ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/07/1995

הצעת חוק מבקר המדינה. תיקון מס' 29, ועדת חקירה. התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', י"א בתמוז התשנ"ה, 9.7.1995, בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן
מוזמנים
שי גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי

ר' רטוביץ, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

מ' בס, יועץ משפטי
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
יועצת משפטית
א' שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון מס" 29, ועדת חקירה. התשנ''ה-1995



הצעת חוק מבקר המדינה. תיקון מס' 29, ועדת חקירה. התשנ"ה-1995

היו"ר די מגן; הצעת חוק מבקר המדינה תיקון מס' 29, ועדת

חקירה, התשנ"ה-1995.

בשבוע שעבר התבטאתי בוועדה, כי לו התיקון הזה היה בתוקף יתכן שהוועדה

היתה דנה בעניין מערך כיבוי האש על בסיס המימצאים החמורים העולים מדו"ח

מבקר המדינה 44, ויתכן והיתה יוזמת פנייה להקים ועדת חקירה.

ההצעה עלתה משום שעל פי החוק הנוהג היום, אפשר ליזום הקמת ועדת חקירה

ממלכתית רק על דו"ח נפרד. אם הדו"ח הוא דו"ח שאינו דו"ח נפרד, דו"ח

שנתי, ויהיו המימצאים חמורים שיהיו, ותהיינה נסיבות חמורות שתהיינה,

המבקשות פעילות מעבר לפעילות השיגרתית של הוועדה לביקורת ענייני

המדינה, החוק הנוהג היום לא מאפשר זאת. ודיברנו על כך בעת שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה דנה בהכנה לקריאה ראשונה. הדגשנו את העניין של

נסיבות מיוחדות, והדגשנו את העניין של הסכמת המבקר, משום שצריך לזכור

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מורכבת מחברי כנסת, וחברי כנסת הם נציגי

מפלגות, ובכל זאת צריך להיות גורם בעל ראייה ממלכתית טהורה שיאזן את

הדרישות, אם תהיינה רבות שכאלה, ואם תהיינה שלא לגופו של עניין.

אני רוצה להביע את אכזבתי מהדיון אשר היה במליאת הכנסת בנושא הזה, ואף

שהשעה לא היתה מאוחרת במיוחד מעטים מחברי הכנסת השתתפו בדיון. הכל תמכו

בהצעה, אבל היתה השתתפות מועטה. אני בדרך כלל נוהג לומר בשלב הדיון

בוועדה בעניינים שונים, בהצעת חוק לקריאה ראשונה, כי מוטב לחכות לשמוע

את דבריהם של חברי הכנסת בזמן הקריאה הראשונה, וחברי כנסת לא אחת, או

אפילו הרבה פעמים תורמים רעיונות קונסקרוטיביים. אבל הדיון בעניין הזה

היה מאכזב. המלאכה צריכה להיות מושלמת, ואנחנו נבקש היום לאשר את ההצעה

לקריאה שנייה ושלישית.

ש' גוברמן; הממשלה מלכתחילה הביעה את התנגדותה להצעה.

בדיון שקיימה המליאה במרץ 93/ הביע השר ש'

שטרית התנגדות לחלק הזה של אותה הצעת חוק. אבל מכיוון שהכנסת אישרה את

ההצעה וסעיף החוק כולל רק סעיף אחד, הרי שא"א להסתייג מן הסעיף.

אני אציע להוסיף כגורם להקמת ועדת חקירה בנושא הכלול בדין וחשבון, ולא

רק בדו''ח מיוחד, בדו"ח כללי, להוסיף צורך באישור של מליאת הכנסת.

שכן ועדת חקירה זהו גוף אקזקוטיבי, אשר שייך ונועד לקיים תפקידים

אקזוקוטיביים. ולכן, השילוב של ועדת חקירה עם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, יש בו איזה שהיא פגיעה ורציונל של חלוקה, של הפרדת

הרשויות.

ב' פרידנר; זה קיים כיום.

שי מברמן; אני מצטער על הראשונים. אני חושב שרק לצורכי

המבט ההיסטורי, חוק מבקר המדינה המקורי הסמיך

את שר המשפטים לכונן ועדת חקירה.

היו"ר ד' מגן; לא כל הנוכחים כאן בדיון השתתפו בעת הכנת הנושא

לקריאה ראשונה. אני רוצה להזכיר כי הגירסה



הגורפת, לפני שנסחנו את ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום, דיברה על שתי
ועדות חקירה
ועדת חקירה פרלמנטרית, וועדת חקירה ממלכתית. ואז נאמר על

ידי מר גוברמן, ממילא ועדת חקירה פרלמנטרית, א"א שלא באישור מליאת

הכנסת. כשראיתי שהעניין בנושא מורכב מידי, ממילא ועדת חקירה פרלמנטרית

אפשר להקים שלא באמצעות הוועדה, ועדה לענייני ביקורת המדינה, חשבתי

להסתפק בגירסה הגורפת פחות, המדברת רק על ועדת חקירה מסוג אחד, והיא

ועדת החקירה הממלכתית. זה היה לצורך עדכון ואזכור של הנושאים.
ש' גוברמן
לאחר שמבקר המדינה מגיש דו"ח מיוחד, הנוסח

המקורי קבע שב-14(ב) הסמיך את שר המשפטים על פי

ההחלטה של ועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, להקים ועדת חקירה על

פי המתכונת של הפקודה המנדוטורית, שזה היה כלי לגביית ראיות, לגביית

עדויות.

החוק תוקן בתשל"ב על פי יוזמתו של ח"כ פרופ' פיגנגור ז"ל, מורי ורבי

הנערץ, באופן שתוקם ועדת חקירה במתכונת של חוק ועדות חקירה, שזה מוסד

שונה לגמרי מאשר מוסד של ועדת החקירה המנדטורית. זה רק לצורך המבט

ההיסטורי.

כאשר באים עכשיו לקבוע הקמה של ועדת חקירה, על פי חוק ועדת חקירה, לגבי

כל נושא הכלול בדין וחשבון של מבקר המדינה, נראה לי שדרושה החלטה של

מליאת הכנסת. אני מציע שכך תחליט הוועדה.
היו"ר ד' מגן
כאשר הדו"ח נפרד הוועדה רשאית. המבקר יכול, או

הוועדה.

מ' בס; הנוסח הנוכחי של החוק, שבו מותנה תהליך של

מינוי ועדת חקירה בכך שהדו"ח הוא דו"ח נפרד,

הוא דו"ח מיוחד, הוא דו"ח שהוגש קודם לדין החשבון השנתי, מעולם לא גרם

לנו יותר מידי נחת. גם הנוסח הוא מוקשה, והוא לא ברור, ולא כ"כ ברור

לנו מה זה דו"ח מיוחד לעניין הזה. וגם השאלה של האם הנושא ראוי או לא

ראוי לוועדת חקירה, לא תמיד נחתכת דרך הגשתו של הדו"ח. נדמה לי שהדוגמה

שהיו"ר הביא קודם, בנושא שריפות היער, שנכלל בדו"ח רגיל, יכול להיות

שהוא ראוי.

ולכן, ההצעה ביסודה נראית לנו בהחלט.

יחד עם זאת, אני לא מביע פה דיעה נגד ההצעה של הממשלה שהקמת הוועדה

תהיה מותנית בהסכמת מליאת הכנסת. נדמה לי שאם תתקבל ההצעה הזו, אז היה

רצוי לא להשאיר את הצורך בהסכמת המבקר. אני לא חושב שהצעות הסכמת המבקר

מתיישבות עם צורך באישור מליאת הכנסת. מרוץ של הסכמות בין המבקר לבין

מליאת הכנסת לא נראה לי ראוי.
היו"ר ד' מגן
כשקבענו נסיבות מיוחדות או בהסכמת המבקר,

התכוונו לנטרל עד כמה שאפשר את כל השיקולים

הפוליטיים המפלגתיים, ואני חושב שזו נוסחה הרבה יותר טובה, מאשר ללכת

למליאת הכנסת אשר לכאורה זה גוף רחב יותר, ונטול פניות לכאורה כמובן,

אנחנו גם יודעים איך זה עובד. או השיקולים הפוליטיים, או הקואליציונים

ואופוזיציוניים. ואז אתה גורם לייקור מעמדו של מבקר המדינה לנושא הזה,

ולכך לא היתה כוונה.



הכוונה שלי לפחות היתה לוודא ששיקול דעת ממלכתי לעומקו של נושא אכן

ניתן בעניין, ושיקול הדעת הממלכתי מבוטא על ידי מבקר המדינה, ואתה גם

לא יכול לפנות בכל נושא לעניין למבקר המדינה כדי לקבל את הסכמתו או לא

לקבל את הסכמתו, אלא אס יש נסיבות מיוחדות.

אס אני לוקח דו"ח 44 אני בקושי יכול למצוא שתי דוגמאות, וגס זאת אמרתי

במליאה, והאקטואלית שביותר היתה דווקא על רקע אסון בשבוע שעבר, עניין

שריפות היער, ומערך כיבוי איש.
א' שניידר
הנושא שהועלה, מר גוברמן, לדעתי הוא החלטה

פוליטית, ולכן אני לא מתייחסת לשאלה הזאת. אבל

אני מסכימה עס מוטי בס שאס הוועדה תחליט שיהיה צורך בהסכמה או באישור

מליאת הכנסת למינוי ועדת החקירה, אין מקוס להסכמת מבקר המדינה, כי זה

אולי יגרוס לסתירות בין ההסכמות השונות.

לכן, אני מציעה שישאר או הנוסח הזה שמדבר על נסיבות מיוחדות, והסכמת

המבקר. או אס יוחלט שזה יהיה בנסיבות מיוחדות ואז אולי אפשר להוריד את

המיליס בנסיבות מיוחדות, שזה יהיה באישור מליאת הכנסת.
ר' רטוביץ
אני לא רואה סתירה בין שני שלבים, כמו שיש

בהסרת חסינות. ועדת הכנסת פועלת על פי המלצה.

שס זה נעשה גס בשני שלביס, אי, היועץ המשפטי פונה בבקשה אל הוועדה.

הוועדה דנה וממליצה, וההחלטה שלה טעונה אישור המליאה.

אני לא רואה סתירה שהוועדה פה לא מוותרת על עצמאותה בדיון, בהצעה

ובקבלת הסכמת המבקר, זה יהיה שלב ראשון. אחרי שהיא עברה את השלב הזה,

זה טעון אישור המליאה, אני לא רואה סתירה בין שני שלביס.

קודס כל הוועדה הזאת צריכה להביע את דעתה שהיא מעוניינת.
היו"ר ד' מגן
קודס כל צריכות להיות נסיבות מיוחדות. אח"כ

הוועדה אומרת שהיא מעוניינת, ומבקר המדינה

מסכיס.

ר' רטוביא; יש את זה גס בהסרת החסינות, זה בדיוק אותו

תהליך.
היו"ר ד' מגן
ואז איזה שהוא גורס קואלציוני שיש לו שני

מנדטיס, וזה קשור למישהו שקשור אליו, מטיל את

מלוא כובד משקלו הקואלציוני, ואז כפי שקורה בהרבה מאוד דבריס, עוצמיס

עינייס, לא שוקליס לגופו של עניין.

ר' רטוביץ; אני חושבת שבהקמת ועדת חקירה, הנושא עצמו, זה

כמו בהסרת חסינות בדיוק. זה מחייב את חברי

הכנסת מעבר לשיקוליס קואלציוניס. מי זה אותו חבר כנסת שיריס יד נגד

הקמת ועדת חקירה כשהנושא הוא באמת טעון?

הרי מדבריס פה על נושא טעון שבאמת מחייב חקירה. אלא שהממשלה באה

ואומרת, יש גס עלויות בהקמת ועדת חקירה, יש עלויות בהפעלה שלה, וצריך

להיות בטוחיס שבאמת צריך את זה. אנחנו לא אומריס לא להצעה. ההצעה היא



חיובית, היא נכונה. לא צריך להפריד בין דו"ח נפרד לבין דו"ח שהתקבל

בדו"ח רגיל של הוועדה. זה נכון לא ליצור את ההבחנה. אנחנו לא נוגעים

בסעיף של דו"ח נפרד, למרות שכולנו לא שלמים איתו. ואם הממשלה רוצה לתקן

אותו, אז הממשלה תביא הצעה לתיקונו.

אבל בשלב זה, כשמציעים איזו שהיא הצעה חדשה, שמתייחסת לדו"ח שהוועדה

מוצאת לנכון הקמת ועדת חקירה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שההדרשות לנושא

ברמה כזאת יסודית, תהיה על דעת כל חברי הבית. אני לא חושבת שזה לא

נכון.
ש' גוברמן
אין סתירה מיוחדת בין הסכמת המבקר להקמת ועדת

חקירה. אבל אם המבקר יתן הסכמה להקמת ועדת

חקירה, והמליאה תחליט אחרת, יכול להיווצר מצב של מבוכה שלא לצורך,

וחלילה לנו לפגוע כהוא זה במעמדו של מבקר המדינה. לכן, אולי הייתי

ממליץ לכתוב שזה יהיה בהתייעצות עם המבקר.

אבל הצורך בשילוב הסכמה אישור של מליאת הכנסת, נובע מכך שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תהיה היחידה אשר מוסמכת לכונן ועדת חקירה על כל

נושא.
היו"ר ד' מגן
זה מה שקיים היום.

ש' גוברמן אבל לא על כל נושא שעולה בדין וחשבון.
היו"ר ד' מגן
לא כתוב בכל נושא, בנסיבות מיוחדות.
ש' גוברמן
הביטוי נסיבות מיוחדות.

היו"ר ד' מגן; אני לא יודע אם מותר לי לדבר בשם מבקרת המדינה,

בעניין כיבוי אש. אני ראיתי אותה בשבוע שעבר

ביום שני, אחרי השריפה הגדולה, איך שזה בער בעצמותינו בכל המובנים, איך

אנחנו דווקא לעניין הזה, משום שהופיע בדו"ח שנתי, שאולי בגלל סיבות

טכניות, זה לא תחת כותרת. אני התבטאתי ואמרתי, די שהיתה לוקחת את הקטע

הזה, מה שאני הייתי צריך לבקש ממנה לפי החוק, קחי את הקטע הזה, קחי

כריכה אחרת, תכתבי שם רק דו"ח נפרד כדי שאפשר יהיה להתייחס. רק זה מנע

מאיתנו את הדיון. אני לא יודע איזו החלטה היתה יכולה להתקבל.

(אי גוברמן; הדין וחשבון של מבקר המדינה חושף הרבה נושאים

שהם כבדים וכואבים. והמספר של הנושאים האלה

עשוי להיות די רב. אם נביא בחשבון שהוועדה עשויה להקים מספר ועדות

חקירה, הרי שיש צורך שיהיה איזה שהוא גוף, כמו מליאת הכנסת, אשר יעביר

ביקורת על היוזמה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. משום שהסמכות אשר

תהיה נתונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא לא סמכות של שיקול דעת,

היא חובה. משום שברגע שהיא מופקדת על הנושא, אז מבחינה ציבורית, הציבור

יצפה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תחליט מידי פעם בפעם על כל נושא

חשוב שתוקם ועדת חקירה, ואין לדבר הזה סוף.

אני מאוד ממליץ שהוועדה תוסיף את הגורם הזה של אישור הכנסת לפני הקמת

ועדת חקירה. משום שהקמת ועדת חקירה מכניסה את המדינה למבוך, למערבולת,



לסערת רגשות לא פשוטה. אנחנו ראינו את זה לגבי כל ועדת חקירה. אולי היו

איזה שתי ועדות חקירה שפחות עוררו סערה.
היו"ר ד' מגן
מטעם הוועדה לביקורת המדינה?

ש' גוברמן; אחת.

אולי אני ארצה לשקול לקיים דיון בפורום רחב

יותר, אולי עם מישהו מהשרים.
היו""ר ד' מגן
אני הבעתי את אכזבתי מהדיון במליאה. אני חושב

שהדברים מאוד ברורים. אבל כדי להיות בטוח שאני

מאוזן ויש לי דיעה ברורה, למרות שאני חבר כנסת, אני לא מקבל את דעתם

הטובה של נציגי הממשלה, והיועץ המשפטי על הכנסת בעניין הזה. כי אני

בפירוש רואה את זה בפוליטיזציה של ועדות חקירה, דווקא במליאת הכנסת,

לפחות לוועדה.

יש מימד מסויים של איזונים בכל ההחלטות שנתקבלו עד היום.

ש' גוברמן; בהרכב הנוכחי, אדוני.
היו"ר ד' מגן
בהרכב הנוכחי. וראינו כמה החלטות שנתקבלו

במליאת הכנסת שלא נושא השיקולים היו זרים,

במיוחד כאשר ההצבעות היו הצבעות חשאיות.

דיברנו קודם בגנותה של הכנסת, לעיתים רחוקות. כאן יש דברים שאפשר לגנות

את הכנסת, ולא לחשוד בה בשיקולים עניינים בכל נושא. אבל יש גם דברים

חיוביים, לפחות בנציבות המגיעה לידי ביטוי בוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מאז הוקמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 1972, ישנה מסורת שקובעת

שיש רוב לתומכי הממשלה בוועדה. ז"א, יו"ר הוועדה הוא איש האופוזיציה,

כך שיש איזון בנושאים שעלולים להתפתח לכיוונים פוליטיים.

דיברתי עם ח"כ י' שפי טלפונית. הוא נתן לי דוגמה של כמה הצעות שהיו

בשבועות האחרונים במליאת הכנסת, לגבי כמה ועדות פרלמנטריות, ההסתדרות

בקיבוצים שההצבעה היתה בעיניים עצומות. אם ההצעה היא של ח"כ פלוני,

צריכים להתנגד ולא חשוב אם היא טובה או לא טובה. והוא אמר לי זאת גם

כחבר, אני חייב לומר.

כשהתחלתי לומר שיש גם דברים חיוביים בכנסת, שהנה שני חברי ועדה משני

עברי המתרס, שבדרך כלל מתאמים את העמדות בסיכומים של הוועדה, הוא בדרך

כלל פה אחד. רק כאשר ניסינו לגבש את הסיכומים וההצעות לעניין מערכת

הביטחון וחשבנו שאנחנו נכנסים לעניין פוליטי, כאשר מדברים עם שר הבטחון

הוא יכול בתחומים מסויימים להפעיל שיקולים מסויימים שעלולים לכאורה

להשמע כנושאים פוליטיים, דאגנו להתייעץ גם איתו, וגם עם ח"כ רענן כהן,

בטרם גיבשנו את הסיכומים וההצעות, ובטרם הכנסת קיבלה את אותם סיכומים

והצעות פה אחד.

בעניין הזה, ולאחר שהתייעצתי, הוא תומך בכך שהנוסח ישאר כפי שהוא אושר

בקריאה הראשונה, וזאת העמדה של הוועדה.



מצד אחד, חוסם העניין שמר גוברמן אמר התייעצות, ולא בהסכמת המבקר, משום

שיש כאן יתר חופשיות לפעילות של הוועדה. עלול להיות חוסם.

א' שמידי; בהנחה שתישאר ההצעה שמדברת על אישור מליאת

הכנסת.
די מגן
אני לא הולך לזה. אני רק בא ואומר, שישנו איזהה

שהוא שביב של פיתוי שאומר למה דרושה הסכמה

למבקר המדינה, די שהוועדה תתייעץ. ואז חשבתי, אם מתייעצים איך מאזנים

זאתי וכפי שקיבלנו ב-18(א), ובתנאי שההחלטה מתקבלת על דעת רוב חברי

הוועדה. לאו דווקא בזה.

אבל אני רואה, כמי שכיהן בקואליציה, ומי שלצערו מכהן גם באופוזיציה,

המימד הזה של הסכמת מבקר המדינה, הוא מימד חשוב מאוד, לדעתי. הוא

הערובה היחידה הממשית לייקור שיקולים שלא מן העניין להקמה או ליזום

יוזמות שכאלו.

חשבתי שאם ההצעה לעבור למליאת הכנסת תהיה כפי שמר גוברמן הציע, עלול

להגיע אי פעם יו"ר ועדה שישתלט על סדר היום של הכנסת. הוא פשוט בכל יום

יציע לוועדה להקים ועדת חקירה. לא תהיה מניעה מלהעלות את הנושא במליאת

הכנסת, גם ביודעו שברוב המקרים לא יקבלו את הצעתו, ויצליף בממשלה במובן

הלא ענייני של המושג.

אני מעריך ומכבד את הדיעות שנשמעות כאן. הזכרתי גם בתחילת הישיבה

שחיכינו במיוחד כדי לשמוע את דעתו של מר שלמה גוברמן, והוא אמר את דעת

הממשלה, והמבין יבין.

לאחר שהתייעצתי, אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק בנוסח שאושר בקריאה

הראשונה.

שי גוברמן; כשמדובר בדין וחשבון, הכוונה לדין וחשבון שעל

סדר יומה של הוועדה. כדי שזו לא תהיה התייחסות

לדינים וחשבונות שקדמו.

היו"ר ד' מגן; אתה נכנס לדוגמה שגרמה לנו לתסכול מסויים בשבוע

שעבר.

אני חוזר לעניין כיבוי אש. כיבוי אש הוא דו"ח 44 . הוא הדוי'ח הקודם. לפי

מה שאתה מבקש עכשיו לומר, רק בדו"ח שבו דנים. נתנו את הדוגמאות בטרם

השאלה.

נסיבות מיוחדות בהסכמת המבקר. מבקר המדינה צריך לתת לו את הקרדיט, שהוא

יגיד כאן אתם מבקשים להשיג הישגים פוליטיים במובן הצר. זה לא לעניין.

יש לו למעשה זכות וטו.

ולכן, אני דיברתי אבל לא חידדתי את השיחה שלי בעניין כיבוי אש עם מבקרת

המדינה בעניין. אני כמעט משוכנע שהיא רואה כאן החמצה בעניין כיבוי אש,

בכך שהופיע בדו"ה שנתי, ולא בדו"ח מיוחד. אני לא אומר את הדברים

בוודאות. אני מדבר על רושם.



מדובר כאן על שמירה של אופציה. ואני ר1ושב שנסיבות מיוחדות והסכמת

המבקר, הן שתי הסתייגויות חשובות מאוד, שמייחדות את העניין למקרים

יוצאים מן הכלל.

ש' גוברמן; אני מבקש לרשום את שתי ההסתייגויות לממשלה בשתי

הנקודות הללו.
היו"ר ר' מגן
בסדר.

אנחנו מאשרים את ההצעה, למרות שהממשלה מסתייגת,

ואנחנו רושמים את הסתייגותה. ונעלה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה נשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים