ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/07/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אמון צאלים ב'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 425

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

ש' בוחבוט

שי יהלום

ר' זאבי

רענן כהן

ע' לנדאו

י' לס

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

י' ברטשניידר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' א' וצלר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ח' לשם - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

תא"ל אילן שיף - פרקליט צבאי ראשי

אל"מ מ' פינקלשטיין - עוזר הפרקליט הצבאי הראשי

סא"ל אבנר ירקוני - ראש ענף פיקוח משפטי

מ' איתן - ממונה ביקורת, משרד הכלכלה והתכנון

עורך-דין א' שרגא
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

על טיפולו של צה"ל ויצירתו את אסון צאלים ב'.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אמון צאלים ב'
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתכבד להשיב על

פניות חברי הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב ראש ועדת המישנה לענייני מערכת

הביטחון, חבר הכנסת שאול יהלום שפנה אלי אתמול בנושא הזה, חבר הכנסת דן תיכון

שפנה אלי אתמול,וחבר הכנסת רענן כהן שפנה אלי עכשיו עם פתיחת הישיבה.

ברצוני להדגיש שלא בלי לבטים, אפילו עם לבטים קשים, כינסתי את הישיבה הזאת

כישיבה מיוחדת, ישיבה שלא מן המניין, תוך הדגשה, ואני מזכיר לכולנו, לפי מיטב

המסורת כפי שאימצנו לעצמנו בשנים האחרונות, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה

בית דין שדה.

לאור הפניות הרבות של חברי הוועדה ושל חברי כנסת אחרים, בהם גם נציגי הממשלה,

אליי, על רקע הפרסומים שהיו בסוף השבוע בחלק מכלי התקשורת - - -

י י לס;

אחד.

היו"ר ד' מגן;

בשני כלי תקשורת - - -
די תיכון
בתחילת השבוע - בכולם.

היו"ר ד' מגן;

- - - לבדוק את אסון צאלים בי, ואני מדבר על המימד הכולל של תיחקור הארוע

שמוגדר על ידי כולנו כאסון, בלי להיכנס לפרט זה או אחר.

הקפדתי בשלב הזימון, ואני אומר שצריך להקפיד, שכן אנחנו יכולים להתייחס בדיון

רק לדברים בדוקים, לא להשערות וגם לא לתחקירים שאין להם, עדיין, תימוכין

פומביים, במיוחד לפני שלא שמענו, לפני שהציבור לא שמע את נשוא הביקורת אליבא

דתחקירים.

הפנייה אלינו היתה מסיבה פשוטה; "הטרדנו" את הכנסת, במובן החיובי של המילה,

פעמיים, על רקע דוח מבקר המדינה מס' 43, ואני רוצה להזכיר לחברים שלפני כשנה

יזמנו החלטות כנסת בכל מה שקשור לתיחקור פעולות ביטחון שוטף והפקת לקחים מהם על

רקע מה שהופיע בדוח מבקר המדינה מס' 43. בין היתר, הכנסת, ביוזמתנו, קיבלה החלטה
ואני מצטט חלק קטן ממנה
2.2 הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי צה"ל, בהם סגן

הרמטכ"ל, כי דוח מבקר המדינה בנדון האיץ את הטיפול של צה"ל בנושא התיחקור של

פעולות הביטחון השוטף.

בהחלטה 3.5 נאמר כי הכנסת מבקשת מהוועדה לשוב ולדווח לה על תוצאות הדיון שהיא

קיימה בנושא זה עם הרמטכ"ל. מדובר על תקופת כהונתו של הרמטכ"ל הקודם ולא כאן

המקום לחזור ולפרט את השתלשלות הארועים שמנעה דיון מסודר בוועדה.



רק לאחר שהבהרתי ליושב ראש הכנסת, על רקע הכוונה להוציא צו על פי סעיף 18א

(א) לחוק מבקר המדינה, זאת אומרת צו המחייב את הרמטכ"ל להופיע בפני הוועדה, יושב

ראש הכנסת ביקש מאתנו לחשוב שנית על העניין, ואז השבתי לו, במכתב מיום 18

באוקטובר שאני אקרא בפניכם קטע ממנו, את הדברים הבאים: לאור משמעויותיו

המיוחדות, ולעתים אף הקשות, של הנושא הטילה מליאת הכנסת על הוועדה לשוב ולדווח לה

על תוצאות הדיון עם הרמטכ"ל, כאשר ההדגשה מושמת על המילה: הרמטכ"ל. אין לי אלא

להביע פליאה על הקשיים המוערמים בדרכה של הוועדה הנדרשת לדוח הזה.

בסופו של עניין הדיון התקיים לא בצורה מסודרת, לא בצורה יסודית, לא על פי לוח

זמנים כפי שרצינו, אבל זה עניין אחר.

לאחר דוח 43 קיבלנו את דוח 44 של מבקר המדינה, למדנו אותו, במיוחד במסגרת

ועדת המישנה שבראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ולפני פחות מחודש הכנסת קיבלה

החלטה, שוב ביוזמתנו, שבסעיף 3.6 שלה כתוב: הכנסת קובעת כי- אין להוציא, בשלב זה,

את חקירת תאונות האימונים מידי צה"ל לגורם אזרחי. הדגשנו את המילים: בשלב זה.

לנוכח השאלות שעלו ולנוכח הפניות שיש, אפילו נוכח תגובת דובר צה"ל, חשבתי שאם

יזמנו קבלת החלטה כזאת של הכנסת, צריך לחזור, בהרהור שני, אולי שלישי, ולבקש

ממבקרת המדינה אשר לתחום ביקורתה הצטרפה לאחרונה ההסתדרות הכללית, מצטרף בנק

ישראל, ועבודתה קשה ורבה, אנחנו יודעים זאת ואנחנו חשים זאת לפי הדוחות שאנחנו

מקבלים. אם עניין הדרישה הנשמעת מחוץ לכותלי הוועדה בידי גורמים אחרים - - -
ר' זאבי
אני מבקש שתתקן את דבריך; אנחנו מרגישים זאת לא בדוחות שאנחנו מקבלים.

הדוחות טובים. מישהו יכול לפרש את דבריך לא נכון.
היו"ר ד' מגן
סדר היום העמוס של הוועדה נובע מן הדוחות הרבים והמעמיקים שאנחנו מקבלים

ממבקרת המדינה וחשבתי שאמנם נשמעת קריאה בציבור להקים ועדת חקירה ממלכתית, אני

מנסה לתרום קצת מנסיוני ולחשוב האם תקום ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את הנושא הזה?

אני מעריך שלא. מכל מקום אם הדרישה הזאת לא תתקבל והיא לא מעניינה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חשבתי להציג היום את הבקשה לפעול לפי סעיף 21. כמובן

שצריך לשמוע את התייחסותה של מבקרת המדינה בעניין הזה ואת נציג צה"ל, לעניין זה -

פרקליט צבאי ראשי.

בהמשך, ואני מדבר על המיכלול, אם יהיה צורך, נבדוק את הדברים במסגרת ועדה

סגורה, ועדת מישנה לענייני מערכת הביטחון בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו,

בישיבתה מחר, ואם על בסיס פרטים שאפשר יהיה לומר אותם מחר בישיבה הסגורה, מבקרת

המדינה וחבר הכנסת עוזי לנדאו וחברי ועדת המישנה יגיעו למסקנה שיש טעם לסכם את

הדיון - נסכם אותו במליאה, בהצבעה.

אני אתן לחברי הוועדה את רשות הדיבור לפי סדר הפנייה שלהם אלי. רשות הדיבור,

ראשון, לחבר הכנסת עוזי לנדאו.
רענן כהן
הצעה לסדר.
די תיכון
אני מציע שתיתן את רשות הדיבור לנציג הקואליציה מייד אחרי שנשמע את דבריו של

חבר הכנסת עוזי לנדאו.
ע' לנדאו
אולי נציג הקואליציה ידבר לפניי?
היו"ר ד' מגן
בבקשה חבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, נדמה לי שהדיון הזה שמתקיים כאן,

היום, והבקשה - מייתרים, חפוזים - - -
היו"ר ד' מגן
עוד אין בקשה.

שי יהלום;

מה יש לכם להסתיר? מה, יש, לקואליציה, להסתיר?
רענן כהן
מה זה קשור לקואליציה כרגע?
ש' יהלום
אתה מדבר כיושב ראש הקואליציה.
רענן כהן
אני מדבר, כרגע, בשמי אני.

מחול השדים סביב הרמטכ"ל לשעבר והפרסומים שגורמים לו, בעצם רצח אופי לאדם

שלא נמצא כרגע בארץ ולא יכול להגיב, דורש מאתנו איפוק רב, במיוחד לגבי אותו אדם

שתרם את כל חייו לביטחון מדינת ישראל.

עם כל הכבוד לתקשורת, בסופו של דבר זאת חקירה עתונאית שבוודאי לא הגיעה לכל

העובדות והמימצאים.

בל נשכח כי הפרשה הזאת נחקרה על ידי ועדה חיצונית שאיש אינו מטיל ספק

במומחי ותה. אחרי פרסום ההמלצות של הוועדה לא מצאו לנכון לדוש בפרשה. האם כיענה

עתונאית מצדיקה דיון בוועדה?

אני סבור שאזני מבקרת המדינה קשובות, עיניה רואות את המתרחש, ואם היא תחליט

לקיים בדיקה, היא לא צריכה לקיים את הביקורת או את הבדיקה שלה סביב הרעש והמאבק

הפוליטי שמתנהל כאן. היא חופשית לעשות זאת, היא תחליט לבדה, ותשקול את מה שהיא

מוצאת לנכון לעשות.

אני חושב שעלינו, כנציגים פוליטיים, מלהזהר מלשים עצמנו כשופטים, כחוקרים,

וכקובעים.

לפי דעתי כל הדיון הזה יעשה יותר רעש ולא יבדוק את האמת.



קיימתי עשרות שיחות עם תת-אלוף אילן שיף בנושא הצעת החוק שלי מלפני שנתיים

שעברה קריאה טרומית, שתאונות אימונים בהן קופחו חיי אדם ייצאו מדקירה צבאית

ויעברו לחקירה חיצונית. קיימנו שיחות בסוגי יה הזאת, הצעתי איזושהי הצעה, ונדמה

לי, בלי קשר לעניין הזה, אסור לקשור את הדברים לנושא הזה, שזאת שאלה שעומדת על

סדר היום הציבורי ואנחנו צריכים לדון בה.

אני מציע לא לקיים את הדיון הזה. אם כן רוצים לקיים אותו כי אז צריך לקיים

אותו מספר חודשים אחרי הארוע התקשורתי שמתלהט, שלפי דעתי רק מזיק לא רק לאנשים

אלא גם לביטחון המדינה. אם, באמת, רוצים לקיים את הדיון, צריך לקיים אותו בנחת,

בשקט, כדי לבחון את הדברים לגופם.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב ראש ועדת המישנה למערכת

הביטחון.
ע' לנדאו
אני, בהחלט, מקבל את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן לנהוג בכל מה שקשור לעניין

הזה באיפוק. צריך להיזהר מכל רצח אופי של מישהו.

הוועדה הזאת, לפחות אנשים מתוכנו שעסקו בנושא הזה, לא הזכירו אפילו לא שם של

אדם אחד.

אנחנו עומדים להיכנס לנושא הזה אך ורק דרך אותה שדרה, דרך אותו שער של ביצוע

תחקירים מבצעיים, וביצוע תחקירי בט"ש על ידי הצבא. לא האישים שהיו בפרשה הזאת

מעניינים אותנו, אלא המהות של ביצוע התחקירים. אני חושב שההתייעצות שנצטרך לקיים

היום או מחר עם כבוד מבקרת המדינה, מטרתה היא איך מטפלים במהות הזאת, ואני חייב

לומר שחלק מחברי הוועדה שלנו חשים לא נוח, ואני נוקט בלשון המעטה, לגבי הדרך שבה

נעשים תיוקירים בצבא.

המטרה שלנו היא לעשות את הדברים בזהירות כזאת כדי שלא יידבק בהם כל חשד

פוליטי מצד אחד, ואיך לא לעסוק באישים, ולעסוק במהות מן הצד האחר.

אני חושב שהדרך לעשות זאת, תחילה במסגרת ועדת המישנה, בעקבות הדיון הזה, היא

לשים על השולחן הצעת סיכום, אני מקווה שהיא תהיה גם על דעת לשכת מבקרת המדינה,

זאת הדרך הנכונה שבה עלינו לצעוד.

אני חוזר ומדגיש כי החובה שלנו היא להימנע מכל היבט פוליטי, מכל נגיעה אישית,

אך ורק בתחום הביקורת שבה עסקה מבקרת המדינה, בכל מה שקשור לשאלה איך עושים

תחקירים בצבא. האם יש חומר חדש או לא? על פי הכתבה העתונאית התחושה היא שקצינים

גבוהים בצבא מסרו, בפורומים שונים, דברים סותרים זה לזה. בהקשר הזה של הדברים יש

צורך לבדוק האם נוהל ביצוע התחקיר, כפי שהוא נעשה היום בצבא, מסוגל להתגבר באופן

יעיל על כך שמקרים כאלה לא יקרו, אם אכן קרו. תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
בהתייחסות לדברי חבר הכנסת רענן כהן צריך להבין שהעתונות, בעצם, מהווה כלי

שרת בידי האופוזיציה, ואני לא הייתי ממהר להגיע למסקנות מהסוג הזה.



יש, כאן, פרשה ציבורית שמלווה את עבודת הוועדה מזה כשלוש שנים. הוועדה עוסקת

בנושא הזה במשך זמן רב. ודאי לחבריה זכור כמה חיזרנו אחר הרמטכ"ל עד שהוא הואיל

בטובו, כשבועיים ימים לפני שהוא פרש מתפקידו, להופיע בפניה ולהתייחס ולו בקיצור

לבעיה שמטרידה את הוועדה בכל מה שקשור לביצוע תר1קירים.

אינני רוצה להתייחס לנושא כזה או אחר שכן יש כל מיני ארועים שמלווים את חיינו

מזה מספר שנים ובהם הוועדה והביקורת צריכות לעסוק.

אני מבקש להזכיר לעצמנו את החלטת הכנסת מחודש מרץ 1994: הכנסת מבקשת ממבקר

המדינה לקיים ביקורת מעקב בנושא תיחקור פעולות הביטחון השוטף בצה"ל והפקת הלחקים

מהם. מבקר המדינה מתבקש להעניק לנושא קדימות במסגרת תכניות העבודה של משרדו,

ולהביא את מימצאיו בדוח ביקורת כפי שימצא לנכון.

אני מניה שהנושא הזה מצוי על שולחן מבקר המדינה - - -

א' יערי;

בוצע.
ד' תיכון
אני מניח שהמקרה שתואר לאחרונה בעתונות, מבלי להתייחס לאיש כזה או אחר, עוסק

בתופעות לוואי שאינני בטוח אם הם באו לכלל ביטוי כי הנושא שמטריד אותי הוא לא

התנהגותו של איש כזה או אחר אלא התופעה שעוסקת בבידוי ראיות. אני סבור שצריך לתת

משקל יתר לנושא בידוי הראיות על פני התנהגותו של איש כזה או אחר בעת הארוע. זה מה

שמעניין אותנו; טוהר מידות, ולא בידוי ראיות. לפחות בתחום הזה הכתבה מיום ששי

מעלה שאלות, מעוררת ספקות, ואי אפשר שלא לתת תשובה לעניין הזה שהרי אם נתעלם ממנו

הוא יחלחל בתוכנו והשאלה האם נעשה בידוי ראיות תעמוד לנגד עינינו ותסרב לרדת מסדר

יומו של הציבור במדינת ישראל.

נדמה לי שמבקרת המדינה צריכה, לאור הארועים של סוף השבוע, לעסוק בעניין הזה.

לי אין ספק, כמי שעקב אחר עבודת מבקרת המדינה, שהיא, ודאי, תעסוק בעניינים האלה

בעצם ימים אלה באם היא לא עשתה זאת עד כה.
רענן כהן
חבר הכנסת דן תיכון, זה לא מקרה ראשון ולא מקרה אחרון שאתה מסלף דברים. מה

הקשר לתקשורת או לעתונות - - -
שי יהלום
אתה כל הזמן יוצר רושם שאתה נציג מפלגת העבודה - - -
רענן כהן
אתם כל הזמן מנסים להכניס לתוך הנושא הזה עניין פוליטי.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.



ש' יהלום;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, לפעמים יש ארועים בחיי המדינה שהם

בבחינת פצעים מורסתיים. פרשת צאלים ב' היא פצע ללא כל ספק, והיא פצע קודם כל

משום שנהרגו חמישה חיילים בתרגיל של היחידה המובחרת ביותר בצה"ל. משום שהיה שם

הרמטכ"ל, משום שהיו שם אלופי צה"ל, ומשום כל התחקירים שהיו, שיהיו, ושכולם מראים

שיש תקלות מהותיות, אם אלה תקלות בהתנהגות הרמטכ"ל, אם אלה הן תקלות בהתנהגות

אלוף, אם אלה תקלות בהתנהגות הפרקליט הצבאי הראשי, - יש, לכאורה, תקלות קשות,

ופצע כזה צריך לנקות. לנקות אותו אפשר בשתי דרכים; דרך אחת - ועדת חקירה

ממלכתית; דרך שנייה - חוות דעת מיוחדת של מבקרת המדינה. מצדי שתי הדרכים שוות.

יתר על כן, אם אנחנו עוסקים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני סבור כי הדרך של

ביקורת המדינה היא הטובה, היעילה, והעדיפה כרגע, לכן אני פונה בכל לשון של בקשה

גם לאנשי מפלגת העבודה שרוצים להסתיר, לכאורה, משהו - - -
רענן כהן
שטויות. אתם רוצים להפוך חיי אדם לעניין מפלגתי?

י י לס;

זה עניין למפלגות? תתבייש לך.
רענן כהן
איך אפשר להפוך נושא רציני, כואב, לעניין של מפלגה? - זה דבר שלא ייעשה.
ד' תיכון
אילו זה היה תלוי בך כי אז היית מפזר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענן כהן;

חבר הכנסת דן תיכון, ונאמין לי שאני מכיר את הפילוסופיה שלך. ממה שאין - אתה

יכול לעשות יש. אני מכיר אותך.

שי יהלום;

אני פונה לכל מי שנמצא סביב השולחן תזה, דווקה לחבר הכנסת רענן כהן, כדי, אם

באמת לא רוצים להסתיר דברים, אומרים שנעשה עוול לאנשים, ורוצים שהאמת תצא לאור

ושאנשים באמת ייראו שנעשה להם עוול, הדרך הנכונה היא שכולנו סביב השולחן הזה

נתאחד סביב בקשה לחוות דעת מיוחדת של מבקרת המדינה. תודה.
היו"ר ד' מגן
תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלוף במילואים רחבעם זאבי.

ר' זאבי;

אני מבקש לומר כי הטיפול בצה"ל לא יכול להיות פוליטי ולא יכול להיות אישי.

צה"ל הוא של כולנו, כולנו משרתים בו, אנחנו רוצים לראות אותו חזק וטהור, אני לא

מציע לחפות או להסתיר דברים, ואני גם לא מציע שמישהו מאתנו יזום בדיקות, חקירות

או גישה פוליטית. נכון שלצה"ל יש שר פוליטי הממונה עליו, אז אם רוצים לטפל בשר -

בבקשה. אבל אם רוצים לטפל בצה"ל או במפקד- של צה"ל או ברמטכ"ל, אני לא אהיה שותף

לגישה פוליטית.



בדיקה וביקורת - בבקשה, אבל לא בחיפזון ולא בפזיזות.

רב-אלוף לסקוב זכרו לברכה הציע פעם להוסיף לעקרונות המלחמה את עיקרון

המהירות. מהירות בקרב היא לא פזיזות וחיפזון בנושאים שהם אחרי הקרב.

לי יש הרגשה שמה שקורה היום במדינה, אהרי הופעת עתו ו ערב ביום ששי, הוא שכל

המדינה "הוגגת", התקשורת מהממת, מלבה, אני לא אומר שאין לה סיבה, יש לה סיבה, אני

רק לא מוכן להיגרר אהרי תחקיר של שני עתו נאים.

רב-אלוף ברק איננו נוכח, אבל הוא נשוא הדברים. אני מבקש לומר לכם כי

לרב-אלוף ברק יש יותר לילות מעבר לגבולות מאשר לכולנו יחד. יש לו חמישה צל"שים.

הוא עוד לא השמיע את עמדתו ואת הקו שלו, או כל מה שיש לו לומר בנושא הזה, אז מה

החיפזון? הוא יחזור בעוד יומיים, גם בשבוע הבא תהיה ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, גם בשבוע הבא מבקרת המדינה תהיה בוועדה, לכן אני מציע לא בחיפזון, לא

בפזיזות, לתת לו לחזור, אז נשמע אותו, נשמע את שר הביטחון הממונה עליו, ולא ניתן

לעניין הזה איזשהו אופי או כיוון של ביקורת אישית או פוליטית. חס וחלילה לנו

מלעשות כך בנושא צה"ל. תודה.

היו"ר ד' מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת לס,
י י לס
אדוני היושב ראש, הישיבה שאנחנו מקיימים עתה איננה נמצאת בסדר היום הרגיל של

ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היא נקראה מהיום להיום, בעקבות תחקיר
בעתון אחד, ואני מדגיש
תחקיר שנעשה בעתון אחד בסוף השבוע, ולגבי החלק העיקרי שלו

אני מציע לרב-אלוף ברק להגיש תביעת דיבה נגד העתון - - -
ר' זאבי
לא כדאי.
י י לס
אני מציע לו זאת, ואני אסביר מדוע; הדבר הכי מקומם היה הפקרת פצועים. עתון

רציני במדינה הזאת מודיע כי הרמטכ"ל הפקיר פצועים בשטח. הרמטכ"ל הנוכחי, שמעתי
אותו, אמר על כך
לא היו דברים מעולם. קצין בכיר אמר: לא היו דברים מעולם,
ודובר צה"ל גם הוא אמר
לא היו דברים מעולם. היסעור עם צוות החילוץ הרפואי היה

על הקרקע כאשר הרמטכ"ל עזב את השטח ווידא שהוא מקבל את הטיפול בפצועים. שיגיש

תביעת דיבה נגד העתון. מה הדיבורים האלה? - רוצחים בני אדם בראש חוצות, ויושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מכנס את הוועדה לישיבה בניגוד לסדר היום שלה?

מה קרה? מה התחדש?

הנושא של הפקרת פצועים הוא שקר של העתון כי אני מאמין יותר לרמטכ"ל של היום,

שהיה עם הרמטכ"ל דאז באותו מסוק, ואמר במו פיו שהרמטכ"ל עזב את השטח לאחר שיסעור

של צוות הפינוי היה על הקרקע וגמר את הטיפול בפצועים. אז לכתוב 4 עמודים בעתון

על העניין הזה ולשגע את כל המדינה?
ד' תיכון
לא קראת את כל הכתבה.



י' לס;

קראתי, חבר הכנסת דן תיכון. אתה מדבר על בידוי ראיות ואני מדבר על בידוי

ידיעות. לא היתה ידיעה כזאת מעולם. אני מכיר את האנשים; הלכתי אתם כרופא גם כן

מעבר לגבול. אלה אנשים שמפקירים פצועים בשטה, ועוד לא בפעולה מבצעית? בצאלים?

איננו מכירים את צאלים? מה הדיבורים האלה.

אני מוחה בפני היושב ראש על כך שהוא נגרר אחרי העתון, כינס ישיבה מהיום להיום

בנושא רציני שחשוב לדון עליו, אבל לא באווירה של עליהום כפי שאנחנו נמצאים בה

עכשיו. זה לא הזמן, ולא המקום. צריך לדון בעניין הזה בנחת, כפי שאמר יושב ראש

ועדת המישנה.

אני מוחה על מה שקורה כאן.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת לס ולהדגיש, שוב, את עיקר הדברים כפי

שאמרתי אותם בהתחלת הישיבה. זה לא בית דין שדה, היו תביעות מחברי הוועדה

ומנציגים של הממשלה שאני משמש לה אופוזיציה, לכנס את הוועדה ולדון בנושא. אני

מדבר על אסון צאלים ב', ואינני מדבר על אישיות כזאת או אחרת.

קיימת, היום, שאלה בציבור הישראלי מי יבצע את יקר האמת? חברי, חבר הכנסת

יהלום אמר שיש שתי דרכים לעשות זאת, אני מכיר שלוש, אחת היא פוליטית, הקמת ועדת

חקירה פרלמנטרית. יש שתי דרכים רציניות, ולנו יש אמון כלפי שתי הזרועות; 1. הקמת

ועדת יקירה ממלכתית שמותר לי להעריך הערכה אישית שכנראה לא תקום; השניה - בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. מי שיכול להפעיל את

הסעיף הזה זאת הוועדה.
כולנו מכירים את האימרה
החיפזון מן השטן. אמרתי כבר בתחילת הישיבה שאין כל
כוונה לומר
לא שמענו, החלטנו. מעולם לא פנינו על פי סעיף 21 למבקר המדינה

בישיבה אחת ולא בלי בדיקה, במיוחד בנושא כל כך רגיש - -
ד' תיכון
פנינו, בהסכמת הצדדים.
היו"ר ד' מגן
נכון, כאשר שני הצדדים ביקשו להגיע לחקר האמת.

סדר הדיון יהיה כזה; נשמע את דברי הפרקליט הצבאי הראשי,ומחר תתכנס ועדת

המישנה למערכת הביטחון בישיבה סגורה כדי שבה אפשר יהיה למסור יותר פרטים מאשר

בישיבה הזאת. על פי התפתחות אותה ישיבה נמשיך ונדון בנושא יחד עם מבקרת המדינה.

רשות הדיבור לתת-אלוף אילן שיף.
אי שיף
רבותי, פרשת צאלים בי, או הארוע של צאלים בי - -
ר' זאבי
זאת פרשה בי בצאלים. צאלים נשארה אותה צאלים.



א' שיף;

- - - היא אחת החקירות המורכבות ביותר שנערכו אי פעם בצה"ל ובמדינת ישראל.

הפרשה הזאת או האימון הטרגי, הארוע האסוני הזה, הוא לא רק תרגיל של כמה שעות

בודדות, אלא ארוע שחקירתו משתרעת על פני למעלה מ-10 חודשים של דיונים, תרגילים,

מודל, אין ספור מסמכים, ודיונים רבים בכל הדרגים ובכל הרמות בצה"ל. לכן מטבע

הדברים החקירה הזאת היתה מסובכת מאד והיא "הניבה" אלפי עמודים של עדויות ומסמכים

שעל כולם היה צורך לעבור. החקירה הזאת נחקרה, לובנה וטופלה, בכמה אינסטנציות;

קודם כל על ידי ועדת חקירה שראשה ומרבית חבריה היו אזרחים אנשי מילואים, ובגלל

הצורך של מראית הצדק הוחלט, מלכתחילה, שהחקירה הראשונית והחשובה תערך ברובה

המכריע על ידי אזרחים וכך היה. בראש הוועדה עמד אלוף במילואים מנחם עינן וחבריה

היו אנשי מילואים שצורף אליהם משפטן בכיר מראשי המערכת המשפטית במדינת ישראל,

עורך הדין אמנון גולדנברג ואנשים מכובדים אחרים שהגיעו למסקנות.

כאשר ראיתי את התיק ואת מסקנות החקירה החלטתי שאין ניתן להסתפק בחקירה הזאת

שבעקבותיה אי אפשר להגיע למסקנות פליליות כיוון שחומר של ועדת חקירה אינו קביל

בבתי משפט או בבית דין צבאי, לפיכך הוריתי על וקירה פלילית, דהיינו יקירת מצ"ח כי

חומר הרוקירה הצדיק זאת.

מאוחר יותר, אחרי קבלת מימצאי מצ"ח, נערכו אצלנו דיונים רבים, התקיימו שיחות

עם עדים שהעידו במהלך החקירות על מנת להתרשם ולהבהיר פרטים נוספים, קראנו אלינו

גם עדים נוספים שלא העידו במהלך החקירות, על מנת להתרשם, והגענו למסקנות חלקיות.

היה שימוע שאני סבור שאין לו תקדים במדינת ישראל. למעלה מ-100 שעות שימוע

בתיק הגדול האיום והנורא הזה. אחרי השימוע החלטנו שכיוון שהחומר מסובך מאד,

כיוון שלגבי ארועים שונים היו עדויות שונות והדבר גם טבעי. כאשר מנתחים ארוע

שנמשך כמה שעות קשה להסביר מדוע יש גירסאות שונות ועדויות שונות לגבי אותו ארוע.

אבל לגבי ארוע שנמשך למעלה מ-10 חודשים היה טבעי שתהיינה מחלוקות לגבי עובדות

ולגבי פרשנויות. ואכן היו מחלוקות לגבי עובדות ולגבי פרשנויות של עובדות, והיונה

גם, כפי שפורסם, פרשנות שונה לעובדות בנושא מסויים של שרשרת הפיקוד, בין עדותו

הראשונה של הרמטכ"ל לבין עדותו השנייה. הרמטכ"ל הסביר זאת במצ"ח ואמר שבזמן

עדותו במצ"ח היתה לו ראייה יותר כוללת של ראיות נוספות.

אנחנו, שטיפלנו במסגרת הפרקליטות הצבאית בחומר והקדשנו לו מאות רבות, אולי

אלפי שעות דיונים, הגענו לבסוף למסקנה שבגלל הסיבוך של החומר, ולמרות שהיו לנו

מסקנות, אני מדבר על השלבים הסופיים, ובגלל מראית הצדק ובגלל מעורבות, לפחות

בדיונים, אולי מעבר לזה של צמרת צה"ל בתרגיל ובהכנות, ראוי שההחלטה, ולו רק בשל

מראית הצדק ולא רק בגלל מראית הצדק, ראוי שההחלטה בתיק הזה תיפול בעצה אלת בינינו

לבין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. ואכן הבאנו את כל החומר לדיונים אצל

היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ואני סבור שלא אגזים אם אומר שהיו עשרות

שעות של דיונים בנושא הזה. כל חוות הדעת שלנו, והטיוטות של חוות הדעת, הובאו

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. חוות הדעת משתרעת על פני 500

עמודים של עובדות, מסקנות, והליכים משפטיים, והיא מפרטת את כל השתלשלות העניינים

על פני למעלה מ-10 חודשים כולל זה שהיא מפרטת את כל העדויות השונות והעדויות

השונות לא רק בין עדים שונים בינם לבין עצמם אלא העדויות השונות בין אותם עדים.

כל ההחלטות בתיק הזה, כולל ההמלצות, התקבלו בעצה אחת בינינו, באותו שלב היו

רק שני אנשים בפרקליטות הצבאית, ד"ר מנחם פינקלשטיין ואנכי, לבין היועץ המשפטי

לממשלה ופרקליטת המדינה. לא היתה מחלוקת אחת בתיק לאחר ליבון מעמיק מאד של כל

הדברים.

ר' זאבי;

תסלח לי על כך שאני מפסיק את דבריך באמצע. היועץ המשפטי לממשלה, על פי חוק,

מהווה דרג מקצועי מעליך?



א' שיף;

היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לביני לא מוגדרים בחוק. יש דברים שהם מעל

החוק. היועץ המשפטי לממשלה הוא הממונה על התביעה במדינת ישראל. הפרקליטות

הצבאית הוקמה לפי חוק. תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה מופיעים באסופה של חוקים.

חוק השיפוט הצבאי הוא חוק יותר כולל - - -
ר' זאבי
אני מכיר זאת; אני רק שואל אם הוא מהווה אוטוריטה מקצועית לגביך - - -
אי שיף
הוא, ודאי, מהווה אוטוריטה מקצועית, מנחה מקצועי, וחוות הדעת המשפטיות שלו

מחייבות את כל הרשויות במדינת ישראל. אני מכיר בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה

ורוצה להדגיש שלא היתה חובה של התייעצות וגם לא מקובל לקיים התייעצות כזאת אלא

במקרים מיוחדים מאד, לכן יזמתי את ההתייעצות.

שי יהלום;

אני הבנתי תמיד שלפי חוק השיפוט האוטוריטה שלך היא נשיא בית המשפט העליון

למקרים כאלה ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אי שיף;

נשיא בית המשפט העליון עומד בראש הרשות השופטת במדינת ישראל, זאת אוטוריטה

ללא ספק, אבל יש הפרדה מוחלטת בין הרשות השופטת לרשויות אחרות. בית המשפט העליון

ונשיאו הם לא אינסטנציה להתייעצות מהסוג הזה, לכן פניתי לסמכות העליונה במדינת

ישראל בעניין המשפטי, להבדיל מהשיפוטי, ואכן קויימה התייעצות, וחוות הדעת כפי

שהופצה כוללת את כל העדויות. לא היינה ציטטה אחת מהעדויות שצוטטו בעתון "ידיעות

אחרונות" שלא מופיעה בחוות הדעת המשתרעת על פני 500 עמודים שכתבנו בנושא הזה.

העדויות בעתון "ידיעות אחרונות" היו חלק מציטטות, כולל חלק של חלק מציטטות,

לפעמים דברים הוצאו מהקשרם, ולפעמים הציטוטים לא היו מדוייקים. אבל לא היה ציטוט

אחד מ"ידיעות אחרונות" שתוכנו לא מופיע בחוות הדעת שלנו, שהפצנו בנושא הזה.

עם כל הכבוד אינני מבין איך אפשר לדבר על טיוח שכן כלום לא הוסתר, לא היתה

סיבה להסתיר כלום, ואני אגלה לכם עוד דבר; אנחנו חשבנו שלנו יש הראייה הכוללת

ביותר על כל העובדות, העדויות והראיות שבתיק. בכל סתירה מהותית בין העדויות

והראיות שהוצגו בהזדמנות הראשונה או בהזדמנויות הראשונות העדפנו את העדויות האלה

על פני עדויות אחרות שנמסרו מאוחר יותר.

עם כל הכבוד, שום עדות לא הוסתרה, הכל מופיע בחוות הדעת, ובכל המקרים העדפנו

את העדויות הראשונות משום שהחוש המשפטי שלנו הינחה אותנו לעשות כך, גם בניתוח

הראיות.

לנו היתה הראייה הכוללת ביותר. לאף עד שהעיד על מה שזכור לו ועל הפרשנות שלו

לא היתה הראייה הכוללת של כל העדויות בתיק, לכן לא פלא שאנחנו יכולנו להפעיל את

שיקול דעתנו לאחר ידיעת כל העובדות כולן.

אחרי פרסום מסקנותיי היה מי שערער, אחד הקצינים הבכירים, לא רק הוא, על

מסקנותיי, כתב מכתב לרמטכ"ל וניסה לקבוע או ניסה לשכנע את הרמטכ"ל שאני טועה.

הרמטכ"ל נתן גיבוי מוחלט לכל המימצאים גם אם חלק מהם או דבר אחד מהם היה בניגוד

לעמדתו השנייה. הוא הבין שלנו היתה ראייה כוללת על כל הנושא ולכן הוא נתן גיבוי

מוחלט למסקנות הסופיות גם אם חלק מהן היה בניגוד לפרשנות, ואני מדגיש; פרשנות,

ולא עובדה שנראתה לו בצורה מסויימת ולנו היא נראתה בצורה אחרת.



אחרי ההחלטה שלנו על דעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, שני קצינים

הובאו לדיו בפני בית דין צבאי, ולבית הדין הצבאי הובא הומר רב מאד שלא קשור דווקה

בקצינים אלא גם בדרגים שמעליהם. הלק נעשה ביוזמת עדים כאלה או אחרים, חלק נעשה

ביוזמת בית הדין, חלק נעשה ביוזמת התביעה, חלק ביוזמת הנאשמים, ובפני בית הדין

נפרסה יריעה הרבה יותר רהבה ממה שהיה דרוש לניהול המשפט נגד שני הקצינים. גם בית

הדין עצמו, שאגב בגלל הרגישות המיוחדת נשיאו החליט להרכיב את כולו מאזרחים אנשי

מילואים, אף אהד לא היה בשירות סדיר. לא, חלילה, שאינני נותן אמון בשופטים

הסדירים, אבל בשל מראית הצדק בית הדין החליט על הרכב שכולו מאנשי מילואים. גם

בית הדין הזה מצא לנכון לציין כי הנאשמים האלה הם היהידים שהיו צריכים להיות

מובאים בפניו. תאמינו לי שהיריעה, כפי שהיא הוצגה בפני בית הדין, היתה רחבה מאד .

מאוחר יותר, בשלבים הסופיים, לאחר שאנחנו סיימנו את הטיפול בפרשה הזאת, כל

החומר, למעט השמטות של ביטחון שדה, הובא לידיעת המשפחות ועורכי דינם שאחד מהם, מר-

שרגא אליעד, יושב בינינו.

לא שמעתי, להיפך התרשמתי אחרת, שמישהו הרהר או ערער על המימצאים שלנו בקביעת

המימצאים המשפטיים של התיק. היו1ה מחלוקת אחת, היא היתה לגיטימית, מר שרגא אליעד,

בשם המשפחות, עתר לבג"ץ על הענישה שנראתה לו קלה מאד ומופרזת בקולתה כנגד

הנאשמים, ובג"ץ ההליט, ברוב דעות, לדחות את העתירה. למיטב ידיעתי זאת היתה

הפנייה היחידה שערערה על איזשהו חלק מהטיפול המשפטי בתיק, עד התחקיר של "ידיעות

אחרונות". בתחקיר הזה מצוטט קצין בכיר שאומר שגם הובטחה לו או היתה לו איזושהי
עסקה אתי, והעתון מכנה זאת
עסקה חסרת תקדים, על כל המשמעויות שנובעות מכך.

דובר צה"ל פרסם הודעה, כפי שראיתם אתמול ב"ידיעות אחרונות", שכל מה שמצוטט

מפי האלוף לווין על דברים שהוא אמר, כביכול, או שאני אמרתי לפי ציטוטים שלו,

אינם משקפים את העובדות כהווייתם, לפיכך אינן נכונות. למיטב ידיעתי ההצהרה הזאת

של דובר צה"ל היא על דעתו של אלוף עמירם לווין שמצוטט בכתבה או של עורך דינו,

שהיו שותפים לקביעה הזאת של דובר צה"ל. זה לא מספיק, כי הודעה בלבד, חוץ מזה

שהיא נותנת את השורה האחרונה, לא מספיקה. מה שראוי שתדעו הוא דבר פשוט מאד - - -
שי יהלום
מא זאת אומרת? - דובר צה"ל מתאם את עמדותיו ואת הודעותיו עם עורך דין חיצוני

למערכת, של אחד האנשים?
אי שיף
דובר צה"ל מתאם את עדויותיו עם כל מי שהוא חושב שצריך לתאם כדי להגיע להודעה

אמיתית. כיוון שעמירם לווין צוטט בידיעה בעתון, היה ראוי, כדי להגיע לחקר האמת,

לא לשמוע רק אותי אלא לשמוע גם אותו כדי שהדובר חס וחלילה לא יחטא בהודעה לא

נכונה. אני מניח שכל דובר צריך לעשות את זה אם, אכן, מיוחסת למישהו הודעה

מסויימת או ציטוט מסויים והוא רוצה להגיע ליוקר האמת. אולי אני אומר לדובר צה"ל

דברים לא נכונים? ודאי שהוא צריך לשאול.
ד' תיכון
יש לו כישורים לבדוק או לרדת לחקר האמת?
אי שיף
לדובר צה"ל יש כישורים כמו לכל דובר - -
היו"ר ד' מגן
אין צורך לפתח את הנושא הזה בשלב הזה של הדיון.



א' שיף;

העובדות, כהווייתן, פשוטות למדי, יומיומיות ורגילות. היתה ההלטה ראשונית

שלי, לכאורה, שחומר הראיות מצדיק הגשת כתב אישום נגד אלוף עמירם לווין. נתבקש

על ידו שימוע, השימוע נתבקש עוד לפני שפרסמתי את המסקנות וגם אהרי שהגשתי את

מסקנותי לכאורה. יום לאהר פרסום מסקנותי, לכאורה, היה לי כבר מכתב מעורך דינו

של אלוף עמירם לווין שביקש לקבל את כל החומר לצורך שימוע, והוא קיבל אותו.

גם האחרים ביקשו שימוע, כל המעורבים קיבלו שימוע, כל מי שהיו מסקנות לחובתם

עשו שימוע שכפי שאמרתי קודם, שארך כ-100 שעות, מתוכן כ-80 שעות רק לאלוף

לווין.

שי יהלום;

כולל שני אלה שהועמדו לדין - - -

אי שיף;

כן, הם באו לשימוע, וגם עורכי דינם.

לישיבה שלפני השימוע עורך דינו של אלוף עמירם לווין בא עם מספר בקשות,

כאשר הבקשה הראשונה היתה שדבר השימוע לא יפורסם. התשובה שלי היתה שאינני מקבל

את הבקשה כי אין שום סיבה להעלים את דבר השימוע, ואת זה צריך להשאיר לשיקול

דעתנו יחד עם דובר צה"ל. הוספתי ואמרתי שאני לא מאמין שיש סיבה להסתיר שימוע

כזה. הם העריכו שאם אני אדחה את בקשתם לשימוע - זה יזיק להם במשפט, מכל מקום

אני דחיתי את הבקשה, כאמור.
ר' זאבי
הבקשה שלהם היתה לגיטימית, והדחייה שלך היתה נכונה.

אי שיף;

הבקשה השנייה היתה, זה נאמר לי מפורשות, שהם פוחדים שאם אני אהליט לרדת

מהרעיון של כתב האישום ולא אגיש כתב אישום לבית דין צבאי, אני עלול להחליט,

מבחינתם, על המלצה פיקודית, זה צויין מפורשות, דמויית אפי פיין או החלטה

דמויית עמוס ירון בוועדת החקירה של סאברה ושתילה, והם העריכו שמבחינתם, למרות

שאפשר להתווכח על זה, זה יותר קשה מאשר החלטה להעמיד לבית דין כי הם האמינו

באותו שלב שבבית דין יש להם סיכוי טוב מאד לצאת זכאים. כך הם הבינו, לכן הם

ביקשו ממני התחייבות שבמסגרת החלטותיי ההחלטה לא תכלול החלטה פיקודית מהסוג

הזה של אפי פיין. השבתי להם חד משמעית שאינני מוכן להתחייב לשום החלטה או

המלצה לא באשר למה שאני אחליט ולא באשר למה שאני אמליץ ולא באשר למה שאני לא

אחליט ולא באשר למה שאני לא אמליץ. אלה היו דבריי המפורשים. יחד עם זאת

הוספתי ואמרתי שאם אני אראה זאת כהחלטה המורה שמצדיקה צעד פיקודי או צעד הכולל

צעד פיקודי או המלצה בדבר צעד פיקודי מהסוג הזה, אזי אם הם יבקשו בכל זאת

לעמוד לבית דין - תינתן להם האופציה הזאת. ההלטה כזאת היא החלטה לגיטימית,

נכונה, צודקת, ובוודאי לא עסקה חסרת תקדים.

אני רוצה להוסיף ולומר כי לאהר פרסום מסקנותיי בסופו של דבר המסקנות

האלה, כאמור, היו גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה, בדבר הליך של נזיפה

אדמיניסטרטיבית, כתבתי בחוות דעתי שהתלבטנו, ואכן התלבטנו בשאלה האם להמליץ גם

על צעד פיקודי? אגב ההתלבטות הזאת נולדה בשיחות עם היועץ המשפטי לממשלה לאחר

שעם גיבוש או לקראת גיבוש מסקנותינו פורסם בעתון שאלוף עמירם לווין עומד

להתמנות לתפקיד אלוף פיקוד צפון. חשבנו שזה לא יאה ולא ראוי שאם פרסום המלצה

כזאת בד בבד יהיה מינוי, ושקלנו אם להמליץ על המלצה פיקודית. אז החלטנו



שבטרם נשקול דבר כזה ראוי לברר אם, אמנם, יש רגליים למה שנאמר בעתון. הלכתי

לרמטכ"ל, אמרתי לו את האמת שמתגבשת המלצה להליך של נזיפה אדמיניסטרטיבית, יחד

עם זאת יש לנו התלבטות בנושא שדיברתי עליו ואנחנו רוצים לדעת אם זה נכון.
הרמטכ"ל הגיב בצורה מיידית ואמר
אם יש איזשהו מימצא לחובתו של אלוף לווין,

לא עולה על דעתי להביא אותו לסבב הדיונים השיבוציים הקרוב. חזרתי עם התשובה

הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, כתבתי את חוות דעתי בצורה ברורה, ששקלנו האם להמליץ

על המלצה פיקודית, אבל כיוון שהרמטכ"ל הודיע לנו שאין בדעתו להביאו לסבב

הדיונים הקרובים אם יימצא מימצא לחובתו - הרי שאיננו ממליצים שום המלצה

פיקודית. בזה הסתיים טיפולנו בנושא. באותו יום שבו פורסמה או ימים ספורים

לאחר מכן, אינני זוכר בדיוק את התאריכים, קיבלתי שבחים גם מעורך דינו של אלוף

לווין וגם מאלוף לווין על אומץ ליבי ועל יושרי הציבורי שלמרות ההחלטה הלכאורית

הראשונה היה לי העוז, האומץ והיושר, כהגדרתם, להשתכנע כשהוכח לי דבר אחר.

אגב, מה שהוכח לי לא קשור לדברים שקראתי עובדתית לפני כן. הוכח לי מאוחר יותר

רק שלפי ההוראות המיוחדות ביחידה ולפי הנוהג המיוחד בסיירת מטכ"ל, אותו רב סרן

היה מוסמך לאשר את התרגיל בטיחותית ואכן הוא אישר אותו בטיחותית ולא אלוף

עמירם לווין. אלוף עמירם לווין לא היה צריך לאשר אותו - - -

ש' יהלום;

לא הבנתי - - -

ד' תיכון;

נכנסים לניתוח הארוע.

א' שיף;

אחרי השבחים האלה, בשלב מסויים, לאלוף לווין היו טענות שהופרה לגביו

הבטחה, הוא הבין את ההבטחה אחרת, והלך עם הנושא הזה לרמטכ"ל. הרמטכייל אמר לו

חד משמעית, הדברים האלה מכוסים מאוחר יותר בכתובים, שלמיטב ידיעתו לא הופרה לו

שום הבטחה אבל אם אלוף לווין חושב שהופרה הבטחה, הוא, הרמטכייל מוכן לפנות

לפצייר ולהמליץ שבמקום הליך של נזיפה אדמיניסטרטיבית הוא יעביר את הנושא לבית

דין צבאי. אלוף לווין החליט להסתפק בהליך של נזיפה אדמיניסטרטיבית. זאת

העסקה חסרת התקדים, רבותי, לכן צריך להיות זהירים מאד בביטויים. הקלות שבה

אפשר להטיח, היום, ולחרוץ, היא קלות איומה ונוראה.

אשר להחלטות האם לחקור, מי יחקור, - מבחינתי האישית כל החלטה שתתקבל

מקובלת עלי. כיוון שההזמנה לישיבה הזאת הגיעה אלי מאתמול להיום באופן שאפילו

אי אפשר היה לקיים התייעצויות במערכת ולגבש עמדת מערכת, אינני יכול להגיד מהי

עמדת מערכת הביטחון בנושא הזה. לא בדקתי גם את ההיבטים המשפטיים של חקירות

מהסוג הזה, ואני מניח שמבקרת המדינה תדע להשיב על השאלה הזאת. מבחינתי האישית

אין מניעה שכל מי שרוצה - יבדוק, יחקור.

אני חושב שלא היו עוד הרבה חקירות במדינת ישראל שלובנו לעומק מכל ההיבטים

ומכל הזוויות כמו החקירה הזאת. זה שיש אנשים שאינם מרוצים מתוצאות החקירה

הזאת, כולל אנשים שנפגעו ממנה ישירות, - זה טבעי. בחקירות מהסוג הזה טבעי

שיהיו נפגעים, שיהיו להם טענות, ושיהיו להם פרשנויות ודברים שאפשר לצטט. מכאן

ועד קביעת מסקנות נחרצות - הדרך ארוכה, וצריך להיזהר בה. תודה רבה.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור, בקצרה, לעורך דין אליעד שרגא, ולאחר מכן נסכם את הדיון.



א' שרגא;

כבוד היושב ראש, כבוד מבקרת המדינה, מה שבאמת היה חשוב לנו לבוא ולומר

כאן, היום, הוא שהסוגייה איננה סוגייה פוליטית, היא איננה סוגייה פרסונלית

בשום פנים ואופן ואסור לראות אותה כך, והראייה שזה לא פוליטי, לא פרסונלי ולא

סמוך לאיזשהו ארוע פוליטי כזה או אחר היא העובדה שכבר לפני כחודשיים התנועה

לאיכות השלטון פנתה לכבוד מבקרת המדינה, הגבי מרים בן-פורת, וביקשה ממנה לחקור

את הסוגייה, להכין דוח מיוחד, ולכן לנו היה חשוב לומר היום את הדברים האלה,

שאין קשר שמנסים לקשור בין ארועים פוליטיים כאלה ואחרים לארוע העצוב, הקשה,

והנורא הזה.

אנחנו מאמינים שהפורום הנאות לבירור הטענות הוא, באמת, משרדה של מבקרת

המדינה, אנחנו מאמינים באשיותה, ביכולתה לחקור את הדברים ולברר אותם עד תום,

ואנחנו נשמח אם זה יקרה - גם להפריך אותם או לחליפין - -

די תיכון;

לא הבנתי את המשפט הזה,

אי שרגא;

להפריך את הדברים. לבדוק את הדברים לגופם או לאמת אותם או להפריך אותם.

אם מבקרת המדינה תרצה בסופו של יום, על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, היא

יכולה להמליץ על הקמת ועדת חקירה - - -
היו"ר ד' מגן
בדוח מיוחד, וזה סיפור בפני עצמו.

אי שרגא;

זאת הדרך הראויה והנכונה. תודה.
היו"ר ד' מגן
אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה במסגרת ועדת המישנה למערכת הביטחון בה יימסרו

פרטים מלאים נוספים. כמובן שנתייעץ עם מבקרת המדינה, והסיכום אם לבקש חוות

דעת על פי סעיף 21 אם לא ייעשה בכל מקרה במליאת הוועדה.

אני מבין גם מדבריו של הפרקליט הצבאי הראשי וגם מדבריו של עורך דין אליעז

שרגא שאנחנו מאמינים יותר בדרך מעשית יותר ויסודית של הפעלת סעיף 21 מאשר

באמצעים אחרים שלפי דעתי הפרטית הם בלתי מעשיים. בשאלה הזאת עוד נתחבט,

נקבל יותר פרטים, נתלבט, ונתייעץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים