ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/07/1995

רשות הנמלים והרכבות - פרישה לגמלאות עמוד 622 בדוח מבקר המדינה מס' 45

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 426

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ה (10.7.1995). שעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' קוצ'יק - הממונה על השכר, האוצר

א' עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, האוצר

ז' אורן - מישנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

גבי שי הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

צ' הירש גוטליב - מנהל ביקורת ראשי במשרד יי "

שי לרר - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

ע' גריפל - עוזר מנכ"ל ברשות הנמלים והרכבות

עי אוזני - סמנכ"ל כוח אדם ברשות הנמלים והרכבות

גבי צי סימני - כלכלנית במשרד האוצר

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

גב' י' הלוי - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית

גב' מ' סיטון - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; רשות הנמלים והרכבות - פרישה לגימלאות -

עמוד 622 בדוח מבקר המדינה מס' 45.



רשות הנמלים והרכבות - פרישה לגימלאות

עמוד 622 בדוח מבקר המדינה מס' 45

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על כך

שהישיבה נפתחה באיחור בגלל ארועים ופרשיות שהסיטו אותנו מסדר היום המקורי

שלנו, דבר שקורה בוועדה לעתים רחוקות מאד. האיחור נבע מכך שכינסנו ישיבה

מיוחדת, בנושא אחר, לשעה עשר.

על סדר יומנו - רשות הנמלים והרכבות - פרישה לגימלאות, עמוד 622 בדוח

מבקר המדינה מס' 45.

גבי שרה הרשקו, נציגת משרד מבקר המדינה, תציג בפנינו את עיקר המימצאים.

ש' הרשקו;

ייפרישה לגימלאות. ברשות הנמלים והרכבות מועסקים כ-3,900 עובדים.

זכויות הפנסיה של 40% מהם מובטחות בפנסיה תקציבית המשולמת מהעתודות הכספיות של

הרשות; זכויות הפנסיה של %60 מהעובדים מבוטחות באמצעות קרנות פנסיה חיצוניות

בביטוח חיים או בקופות גמל. לרשות כ-3,600 גימלאים המקבלים גימלאות לפי

ההסדרים השונים שנמנו לעיל.

עקב שינויים טכנולוגיים צמצמה הרשות, במהלך השנים, את כוח האדם המועסק

בנמלים. הצמצום הושג על ידי הענקת תנאי פרישה משופרים, לעומת הוראות חוק

שירות המדינה (גימלאות} (נוסח משולב), התש"ל-1970 (להלן - החוק), שאומצו בידי

הרשות, ביניהן הענקת קצבאות לפי 3% לשנת עבודה, במקום 2% לפי החוק; הענקת

שיעורי קיצבה לפורשים לפני גיל פרישה, כאילו המשיכו לעבוד עד היותם בני 65;

תשלום קיצבאות לפורשים לפני גיל פרישה בסכומים שווים לאלה המשולמים הקצבת

זיקנה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

לפי החוק ישולם לפורש עד גיל 60 מענק שלא יעלה על סכום היוון ההפרש בין

ההקצבה שנקבעה לבין זו שהיתה מגיעה לו אילו עבד עד גיל 60. הרשות שילמה

לפורשים אלה מענקים שנקבעו לפי מספר שנות העבודה, ולא הגבילה אותם בסכום

ההיוון של ההפרש, כמבואר. הרשות שילמה מענקים אלה גם כאשר הגיע לפורשים שיעור

קיצבה מירבי על ידי הקטנתו באופן מלאכותי ב-1%, כדי לאפשר את תשלום המענק.".

שי יהלום;

לא הבנתי; תשלום קיצבאות לפורשים לפני גיל פרישה בסכומים שווים לאלה

המשולמים

מ' בס;

צריך להיות כתוב; המשולמים כקיצבת ז יקנה.

שי יהלום;

מה רע בזה?

מי בס;

לפני גיל 65.



ש' הרשקו;

"לפורשים לפני גיל 65 בעלי זכויות ב"נתיב", שהיא קרן פנסיה חיצונית,

שולמו, נוסף על קיצבאות, גם מענקי פרישה שחושבו לפי משך הזמן שנותר לפורשים עד

שימלאו להם 65 שנה. תשלום המענקים לא נכלל בהוראות הנוהל של הרשות.

ל-23 גימלאים משולמות הקיצבאות על בסיס המשכורת של עובדים שמונו במקומם

ולא על בסיס המשכורת הקובעת כמשמעה בחוק.

להלן פרטים על תנאי פרישה משופרים למספר עובדי ניהול: א. מנהל נמל חיפה

פרש לגימלאות בינואר 1984 בגיל 57, לאחר שעבד בנמל כ-32 שנה; שיעור חקיצבה

שהגיע לו - %70 - הוקטן ל-%69 ושולם לו מענק פרישה בשיעור המשכורת השנתית שלו.

באוגוסט 1984 התקשר העובד בחוזה אישי, ולפיו הוקפאה קיצבתו עד לסיום העבודה על

פי החוזה האישי; בעד המשך העסקתו בתפקיד סמנכ"ל למינהל וכוח אדם במישרה מלאה

נקבע לו השכר שקיבל לפני פרישתו, בתוספת חטבות שנקבעו עקב עבודתו על פי חוזה
בלא קביעות
תוספת %20 למשכורת והפרשה של 13.33%לקופת תגמולים שהוא חבר בה.

התוספות הסתכמו בשליש ממשכורתו. עבודתו על פי החוזה הופסקה ביוני 1992, עשרה

חודשים לאחר שמלאו לו 65.

מבקר המדינה רואה בחומרה רבה מתן הטבות מפליגות מקופת הציבור לפורש פרישה

מוקדמת שהיה אפשר להעסיקו עוד כשמונה שנים בתור עובד קבוע. זהו בזבוז כספי

ציבור שאין להשלים עמו.

ב. עובד שנבחר לראש מועצה מקומית ופרש בגיל 50 מקבל את משכורתו מהמועצה

שהיא קופה ציבורית, וגם קיצבה מלאה מהרשות. לפי החוק, יש לשלם לו קיצבה חלקית

בלבד.

הממונה על השכר במשרד האוצר הודיע לרשות באפריל 1993, כי אין הוא מאשר את

תנאי הפרישה המשופרים שניתנו לעובד בכיר שלה ואת החוזה האישי שהיא חתמה עמו,

שלפיו יעבוד ברשות במישרה חלקית במשך שש שנים והרשות תשלם את משכורתו גם אם

תפסיק את העסקתו. הרשות לא נקטה צעדים בעקבות הודעת הממונה.

ג. ראש אגף דוברות ויחסי ציבור פרש במאי 1992 בגיל 57 שנים, לאחר כ-38

שנות עבודה. שיעור קיצבתו על פי החוק היה 70%, אך הוא הוקטן ל-%69 ושולם לו

מענק פרישה בשיעור משכורת שנתית.

לפי הוראות מנכ"ל הרשות מנובמבר 1992, שולמו לראש האגף שפרש, נוסף על

פדיון ימי חופשה שלא נוצלו, גם חוצאות החזקת רכב, כפיצוי על אי ניצול זכותו

להשתמש בזמן החופשה ברכב הצמוד של הרשות. כמו כן שולם לו סכום הפרשת הרשות

לקרן ההשתלמות שהיה זכאי לה אילו ניצל את ימי חופשתו; שתי התוספות, מלבד

פדיון החופשה, הגיעו ל-4 אלפים ש"ח בקירוב. תשלום תוספות אלו אינו עולה בקנה

אחד עם המקובל בשירות המדינה וברשות.

עוד לפני פרישת העובד חתמה עמו הרשות חוזה אישי להעסקתו בהיקף של 31%

מישרה במתן שירותים ביחסי ציבור ובהסברה. החוזה נקבע לשש שנים. בחוזה נקבע,

כי הרשות תמשיך לשלם את המשכורת המתחייבת לפיו עד מאי 1998, אף אם היא תפסיק

את העסקתו לפני כן. החוזה מאפשר לעובד להפסיק את עבודתו ברשות בכל מועד.

לפי בקשת הממונה על השכר והסכמי עבודה שבמשרד האוצר הועברו לידיעתו

באפריל 1993 תנאי הפרישה והחוזה האישי האמור. באותו חודש הודיע הממונה על

השכר במכתב למנכ"ל הרשות כי הוא אינו מאשר את תנאי הפרישה החריגים של העובד,

כולל תשלום מענק פרישה, משום שהם אינם מתיישבים עם האמור בחוק; כמו כן אין

הוא מאשר את החוזה האישי החריג. לפיכך, הוא רואה את תנאי הפרישה והחוזה האישי

כבטלים.



עד למועד סיום הביקורת, ביוני 1994, לא נקטה הרשות צעדים כלשהם לביטול

תנאי הסכם הפרישה ולהחזר תשלומי היתר ששולמו על פיו, ולביטול החוזה האישי בינה

לבין העובד, כפי שנדרש במכתבו של הממונה על השכר.

רשות הנמלים והרכבות העניקה לפורשים לגימלאות תנאים החורגים מהוראות הוק

הגימלאות ואף מהמקובל במשק.

הרשות מסבירה את הענקת תנאי הפרישה המשופרים לפועלי הנמלים בצורך לצמצם

את כיה האדם בשל השינויים הטכנולוגיים בנמלים. אולם הרשות העניקה תנאי פרישה

חריגים גם לעובדי ניהול בכירים, שעליהם הנימוק האמור אינו חל כלל.

מן הראוי. היה, שכל אישור של תנאי פרישה חריגים יותנה בבדיקה כלכלית

מעמיקה שתכלול אומדן עלות הפרישה המוקדמת וכדאי ותה לרשות, כדי למנוע הענקת

תנאים מפליגים לעובדים על חשבון ציבור המשתמשים בשירותי הנמלים. שמירה על

קופת הציבור כמבואר, חשובה במיוחד כאשר מדובר ברשות הפועלת בתנאי מונופול ואשר

תעריפיה נקבעים בשיטת קוסט פלוס,".

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, מר שורש לרר.

שי לרר;

באופן כללי אני מבקש לומר שנכון שהרשות נהגה בעבר וייתכן שהיא נוהגת גם

היום בתנאי פרישה יותר טובים מאשר נהוג במפעלים אחרים במשק, יחד עם זאת צריך

לזכור

היו"ר ד' מגן;
לא הבנתי. מה זאת אומרת
ייתכן שהיא נוהגת גם היום בתנאי פרישה יותר

טובים?

שי לרר;

גם היום אם משווים את תנאי הפרישה של עובדי הרשות לתנאי פרישה באופן

כללי של עובדים, יכול להיות שהם יותר טובים מאשר נהוג במקומות אחרים. אילו כל

עובדי הרשות היו מועסקים על בסיס של חוזים אישיים, אני מניח שהיה אפשר - - -

היו"ר ד' מגן;

כתוב בהערות שלכם כי הרשות שינתה את מדיניותה החל משנת 1993, וקבעה תנאי

פרישה כמקובל במשק.

שי לרר;

נכון, אנחנו נאבקים על כך.

צריך לזכור כי בשנים בהן מדובר הרשות עשתה מאמצים בלתי רגילים כדי להוריד

את מצבת העובדים, ואכן מצבת העובדים ברשות: ירדה כמעט בשני שליש. הקטינו את

מספר העובדים בצורה דרסטית. זה היה עוד בתקופת כהונתו של איזי רהב כמנכ"ל

הרשות, ובאמת נקטו אז בשיטות משיטות שונות כדי להשיג את ההישג הזה, כולל הגדלת

הקיצבה ל-%3, בהקשר הזה של הדברים אי אפשר שלא להזכיר גם את הצעד החיובי של

התהליך הזה שבאמת צמצם באופן ניכר את מספר העובדים והביא את הרשות לשיעורי

פריון הרבה יותר גבוהים מאשר בעבר.



הטיפול בעניין הזה התחיל לפני כשנתיים, עוד בתקופת קודמי לתפקיד, והמשיך

בזמני, כאשר אנחנו באמת קיבלנו את ההערות ומצאנו לנכון לטפל בהן - - -
שי יהלום
אני מבקש ממך שתסביר לנו את המדיניות; הבעיה ברורה. אם אתה אומר

שתצמצם את כוח האדם, במקום 30 אנשים בשינוע יהיו לכם, לדוגמה, 20 עובדים,

וכדי לחסוך אתה מפטר 10 בתנאים יותר טובים - זה מובן. אבל הדוח מראה שלקחת

ראש אגף דוברות שבוודאי קיבלת אחר במקומו, או מנהל נמל שבמקומו קיבלת מנהל נמל

אחר.

אם הדברים האלה לא חסכו - מדוע הם נעשו?

ש' לרר;

אתה צודק. אני עושה הבדלה בין כל עובדי הרשות או רוב עובדי הרשות ואחר

כך אני אתייחס, לחוד, לעניין העובדים הבכירים. לגבי עובדי הרשות נקטנו

במדיניות כזאת שהפסקנו לשלם לפורשים 3% ואנחנו משלמים להם, היום, 2%,

העניין הזה לא עבר בקלות, ועד היום הוא לא עובר בקלות. באשדוד, לדוגמה,

יש לנו סכסוך עם מועצת פועלי אשדוד. העובדים רואים בתנאים שנהגו לפיהם בעבר

נוהג מוקנה ולכן כל עניין יחסי העבודה איננו פשוט כלל ועיקר.

בשנה האחרונה, אלא אם כן קיבלנו אישור ספציפי, לא נקטנו באף מקרה של

הוצאת עובדים ביותר מ-2%.

עניין דמי הפרישה יוצר אצלנו בעיות והוא עלה גם בוועדה כאשר, לדוגמה,

בחיפה יש עניין עם עובדים שהם לא עובדי פנסיה תקציבית, הם עובדי נתיב, וקשה

לנו להוציא אותם כאשר הם מגיעים לגיל 60 כיוון שזה יוצר צורך כאילו להשלים בין

נתיב את השנים עבורם. עכשיו מתנהלים מגעים שקשורים לשאלה כיצד להתגבר על

הנושא הזה, ואני מקווה שאנחנו נמצאים בדרך לפתרון הבעיה.

צריך להבין כי עובדי נמל, סברים, מנופאים, כאשר מגיעים לגיל 50, רובם

מתחילים להיות בעייתיים. גיל הפרישה או גיל הבעיה של עובד נמל איננו עומד על

65, זה לגבי עובדים מן השורה.

קיבלנו את הערות הביקורת, אנחנו משתדלים ליישר את הקו לכיוון שהביקורת

המליצה לגביו, ובדרך כלל אנחנו מצליחים.

לגבי העובדים הבכירים, הבעיה העיקרית של הרשות מתבטאת בכך שכמעט כל

העובדים הבכירים קבועים ויושבים, היסטורית, על מסלול שכר וקידום של עובדי

הרשות. במילים אחרות מדובר גם על עובד בכיר שלגביו הבעיות הן מסוג אחר.

תסכימו אתי שזכותה של הרשות, באיזשהו מקום, להחליף מנהל נמל ואז יש בעיות קשות

בכל מה שקשור לשאלה איך מחליפים אנשים בדרג כזה כיוון שלגבי כל עובד בדרג הזה

ההסתדרות עומדת בפרץ, לא נותנת אפשרות לפטר אותו, בחלק מהמקרים התערבו עוד

איגודים מקצועיים אם העובד הוא עורך דין או כלכלן, והדבר הזה אילץ את הרשות

לנהל משא ומתן עם כל עובד ולקנות, פשוטו כמשמעו, את תהליך היציאה של העובדים

הבכירים.

בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמצים גדולים להעביר את מירב העובדים

הבכירים ברשות לחוזה אישי זהה לאותם חוזים אישיים שקיימים בחברות הממשלתיות

ומאושרים על ידי הממונה על השכר. התהליך איננו פשוט כלל ועיקר כיוון שתנאי

השכר לפי החוזים האישיים המוכתבים על ידי הממשלה יותר נמוכים מתנאי השכר של

עובד קבוע שהגיע לדרגה הזאת במסגרת הרשות. אין לנו יכולת לשכנע, במונחים של



שכנוע, את מירב העובדים הבכירים שלנו לעבור לחוזים אישיים. אנחנו יושבים בכל

מה שקשור לעניין הזה על המדוכה עם הממונה על השכר, כפי שהוזכר בדוח, ומקווים

להגיע לפתרון הבעיה.

לא אכנס עתה לנושאים פרטניים כיוון שאני מסכים במאת האחוזים עם הביקורת.

אני מסכים לכך שעובד נמל לא היה צריך לקבל את התנאים שהוא קיבל, זה היה לפני

די הרבה שנים, ואני גם לא יודע, בדיוק, מה היו הנסיבות שבגללן הדברים האלה

התקיימו. מכל מקום בשנים האחרונות, למיטב הבחנתי, התנאים אינם מקובלים ואנחנו

משתדלים להחתים את העובדים, ככל האפשר, על חוזים אישיים.

מבקרת המדינה העירה הערה לגבי דובר שהפסקנו, בפירוש, את עבודתו, וגם

ניכינו ממנו חלק מהסכומים שעל פי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו היינו יכולים לקבל

חזרה. אותו עובד פנה לבית הדין לעבודה ועניינו נמצא עכשיו בבירור משפטי. אני

מקווה שנזכה במשפט, אבל זה לא בטוח.

שי יהלום;

האם תוכל להסביר לנו את עניין המענק המלאכותי שנעשה על ידי הורדה מ-%70

ל-69%?
ש' לרר
מי שלא מגיע למקסימום שנות פרישה ופורש שנה קודם לכן יכול לקבל מענק

שמותנה - -

היו"ר ד' מגן;

מגיעים לו 70% ומורידים לו אחוז - - -

שי לרר;

זה מה שעשו בעבר, דבר שלא קיים יותר היום. בשנים שאליהן דוח הביקורת

מתייחס אמנם נהגו כך. הביקורת נכונה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הביקורת נכונה גם לגבי הורדת אחוז אחד מהפנסיה המגיעה ל-70% ל-%69 תוך

מתן מענק? זה, היה, בעצם תשלום שלא כחוק מפני שהגיעו לאותו פורש 70%, ואת

העובדה שהגיעו לו 70% אי אפשר למחוק. אם אומרים, באופן מלאכותי; 69%, זה לא

מוריד ממה שמגיע לו. זה ויתור מלאכותי מצד העובד כדי לקבל מענק. תשלומים

כאלה מעוררים, בעיניי, תמיהה וגם מחשבה אם אין, כאן, אני לא רוצה להגיד מילים

מיותרות - מכל מקום כוונתי לחשש לפלילים. אינני יודעת; אינני בטוחה שלא.

אלה תשלומים שנעשו בניגוד לחוק, מקופת המדינה, ללא כל בסיס וכדי לשלם אותם

צריך להיות איזשהו עיגון בחוק.

ההסדר צריך להיות חיובי. על דרך השלילה אי אפשר לומר; יש לי סמכויות

לתת. זאת מחשבה ראשונית; כאמור לא עסקתי בזה ולא העמקתי לחקור בעניין.

מעשים כאלה, תשלומים בלי סמכות, הם דבר חמור ביותר.

עי אוזני;

תחילתו של הסיפור עמוק בשנות השבעים כאשר במבצעים של הוצאת עובדים ניתנו

%18 ללא שום קשר - - -



היו"ר ד' מגן;

אולי תפרט באזנינו, אחת לאחת, את הדוגמאות? מדובר כאן על 1970, 1984,

ואני רוצה להבדיל בין מי שפרשו לפני 11 שנה וכנראה אין מה לעשות לגביהם, לבין

אלה שפרשו לפני שנתיים ואשר אפשר לתבוע מהם את הכסף שניתן שלא כדין, בחזרה.
עי אוזני
ראשיתו של הסיפור בצמצום עובדים דרסטי. מדובר על אלפים. ברשות עבדו

חמשת אלפים, והיום עובדים בנמלים אלפיים וחמש מאות איש. העניין הזה התחיל

באמצע שנות השבעים. כדי שאנשים יפרשו הציעו להם 3% וגם הציעו להם 18 חודשי

מענק והסתגלות.. העניין הזה רץ בערך 10 שנים. בשנים 1987/8 ירדו ל-12

חודשי מענק, עדיין במבצעים.

מה שאנחנו רואים בדוח אלה הם ספיחים של מה שהיה קיים במאסות אדירות.

כדי להבין מה קרה, אני לא אומר: להצדיק, אבל להבין; אם מנהל נמל משחרר

300 או 400 עובדים במשך 10 שנים, כולם מקבלים %3 וכולם מקבלים את ה-12 חודש

במסגרת המבצעים שהם לא מבצעים של יום או חודש אלא מבצעים של שנים, הוא, באופן

טבעי, מצפה גם כן לקבל את התנאים האלה כאשר הוא פורש. כך התחיל איזשהו מהלך

שמוצא את ביטויו בדוח של הבכירים. על כל 100 פועלים היה בכיר פה בכיר שם, והם

השתחלו לתוך המערכת הכוללת של התנאים האלה.
שי יהלום
אני מבין שהתקבלו אחרים למלא את מקומם.
ע' אוזני
נכון, ולכן הסיפור של %70 - %69 הוא טריק.

אני נכנסתי לתפקידי ביולי 1992 והנושא הזה הציק לי מאד. הביקורת שהונחה

על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה במקרה אלא בעקבות השיחות

שקיימתי עם הביקורת כיוון שאני הבנתי שלבד אי אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה

וצריך יהיה לקבל סיוע חיצוני.

משנת 1992 עד היום אין אף מקרה של בכיר שקיבל הצמדה לתפקיד של מי שהוא בא

במקומו, העניין הזה נעצר לחלוטין, וגם הנושא של 12 חודש ירד בצורה דרסטית מאד.

בשנים 1992-3 היו עוד כמה מקרים של מבצעים בעיקר באילת, גם את המקרים האלה

עצרנו והודענו גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם למבקרת המדינה שהיום

המענקים הם או לפי החוק או עומדים על 4 חודשים.

במדינה נותנים דרגת פרישה וגם 6 חודשי הסתגלות, דברים שאנחנו לא נותנים.

אנחנו מפטרים אנשים תוך חודש, לכן אפשר לראות בחלק העודף של המענק חלק יחסי

של חודשי ההסתגלות אם רוצים.

צריך להבין שבסיכומו של דבר אנחנו נחשבים בעייתיים במובן הזה שאצלנו

מדובר על פועלים ברובם המכריע, וכאשר הם מגיעים לגיל גבוה ואין לנו תפוקה מהם

- יש לנו שתי אפשרויות; האחת - להחזיק אותם עד גיל 65 ולשלם להם משכורת,

אפשרות שנייה - להפריש אותם כי בלאו הכי הם לא יועילו ולא צריך במקומם אף אחד.

אם בעוד שנה או שנתיים אני אצטרך עובדים, תמיד זה יהיה כתוצאה מכך שיש התפתחות

במטענים ולא בגלל שאתמול הוצאתי עובד לא יעיל. בלאו הכי הייתי מוסיף - -



ש' יהלום;

בדוח מצויינת דוגמה של 28 עובדים שפרשו פרישה מוקדמת, נניח לפי דבריך

שאתה כבר לא צריך אותם וחבל, אבל מתברר שבסוף אתה מעסיק את הפנסיונרים האלה.

זאת אומרת שהם לא היו צריכים לפרוש פרישה מוקדמת.

עי אוזני;

זה לא מה שהדוח אומר - - -
שי יהלום
בדוח כתוב כי "במשרד הראשי של הרשות, בנמלי חיפה ואשדוד וברכבת ישראל

הועסקו במהלך 1993 28 גימלאים במישרות חלקיות לפי חוזים אישיים, מחציתם פרשו

פרישה מוקדמת.". הביקורת מוסיפה ואומרת כי "פרישה מוקדמת מנומקת בדרך כלל

בכך שאין העובדים מתאימים לעבודה כלשהי בנמלים. העסקת גימלאים אלה מעמידה

בספק את אמינות הטיעון שבגינו הוצאו העובדים לקיצבה מוקדמת.".

ע' אוזני;

אלה גימלאים מסוג אחר לגמרי. אף אחד מהם איננו פועל. היתה לנו בעיה

בשנים 1991-2 ברכבת, במקצועות ייחודיים, אנשים פרשו גם לפני וגם אחרי גיל 65

ונאלצנו להעסיק אותם עוד תקופת זמן מסויימת.

נכון להיום המספר הזה עומד, אולי, על %10. היה מאמץ די קשה בכל מה

שקשור לעניין הזה, במיוחד ברכבת, בנמלים פחות, כי אם ניקח, לדוגמה, את כל

הנמלים, מתוך ה-28 היו 5-7. כל האחרים היו ברכבת בגלל כל מיני נימוקים, והיו

לנו לגביהם קרבות די מרים. הצלחנו להגיע למצב כזה ש-200 איש מתוך מאגר

העובדים כבר פרשו.

אלה דברים שבחלקם מוצדקים, בגלל מקצועות ייחודיים שהיו ברכבת, מהנדסים

ואנשים שבלעדיהם לא יכולנו לפתח - - -
שי לרר
צריך לקחת את המספרים בפרופורציה - -

שי יהלום;

אתה צודק, אבל לא צריך להפריש אותם. אם הם חיוניים - מדוע מפרישים אותם?

מחציתם פרשו פרישה מוקדמת, כך כתוב בדוח. בשנת 1993 הועסקו 14 אנשים שמקבלים

פנסיה עבור פרישה מוקדמת כאשר כל ההצדקה לפרישה המוצדקת היתה שלא צריך אותם.
עי אוזני
אם אני מעסיק אדם כזה חצי שנה במישרה חלקית ומסייע לזה שנכנס במקומו, זה

לא נקרא, בדיוק, שאני מעסיק אותו. אני חוזר ואומר שחלק מהם היו אנשים שנאלצנו

להעסיק אחרי גיל 65 כיוון שלא היה להם תחליף.
ש' לרר
צריך לקחת את המספרים האלה בפרופורציה לתהליך הפרישה הכללי, אני חושב

שאותם מנהלים שקדמו לי ודאי לא התכוונו לבזבז כסף, להיפך. לפי דעתי הם חסכו

כספי ציבור כי מבחינה כלכלית הפעולה שהם ביצעו ללא ספק חסכה כספי ציבור. כל

תהליך - - -



ש' יהלום;

עד שאתה מגיע לעניין העובדים הבכירים.

ש' לרר;

קודם כל אני מדבר על התהליך הכללי, ואין כל ספק בכך שהעניין הזה חסך כספי

ציבור. כל תהליך של פרישה ברשות מאז ומתמיד לווה, תמיד, בבדיקות של יחידות
הנדסה בכל מה שקשור לשאלות
מי צריך לפרוש, איך צריך לפרוש, ובל הדברים האלה.

אלה הם לא דברים שנעשו ללא בדיקה, צריך לראות אותם בפרופורציה הנכונה, ונכונים

לזמנם. באותו זמן היו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת וגם להעביר אותה במשא

ומתן קיבוצי - דבר שלא עבר בקלות. אף אחד לא התנדב לפרוש. לעובד כזה היה נוח

מאד לבוא בבוקר לנמל עם חכה ולדוג דגים. זה לא, בדיוק, תהליך שלגביו אפשר היה

לעשות מה שאנחנו רוצים, ולמותר לציין בהקשר הזה של הדברים כמה נושא חסרי

העבודה בנמלים היה פרובלמטי, והוא פרובלמטי גם היום. על הרקע הזה צריך לראות

את הדברים וגם להבין שבשנתיים האחרונות אנחנו עושים מאמצים גדולים מאד כדי

לנקות את השולחן, כולל ברמת העובדים הבכירים. לגבי עובדים בכירים לא היה אף

מקרה כזה, לפחות לא בתקופת כהונתי, אבל הבעיה נשארה בעיה. היום כל המנהלים

הבכירים הם עובדים קבועים, זאת אומרת שתיאורטית עדיין קיים מצב כזה שאם מנהל

נמל חולה או לא מתפקד מכל סיבה שהיא - קיימת בעיה. נצטרך לנהל משא ומתן

קיבוצי על שחרורו מהתפקיד וכולנו יודעים שבמשא ומתן קיבוצי עם ההסתדרות הדרך

היחידה להתפשר היא הבחינה הכספית. הבעיה בנושא של העובדים הבכירים לא פתורה,

ואנחנו צריכים לשבת עם הממונה על השכר כדי לבחון דרכים שיבטיחו לנו שבעתיד

העניין הזה יהיה יותר קל. עבור חלק מהאנשים המצב כבר תקין. לדוגמה ברכבת כל

המנהלים מועסקים על פי חוזה אישי. אין אף מנהל שמועסק בחוזה עבודה קיבוצי.

עד לפני כשנה ברכבת בכלל לא היה הסכם עבודה קיבוצי ופעם ראשונה מאז שהרכבת

קיימת - יש לה הסכם עבודה קיבוצי מיוחד. זאת אומרת שנעשים תהליכים שלהערכתי

הולכים ומשתפרים ואני מקווה שהם ישתפרו גם בעתיד.
שי יהלום
לפי מה נקבעות משכורותיהם של המנהלים בנמלים וברכבות, לפי הדרוג של רשות

החברות הממשלתיות או שהעניין הזה שרירותי?
ש' לרר
המנהלים שמועסקים לפי חוזים אישיים מועסקים על פי התנאים שנקבעו בחברות

ובתאגידים הממשלתיים. המנהלים שקבועים ומועסקים כקבועים - מועסקים על פי סולם

שכר של עובדי רשות הנמלים והרכבות, וסולם השכר הזה ברוב המקרים יותר גבוה מאשר

של אלה שמועסקים על פי חוזים. לחלקם הגדול יש גם פנסיה תקציבית.

צריך לקחת עובד כזה שהוא, לדוגמה, ראש מחלקה בנמל, ולהגיד לו שיעבור

לחוזה אישי. לפטר אותו זאת בכלל בעיה, וכדי להעביר אותו לחוזה אישי צריך

לשחרר אותו. יש לנו הסכם עם ההסתדרות שמאפשר לנו לעשות זאת, אבל אנחנו

צריכים לעשות את זה בשכנוע; כמה לשלם? איך לשלם? לפרוץ מסגרות? לא לפרוץ

מסגרות? כל אלה סוגיות שאנחנו צריכים למצוא להן פתרון יחד עם הממונה על השכר.

כשליש מהעובדים, בערך, מועסקים בחוזים אישיים, ושני שליש עדיין קבועים.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר קוצייק אשר אני מבקש ממנו להתייחס גם לעניין

הביקורת כפי שהיא באה לכלל ביטוי בדוח וגם למה שהתקדם, בינתיים, בחברות

הממשלתיות.
י' קוצ'יק
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר במהלך הישיבה, מה עוד שמנכ"ל

רשות הנמלים והרכבות אומר שאכן כל מה שכתוב בדוה - נכון.

אני רואה ברוומרה רבה מאד את העובדה שהיו מנהלים, יש עדיין מנהלים,

שלוקחים על עצמם את הסמכות שאין להם ואת האחריות שיש להם וקובעים תנאי פרישה

הורגים בצורה בולטת בלי שהם מקבלים את האישורים המתאימים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם אפשר, בכלל, לאשר תשלום מענק אם למישהו מגיעים 70% פנסיה?

יי קוצייק;

אף אחד לא היה מאשר כדבר הזה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בחוק כתוב שאין לשלם מענק למי שקיבל %70 או דברים ברוח זאת - - -
יי קוצייק
אנחנו, כמובן, מקיימים את מה שכתוב בחוק, ואם זה מה שכתוב בחוק - איננו

יכולים לאשר דבר כזה. אינני בקיא, בדיוק, בסוגיה שמבקרת המדינה מדברת

עליה - - -
עי אוזני
החוק לא חל עלינו. אנחנו אימצנו אותו בהסכם, אבל החוק לא חל עלינו וגם

ההסכמים של מענקי הפרישה 18 חודש או 12 חודש מעוגנים בהסכם לפני שנת 1985, לכן

אינני סבור שאפשר להפעיל לגבינו אמות מידה של אחד על אחד מול החוק.
יי קוצייק
אמות המידה שצריך להפעיל על התאגידים ועל החברות הממשלתיות מתבטאות בכך

שכאשר יש תנאי פרישה שחורגים מהמקובל, חורגים מהסכמי העבודה המאושרים, צריך

לקבל את אישורו של הממונה על השכר. אין שום ספק שבמקרים עליהם מדובר - הם לא

קיבלו את אישורו של הממונה על השכר.

בהמשך לדבריה של מבקרת המדינה בעניין של ה-%69, ביקשתי לערוך בדיקה

משפטית ואני כן הייתי פוסל דבר כזה אפילו אם הוא ניתן בשנת 4198. לדוגמה,

כאשר הגיע לשלוחני נושא הבכירים של בזק, דבר שגם התבטל בשנת 1985 - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה לא רק עניין של שנת 1984 אלא שדברים כאלה נעשו גם בשנת 1992. ראש אגף

דוברות ויחסי ציבור פרש במאי 1992, בגיל 57, לאחר כ-38 שנות עבודה. שיעור

קיצבתו על פי החוק היה %70, כלומר הגיעו לו %70, אך השיעור הזה הוקטן ל-%69,

ושולם לו מענק פרישה.

לכאורה ההוק קובע שאם אדם הגיע לפנסיה מלאה, הוא לא יכול לקבל מענק. אם

זה נאמר בדרך כזאת או בדרך אחרת - אבל זה מה שנובע ממה שכתוב בחוק. אז אם

מורידים את האחוז באופן מלאכותי, זה, עדיין, לא מוריד את זכותו ל-%70. הזכות

קיימת, לכן גם האיסור בצדה קיים.



ע' אוזני;

העניין הזה נמצא בדיון בבית המשפט בדיוק לפי החלטת הממונה על השכר.

מדובר על מקרה ספציפי של אדם שאנחנו מנכים ממנו, בפועל, והוא פנה לבית המשפט.

שי יהלום;

האם אני מבין נכון שאתם מנכים לו בתשלומים, ואתם משלמים לו 70%?

עי אוזני;

התחלנו, ממועד מסויים, לשלם לו 70% ולנכות לו את המענק. העניין, כאמור,

תלוי ועומד בבית המשפט.

היו"ר ד' מגן;

מה פירוש המילים בהן השתמשת; ממועד מסויים? האם הכוונה היא בעקבות

הביקורת?

עי אוזני;

כן.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר קוצ'יק.

י' קוצ'יק;

לגבי המקרה של מנהל הנמל שפרש ב-1994, אינני סבור שמרחק הזמן מחייב אותנו

להתעלם ממעשים כאלת שהם בסך הכל מעשים חמורים מאד.

אני מבקש לומר כהערה כללית שבשבילי, כממונה על השכר, אחד הדברים העצובים

ביותר היא כמות הזמן שאני צריך להקדיש כדי לטפל בעובדים בכירים ובחרי גרת השכר

ותנאי הפרישה שלהם. יותר מאשר עצוב זה די חמור במובן חזה שצריך להשקיע כל כך

הרבה זמן ומשאבים על מנת לשלוט על הדברים האלה, ואני לא מתעלם, כמובן, ממה

שאמר מר לרר, שהקשיים האופרטיביים שיש במערכת כל כך סבוכים, עם כ-50 הסכמי

עבודה שונים בתוך הנמלים שנחשבים מקום רגיש למדי. יחד עם זאת כמובן שהדבר

הזה מחייב אותנו לעבודה מאד קפדנית, עם כל הקושי שלה.

ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל קיבלה החלטה שיש למנוע הענקת תנאי פרישה

מפליגים לעובדים בחריגה מחוק שירות המדינה גימלאות. ועדת השרים מתירה לממונה

על השכר במשרד האוצר, יחד עם רשות הנמלים והרכבות, לקבוע קריטריונים מתאימים

לפרישות מוקדמות ברשות, בהתחשב בצרכי הרשות ובהתאם לחוק שירות המדינה, וכו'.

הוועדה התכנסה ויחד עם מר עוזיאלי, סגן הממונה על השכר, היא יושבת על המדוכה.

את מרבית הנקודות כבר הבאנו לידי סיום לגבי הנושאים החורגים, ובאשר למה שהיה

בעבר - אנחנו שוקלים בכובד ראש האם צריך לעבוד לכיוון הביטול שהיה בשנת 1984

וגם לגבי דברים אחרים.

בהזדמנות הזאת ברצוני לתקן דברים בקשר לטעות שנפלה. שכרם של מנהלים

בחברות הממשלתיות נקבע ברשות החברות, שם יש ועדה לסיווג חברות ממשלתיות

בראשותו של פרופסור פרידמן שקובעת בצורה שוטפת את סיווגן של החברות הממשלתיות

מ-1 עד 10 ועל פי זה את שכר המנהלים בחברות הממשלתיות.



מה שהיה בנושא של תאגידים, כגון רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות

לניירות ערך, ביטוח לאומי ועוד, יש 54 תאגידים כאלה, ששכרם וסיווגם נקבע על פי

החלטתו של הממונה על השכר- - -

היו"ר ד' מגן;

אתה תגיד לנו מה, לדוגמה, השכר הממוצע של הדרגות הבכירות ברשות הנמלים

והרכבות, ומר אורן יגיד לנו מהו השכר הממוצע בחברות ממשלתיות.
יי קוצייק
זה תלוי בסיווג. הסיווג די זהה. חברה ממשלתית 10 - 24,600

למנכ"ל- - -

היו"ר ד' מגן;

וברשות הנמלים והרכבות?
יי קוצייק
שם לחלק מהמנהלים יש דרגה 11, כאשר הרשות, עדיין, מסווגת בדרגה 10.

מכל מקום אני חשבתי שהמצב שבו הממונה על השכר הוא זה שקובע באופן עצמאי

את סיווגם של התאגידים הסטטוטוריים הוא דבר לא תקין, על כן הגשתי להחלטת

הממשלה, שר האוצר הגיש את ההחלטה לוועדת שרים לענייני כלכלה שקיבלה את אישור

הממשלה, לפיה הקמנו ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים. בראש הוועדה עומד

פרופסור עמי פרידמן וחברים בה אישי ציבור, כלכלה, מהשוק הפרטי, ומהמשק

הציבורי. הוועדה הזאת התכנסה כבר ומעתה והלאה הממונה על השכר לא יקבע, הוא

אמנם חבר בוועדה הזאת אבל הוא לא יקבע את סיווגם של התאגידים.

עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה של הקריטריונים בצורה מסודרת, הם יתפרסמו

לתאגידים השונים, וכאשר יבוא תאגיד שיגיד שהוא רוצה לעלות מדרגה 7 לדרגה 8 ועל

פי זה הוא יבקש לשנות את שכרם את המנהלים הבכירים - הוא יצטרך לנמק בפני

הוועדה שהוקמה על פי החלטת הממשלה, מדוע.

אני חושב שזאת החלטה נכונה שמכניסה נקיון וסדר לתחום החשוב הזה.

התאגידים האלה הם תאגידים גדולים, חשובים, מרכזיים בחיינו, וחשבתי שלא תקין

שהממונה על השכר, על פי החלטה כזאת או אחרת, הוא זה שיקבע את מעמד התאגיד.

הדבר הזה צריך להתנהל בצורה מסודרת וחשופה לכל.

יי הורביץ;

הדברים ייעשו מכאן ולהבא?

יי קוצייק;

כן. עכשיו אנחנו מפיצים חומר בין התאגידים הסטטוטוריים השונים, שבו

אנחנו מבקשים לקבל מהם נתונים פעם נוספת, הנתונים יובאו בפני הוועדה והוועדה

תצטרך לגבש את הקריטריונים בכל מה שקשור לשאלה איך היא תקבע את סיווג

התאגידים.

באשר לדוח, בדצמבר 1995 אנחנו נפרסם את הדוח על פי תיקון 16, ובו תהיינה

כל המשכורות של כל התאגידים וכל החברות הממשלתיות - - -



היו"ר ד' מגן;

על פי רוחו של תיקון מסי 16, עם שמות?

י ' קוצ'יק;

בלי שמות. רק ציון משכורות. יהיה כתוב שברשות הנמלים, לדוגמה, יש איקס

בכירים, עלות שכרם הי כך וכך, ויש איקס אנשים בדרוגים כאלה וכאלה, עם עלות

שכרם. יהיה פירוט מלא, בלי שמות.

בי פרידנר;

יהיה כתוב עלית שכר פר תפקיד או עלות שכר פר קבוצת תפקידים?

י י קוצי יק;

עוד לא החלטנו איך לעשות זאת. נשתדל לתת את הפירוט המירבי כיוון שיש לנו

עניין לפרסם את השכר של השירות הציבורי. אם ניקח, לדוגמה, את עיריית

ירושלים או את עיריית תל-אביב או את עיריית חיפה - אין כל סיבה שהתפקידים

הסטטוטוריים לא יפורסמו ולא יידעו כמה מרוויח המנכ"ל או היועץ המשפטי או

המבקר. אותו דבר צריך להיות קיים גם לגבי המוסד לביטוח לאומי וגם לגבי בנק

ישראל.

י י הורביץ;

כאשר הדוח יפורסם האם הוא לא יהווה איזשהו מנוף ליישור כלפי מעלה?

יי קוצי יק;

אחת ההתלבטויות שלנו היתה, בדיוק, בקטע הזה אשר לגביו אני מבקש לומר לך

כי; אי - יש חוק, והחוק קובע שעלינו לפרסם, לכן נפרסם את הנושא; בי - אני

חושב שדווקה הפרסום יהווה מנוף מצויין במובן של שליטה על הנושא הזה ולא רק

יצירת מצב לפיו יתיישרו כלפי מעלה.

כרגע מתנהל, כאן, דיון על רשות הנמלים והרכבות, אבל בסך הכל החריגות בשכר

בחלק גדול של התאגידים, הרשויות ומקומות אחרים, נובעות, דווקה, מתוך התנהגות

שהיתה קיימת בעבר, כאשר הנתונים לא פורסמו. אני חושב שיש חשיבות עצומה לפרסום

הנתונים, לשפיטה הציבורית, לעבודת הכנסת, לעבודת מבקר המדינה, וכמובן לזרועות

המבצעות במשרד האוצר או במקומות האחרים על מנת שנשתדל לקיים מערכת שכר שעובדת

על פי החוק ולא שכל אחד יעשה דין לעצמו.

היו"ר ד' מגן;

גברתי מבקרת המדינה, אני חושב שהרווחנו את לחמנו היום. טוב ששמענו את

דבריו של הממונה על השכר משום שבשונה מהרושם שהתקבל בוועדה, על כל פנים הכוונה

שהיתה לי כאשר מר קוצ'יק הופיע בעניין שכר הבכירים, כאשר התייחסנו לתיקון סעיף

16 לחוק יסודות התקציב, בחוק כתוב שהממונה על השכר מקבל מכל הרשויות דין

וחשבון מפורט והוא יגיש דין וחשבון לכנסת. הדין וחשבון שהוגש לכנסת בשלהי

1994, ממש עם כניסתו של הממונה על השכר לתפקידו, היה מעורפל, כללי, ולמעשה

הכנסת לא קיבלה דין וחשבון בכל מה שקשור לשכר הבכירים.

בדיון עם הממונה על השכר דיברנו על שתי אפשרויות; אי - כמה חברי כנסת

יזמו תיקון לחוק שנמצא, עדיין, בצנרת, שאותו דוח שהוא יקבל מהרשויות, זה הדוח

שהוא יעביר לכנסת. מדובר, בהחלט, על תפקידים, שמות, וכינויים.



לפי השקפתי הכנסת צריכה לקבל את אותו דוח שהממונה על השכר, לאחר שיקבל

אותו מהגופים המבוקרים, ויעבור עליו ויתקן אותו - יעביר אותו לכנסת בטרם יאושר

חוק התקציב לשנה שלאחר מכן.

אמרתי קודם למבקרת המדינה שהרווחנו את לחמנו משום שבמהלך חודש דצמבר 1995

ניזום, עם הממונה על השכר, דיון ונבקש לקבל בו את הדין וחשבון עם הפרטים.

אשר לרשות הנמלים והרכבות, לאור דבריו של מר שורש לרר נבקש מכם להעביר

אלינו דין וחשבון מפורט, עד אמצע חודש נובמבר 1995, שמתייחס לכל הערה והערה

מהערותיה של מבקר המדינה.

מדברי מר שורש לרר הבנתי שאתם עושים נסיון טוב, כנה ורציני במסגרת ועדה

שיושבת על המדוכה, לקדם את הדברים. מכל מקום אתם מקבלים את הביקורת, חלק ממנה

תיקנתם, אבל לגבי חלק אחר קיבלתי רושם שהוא בלתי ניתן לתיקון. לדעתי תשלומי

שכר שניתנים בניגוד לחוק ותנאי פרישה מפליגים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות

החוק אינם יכולים לקבל חסינות בפני ביקורת המדינה בטענה שהתשלומים סוכמו על

דעת נציגות העובדים, קרי על דעת ההסתדרות הכללית. ההסתדרות איננה סינר שאחריו

מסתתרים מפני חקירה או מפני בדיקה יסודית, מה עוד ששמענו במהלך הדיון שייתכן

חלק מהתשלומים מעלים חשש כמפורט סעיף 14ג לחוק מבקר המדינה. לכן אני חושב

שטוב נעשה אם נותיר בידיכם פרק זמן סביר, עד 15 בנובמבר, לקדם את הדברים,

לתבוע את התשלומים שאפשר לתבוע אותם חזרה, לסכם את העניינים ולעמוד גם מול

ההסתדרות הכללית במידה וההסכמים שנכפו עליכם נוגדים את הוראות החוק.

להזכירכם, חוק יסודות התקציב מדבר גם על הסכמים בלתי חוקיים, ואנחנו מבקשים,

כאמור, לקבל דיווח מפורט בכתב, בתקווה שהוא ימנע מאתנו את הצורך לחזור ולדון

בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
ברצוני להעיר מספר הערות; קודם כל אני מקבל בסיפוק את עמדת רשות הנמלים

והרכבות כפי שהיא הובהרה בישיבה הזאת. שמענו כי הדברים הלא תקינים, ברובם,

הופסקו, והדברים האחרים מתוקנים.

בקשר למה שנעשה בעבר, יש הבדל אם מישהו אומר: אני צריך, לצורך הוצאת

עובדים, לשלם להם במקום 2% -3% כדי לצמצם את כוח האדם. אפשר להבין דבר

כזה. אפשר להתנגד לו כיוון שהוא בניגוד לחוק, אבל, כאמור, אפשר להבין זאת.

לעומת זאת אם מישהו אומר שהוא מוריד %1 באופן מלאכותי ונותן לפורשים מענק, לזה

כבר יש ריח של הונאה. זה, כאילו, הוא מרמה את החוק, מרמה את רשויות המדינה,

וזה דבר חמור מאד, לכן אני מצפה מהממונה על השכר, לגבי העובדים הבכירים,

אינני מדבר על העובדים האחרים, לעבור עובד אחר עובד ולבדוק אם אכן ננקטו

הצעדים הדרושים כדי להחזיר את הכסף. אם לא - צריך לנקוט בצעדים המתבקשים.

ברצוני להעיר הערה עקרונית. אנשי רשות הנמלים והרכבות העלו בפנינו בעיה

של עובד כפיים בנמל שאנחנו מבינים שגיל הפרישה שלו לא צריך להיות בגיל 65 אם

הוא לא רוצה. כמו שאנחנו מבינים שבצה"ל מקבלים פנסיה מוקדמת כאשר אדם עובר

גיל מסויים אחרי כך וכך שנים, ובמשטרה נוהגים אותו דבר, לדעתי צריך להתמודד עם

הנושא הזה גם ברשות הנמלים והרכבות. צריכה לקום ועדה יחד עם נציבות שירות

המדינה שתבדוק אם יש מקצועות ברשות שהעבודה שנעשית בהם היא פיזית, כגון סבלות,

ולהפחית את גיל הפרישה, אלא אם כן העובד יבקש להמשיך לעבוד. צריך לקבוע

כללים לגיל פרישה מוקדמת כדי שאדם כזה יוכל לפרוש ולקבל פנסיה ולא ילך בגיל 60

לחפש עבודה - - -



ע' אוזני;

יש כללים.

ש' יהלום;

מכאן אני עובר לפנסיית ז יקנה. אם הבנתי נכון אינכם מקבלים את הביקורת

ואתם אומרים שהעניין הזה מעוגן בהסכם עם ההסתדרות. כפי שיושב ראש הישיבה כבר

אמר, ההסתדרות איננה בבהינת אורים יתומים. אם, באמת, ההסדר לא נכון ולא צודק,

באיזשהו מקום צריך להודיע להסתדרות שעוד שנה הוא יסתיים אם לא אתמול. צריך

להתמודד עם הנושא הזה.

ברצוני לשאול שאלה שאיננה מן העניין ובכל זאת היא חשובה, את מנכ"ל רשות

הנמלים והרכבות. השר הצהיר, לאחר שהעלינו את הנושא הזה בכנסת, שדגלי מדינת

ישראל יוחזרו לכל תחנת רכבת. האם הם הוחזרו?
ש' לרר
אני סבור שבתחנות הרכבת צריך לנהוג בדיוק על פי מה שכתוב בחוק הדגל

והסמל.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש אותך לבדוק את השאלה הזאת.

שי יהלום;

הדגלים הורדו, והשר הצהיר מעל במת הכנסת שהם יוחזרו למקומם. רצוי לבדוק

האם, אמנם, כך נעשה.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה. אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, מכובדיי, גם אני מברכת על

המאמצים המושקעים כדי שהכל יהיה בהתאם לחוק. זה, כמובן, העיקר לגבי העתיד,

אבל נדמה לי שאי אפשר לעבור לסדר היום לגבי מה שקרה בעבר, אחרת לא נתייחס

ברצינות הראויה כאשר מדובר על כספי ציבור. עובדי מדינה, בהם בכירים, מכירים

את החוק ומוצאים, כביכול, דרך לעקוף אותה. לדעתי רק כביכול.

מקרים של תשלומים בניגוד לחוק לפי דעתי חמורים, והיו צריכים קודם כל

לחייב את מי שהחליט כך, להחזיר מכיסו לקופת המדינה ללא כל קשר אם ניתן או לא

ניתן לקבל חזרה את הכסף ממי שקיבל את התשלומים החריגים. זאת דעתי. דעתי

היא גם שאין לעבור לסדר היום על עצם התנהגות כזאת.

במקרה שהתשלומים היו כפופים לאישור של הממונה על השכר והאישור לא התקבל,

להיפך, בכמה מקרים ביקשו לקבל את אישור הממונה או שהוא הזמין את החומר ואמר;

אינני מאשר, אבל גם את הלאו הזה לא קיבלו והמשיכו לשלם. לדעתי זאת מצח נחושה,

ואני מצטערת על כך שאני משתמשת במילים קשות. זה לא מבטא את כל מה שאני חושבת.

לדעתי אין להשלים עם התנהגות כזאת, ואדם כזה צריך, לפחות, לרעוד על מקום

עבודתו. אינני בטוחה שהוא קרוץ מהחומר שראוי לשבת במקום שהוא יושב.



ש' לרר;

את מדברת על אנשים שנפטרו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
שיתנו את הדין במקום אחר. יכול להיות שכנגד זה יש הרבה מצוות; אני

מקווה.

אני מדברת גם על שנות התשעים, לא רק על שנות השבעים, אני מדברת על מקרה

שמנכ"ל נתן הוראות מיוחדות, וכאמור, אינני מדברת על מקרה אחד אלא על כמה

מקרים.

בכפוף לחומרה הזאת ולצורך להרהר היטב כדי שחלילה מישהו לא ירשה לעצמו

לסטות מהכלי ים להבא, - אין לי מה להוסיף על דברי יושב ראש הישיבה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. אני מבקש אתכם לקחת את הדברים, במיוחד את דברי מבקרת המדינה

שהתבטאה בצורה בלתי שגרתית, זאת כיוון שהדברים נראים בעיניה חמורים ביותר,

במלוא תשומת הלב הראויה. כפי שכבר ביקשתי, אני חוזר ומבקש תעבירו אלינו

בכתב, בפרטי פרטים, את הצעדים שננקטו על ידכם ואת הלקחים כפי שהם עובדו, עד 15

בנובמבר, במגמה לחסוך דיון נוסף.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

היו"ר ד' מגן;

ש' הרשקו;

ש' לרר;

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

קוד המקור של הנתונים