במאי 1994 לראש יחידת ההונאה במחוז בו מדובר, תחילה טלפונית ואחר כך בכתב.

הגשנו תלונה באוגוסט 1994. בנובמבר 1994 הם ביקשו מאתנו פרטים על הנישומים

שלגביהם נשלף המידע. מדובר בעובדים שלנו אשר הוציאו מידע שהיינו משוכנעים כי הוא

נמכר והתקבלה על כך תלונה. הם עברו בדיקה בפוליגרף, ונמצא כי הם משקרים. היו לנו

נתונים שהצביעו על כך שכנראה קיבלו תמורה בגין מסירת המידע.

בנובמבר 1994 התקשרו איתנו מהממשטרה ובקשו שנמסור להם בפקס את רשימת אלה

שלגביהם נשלף המידע, עובד שלי שלח אליהם את הרשימה, אך מאז לא שמענו דבר מהמשטרה.

במאי 1995 פנינו למשטרה בשאלה מה קרה עם התיקים, ואז נאמר לנו כי התיקים נסגרו

מחוסר ענין לציבור. אף אחד לא ביקש לשבת עם עובדי, אף אחד לא ביקש פרטים. אם לא

היינו פונים, גם לא היינו יודעים שהתיקים נסגרו.
שי יהלום
האם למשטרה יש אנטרס לחפות על דברים כאלה?
ר' קדמי
ברגע שנקבל את התלונה, נתייחס אליה.
שי יהלום
הרי נאמר כאן שקיבלתם את התלונה.
היו"ר ד' מגן
אשתדל להתבטא בזהירות, משום ששר המשטרה לא נמצא כאן: הנושא כה וקשוב בעיני,

שלו הייתי שר המשטרה והייתי מקבל בעקבות דיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה מכתב

המתריע על כך שמס הכנסה מגיש למשטרה תלונות על עבירות הקשורות בהפרת חוק צנעת

הפרט ושימוש במאגרי המידע - לא הייתי משיב ליושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה
מכתב האומר
תלונה כזו לא נמצאת אצלנו. הייתי מורה להתקשר לנציב מס הכנסה ומס

רכוש או למגיש התלונה - מבקרת הפנים של מס הכנסה ומס רכוש - ומנסה לאתר ולקשור את

הזנבות ולטפל בעניו ברצינות.

כאשר היתה יוזמה ממשלתית לפני כ-4 שנים, לאהד כמה תעודות - רשיון הנהיגה,

תעודת הזהות ועוד - ההצעה נדחתה על הסף רק משום ההשש שתרוכז יותר מדי אנפורמציה

בתעודה ארזת, ותהיה בכך פגיעה בצנעת הפרט. למרות הערות מבקר המדינה, למרות נסיונות

חקיקה של הממשלה ודיוני הוועדה לעניני ביקורת המדינה - כל אזרה הוא בבחינת מועמד

לסטריפטיז ציבורי, על ידי הקשה על מקש מסוים במשרד זה או אחר. כאשר מדובר במצב

כזה, אסור לנו להחריש ולעבור לסדר היום.

אני רוצה לפנות אל שר המשפטים, יושבר ראש ועדת השרים לעניני רקיקה ואכיפת

החוק, והשר אשר מתאם בדרג המיניסטריאלי את פעילותה של מערכת האכיפת החוק - לא

לעבור לסדר היום נוכח המציאות הזו. כאשר יש בעיות תקציב ותקן, זהו בהחלט גם ענינה

של הכנסת, וננסה לחפש את הדרך להתמודד עם התופעה הזו, גם באפיק הקושר את הוועדה

עם משרד האוצר, כפי שעשינו בעבר בענינים אחרים.

כאשר מדובר בעניני חקיקה, זהו ענינה של הכנסת, אך על סמך נסיוני כאשר משרד

המשפטים מנסה לדרבן את ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא מצליח בדרך כלל.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

כמעט תמיד מצליח, אך כאן יש כנראה מישהו החולק על הקונספציה ואינו מסייע

בידינו.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה חשפה נקודת תורפה במאבק למניעת הפקרות בנושא צנעת הפרט, ואני

קובע בצער שמשטרת ישראל היא נקודת תורפה עיקרית. בנושא זה נצטרך כנראה לקיים דיון

מיוחד עם שר המשטרה.

שר המשפטים די ליבאי;

בעקבות דבריך, אקיים דיון עם שרי האוצר והמשטרה, ואעמיד את הפרק הזה כנושא על

סדר היום, כולל הדברים שנאמרו כאן. אפגש אתך כעבור זמן ואדווה על כך.

שי יהלום;

אני חושב שנסתתמו טענותי כלפי משרד המשפטים. איני סבור שאין כאן הזנחה או

בטלנות מצדו. אני מבקש שהוועדה תקבל את תוצאות אותו דיון שיקיים שר המשפטים עם

שרי האוצר והמשטרה. מתברר כי משטרת ישראל עצמה אינה רושמת את מאגר המידע שלה.

למשטרת ישראל יש את הדברים הרגישים ביותר על האזרח. אם היא עצמה אינה מתייחסת

לכך, לא באופן מלא ולא באופן חלקי, זה דבר נורא ואיום.

מקריאת דו"ח מבקר המדינה אנו לומדים כיצד מזלזלת משטרת ישראל בזכויות האזרח

על ידי הפעלת מעצרי שווא או מעצרים שאין להם הצדקה, שהם 40 אחוז מכלל המעצרים.

עכשיו אנו רואים שהיא מזלזלת בזכויות האזרח, כאשר היא מזלזלת בחסינות מאגר המידע

הזורם למחשביה. יש לנו הרגשה שמשטרת ישראל היא גוף הפורק כל זכות אזרה.

אני קורא בדברי התשובה של גב' שרה ברסלע, כי גם משרד הבריאות שיש לו המאגר

הכי רגיש והכי כאוב מבחינת האזרח, מתייחס לנושא בעצלתיים. משרד הבריאות היה צריך

להיות הראשון בעד חסינות המידע הרגיש הנוגע לאזרח, מתייחס לכך בצורה חובבנית

ועצלה.

אנו מקיימים את הדיון הזה ברצינות רבה, אך יש לי הרגשה שאנו מחטיאים את

המטרה, מכיוון שקיים זלזול מצד הרשויות השלטוניות. מדובר כאן לא באזרח אחד אלא

במליוני או במאות אלפי אזרחים. לכן אני חושב שהוועדה צריכה להתייהס לענין ברצינות



רבה יותר, לקבל את הדיווח של שר המשפטים, להביא לכאן את שרי המשטרה והבריאות,

ולדרוש התייחסות הרבה יותר רצינית לנושא.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להודות לשר המשפטים, על שנענה לאתגר בהמשך השתתפות של הוועדה

לביקורת המדינה בטיפול בנושא. אני מבקש ממבקרת הפנים של נציבות מס הכנסה ומס

רכוש, לאחר שאיתרה את הגורם המטפל בענינים האלה במשטרת ישראל, להעביר אליה את כל

החומר. ניפגש גם עם שר המשטרה, במגמה לעקוב אחר הטיפול בחומר הזה, ואהר התייחסות

המשטרה לכל נושא מאגרי המידע. המשך הדיון במאגרי המידע יהיה בכנסת החורף.



מחלקת לחקירות שוטרים - בירור תלונות על שוטרים בחברות -

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה - הצ"ל של ח"כ אי סלמוביץ' וסיכום ישיבה מיום

26.12.94 וסיור ביום 10.1.95

היו"ר ד' מגן;

אני מקדם בברכה את פרקליטה המדינה שהצטרפה אלינו. אני רוצה להציג את הנושא
בצורה כוללת
לאחר שהוקמה המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, נדמה לי שהוועדה

עדיין לא קיבלה דיווח אודות הלקחים המצטברים מפעילותה של אותה ועדה.

אני רוצה לומר לשר המשפטים כי הוועדה לעניני ביקורת המדינה הגיעה לנושא
זה דרך סמטה צדדית
ביוזמת כמה מחברי הוועדה, קיבלנו כאן משלחת של תושבי חברון,

אשר הציגו תמונה שקשה היה לי להאמין לה, בכל הנוגע ליחסי משטרה-קהילה. בעקבות

אותו דיון ערכנו סיור בשטח, ושמחנו לראות כי מפקד המחוז ואנשי הקהילה אמרו כי

ההדורים יושרו, התלונות נמשכו והאווירה חזרה להיות רוגעת ונכונה. מאז הלכו הדברים

והסתבכו, ו-30-40 אחוז מדברי הדואר שאני מקבל כיושב ראש הוועדה, הם מכתבי תלונה.

נשגב מבינתי להבין מה קורה שם. אני מקווה שיש כאן ענין של אי הבנה או קצר

בתקשורת. אני רוצה לשמוע מה הלקחים שהופקו מן הארועים בחברון והיחסים העכורים בין

חלק מהתושבים לבין המשטרה.
אי סלמוביץ
העליתי את הנושא בפני הוועדה יחד עם חבר הכנסת חנן פורת, בעקבות טענות קשות

מאד מצד תושבי חברון, על אלימות קשה של שוטרים ממשטרת חברון כנגד נשים וילדים.

פנינו גם למועצה הלאומית לשלום הילד, עקב חומרת הטענות שהועלו, ואכן קיווינו כי

בעקבות הסיור שלנו במקום ייפתח דף חדש, ומערכת היחסים העכורה הזו תתוקן. בעקבות

הביקור, התרשמותנו היתה שיש נכונות משני הצדדים ליישר את ההדורים.

והנה, לאחר תקופה קצרה ביותר, התבשרנו שמקרים קונקרטיים ממשיכים להתרחש,

והבנו ששום דבר לא השתנה. מובן שאנוניזונים אך ורק ממידע שאנו מקבלים מצד

התושבים, לכן הוזמנו לכאן גם אנשי המשטרה, כדי להשמיע את דבריהם. עיקר הדברים

מתייחסים לאלימות, לאי אכיפת חוק על ידי המשטרה ולאיפה ואיפה. התושבים טוענים כי

היחס אל תושבים ערבים הוא יחס מועדף. האווירה הכללית היא שיש כאילו מדיניות מגבוה

של המאסת החיים על תושבי חברון היהודים, כדי שיקומו ויעזבו את המקום.

אני לא רוצה להכנס עתה לפרטים, אך הבאתי איתי תיקים עבי כרס. טענה נוספת

שעלתה היא אי טיפול מח"ש בתלונות התושבים. אני אישית פניתי לא פעם למח"ש. הטענה

היא שהדברים נמרחים ונמשכים, הסחבת חוגגת וטיפול איין.
שר המשפטים ד' ליבאי
לפי הבנתי, נושא המחלקה לדקירות שוטרים אינו עומד כשלעצמו על סדר היום, ולכן

צריך להעמידו בנפרד. צריך להגדיר לנו במה עומדים לדון.
די תיכון
נדמה לי שהיתה הסכמה במליאה שנדון ונשתדל ללמוד ממה שקרה.
שר המשפטים די ליבאי
אני מוכן לכל דיון שיושב ראש הוועדה מזמין אליו. אני מבהיר כי על פי סדר

היום, אין בפנינו דו"ח מבקרת המדינה. בדו"ח מבקרת המדינה אני יודע על מה אנו

צריכים לדון. כאן עלתה הצעה לדון בנושא מסוים. בסדר היום מדובר בבירור תלונות על

שוטרים בחברון. שאלתי אם יש לנו רשימה של תלונות. אני לא קבלתי לידי שום דבר

מסודר. קיבלתי פרוטוקול של הישיבה האחרונה, מיום 26 לדצמבר. קראתי בו טענות נגד

משטרת ישראל ונגד שוטרים. אני מניח שגם לשוטרים יש טענות כנגד אזרחים. רק כאשר

הגעתי לסוף הדיון, בעמי 26 לפרוטוקול, מצאתי שכתוב: במח"ש יושבים מעל 40 תלונות



שהעברנו בכל מיני דרכים. חלקו אולי לא תלונות מושלמות, אבל עד היום לא הועמד לדין

אף שוטר אחד על אלימות והפגנות של הימין וכו'. לאחר מכן יש טענות על הטחת ראשים

של ילדים זה בזה - האם קרה או לא קרה, אך אין דברים קונקרטיים.

מכיוון שאיני נכנס כלל לתחום ההעמדה לדין, אלא מעביר את הענין ליועה"מ לממשלה

ולפרקליטת המדינה, כך עשיתי גם במקרה זה. הסבתי את תשומת לב המנהל הכללי ופרקליטת

המדינה לדיון, וביקשתי שהפרקליטה תשיב על הטענות לגבי המחלקה לחקירת שוטרים. אם

אשמע דברים הדורשים את טיפולי, אכנס לענין. כרגע אין לי עובדות ואין לי את דו"ח

מבקרת המדינה.

אבקש לאפשר לפרקליטת המדינה להגיב. אני מבקש שלא יהיה זה דיון על המחלקה. אם

יתקיים דיון על המחלקה, ארצה להגיש לכם חומר בצורה מסודרת: להראות מה הבעיות, מה

ההישגים ומה נעשה, ולא דרך הזווית של תלונות של אנשים שהם עצמם נקלעו לבעיה

הנוגעת לשמירת הסדר, ונטען כלפיהם כי אין הם שומרי סדר.
די תיכון
נדמה לי שהחדר הזה הוליד את מה שנקרא מח"ש, וזה נחשב לאחד ההישגים הגדולים

ביותר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני שואל את עצמי לא פעם, מה בעצם עשינו.

היתה לנו כוונה מעולה, אך איני בטיח שאנו מגיעים אליה, לפחות לא בשלב הראשון.

באחד הדיונים במליאה הצעתי שהוועדת תזמן את כל העוסקים במלאכה, ותדון בנושא
הכללי
האם השגנו את המטרה, או שבעצם תולדנו ולד שעדיין יש לו בעיות.
היו"ר ד' מגן
לא שמעתי ששר המשפטים מתנגד לדיון על מח"ש, אך הוא אומר שזה לא מה שכתוב בסדר

היום.
די תיכון
הייתי מודה, אילו נקבע מועד לדיון על מח"ש.
שר המשפטים די ליבאי
הדיון על היחידה שייך יותר לתחום הסמכות של ועדת החוקה. אם היושב ראש ומבקרת

המדינה יראו לנכון להביא את הנושא לדיון כאן, אראה עצמי חייב לבוא ולדווח, אבל

ארצה לדווח בצורה מסודרת. לכאן הובא היבט אחד: אופי הטיפול בתלונות נגד שוטרים

בהקשר לחברון. מכיוון שתלונה והעמדה לדין הם נושאים רגישים, בפרט כאשר התלונות

מועלות כאן בהקשר לחילוקי דעות פוליטיים - מוטב לשר לא להתערב. יש מי שממונה -

היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה. הם יבואו ויסבירו. אם אראה כתוצאה מהדיון, שיש

מקום למעורבות הדרג המיניסטריאלי, מובן שאבדוק מה שצריך. אגב, ראיתי עכשיו

לראשונה את רשימת התלונות. אם היא היתה ברשותי קודם, הייתי מבקש תגובה בכתב לכל

תלונה, ומעביר אותן ליושב ראש.
ח' קלוגמן
אני חושב שמה שאומר מתבקש, לאחר- ששמענו את דבריו של דן תיכון. אנו צריכים

להיות ערים לכך שמה שעשינו כאן, היה צעד מאד רגיש ומאד לא מוסכם על כולם - לא על

המשטרה ולא על גורמים אחרים. היתה כאן בעיה של הקמת יחידה בתוך משרד המשפטים, אשר

היינה צריכה לחקור שוטרים בלי אמצעים ובלי כלים. לקבוע קביעה כמו שנקבעה פה, מבלי

לשמוע - כפי שהציע השר קודם - מהם ההישגים ומה נעשה, לא כדאי יהיה אפילו להשאיר

זאת בפרוטוקול, כי זה לא נכון. חבר הכנסת דן תיכון אמר שאולי הולדנו נפל.



די תיכון;

אמרתי שהגיע הזמן שנבדוק את הענין.

היו"ר ד' מגן;

בקשתו של דן תיבחן באהדה.
חי קלוגמן
נוצרה תוך זמן קצר יחידה עם פריסה ארצית, עם אנשים אשר היקרים, עם תיקים

שנבדקים, והתגובות שאנו מקבלים חיוביות מאד. אם יהיה דיון לגופו של ענין, נביא את

כל זה.
הי ו "ר ד' מגן
גברתי פרקליטת המדינה, אני מבקש שתהלקי את דבריך לשניים: בתהילה המבוא,

אהר-כך נכריז על הפסקה, ואהר כך נמשיך בדיון איתך.
די ביי ניש
אני מוכנה לומר דברי פתיהה, אם לכך התכוון היושב ראש. אין זה נושא הדיון, אבל

אני הושבת שהההלטה להקים את מח"ש הוכיחה את עצמה. אני הושבת שאפשר בההלט להתברך

ביהידה הזו. הייתי בין אלה שהיססו אם להקימה, לא מפני שחבתי שהמשימה אינה השובה

- המשימה היתה בעלת השיבות ממדרגה ראשונה - אלא מפני שהששנו, האם נוכל לעמוד

במטלה הכבדה הזו של חקירות שוטרים. היום אנו יכולים לסכם את שעות העבודה עד כה

בהצלחה רבה. אין אף פעם מצב אופטימלי, תמיד יש מה לשפר, תמיד אפשר לעבוד עם יותר

משאבים ואמצעים, בקצב מהיר יותר. לטוב אין גבול. אם וכאשר יידון הנושא, נוכל

להראות שהתגברנו על תופעת החקירות שהיו מוזנחות לעיתים או מטופלות ללא תוצאות,

במשך תקופות ארוכות מאד.

באשר לאופי העבודה ויעילותה, ולכן גם השגת התוצאות, הגענו בשורה ארוכה של

מקרים לתוצאות יפות. כאשר מדברים על חקירות, אף פעם אין אופטימום, תמיד אפשר

להגיע לתוצאות טובות יותר. ברמת האמצעים והיכולת הסבירים שניתנו לנו - נדמה לי

שאפשר לדבר על הנסיון הזה כעל הצלהה של ממש. אם נתבקש לכך - נפרט.

גם בנושא התלונות נגד משטרת הברון, נעשית עבודה מקצועית. אם יש תהום בעייתי

בחקירות שוטרים, זהו התהום. יש כאן ארועים המוניים של הפגנות והתקהלויות שיש

לפזר. אלה הם המקרים הקשים ביותר שיש לנו, כאשר מדובר בהקירות נגד שוטרים, בגלל

אופי השתלשלות הארועים ובגלל הקושי בהשגת ראיות. אנו משתדלים בכל כהנו ומאדנו,

לנפות את המטען שאיננו שייך לצד המקצועי, אשר קיים בעימות בין מפגינים בחברון

לבין המשטרה, כדי לנסות לברר את העובדות ככל שניתן באמצעות הכלים האובייקטיביים.

המלאכה הזו אינה קלה. אנו יודעים שהיו תלונות, על פניהן המורות לכאורה, של

מתלוננות שלא היו מוכנות להיחשף בשמן. אין הקירות אנו נימי ות. חקירה בלי עד, בלי

פרטים, בלי אדם אשר מוכן להיחשף ובלי אפשרות לרוקור אותו ואחר כך לחקור אותו

ברוקירה נגדית - איננה הקירה. אם מוסרים קובץ תלונות בראשי תיבות - אייר או א"ל -

אי אפשר לחקור.
שי יהלום
כבר עברנו את השלב הזה.



די בייניש;

לא, זה היה חלק מכך. זהו רק אחד הקשיים. עדים, חיילים שנטען כי הם יכולים

להיות עדים - לא ניתנו פרטים ביחס אליהם ולא ניתנו שמות.
אי סלמוביץ
שוטרים אינם עונדים תגים. קשה להתלונן כנגד אלמוני שאיננו יודעים את שמו.

די בי י ניש;

יש צורך בזיהוי, יש צורך בעד, יש צורך במתלונן - זוהי חקירה כמו כל חקירה. זו

לא תהיה החקירה היחידה אשר נתקלת בקשיים בפיענוחה ובקביעת העובדות האמיתיות.

טיוטה של כתב אישום נמצאת בהכנה בימים אלה, נגד קצין משטרה אשר פגע בילדים.

בעניו זה היתה המלצה של מח"ש להעמידו לדין. היתה תלונה, נדמה לי של חבר הכנסת

יהלום, בענין הפגנה בתל אביב. תיקים אלה מטופלים, והגענו לגביהם למסקנות

מסויימות. אין ספק שאלו תלונות קשות לבירור. שיתוף הפעולה לא תמיד מלא, ולא פעם

עם תאור מגמתי של אנשים אשר נמצאים במצב של להט רגשות, עם הרבה אמוציות מסביב. לא

תמיד התאור מספיק, כדי לקבוע עובדות כפי שראוי לקבוע, על פי עדות סדורה ומהימנה.

כל הדברים האלה מסבירים את הקשיים.

יש תחושה שיש כאן פעולה כמעט הפגנתית מבחינת הכמות - עשרות תלונות בבת אחת,

תלונות אשר חוזרות על עצמן ומיונן אינו פשוט.
חי פורת
אולי זהמעיד על מציאות קשה.

שי יהלום;

עשרות תלונות? אפשר להתמודד עם מספר כזה.
די ביי ניש
אנו מתמודדים, בהתאם לנתונים. הרי אלה אותם אנשים אשר חוקרים עבירות של

שחיתות מידות של שוטרים, התעללות בעציר או כל תלונה אחרת. סדרי העדיפויות נקבעים

על פי הנושאים השונים. זהו אולי אחד ההישגים של מח"ש, שהיום מתבררות הרבה יותר

תלונות. כאשר נעשית עבודה, מטבע הדברים מגיעות תלונות רבות יותר. אלו הן תלונות

קשות מאד לבירור. תלונות רבות קשה לבדוק באופן מעשי, על מנת להגיע לממצאים.

הפרטים לא מספיקים, התאורים אינם מספיקים. החקירה יותר מסובכת, כאשר מדובר

בתלונות על הפגנות או ארועי שטח.

לא נוח, מסיבות מקצועיות ועניניות, לתת פירוט קונקרטי לגבי מה שנעשה בכל

תלונה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מתנגד לכך. לא הייתי רוצה שנגיע למצב בו נגיע לוועדת כנסת ונמסור דיווח

על רוקירת תלונות. בפני מבקרת המדינה - הכל פתוח. אני חושב שאנו צריכים להיזהר

מאד, בייחוד כאשר מדובר בתלונות מסוג זה, מלהביא את התביעה או את המשטרה לחשוף

כאן בזמן מהלך חקירה עובדות כלשהן.
שי יהלום
אם יש תלונה מחודש מרץ 1995. ונאמר לגביה: לא התקבלה כל התייחסות, אם יש

תלונה מאפריל 1995. וגם לגביה נאמר: לא התקבלה כל התייחסות, וכך גם לגבי תלונה

ממאי 1995 - אני לא אומר שצריך לפרוס כאן את התיק, אבל מה זה "לא התקבלה כל

התייחסות"?



שר המשפטים ד' ליבאי;

שאלתך טובה מאד, אבל התשובה שלי היא שבשלב ראשון תפנה את הבקשה אל שר

המשפטים, הממונה וגם אחראי בפני הכנסת. הבא את רשימת התלונות, והזקה עלי שהייתי

מבקש מפרקליטות המדינה לתת לי דיווח על כל אחד. הייתי מעביר אליך את הדיווח המלא,

שלפי דעתי צריך לתת לך בהקשר לכך, מבלי לחשוף מתוך התיק דברים שלפי דעתי לא צריך

לחשוף. לאשר שהתלונה הגיעה או לא הגיעה, לאשר שהיא בטיפול ובאיזה שלב, והאם היתה

לטיפול תוצאה - בהחלט כן.

אני מציע לכבוד היושב ראש, לנהוג כמקובל ולהעביר אלי את הרשימה עם התלונות.

חזקה עליך ועל יתר החברים, שיקבלו תשובה לאחר בירור.

די בייניש;

אמרתי את הדברים אולי ביתר זהירות, אך גם אני סבורה שלא ניתן לפרוס את

הפרטים. בדרך כלל הפרקטיקה היא שיש אישור על קבלת תלונה. עם כל השבחים לקצב

העבודה, בהחלט יכול להיות שהתלונות מאפריל עדיין לא מבוררות. כאשר מחייש הוקמה,

התברר שתלונות לא היו מבוררות במשטרת ישראל לעיתים גם שנתיים. שינינו את המצב,

ותוך חודשים מתבררות תלונות. במקרים שאנו רואים צורך מיידי ודחוף, כדי לא לסכל את

החקירה - אנו עושים זאת גם במשך ימים. בדרך כלל חודשים, זהו עדיין הקצב הסביר של

חקירת תלונות, בהתאם ליכולת המעשית של המחלקה.
חי פורת
אני רוצה למקד את דברי לאופיו של הדיון: אני מקבל את דבריו של השר, שסוגיות

כגון אלה צריכות להידון על ידי מבקרת המדינה ולא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני לא רוצה לעסוק בסוגיית מח"ש, אף על פי שלפי מיטב הכרתי, לאור פניות רבות, אני

חושב - בלשון עדינה - שיש מקום להרבה מאד שיפור.

הסוגיה העומדת לנגד עינינו - ובה אני רוצה למקד את הדברים - היא מה שמתרחש

בחברון. מתברר שמה שמתרחש שם, חורג מתלונה ספציפית כזו או אחרת. יש פה סמפטומים

לדבר הרבה יותר קשה והרבה יותר אקוטי. אם שוטר יכול להכות ראשים של שני ילדים זה

בזה, או לנסוע לאחור ולדרוס אשה בהריון, או אם קבוצת שוטרים מתנפלת ומכה ילדים -

והדברים אינם מוכחשים, ועובדה שהם נמצאים בחקירה - יש כאן בעיה החורגת מענין

מקומי.

אם היינה אפשרות שהדברים יידונו בעוד מספר חודשים, ובינתיים הכל היה רגוע

בשטח, מה טוב, אבל יש כאן פצע פתוח. ניסינו לעשות זאת דרך המשטרה ובדרכים אחרות,

אך כאן חייבים לתת פתרון לבעיה בוערת, שבגלל המציאות הפוליטית הרגישה עלולה לבעור

כפל כפליים.

תציעו אתם, מהם הכלים באמצעות אפשר להתמודד עם מצב כזה, בדרך של מניעה לעתיד

ולא רק בדרך של טיפול בדברים שכבר היו.
די בייניש
זו אינה עבודה של מח"ש.
שר המשפטים ד' ליבאי
הנושא שאתה מעלה הוא נושא כבד מאד, החורג מעבר לבדיקת תלונות ספציפיות. יש

מקום לדון בו, ואכן דנים בו בדרגים מסוימים. משתדלים לדון בו במתינות ותוך הבנת

שני הצדדים. אני חושב שלא כדאי להרחיב כאן את הדברים. הנושא הזה אינו עומד על סדר

היום.



היו"ר ד' מגן;

הקדמתי ואמרתי כאשר הצגתי את הנושא, שהוועדה הסתבכה כאשר נכנסה לענין, אבל

היא צריכה לצאת ממנו.

אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:20 וחידשה בשעה 13:30)
עי שנדר
לא אדבר על מח"ש, אלא כאשר יועלה הנושא לדיון. אני מנסה להפיס את דעתה של

הוועדה ולומר כי בדיקת תלונה כנגד שוטר במשטרת חברון , כמוה כבדיקת תלונה כנגד

שוטר במשטרת ערד. אין לי ספק שחלק מהדברים שנאמרו כאן הם נכונים-

אמרה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ' כי קיימת בעיה עם תגבי זהוי. זוהי בעיה שאנו

כמחלקה חוקרת נתקלים בה. פניתי בענין גם למפכ"ל, ודיברתי על כך גם עם חלק ממפקדי

המחוזות. הם מודעים לבעיה, אך יחד עם זאת צריך להבין שכתוצאה מהבעיה הקיימת, אנו

כרשות הוקרת יכולים למצוא עצמנו אנוסים לסגור תיק, כתוצאה מחוסר ראיות או מאחר

שלא הצלחנו למצוא את האיש בו מדובר.
ר' זאבי
לא נכון. אם אתם לא יודעים למצוא את השוטר, גם כאשר אין לו תג זהוי, אתם לא

ראויים להיות החוקרים.
עי שנדר
פתחתי ואמרתי שלא אדבר על עצמי. אדוני בוחר לעשות זאת, זו זכותו. לא אענה על

כל הנוגע לכישורי נו. אדוני בין המקטרגים.
ר' זאבי
אני לא בין המקטרגים. אני אובייקטיבי, אני לטובת המשטרה כמו לטובת המתיישבים

בחברון, אני עוקב אחר הנושא בצמידות, ואתם מחפים על שוטרים סורחים כל הזמן, וזאת

כמדיניות. תקרא לכך קטרוג, אך אוכיח לך שהעובדות הן נכונות.
היו"ר ד' מגן
אם הדברים קוראים גם לאחרונה, אני מביע פליאה, כי היה דין ודברים הריף מאד

בין חבר הכנסת שאול יהלום לבין שר המשטרה, בענין התגים.
ר' זאבי
יש גם המשך: גם בהפגנה הגדולה בצומת גולני היינה ללא תגי זהוי . שר המשטרה אמר

שהוא מודה שהם לא בסדר. טענת השוטרים היתה שהם שוטרים חדשים. עניתי לו שאם הם

שוטרים חדשים, הם לא ראויים להתעמת אתנו. אם הם חדשים, תם לא יכולים לצאת למשימה

כזו, אבל גם לשוטר חדש אפשר לשים חתיכת קרטון בתור תג מזהה. אמר לי שר המשטרה,

שהוא מודה בכך שהמשטרה אינה בסדר והוא ינזוף במפקד המחוז, אבל זה חוזר על עצמו.

הוא אומר לנו זאת כבר כמה חודשים.
עי שנדר
בעקבות הישיבות האחרונות, נתבקשנו מטעם הוועדה עלי ידי חבר הכנסת שפי, לתת

תשובה על טיפולנו במספר תיקים, חלקם מופיעים ברשימה אשר הוגשה היום לוועדה.

התייחסנו לכך במכתב מפורט מ-30 באפריל. אני מקווה כי המכתב שלנו הובא לידיעת

הוועדה. עולה ממנו שבחלק מהמקרים לגביהם נטען כי לא שלחנו תגובות, נשלחו גם נשלחו



תגובות. אני לא יכול לומר אם הגיעו, אבל בהחלט נשלחו. ככלל, כאשר מגיעה תלונה,

מיד עם פתיחת התיק מקבל המתלונן אישור שנפתח תיק תלונה. עם סיום הטיפול בתיק, הוא

חייב לקבל אישור על אופן הטיפול בתיק. אם דעתו אינה נוחה מאופן הטיפול בתיק, הוא

יכול להשיג על כך. אנו מתייחסים לכך כאל ערר, ומעבירים את הטיפול לפרקליטת

המדינה, על מנת שתבדוק את שיקול דעתנו.

יחד עם זאת, אני מבקש להבהיר דבר אחד החייב הבהרה: בכל מקום בו יש מתח מסוים

בין המשטרה לבין האוכלוסיה, כתוצאה מהפגנות וממתחים - הדבר מקשה על הדקירה. כך

הדבר לאו דווקא בחברון. גם כאשר יש הפגנה בתל אביב, יושב כאן חבר כנסת שבגין

גירסתו, יועמד שוטר לדין על שימוש בכח, אני מבקש להדגיש כי ברגע שיש את המתח

והאנטגוניזם הזה, כאשר צד אחד מעוניין במישור האמוציונלי - חלילה לי לחשוד שמנסים

לומר דברים שלא היו - לומר דברים שהם טראומטיים מבחינתו, דברים שהם בבחינת שומו

שמיים וסוף העולם, ומצד שני עומד השוטר הסופג במהלך ההתקהלויות לעיתים קרובות

עלבונות, לעיתים דחיפות ולעיתים אף יותר מזה - לכל אחד יש אינטרס להאדיר את

תמונת המצב שהוא מציג. מבחינה חקירתית הדבר לא קל. כאשר אנו מצליחים, כשם שזה קרה

מספר פעמים בחברון, בירושלים ובתל אביב, וברחוב בר אילן בהפגנות חרדיות - אנו

בחחלט מעמידים לדין. כאשר איננו מצליחים, אנו אנוסים - ואני מדגיש שאנו אנוסים -

לסגור את התיק מחוסר ראיות מספיקות.

המצב האופטימלי מבחינתנו הוא שכל התיקים ייסגרו מחוסר אשמה או יועברו לבית

המשפט לצורך העמדה לדין. נמצאים כאן אנשי משטרה היודעים טוב ממני, כי חוסר ראיות

הוא בבחינת גושפנקה לכך שבסופו של דבר לא הצליחו להגיע לחקר האמת, כתוצאה מקשיים

חקירתיים. במצבים כפי שמובאים כאן, זה בהחלט קורה. יחד עם זאת, לא אחת אנו מקבלים

תלונות בראשי-תיבות, וכאשר אנו מבקשים פירוט אומרים לנו: תנו לנו חסינות. כאשר

אנו מבקשים שמות חיילים שהיו עדים לארוע, איננו מקבלים על כך מענה.

אני מקווה שאנשי הוועדה מבינים, שהאינטרס הראשון שלנו הוא לשתף פעולה עם

המתלוננים ועם הגופים שהם מייצגים, כי זהו מבחינתנו אמצעי להגיע לממצאים

חקירתיים. שיתוף הפעולה הזה לא תמיד מתקבל, וגם זה מקשה על החקירה. לסיום, אני
רוצה לומר
מפקדי מחוזות בירושלים ובמקומות אחרים, פנו אלי במישור האישי לאחר

התקהלויות על רקע פוליטי, והציעו לי לשבת בחפ"ק בעת הפגנה כזו, כדי לראות מה קורה

לשוטרים. תנוח דעתכם, יש כלפי תלונות חריפות גם מצד אנשי המשטרה, בנוסח: הם לא

נותנים לנו לעבוד, על כל פעולה שלנו פותחים תיק של מח"ש וכולי. הם מבקשים ממני

לבוא ולראות מה קורה, אך אני סירבתי, משום שאני חושב שלא טוב שאקבע את דעתי כמקבל

החלטה על סמך ארוע מסוים, ואשליך ממנו אל מקרה אחר. כל מקרה ונסיבותיו.
ירשו לי חברי הוועדה לומר
למרות כל מה שנאמר כאן, נמשיך לבדוק תיק תיק

ונסיבותיו. אם תהיינה ראיות, יועמדו אנשים לדין. אם לא תהיינה ראיות - י יסגרו

התיקים. הביקורת תהיה בפני פרקליטת המדינה במסגרת הערר.
שי יהלום
המשטרה נעשתה מומחית לצילום הארועים האלה. יש לה צלמים ויש לה מצלמות וידאו,

ואני רואה זאת בכל הפגנה. הטענה היא שאינכם שמים יד על הסרטים האלה, או שהמשטרה

מעלימה מכם את הסרטים. האם תוכל לומר לי כי אתה דורש באופן שגרתי את כל הסרטים

שצולמו בכל הפגנה, והאם אתה מקבל את כל הסרטים?
שאלה לפרקליטת המדינה
המתח גדול. כשם שיש תלונה על המתיישבים כי הם מציפים

את מח"ש בעשרות תלונות, האם אין מן הצד השני רצון או הנחייה לטרטר את המתיישבים?

אני מחזיק פסק דין של כבוד השופט אורי בן-דור, מה-6 ביולי 1995. הנוגע למקרה בו

הועמד ילד מחברון לדין ויצא זכאי. התובעת המשטרתית בתיק אומרת: ...דיברתי

בענף התביעות, על מנת לבדוק אם יש מקום לסגור את התיק. כלומר התובעת עצמה אומרת

כלפי הילד הזה, שהיתה לה מגמה לסגור את התיק. הראיה - הנאשם זוכה. עוד היא אומרת:

בשיחה עם ראש ענף תביעות הובהר לי שבתיקים מסוג זה ישנה הנחיה לא לסגור תיקים.

ההנחייה היא מפרקליטת המדינה.



די בייניש;

סליחה שאני צוחקת.

ש' יהלום;

אני אומר מה שכתוב. כאשר מדובר בילדים מחברון, גם אם התביעה רואה לנכון לסגור

תיקים, יש הנחייה שלך לא לסגור תיקים. האם אין כאן טרטור?

ר' זאבי;

לפנינו שני נושאים המתקשרים זה לזה: האחד, תלונות אזרחים בחברון למח"ש, והשני

- יחסי קהילה ומשטרה. על מח"ש כנושא, שר המשפטים ביקש שלא נדון היום. ארשה לעצמי,

ברשות היושב ראש, לומר רק שני משפטים: אני חושב שהקונספציה היתה מוטעית בבסיסה,

לחקור את התלונות על המשטרה במשרד המשפטים, כי זה רק נותן להם כיסוי אובייקטיבי

כביכול, לאותם מעשים לא טובים שעושים שוטרים. היום כבר לא המשטרה חוקרת את עצמה,

אלא משרד המשפטים באמצעות שוטרים. אותם אנשי מח"ש יחזרו למשטרה, קידומם תלוי

במשטרה, עתידם יהיה במשטרה. מדברים עכשיו על הוצאת החקירות מצה"ל, וגם שם אתנגד

לכך. אני חושב שצה"ל צריך לחקור את עצמו והמשטרה צריכה לחקור את עצמה, ונאמן עלי

המפכ"ל שהוא יחקור ברצינות. אם לא יוחקור ברצינות, הוא לא ראוי להיות מפכ"ל. בכך

שאני מעביר זאת למחלקה במשרד המשפטים, רק נתתי להם כיסוי נוסף -אובייקטיבי

כביכול, למרות שאינו אובייקטיבי, כי הם אנשי משטרה לכל דבר ועניין, והם יחזרו

לשם.

מח"ש עושה את עבודתו באיטיות, סוגר תיקים, החקירות אינן חקירות, הוא לא מוצא

את האנשים. מה זאת אומרת לא מוצא את האנשים? כאשר הוא רוצה למצוא יהודי שזרק אבן

על ערבי, הוא מוצא אותו.
ע' שנדר
אין זה נכון.
ר' זאבי
המשטרה מוצאת את היהודי האחרון, כאשר יש תלונה כוזבת של ערבים. יש תלונות

כוזבות של ערבים, הערבים תפסו כבר שאנו עם של אדיוטים. הם מגישים תלונה, והמכונה

אצלנו מתחילה לטחון. אנו עסוקים עם עצמנו, אנו חוקרים את עצמנו. סוגרים תיקים ללא

חקירה יסודית, עונים או לא עונים. אינני מתלהב ממח"ש.

אני עובר לנושא השני - יחסי משטרה-קהילה בחברון: אני סבור שאני אובייקטיבי.

מספיק שנים הייתי בצד השני של השולחן, לבשתי מדים והמשטרה היתה כפופה לי. אני חבר

שלהם, ואני מבין גם כחבר כנסת וכשליח ציבור, שהם מבצעים את העבודה הכי חשובה

בתנאים הכי קשים. הם צריכים להיות בסדר עם כולם, וקשה להם מאד. המסקנה שלי לגבי

חברון, ואני משמיע אותה פעמיים-שלוש בשבוע בכתב לשר המשטרה, כמו קאטו הזקן על
קרתגו
יש רק פתרון אחד ליחסי קהילה-משטרה בחברון, והוא להחליף את כל סט המשטרה

שם בסט חדש. יכול להיות שיש ביניהם צדיקים גדולים, אם רוצים להסדיר את היחסים

העכורים אשר נמשכים לא יום ולא חודשיים אלא כל הזמן - יש להחליף את הסט המשטרתי

כולו.
שי יהלום
אני מקווה ששר המשטרה לא משיב לך כי יש להחליף את כל המתיישבים.



ר' זאבי;

הוא משיב לי שהדברים בבדיקה. אני מכיר היטב את מר שהל, ובסופו של דבר הוא

יקבל את דעתי. מדובר בהבעת אי אמון בקצין ובקצינים כפופים לו. אנו מכירים את מפקד

המחוז, הוא איש משלנו, בשר מבשרנו, לא יכול להיות מפקד שי יותר טוב מאליק רון.

הוא בהור לענין, הוא רוצה ולא הולך לו. הוועדה הזו נפגשת איתו ועם המתיישבים,

ואנו שומעים על הבנה ביניהם - וחוזר חלילה יממה אחרי כן.

בוא נאמר שהמתיישבים לא כולם תכלת. אף על פי כן ולמרות זאת אני אומר שהפתרון

אחד והיחיד להסדרת יחסי קהילה-משטרה בחברון, הוא לקחת את כל הסט המשטרתי

ולהחליפו. אם אנו רוצים שלא תהיה התעללות בנשים ובילדים, ויש התעללות בנשים

ובילדים, אם אנו רוצים למנוע התעללות בגברים - כאילו בגברים מותר להתעלל, רק

בנשים ובילדים אסור להתעלל - אם אנו רוצים שכל זה יוסדר, הוועדה הזו צריכה

להתייצב עם החלטה האומרת לשר המשטרה להחליף את כל סט המשטרה בחברון.

איני מתייק מכתבים, אני מוציא מהם את המוץ, שולה אותם לשר המשטרה ומבקש

תשובה. הכל נמצא בבדיקה. חברון תישאר, אפילו בתכנית הפינוי של מרכזי הערים לא

כלולה חברון. הם יודעים שמחברון לא יפנו אותנו. אם יפנו את חברון, תתחיל מלחמת

אזרחים. הממשלה יודעת זאת. הנחת המוצא שלי היא שחברון היהודית נשארת. גם חברון

הערבית נשארת לצערי. לכן צריך למצוא פורמולה שתאפשר לכל הצדדים לחיות, שתאפשר

למשטרה למלא את תפקידה ביעילות, ותאפשר למתיישבים לחיות בשלווה. יש לכך רק פתרון

אחד: להחליף את כל הסט המשטרתי שם בסט חדש, עם כל הקשיים הכרוכים בכך.

חי פורת;

הנסיון שלי והבחינה שלי את המחלקה לחקירת שוטרים, לפחות במקרים בהם הייתי

מעורב אישית, מכים אותי בתדהמה. ישנו דבר שהייתי מכנה למצער רשלנות, אם לא

התעלמות או נסיון לשבש דברים. אני רוצה להביא שתי דוגמאות מוחשיות וברורות, אשר

לא טופלו כראוי. האחת נוגעת לסיפור קשה מאד על אדם בשם קיסר מנדס, אשר הומעד לדין

בעוון רצח בירי על ערבי. לאחר מכן נתחוורו העובדות, ובית המשפט עצמו ציין שנערך

כאן מסע של בידוי ראיות כנגדו. בלשון בית המשפט העליון, נתברר כי העדות הראשית של

הערביה שהאשימה אותו נפסלה, מכיוון שחוקרי משטרת חברון ביצעו פעולה של דרבון

והנחייה, אילו היתה מתקבלת עדותה, היה הדבר מביאו למאסר עולם. מדובר בקבוצה של

שוטרים אשר בדתה ראיות, לפי קביעת בית המשפט. כאשר שאלתי מה נעשה בנדון, נאמר לי

כי הנושא בטיפול. הוא נמצא בטיפול למעלה משנה.

המקרה השני נוגע לאורן אדרי, והוא נמצא בשולי הסיפור המרכזי: אותו שוטר שאנו

יודעים את שמו - פאפו - הבהיר ולא הכחיש, שלא איפשר לו ללכת לשירותים. על פי

עדותו, כאשר קיבל לידיו את אדרי , חוא התפתל מכאבים במשך למעלה משעה, ירד על ברכיו

והתחנן לעשות את צרכיו. אולם קצין המשטרה סירב לאפשר לו זאת. הוא סיפר כיצד התחנן

אדרי לאכול דבר מה, מאחר שלא אכל שלושה ימים. אותו פאפו הסביר לשוטרים, לאחר שאחד

מהם הציע לקנות מכספו מזון לאדרי: התנגדתי לקנות לו בקיוסק, כי אני לא עזרה

סוציאלית, ואני המחליט מתי לאכול. האיש הודה כי לא איפשר לאדרי להניח תפילין
בבוקר, וכך אמר
מה לעשות, זה תפקידי.

יכול להיות שזהו שוטר יוצא דופן, אך התמונה מזעזעת. מה הייתי מצפה במקרה כזה?

שהמחלקה לחקירת שוטרים תעמיד אותו על מקומו, לאחר שאני הגשתי תלונה נגד אותו

שוטר. הדברים האלה התפרסמו, הרי בסופו של דבר הצדק צריך גם להיראות, כדי שלא

יחשבו שזוהי התנהגות נורמטיבית של השוטרים.

לאחר חודשים, לאחר שורה של מכתבים שכתבתי, כדי שהשוטר הזה ייחקר וכדי שיבוא

על עונשו, על התנהגות שפלה כזו כלפי אדם שמבקש לעשות את צרכיו או להניח תפילין -

קיבלתי תשובה מלשכת שר המשטרה, שנרשמה הערה לשוטר שלא מילא כראוי את תפקידו.

מעבר למקרה הנקודתי, דברים מעין אלה יוצרים תחושה שיש כאן הפקרות, שהדברים

אינם נחקרים כראוי. אני תולה זאת במידה מסוימת לא כל כך באשמת המחלקה לחקירת

שוטרים. אני חושב שיש כאן בעיה בסיסית עליה העיר - בצדק - ארגון "בצדק", והיא



שלמחלקה לחקירת שוטרים אי; את הכלים, אולי גם אין את ההנחיות לאסוף ראיות. במידה

שיש בעיה, הם צריכים לפנות אל המשטרה ולבקש ממנה את הדברים, וכאן כמעט תמיד באופן

טבעי יש חיפוי של חברים למקצוע. כאשר אתה רואה את החיפוי הזה, אינך יכול שלא לחוש

שקיימת כאן תופעה של שוטרים המחפים על שוטרים. כאשר אין לכם כלים לחקור את הדברים

האלה, ממילא תפקידה של המחלקה הופך למשימה בלתי אפשרית. אני חושב שבדיון רציני

ונכבד על הנושא הזה, הוועדה הזו נדרשת לדברים. עם זאת, אפילו בכלים הנוכחיים, שתי

הדוגמאות אשר הבאתי מעידות על מציאות בלתי נסבלת.

אני חוזר לסוגיית חברון: אפשר לבאר ולהסביר כל תופעה בצורה נקודתית. כאן שוטר

שלא שלט בעצמו, כאן ילדים שהשתוללו כביכול, אך כאשר הדבר חוזר פעם אחר פעם, וכאשר

ארגה רואה התנהגות כל כך ברוטאלית, סימן שלא מדובר רק בעניין נקודתי אלא בתופעה.

אני חייב להסכים לסיפה של דברי גנדי. אין לנו ענין להעניש את השוטרים או רצון

לפגוע במשטרה, אך במציאות זו, דווקא לקראת הימים המצפים לנו, חייב להיות טיפול

מיוחד. אינני יודע מהם הכלים כדי למנוע את הדברים בעתיד, לא רק לעקוב אחר מה

שהיה בעבר. יכול להיות שהדבר מחייב ערוי דם למערכת המשטרתית הנמצאת במקום, לפני

שמביאים אדם על עונשו. אם יודעים כי התלונות מתנקזות במספר שוטרים, אין מנוס

מלעשות פעולה יסודית של תיקון, גם לפני שמגיעים לחקר העניין. כאשר היינו בחברון,

הדברים האלה הועלו. היינה הבטחה שייפתח דף חדש, היה נסיון מצד מתיישבי חברון לעשות

זאת, אך באיזה שהוא מקום הדברים נתקעו.

אנו חייבים לראות, כיצד לא מתוך עשיית חשבונות על מה שהיה אלא מתוך רצון לתקן

לעתיד, אנו יוצרים מערכת יחסים תקינה יותר בין המשטרה לבין המתיישבים, בעיקר כאשר

מדובר באותם אלמנטים שחקירות מח"ש מצביעות עליהם.

היו"ר ד' מגן;

לקחי הפעלת מח"ש הם עניין לביקורת המדינה. אם מבקרת המדינה תחליט כהמשך

לטיפול שהיה בעבר, שיש לבדוק כיצד שוטרים חוקרים שוטרים, ולהגיש בענין זה דו"ח -

זהו עניינה של מבקרת המדינה, ואז תידרש לכך גם הוועדה. מי שהקשיב היטב לדבריו של

שר המשפטים, שמע שהוא אמר כי אם הוועדה תרצה להתייחס לעניין מח"ש בהיבט הכוללני,

גם לזאת נוכל להתפנות.

כמי שיודע מהו סדר יומה של הוועדה, אני לא רואה שאנחנו זונחים עניינים חשובים

אחרים, כדי להיכנס לנושא הזה. הייתי מעדיף שאולי ועדת החוקה, חוק ומשפט, המייצגת

את הכנסת, תיזום דיון. בשלב זה אין בכוונתנו ליזום דיון בעניין מח"ש.

אמרתי בתחילת הוועדה ואני אומר גם עכשיו: מותר להודות בטעויות. בעקבות פנייה

של כמה חברי כנסת, הוועדה קיימה דיון בנושא יחסי קהילה יהודית-משטרה בחברון.

היתה גם תלונה אל נציב תלונות הציבור, ובעקבות זאת קיימנו גם סיור בשטח, ממנו

חזרנו אופטימים, בהרגשה שתרמנו את חלקנו ליישור ההדורים בין אנשי המשטרה לבין

נציגי הוועד היהודי בחברון. לאכזבתנו הרבה, כמה ימים לאחר הסיור, הסתבר שמערכת

היחסים הולכת ומתדרדרת והאווירה שם עכורה, וכל חבר ועדה בנפרד ומזכירות הוועדה

מצאו עצמם כתובת לפנייה של ועד היישוב היהודי בחברון, על כך שלכאורה המשטרה במקום

מתנכלת ליישוב היהודי.

ביקשתי מחבר הכנסת שפי לרכז ועדת משנה אשר תברר את העניינים. פנו אלי חברי

הכנסת פורת וסלמוביץ', והגעתי למסקנה שלא יהיה מנוס מנסיון לאתר את התקנות ולקשור

את החוטים, כדי לעלות על דרך המלך. המתלוננים כנראה טעו, וייתכן שהתבלבלו. מחד

גיסה פנו לנציב תלונות הציבור בתלונה אחת, אחר כך פנו לחברי כנסת, אחר כך לוועדה,

אחר כך לשר המשטרה - ורק במועד מאוחר יותר הבינו שעליהם לפנות למח"ש.

אני מבקש לנצל את הדיון הזה, כדי שיירשם בפרוטוקול שפרקליטת המדינה ומר שנדר

הודיעו כי קיבלו את המסמך הזה (טיפול המחלקה לחקירות שוטרים בתלונות נגד שוטרים

מתחנת חברון). אני מאמין ובטוח שהוא ייבדק בצורה יסודית, ובכך תבוא הוועדה על

שכרה. אני מקווה שנציגי ארגון "בצדק" יידעו בעתיד לאיזה כתובות לפנות.
חי פורת
אני חייב לציין כי העבודה הפרטנית של יעקב שפי היונה לברכה.

היו"ר ד' מגן;

אני חושב שביצענו בכך את תפקידנו הציבורי, ואנו רוצים לפנות את הזירה למערכות

המופקדות על בדיקת תלונות, וכאשר יש צורך - גם לטיהור האווירה. אני מבקש להעניק

את האשראי המתאים למח"ש ולפרקליטת המדינה. אני בטוח שהוטתה אוזן קשבת לדברים

שנאמרו כאן.

אי סטרוק;

אין זה ענייני לבוא עם ביקורת על מח"ש או להביא שוטרים לידי העמדה לדין. מה

שמעניין אותי בתור נציגת המתיישבים בחברון, הוא שלא ירדו לחיינו. אנו פתוחים לכל

דרך ולכל אפשרות, כדי להשיג זאת. יחד עם זאת, כולם יודעים שמח"ש המליצה להעמיד

לדין מספר שוטרים, בגלל התנכלויות ואלימות כלפי יהודים בחברון. הומלץ להעמיד שוטר

אחד אף לדין פלילי, ועל כך אנו מברכים. אבל אני חושבת שכולם יודעים שאותם שוטרים

שהומלץ להעמידם לדין, הם לגמרי במקרה גם אותם מקרים בהם התערבו חברי כנסת. למשל

אותו שוטר שהועמד לדין משום שהטיח ראשיהם של שני ילדים זה בזה. אנו זוכרים שבחדר

הזה ישבו נציגות מח"ש ואמרו שאין להן תלונה כזו. חברת הכנסת סלמוביץ' רצה לחדרה

והביאה את התלונה. רק לאחר שהראתה להן את התלונה, המשטרה התייחסה לכך. אילמלא כן,

מי יודע אם השוטר היה מועמד לדין.

התקשר אלי אתמול עורך דין אשר הגיש תלונה נגד שוטר אחר בחברון. הודיעו לו

שהתיק נסגר, אך הוא ביקש לצלם את התיק, ואז נוכח לדעת שכל התיק מכיל שני עמודים.

שאלו את השוטר מה הוא אומר על התלונה נגדו, הוא הכחיש והתיק נסגר.

אני מבקשת שחברי הכנסת ימשיכו לעקוב אחר מה שקורה, כי בלעדי זה הדברים אינם

מטופלים, אנו ממשיכים להיות נרמסים, מתנכלים לנו ומפעילים כנגדנו אלימות קשה מאד.

אין לנו די מכשירים כדי לתעד את מה שקורה, אך הבאתי לכאן תמונה של המכה ושל

המוכה, וזאת לא לאחר הפגנה. אנו לא מפגינים בחברון, אנו פשוט גרים בחברון. כאשר

אנו הולכים לזרוק את הזבל, כאשר הילדים שלנו אוספים קרשים למדורת ל"ג בעומר או

כאשר אנו הולכים לתחנת האוטובוס - אנו מותקפים בצורה כזו או אחרת על ידי השוטרים.

מפשיטים נשים, מסירים להן את כיסוי הראש. אלו לא הפגנות.
ע' שנדר
בכל מקום שיש לנו ראשית ראיה שנעשו צילומים, אם בערוץ הראשון או השני, אם

באמצעות המשטרה או באמצעים פרטיים של המתלוננים, אנו מבקשים אותם. לצערי, אין

המתלוננים מעבירים לידינו את הסרטים. מערוצי הטלוויזיה אנו מבקשים את הסרטים.

הועמדו לדין שוטרים על סמך מה שנראה בסרטים, אם זה בהפגנות החרדים בבר אילן ואם

זה במקומות אחרים.

אשר לטענה על סחבת, אני מבקש למסור לחברי הוועדה נתון: להערכתי אין במחלקה

יותר מ-20 תיקים פתוחים המתייחסים לשנת 1994. אני חושב שאני מגזים גם בכך. צר לי

חבר הכנסת פורת, על שהוזנת במידע לא נכון. אני מחזיק בידי מכתב מ-1 בנובמבר 1994,

אל מר שלמה סילבר מארגון "בצדק", בעניינו של קיסר מנדס, ובו נאמר מדוע החלטנו

שלא לפתוח בחקירה. ציינו את זכותו לערור, על כך הוא הגיב בהגשת ערר אשר נמצא

בפרקליטות המדינה, שם יוכרע. לכל מקרה שהועבר אלינו על ידי חבר הכנסת שפי,

צירפתי תגובות מפורטות.
שי יהלום
איך יכול להיות שבית המשפט קובע בפסק דין שדורבנו והונחו עדים, ואילו אצלך

אין בסיס לטענה.
ע' שנדר
בשים לב לדבריו של שר המשפטים בתחילת הדיון, לא הייתי רוצה להיכנס לגופם של

דברים. אני יכול לומר לך שזה היה ענייני. שיקול הדעת נבדק כרגע. מכיוון שהנושא

בבדיקה, לא הייתי רוצה להיכנס לגופם של דברים. כל מה שאני יכול לומר הוא, שיש

פנים לכאן ולכאן.

בענין אורן אדרי, אני מוכרה לומר כי גם בגין פרשה זו הוטחו בנו ביקורות לא

מעטות. בסופו של דבר, לאחר שקראתי את הכרעת הדין של בית הדין הצבאי אל מול חוות

הדעת של המחלקה שלנו וממצאיה (שלא פורסמו מעולם, אלא הוגשו לפרקליטת המדינה

ולוועדת השרים לענייני שירות הביטחון), לא נמצאה סתירה ביניהם. כל מה שצויין

בממצאי הדו"ח של בדיקתנו, חופף את ממצאי בית הדין הצבאי. לא היו ממצאים נוספים.
ר' זאבי
מה זהמוכיח?

חי פורת;

אני התייחסתי רק ליחסו של אותו שוטר אל אורן אדרי.

ע' שנדר;

ביחס לאותו שוטר, עלתה הטענה שאורן אדרי נזקק לשירותים, אך לא עצרו את הרכב.

הטענה הזו הוכחה כנכונה.

די בי י ניש;

אשר לטענה על עכברים בבית המעצר, העובדה היא שיש שם עכברים. הם לא הושמו שם

עבור אורן אדרי. יש שם בעיה קשה של תנאי מעצר.

חי פורת;

אני יודע, לכן התייחסתי רק לאותה נקודה; שוטר מודה שהתעלל בעציר.

עי שנדר;

על כך הוא קיבל הערה. אני מבקש לומר שמח"ש נכנסת תמידלאחר מעשה. היא מקבלת את

המעשה כנתון, ואין היא הגוף המעמיד לדין בעבירות שאינן פליליות. אם מדובר על

עבירות פליליות, היא ממליצה בפני פרקליטות המחוז. אם מדובר בעבירות משמעתיות, גם

החמורות ביותר, להוציא שימוש בכה, היא ממליצה בפני המשטרה. בהקשר זה החליט מי

שהחליט, שתינתן לו הערת מפקד. תפקידנו הוא להביא את הממצאים כפי שהיו בפני הרשות

המחליטה ולהמליץ בפניה.

די בייניש;

שם היה סיפור שהוא נתן הסבר מסויים; מדובר בדרך מירושלים עד חיפה. אורן אדרי

ביקש מהשוטר לעצור בכביש הראשי, על מנת שיוכל לעשות את צרכיו.

ע' שנדר;

כאשר השוטר הבין שאין ברירה, כי אדרי אכן אינו עושה הצגה, עצרו ואיפשרו לו.

לפני כן אמרו לו; חכה עד שנגיע לחיפה. כנ"ל לגבי האוכל; הטענה היתה שמהבוקר, מזמן

שהוצא ממגרש הרוסים ועד למתקן קישון לא נתנו לו אוכל. גם השוטרים לא אכלו. הוא

היה רעב, אך לא קיבל אוכל. הוא קיבל אוכל כאשר הגיע למתקן קישון. אלה דברים

נכונים.



די בי י ניש;

אני מניחה שברור לחבר הכנסת יהלום, שאין לנו מדיניות או הוראה כוללת להרשיע

גם מי שצריך לזכותו. המקרה אשר תביא חבר הכנסת יהלום אינו מוכר לי, אך יש ענין

עקרוני הנוגע לאכיפת החוק בשטחים, אליו נתנה דעתה ועדת שמגר. הדוגמה אשר הובאה

כאן, אותה אני רואה לראשונה, מצביעה על העדר אכיפה. מה שקרה הוא אולי מקרה פעוט,

אולי הוא הפרת צו סגירה, אך מה שעילה כאו הוא שהענין הגיע לדיון אחרי שלוש שנים.

ילד צעיר אשר מובא לדין אחרי שלוש שנים, אין טעם באכיפת החוק עליו. האכיפה הנכונה

על הפרת צו סגירה - נושא הנמצא בוויכוח עקרוני יותר - צריכה להידון באותו שבוע או

באותו חודש. לכן אמר השופט שהוא מזכה אותו לא משום שלא נעברה עבירה, אלא משום

שחלפו השנים וזוהי אכיפה לא אפקטיבית. המדיניות שלנו היא בתחום המקצועי: אכיפה

צריכה להיעשות בזמן המתאים.

שי יהלום;

ומה על ההוראה שלך שלא לסגור תיקים?
די בייניש
אין הוראה כזו. התובעת אומרת כי הבינה מכלי שני, מראש ענף תביעות, שעל תיקים

כאלה - איזה מין ביטוי הוא זה: תיקים כאלה? כמובן, גם אני חושבת שלא היה אפקטיבי

לטפל בתיק הזה. נכון שאם מדובר באכיפה, יש לתת טיפול ענייני, יעיל ונכון, ולא לתת

לתיקים להיגרר במשך 3, 4 ו-5 שנים.

אני רוצה לספר כי בוועדה אחרת נשאלתי, מדוע יש לי מדיניות מכוונת לא לאכוף

את החוק ולא להעמיד לדין אנשי שטחים. נאמר שם כי אין זה מקרה אלא מדיניות. אני

לא רוצה לומר כי אם אלה באים בטענות ואלה באים בטענות, סימן הוא- לא, בשני

המקרים מדובר בוועדה רצינית ונכבדה.
הי ו "ר ד' מגן
אסור לעשות הכללות. אין מדובר בוועדה אלא בחברים בוועדה. שתי הוועדות

מאוזנות.
די בייניש
אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו המקצועית. תיקים כאלה אינם צריכים להיגרר במשך

שנים. אם יש הפרת חוק, המערכת צריכה לפעול ביעילות ובזמן. זוהי דוגמה לאופן הכושל

בו מתנהלים תיקים כאלה. לא פלא הוא שהשופט החליט לזכות, אף כי מבחינה משפטית איני

יודעת מה היתה סמכותו לזכות.

במה שנוגע לאכיפה יעילה, יש הוראות. אין מדיניות אלא מדיניות שיפוטית

ומקצועית הנוגעת לאכיפת חוק. אנו עושים מאמץ רב לברר את העובדות, לחקור, להמליץ

ולקבוע את הממצאים. מעבר לכך, אין אף פעם רוקירות המגיעות לתוצאות אופטימליות.

הרושם הוא שהבעיה שמדברים עליה איננה בתחום מח"ש אלא בתחומים אחרים שאיננו

מופקדים עליהם, כולל מערכת היחסים הכוללת של המשטרה והאוכלוסיה במקום. אני מאמינה

שהשוטרים מנסים למלא את תפקידם. כמו בכל תפקיד, קורה שיש כשלונות ואותם צריך

לבדוק מה הרקע להם, לא רק בצד החקירתי פלילי .

הי ו "ר ד' מגן;

אני מסכם את הישיבה. אני מקווה שסיכום הישיבה הוא גם סיכום הנושא. נעקוב אחר

ההתפתחויות. המסמכים נמסרו גם בצורה רשמית, וחזקה על מי שצריך לטפל בכך, שיעשה

זאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים