ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/07/1995

דו"ח 44 - סיכומים והצעות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', י"א בתמוז התשנ"ה, 9.7.1995, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מגן
מוזמנים
ע' ברלינסקי

י' זלצר

מ' איתן
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
דו"ח 44 - סיכומים והצעות



דו"ח 44 - סיכומים והצעות
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לביקורת

המדינה, כדי לבדוק כיצד הזרועות השונים עוקבים

אחר החלטות הכנסת. אני מתייחס לדו"ח 44. כזכור בשלושה מועדים שונים,

קיבלה הכנסת החלטות המאמצות למעשה את הסיכומים ואת ההצעות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, בהתייחסותה של הוועדה לדו"ח מבקר המדינה 44.

בחלק א' ובחלק ב' דיברנו על שתי מנות של משרדי ממשלה, ורשויות שונות.

ובחלק גי על מערכת הבטחון.

לפי מיטב זכרוני קבעה הכנסת, כזכור בהמלצת הוועדה, את התאריכים

26.4.1995 כמועד אחרון לדיווח על מילוי אחר החלטות הכנסת, בהקשר

לסיכומים והצעות הוועדה חלק א'. סוף יוני היה התאריך האחרון המתייחס

לחלק ב'. ובסוף חודש זה, בסוף יולי, תהיה התייחסות לגבי מערכת הבטחון.

כבר במעקב אחר הנושאים הקשורים לחלק א', נתקלנו באווירה של משרדי ממשלה

לא מעטים. מדובר כאן בחברי ממשלה, כי הפנייה שלנו היא אל חברי הממשלה,

אל השרים, אל מי שעומדים בראש המערכות לתזכורות, בדבר כ"כ אלמטנרי.

אני מעריך כי בממשלה יש גופים מיוחדים שהולכים אחר ביצוע החלטות

הממשלה, ובראשם מזכירות הממשלה. בוודאי יש עוד גורמים. וכאשר הממשלה

מחטיאה בתחום הזה, לעיתים לא מעטות, ביקורת המדינה מגיעה לעניין, ולא

אחת אנחנו נתקלים בדו"חות שביקורת המדינה מצביעה על כך שהממשלה לא

ממלאת אחר החלטותיה היא.

לגבי הכנסת, לצערי הרב לכנסת אין מנגנון העוקב אחר מילוי החלטותיה היא.

אבל לא זה הנושא כאן. בפלח הקשור לביצוע החלטות הכנסת, החלטות הנגזרות

והעולות מדיונים שאותם יוזמת ביקורת המדינה באמצעות הוועדה לביקורת

ענייני המדינה, דהיינו מדיונים הקשורים לסיכומים והצעות העולים מדו"חות

של מבקר המדינה, חשבתי בראייה של תרומה לאפקטיביות של הביקורת, כי יש

מקום לפתח ולסלול דרך שתבטיח כי אומנם הליקויים, עליהם מצביעה הביקורת,

ליקויים שמתוכם הוועדה לאחר שדנה בביקורת מצביעה על לקחים, על סיכומים

ועל המלצות, חשוב מאוד שהרשות המבצעת תמלא אחר החלטות הכנסת. החלטות

נגזרות מהדיונים בנושאים הללו.

הרושם הוא שלא כך הדברים, לפחות בחלקם. והייתי אומר אפילו בחלק ניכר.

בהמשך נשמע את מנהל האגף למנהל ביקורת המדינה, במשרד הכלכלה והתכנון,

ונוכל גם לראות הפרדה ברורה בין משרדי הממשלה השונים, או ליתר דיוק בין

ההתייחסות של חברים שונים בממשלה לעניין הביקורת, ולעניין החלטות

הכנסת. ובהמשך הדיונים, כשיהיו לנו פרטים נוספים מעבר למה שמזכיר

הוועדה הכין, ואנחנו עוקבים, גם אם יהיה צורך נפנה תוך הדגשת ציון

לגנאי לשניים או לשלושה משרדים שלא ממלאים אחר החלטות כפי שהיינו מצפים

שימלאו.

ע' ברלינסקי; ביום חמישי קיבלנו את פניית יו"ר הוועדה,

ונערכנו כמובן מיד לרכז את החומר, שהפעילות

הזאת לא היתה ביום עבודה רגיל. אבל בכל זאת הגענו לנתונים מסויימים שהם

נמצאים על גבי המסמך.



אנחנו בנינו את המסמך בשני חלקים, בהתאמה לשני חלקי הדו"ח, או הקבצים

של ההחלטות שהכנסת קיבלה, חלק א', וחלק ב'. סיימנו את שמות נושאי

ההחלטות בטור הימני. הגופים המבוקרים, ולעיתים יש יותר מאחד, על פי

החלטת הוועדה. ומצב ביצוע ההחלטה, שזה למעשה סטטוס מעודכן על פי

הרשומות שנמצאות בידינו, ובירורים מסויימים שעשינו אותם בסמוך ככל

האפשר למועד הכנת המסמך.

ביום רביעי בערב, שלחנו פקסים לכל מנכ"לי משרדי הממשלה, הודענו להם

שעומד להתקיים דיום הבוקר, וביקשנו ממי שיש לו מה להוסיף על הדיווחים

שהוא כבר העביר על הביצוע, או שינויים שחלו, שיעשה את זה הפעם בכתב.

אנחנו בדרך כלל לא מסתפקים בכתב, יש לנו תהליכים אחרים. אבל בגלל קוצר

הזמן לא היה מנוס מזה, עם כמה מהמנכ"לים שוחחנו.

בעמודה של מצב הביצוע יש לנו כמה וכמה קטגוריות. קטגוריה אחת, טרם

דווח. טרם דווח פירוש הדבר, או שהמשרד התעלם לחלוטין ולא הגיב בכלל. או

שהגיב, אבל לאחר בחירה מקצועית של תגובתו, לא מצאנו לנכון לציין אותה,

כתגובה שמבחינתינו היא נכנסת לקטגוריה מקצועית של ביצוע.

לאחר הקטגוריה הזאת, קיימת קטגוריה של ביצוע ההחלטה. ההחלטה בוצעה או

בביצוע. ושימו לב שיש החלטות שיש לגביהן כמה וכמה החלטות, נושאי ביצוע,

וכמובן שלגביהן ציינו אחת לאחת את מצבן, ויש לנו את זה פה ברשומות. אם

יו"ר הוועדה ירצה, אנחנו יכולים לומר לכל סעיף מה המצב.

משרד האוצר, עדיין אין לנו דיווח רשמי, אם כי יש לנו מידע ממערכות

אחרות שאנחנו עובדים, כי הרי יש גם החלטות ממשלה. אבל מצאנו לנכון

מכיוון שהליין הוא ליין של הכנסת, אנחנו לא משתמשים במידע שזורם אלינו,

או שאנחנו אוספים אותו מהחלטות הממשלה, אלא אך ורק מה דווח לגבי החלטות

הכנסת. זה אחד שעדיין אין לנו חומר.

רשות השידור, גם היא עדיין לא נכנסת לקטגוריה של התחלת ביצוע אפילו בין

ההחלטות שלה. בין היתר אפשר לראות, זה מגוון, חלק ביצעו יותר, חלק

ביצעו פחות. אבל התמונה ככל האפשר במדוייק נמצאת כאן בשני המסמכים

המחוברים יחדיו.
היו"ר ד' מגן
לעניין משרד האוצר. שר האוצר לא דיווח במועד

המקורי, כפי שנקבע בהחלטות הכנסת. זאת היתה

הסיבה שקבענו את עניין הדיווח כחלק מסדר היום בישיבה שדנו כבר בדו"ח 45

עם שר האוצר, וגם שם הוא טען לאי הבנה של סדר היום. מזכיר הוועדה אומר

לי שקבענו את ה-18.7 להגיש את הדיווחים.

כאן המקום להזכיר שמשרד האוצר לא הקפיד למלא אחר החלטות הכנסת במועד

המקורי, במועד שהכנסת קבעה. הוא גם לא הבין את סדר היום שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה קבעה בטרם תתחיל לדון ב-18.7 בדו"ח 45, בעניינים

הקשורים לאוצר המדינה ולמשרד האוצר.

נקבע באופן יוצא מן הכלל, בלית ברירה, התאריך 18.7, ופשוט צריך לוודא

שלא תהיה תקלה נוספת בנושא הזה. כי בכל זאת משרד האוצר, ואוצר המדינה,

שר האוצר אחראי לחלק גדול מאוד מן הנושאים המוזכרים והמועלים בדו"ח

מבקרת המדינה 44, וצריך לוודא שהתשובה תינתן במועד ג', בצורה יסודית,

הכל מתוך מחשבה שהחלטות הכנסת מתמלאות אחת לאחת כלשונן וכרוחן.



מדיווח שנעשה כאן בוועדה, אני רוצה לסכם כי לגבי חלק א', משרד המשטרה,

שר המשטרה, שר הבריאות, שר המשפטים, שר התיירות והשר לקליטת עלייה,

מטרו למעשה דיווח על מילוי אחר החלטות הכנסת, בהתייחס לחלק א' של

הסיכומים וההצעות. אם כי גם פה אני חייב לומר שחלק מהמשרדים מסרו את

הדיו וחשבון במסגרת ישיבה של הוועדה.

אני קובע בסיפוק שכל השרים הללו ענו, והתייחסו להחלטות הכנסת. באותה

נשימה אני חייב לומר שזה היה לאחר תזכורות, ולאחר שהנושאים נקבעו בסדר

היום של הוועדה, והתזכורות וקביעת הנושאים היו בהחלט מיותרות, ואני

מקווה שבעתיד לא נזדקק להם.

הזכרנו את משרד האוצר, ו-18.7 הוא מועד שאני מבקש מאגף הבכיר לביקורת

המדינה, משרד הכלכלה והתכנון, לעקוב אישית ובצורה יסודית אחר ההתייחסות

של משרד האוצר, הזכרתי כבר את חשיבות הנושאים ואת היקפם.

ע' ברלינסקי; הנתונים שמצויים בידי מזכיר הוועדה, הם כנראה

לא מלאים. כי אצלנו לפחות, ויש לנו פה את

המסמכים, יש לנו חומר נוסף, והחומר שמצוי כאן הוא חומר מעודכן. יכול

להיות שחלק מהמשרדים מעביר אלינו, אל האגף שלנו, מצפה שאנחנו נעביר אל

הוועדה. לכן, הייתי ממליץ טרם שנקפוץ למסקנות, הכל מופיע כאן.

ב' פרידנר; בנושא משטרה למשל, כל מה שקשור לאגף לביקורת

המדינה, אגף הכלכלה והתכנון, חלק דווח וחלק לא.

הוא הדין למשרד הפנים, שנדמה לי שאנחנו קיבלנו דיווח שממבט ראשון מניח

את הדעת. אגף לביקורת המדינה, אגף הכלכלה והתכנון, לגבי מספר נושאים

טרם דווח.

ע' ברלינסקי; עצם משלוח נייר אלינו, לפחות ברמה שלנו, הביצוע

שלנו, עצם קבלת מסמך, אין פירושו ביצוע, ואנחנו

לא מציינים אוטומטית מרגע שיש נייר שיש בו דברים שלא מקובלים עלינו,

שאנחנו נודיע ליו"ר הוועדה שהעניין בסדר, העניין הוסדר.

אנחנו בוחנים את העניין עם רפרנט מקצועי, ורק לאחר שהרפרנט מחליט שיש

כאן ביצוע מלא, או חלקי, אנחנו מדווחים.

כאשר יגיע נייר ולא יהיה דיווח משביע רצון אנחנו נכתוב לא דווח, או טרם

דווח. כי מבחינתינו עצם העברת נייר, זה לא מספיק.

היו"ר די מגן; בהקשר למוסד לענייני דתות, יש בידיכם מסמכים

שאין תשובה לעניינים העולים מדו"ח 44.
עי ברלינסקי
לא לכולם. לגבי חלק מהם, כפי שמצויין בטבלה.

כשיש החלטות אתם מיד כותבים לגופים המבוקרים,

מבקשים דיווח. כלומר, אין פה איזה מן מצב שמישהו לא יודע. אתה חתום על

מכתב, מבקש ממנו לדווח על מועד מסויים. היות ולגביי יש גם החלטת ממשלה

שמחייבת אותי לעשות את התהליך הזה, אני פונה אליו במקביל, אבל הם

יודעים שכלפיי, דרישות המקצוע מחייבות ולא רק ניירות.

ב' פרידנר; יש מסלולי דיווח שלא בהכרח קיימת התאמה.
היו"ר ד' מגן
אנחנו מאתרים את התקלות. נאמר כך, גם אם בידיך

אין תשובות מלאות לכל העניינים במשרד לענייני

דתות, משמע שישנן באמצעותכם, שלא באמצעותכם לפנות לשר לענייני דתות

ולבקש להעביר דיווח גם לוועדה, וגם לביקורת המדינה, במכלול הנושאים

הקשורים למשרד לענייני דתות.

אומנם היו אילוצים שונים, אנחנו יודעים בדיוק מה שהתרחש במשרד הדתות,

ואת ריבוי העבודה הקיימת היום שם, במגמה ובמטרה לתקן, אבל זה לא פותר

מחובת הדיווח, גם אם הדיווח מתייחס לפעולות שטרם הושלמו. אז אני מבקש

באמצעות משרד הכלכלה והתכנון להעביר תזכורת לשר לענייני דתות, ואנחנו

מבקשים להעביר לנו את הדיווח על מכלול הנושאים המופיעים בפרק הסיכומים

וההצעות פרק א', ושנתקבלו כהחלטת הכנסת, לרבות נושאים שאנחנו מעריכים

כי בגלל אילוצים שונים, הטיפול בהם טרם הושלם. אבל אפשר להזכיר בדיווח

באיזה שלב נמצא הנושא.

המשרד השלישי יאשר בחלק א', גם כן לא התייחס, זה משרד החוץ. ואנחנו

קבענו שאין טעם בתזכורת. וקבענו את הנושא כחלק מסדר היום בישיבה שנקבעה

עם שר החוץ. אני לא יודע מה מערכת התיאומים בינכם לבין משרד החוץ, אגל

צריך להזכיר במידה ולא מבינים את סדר היום, שהכוונה היא למסור דין

וחשבון מלא על הסעיפים המופיעים בסיכומים וההצעות בחלק א'.

לפי בדיקה שנעשתה במזכירות הוועדה, נתקבלו מכתבי אישור על קבלת סיכומים

והצעות, היתה התייחסות, אבל לא מלאה, לא עניינית, ולא לפרטי פרטים, של

משרד החינוך התרבות והספורט, וכאן המקום לעקוב ולראות ולהשוות, של משרד

התקשורת, של המשרד לאיכות הסביבה, משרד ראש הממשלה, ומשרד החקלאות.

הנתונים מתאימים בשני המקומות?

ב' פרידנר; צריך לבדוק אחת לאחת. פה זה גם מופיע על פי

נושאים, ולא על פי משרדים. אישור, אני לא יודע

אם אפשר להראות בזה דיווח.
היו"ר ד' מגן
ודאי שלא.

ע' ברלינסקי; מי שמרכז אצלנו את הנושא הזה של מעקב כנסת, זה

יעקב זלצר שעובד אצלנו באגף.

אני מבקש אולי מיעקב שיעמד בקשר עם ברוך, או שתקבעו פגישה עם כל החומר

שלנו, ותעשו הצלבת מידע, אני חושב שזה יהיה מאוד יעיל.
היו"ר ד' מגן
אני שמח שיש אצלך גורם באגף שעוקב אחר מילוי

החלטות הכנסת.
ע' ברלינסקי
ברמה כוללת. חוץ מזה יש לנו אחריות על כל רפרנט

ורפרנט, בתחומים של המשרדים שלו. כלומר, זה חלק

מליין העבודה של הרפרנט, אבל יש לי גם אדם שאחראי על ריכוז העניין.

היו"ר ד' מגן; אני מדבר על דיווחים לכנסת?

ע' ברלינסקי; כן. משה איתן גם כן עוסק בעניין הזה פה. ובשביל

זה הוא גם נמצא כאן.



כשאנחנו מבקשים דיווח, אנחנו מזכירים להם שזה ביצוע החלטות כנסת.

מניסיוני עד לרגע זה, תמיד כששולחים אלינו, המכותב הראשי זה הוועדה

לביקורת המדינה. אנחנו בין המכותבים. זה לא מגיע בדואר, אני לא יודע

מדוע. בכל אופן, המסמכים הם גלויים. אין בעיה.
היו"ר די מגן
אני שוב אומר. מה שנראה לנו כהתייחסות, אבל

לחלוטין היא לא מספקת, לפחות לפי בדיקה

ראשונית, ואין התייחסות עניינית להערה אחר הערכה, כמופיעה בדו"ח מבקר

המדינה, או ליתר דיוק להתייחסות להחלטות הכנסת, הרי שיש לערוך בדיקה

יסודית, ולבקש מהאגף לביקורת המדינה במשרד הכלכלה והתכנון לבדוק זאת

בטרם אנחנו נגיב ונפנה לאותם ראשי מערכות. אנחנו מתייחסים בשאלות שלנו

למשרד החינוך התרבות והספורט, למשרד התקשורת, המשרד לאיכות הסביבה,

משרד ראש הממשלה ומשרד החקלאות.

בנציבות המים, אני קורא כאן מדיווח פנימי בוועדה. יש תגובה של יו"ר

מנהלת הכנרת, והדו''ח מתייחס באופן כללי למשק המים.

אני מציע שבשלב זה, אנחנו נאתר פתרון, אז יעבור על העניין יעקב זלצר,

ויבדוק את הדברים. יכול לבדוק את הדברים גם אצלנו בוועדה. יעשה התאמות,

ויאמר לנו מוקדם ככל האפשר.

ע' ברלינסקי; לקראת הדיון היום, עשינו את זה כבר, קיבלנו

בפקס' את כל החומר שמצוי אצלכם.

מה שמופיע כאן בעמודה השלישית משמאל, זה כבר ניתוח של החומר, ניתוח

שלנו, ניתוח מקצועי, כולל החומר שנמצא אצלכם, כך שמבחינה זאת העבודה

נעשתה. היא רק לא נעשתה בעומק הדרוש, ואני מתנצל, פשוט בגלל קוצר הזמן.

היה לנו יום וחצי לעבודה בסך הכל.
היו"ר ד' מגן
אבל כשאני קורא בסעיף 26, איכות מי השתייה.

הגורמים זה משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה,

נציבות המים, משרד לאיכות הסביבה, משרד הכלכלה והתכנון, משרד הפנים.

כתוב, בביצוע, ארבע בוצעו, שלוש טרם דווח.

ע' ברלינסקי; אז יש לנו פה את החומר. אפשר להיכנס לעניין.

ניקח את איכות מי השתייה.
היו"ר ד' מגן
אנחנו מיד נגיע לזה. אני כרגע רוצה עדיין לתת

את המסגרת, ולקבוע מה אנחנו בעצמנו לפחות

יודעים.

באשר לחלק ב', אני רוצה לציין לשבח את משרד הבינוי והשיכון, לרבות

מינהל מקרקעי ישראל ומע"צ. אני מדבר עכשיו רק באספקט של הדיווח. אני לא

מדבר על חומרת המימצאים.

ההתייחסות להחלטות הכנסת לגבי דו"ח 44 היתה עניינית, יסודית ובמועד.

באותה מידה אני רוצה לומר זאת על משרד העבודה והרווחה, על רשות שדות

התעופה, על רשות הנמלים והרכבות.



ע' ברלינסקי; אני מצטרף לשבח. אני חושב שחל שינוי מאוד

מעניין במשרד הבינוי והשיכון מבחינת רמת

ההתייחסות, לא רק להחלטות הכנסת, אלא גם להחלטות הממשלה. ואני מציין את

זה בסיפוק גם כן מהבחינה שלנו.
היו"ר די מגן
לעומת זאת אני מדבר על המשרדים אשר הופיעו בחלק

ב'. למשרד הפנים יש התייחסות חלקית בלבד. אין

התייחסות לפיקוח על רשויות מקומיות, מינהל האוכלוסין, מינהל הביוב

בירושלים. לעניין שירותי כבאות והצלה דיברנו במיוחד, אנחנו גם מטפלים

בנפרד. וזה גם סעיף שיעלה בישיבה בעוד כשבועיים עם שר הפנים. אבל בהחלט

צריך לקבוע שהדיווח במשרד הפנים לא היה מושלם, ולא התייחס לכל

הנושאים.

אני מביע פליאה על כך שמשרד התעשייה והמסחר, המוסד לביטוח לאומי, רשות

הדואר ורשות השידור, לא העבירו התייחסות. אם כי משהו מנכר לי בזכרון

לגבי רשות השידור, שכן ראיתי איזה שהוא מסמך. ואת זה צריך לבדוק שוב.

יכול להיות ששלחו לנו, ולא שלחו להם.

אני השתדלתי לשרטט את המסגרת. ושוב אני בא ואומר את שאמרתי בתחילת

הישיבה. המסגרת המעידה כי מיעוטם של המשרדים מתייחסים בכובד הראש

לביקורת, ולהחלטות הממשלה. חלק ניכר מהמשרדים וראשיהם, לא מתייחסים

בכובד הראש הראוי, על כל פנים כפי שאנחנו היינו רוצים שיתייחסו להחלטות

הכנסת הנגזרות מדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומסיכומיה.

ונעבור עכשיו לנושא אחר, נושא לגבי הדיווחים החלקיים, ולאחר מכן נסכם

את החלק הזה.

נעבור לסעיף 24. מכשור ציוד חדרי ניתוח ובתי חולים, משרד הבריאות.

אני מתמקד, במה יש דיווחים חלקיים. מכשור ציוד חדרי ניתוח, אחד בוצע.

אחד בביצוע. ארבע טרם דווח.

ע' ברלינסקי; זה הדיווח שלהם.

מ' איתן; לראשון, לדעת הוועדה כניסת מכשירים חדשים

לשימוש יש לעדן את ההוראות. יש לנו עותק של

נהלים חדשים לחדר ניתוח בנושאים הבאים. ניתור במהלך הרדמה, ציוד

רפואי-חיוני בחדר ניתוח, ציוד רפואי-חיוני במערכת חדרי ניתוח, שירותי

מעבדה עבור שירותי ניתוח, ופעולות ניתור ממולצות, וציוד מומלץ.

ע' ברלינסקי; יש לנו השלמה למסמך הזה בניירות ונהלים.

מ' איתן; החלטה שנייה, על משרד הבריאות לשפר את תחזוקת

המכשור. ענו לנו שהנהלות בתי החולים מבצעות את

האמור בהחלטה זו במסגרת מגבלות התקציב, וכוח האדם הקיים לרשותם.

החלטה שלישית, הוועדה קוראת לשר הבריאות לפרסם את תקן המכשור הדרוש

לניתור, זה נעשה במסגרת התשובה הראשונה לנוהלי ניתור בחדר ניתוח.



שאלה רביעית, שיפור התנאים הפיסיים. שוב, זו מגבלה תקציבית. הם ענו.

משרד הבריאות פעל לשיפור התנאים בחדרים, ואנחנו יודעים שהפעולה הזאת

מתבצעת באופן שוטף בכל חדרי הניתוח בבתי החולים בארץ, כולל של קופת

חולים.

סעיף אחרון שמספרו אמור להיות 5, זה הדיווח לוועדה. אז את הדיווח אנחנו

כבר קיבלנו ב-11.4. כאשר מועד הסיום היה שבועיים אחר כך.
היו"ר ד' מגן
נעבור ל-26, איכות מי השתייה.

מהן שלוש ההחלטות אשר לגביהן טרם קיבלנו

דיווח?
מ' איתן
ההחלטה הראשונה, רשות להקמת מים, טרם בוצעה.
היו"ר ד' מגן
טרם דווח עליה, או טרם בוצעה?
מ' איתן
טרם דווח.
ע' ברלינסקי
אני רוצה רק לציין, מה בהתאם להחלטת ממשלה,

הוקמה רשות, אנחנו לא קוראים לזה רשות. אבל

הפורום לאיכות מי שתייה, שהוא פועל ברשות נציב המים. כך שמבחינה

פורמלית אין על זה דיווח. אבל יש לנו מידע ממקורות אחרים, ואנחנו

יודעים על התקדמות העבודה. אבל הם לא היו בסדר בזה שלא דיווחו לוועדה

בצורה מסודרת.

מ' איתן; כלשון ההחלטה אין ביצוע. אבל כרוח ההחלטה קיימת

מועצת מי שתייה, שמטפלת בנושאים האלה.

סעיף 2, איתור המקומות המועדים להתפרצות. משרד הבריאות ענה, שהוא מפעיל

מעקב על איכות המים, מפסיק אספקת מי שתייה, מכל מקור מים שמתגלה בו

זיהום. וגם אנחנו יודעים, לפעמים שומעים מודעות ברדיו על תושבי ישובים

להבטיח את המים, להפסיק להרתיח את המים, סימן שיש מעקב על המים.

סעיף שלישי, על נציבות המים לנקוט בפעולה כדי להוציא בפועל את הקמת

מפעל הסינון של מי הכנרת, טרם דווח.

החלטה רביעית. על המשרד לאיכות הסביבה להגביר את פעילותו. המשרד לאיכות

הסביבה דיווח לנו שהעלה את הקנס פי כמה וכמה, ל-100,000 שקל עבור זיהום

מים. הוחמר מ-4,500 ש"ח, ל-150,000 ש"ח. והמשרד לאיכות הסביבה מגיש

עשרות תביעות בבית המשפט נגד מזהמי מים.

סעיף חמישי. תיאום בין המשרדים. משרד הבריאות דיווח לנו שקיים הסכם בין

שרי הבריאות באיכות הסביבה. אבל יישום ההסכם מתעכב על ידי המשרד לאיכות

הסביבה.
ע' ברלינסקי
אבל זה נעשה במסגרת המועצה או הוועדה לאיכות מי

שתייה. מתכנסים, בעצם קיום הפורום הזה, יש בו

מסלקה לתיאום.
מ' איתן
סעיף 6(3), על משרד הפנים לקיים דיווח על עמידה

בביצוע הבדיקה. לא דווח לנו. אבל לפי ההודעות

ברדיו על הבטחת מי שתייה, אני יודע שהביקורת הזאת נעשתה.

סעיף שביעי, על הממשלה לנקוט פעולות הנדרשות למניעת זיהומו של מאגר מי

התהום באיזור ההר. על זה אין לנו תשובה.

היו"ר די מגן; אני חושב שהדברים ברורים.

אני רוצה לקבוע שני תאריכי יעד, וגם לספר

לוועדה שאני רוצה גם להתייעץ עם מבקרת המדינה בנושא החשוב הזה.

שני תאריכי היעד הם ה-18.7.1995, והמועד השלישי ואחרון אשר ניתן

הזדמנות לשר האוצר להגיב בכתב וביסודיות, כך אני מקווה, כי הוא היה

אמור למסור זאת בעל פה בוועדה, על ביצוע אחר החלטות הכנסת הקשורות

לאוצר המדינה, ולמשרד האוצר, כמופיע בסכומים והצעות המתייסות לדו"ח

מבקר המדינה 44.

צריך לזכור שעד אותו מועד גם שר החוץ מתארח אצלנו, ועד אותו מועד התקבל

בוועדה דין וחשבון גם משר החוץ. זה לא צריך למנוע מאיתכם, ממשרד הכלכלה

והתכנון, במידה ותרצו להזכיר לו את היסודיות שאנחנו דורשים בדיווח, אז

נזכיר זאת לקראת אותו דיון. על כל פנים הסעיף הזה מופיע כסעיף בדיון.

ה-30.7 הוא המועד השני, והוא המועד אשר נקבע על פי החלטת הכנסת לתגובה

לסיכומים והצעות חלק ג/ דהיינו מערכת הבטחון. מערכת הבטחון צריכה

להגיב על החלטות הכנסת לדווח על ביצוע החלטות הכנסת לגבי חלק ג'.

ואנחנו נקבע לעצמנו מטעמי נוחות את התאריך הזה גם כתאריך שהוא בבחינת

המועד האחרון לכלל הגופים המבוקרים, המופיעים בדו"ח 44, להעביר לנו

דיווח מלא על ביצוע אחר החלטות הכנסת לעניין דו"ח 44. וכשאני מדבר

דיווח מלא, הכוונה היא לכל הסעיפים ולכל הנושאים המופיעים שם.

אמרתי שאני אבקש עוד להתייעץ עם מבקרת המדינה. מצד אחד, אם יהיה אי

מילוי אחר החלטות הממשלה, או מילוי אחר החלטות הכנסת, זהו עניין

לביקורת שבפני עצמה. ובכל פעם שמבקרת המדינה רואה שיש דבר כזה, זה נושא

לביקורת. ואנחנו נבקש ממבקרת המדינה לתרום את תרומתה למשרד מבקר

המדינה, למנוע את תרומתם מתופעות שכאלה.

אני אשוחח בעניין עם מבקרת המדינה, ויכול להיות שהיא תסכים להעמיד כוח

מקצועי מתאים שיסייע לנו, הוועדה לביקורת המדינה, במעקב אחר ביצוע

החלטות הכנסת, כדי לצמצם את התחומים שבהם עלולה להיות ביקורת בכל הקשור

למילוי אחר החלטות של הכנסת.

כך שאני מבקש לסכם את הדברים בכך שעוד תתבצע הפעולה הטכנית עם יעקב

זלצר, שהגיע בינתיים לישיבה.

אמרנו שתעשה פעולה א-פורמלית בעניין הזה לבירורים.

העניין השני, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו לא תוקפים חלילה משרדים שאולי

הגיבו, והתגובה שלהם לא הגיעה. קבענו את ה-18.7 לעניין האוצר, ומשרד



החוץ, ה-30.7 לעניין הורדת המסך, מתוך תקווה שכל מה שהיה צריך לקבל

התייחסות, יקבל התייחסות, והתייחסות ראויה.

לעניין המימד המקצועי, במידת הצורך נבקש את סיועה של מבקרת המדינה,

פשוט כדי לוודא שהדיווח שאנחנו מקבלים, הוא אכן דיווח שמתייחס לנושאים

המקצועיים, שחלק גדול מהם הם נושאים שהפרלמנט כפרלמנט אין לו הכלים

לבדוק אותם, ולטפל בהם.

עי ברלינסקי; יש צורך לדעתי לקבוע שאגף הפיקוח הכללי עושה את

עבודתו בכלים מקצועיים זהים לאלה שעושה אותם

ביקורת המדינה. והכנסת עוד גורם מעקב רביעי או שלישי למערכת, מחייבת

מחשבה מאוד עמוקה. משום שאז, מצד אחד המבוקר "יותקף". מצד שני הוא

יותקף על ידי מבקר המדינה, ואנחנו נתקוף אותו ואנחנו תוקפים אותו בצורה

מאוד מאסיבית.

היו"ר ד' מגן; אתה מדבר על ביקורת המדינה כמעקב? היא לא בנויה

לביקורת המדינה, היא לא בנויה לעקוב. ביקורת

המדינה בנויה לחשוף בין היתר גם אי מילוי אחר החלטות בעניין הזה. אני

התכוונתי למימד המקצועי. בסלנג זה נקרא כדי שלא "ימרחו" אותנו

בתשובות.

ע' ברלינסקי; הרי אם אנחנו כתבנו שלמרות שקיבלנו נייר, אנחנו

לא קיבלנו אותו. זה נעשה בתהליך מקצועי. והכלים

שאנחנו משתמשים בהם הם זהים לכלי ביקורת המדינה, אין הבדל בכלל. לכן,

להכניס עוד גורם מעקב נוסף זה יגרום מבחינת המבוקר לבלגן.
היו"ר ד' מגן
אנחנו לא ממהרים לעשות זאת. אני גם מוכן לעכב

את ההתייעצות ל-30.7. אנחנו נחכה ל-30.7. נראה

אם המאמצים שלנו בעניין הזה מניבים פרי, ואם כן, מה לנו כי נטריד

גורמים אחרים. במיוחד שהם עסוקים בהרבה מאוד דברים אחרים, וגם הם

חשובים.
יי זלצר
כולנו מסכימים לחשיבות של הסיכומים וההחלטות.

פעם עשינו איזו שהיא עבודה, בתואר שלי

באוניברסיטה. בדקנו את הגופים האפקטיביים ביותר שקיימים היום במערכת.

הגענו למסקנה ש-85% מהדברים שמגיעים לוועדה הזאת, הוא פחות או יותר

מכאן, וזה אחוז עצום לעומת גופים אחרים, כולל מבקרת המדינה עצמה. הבעיה

היא שעד היום הגיעו כ-7% עד 8% נושאים לוועדה.

עד לדו"ח 43, זה היה פחות או יותר כל השנים אחוז כזה של תיקון ליקויים,

לעומת אחוזים אחרים שזה משמעותית יותר.

הגענו למסקנה שדבר מצויין לוועדה, זה אפקטיבית ביותר שהיא קיימת בכלל,

איזה גורם חיצוני.

בדו"ח 43 בדקתי את הנושא. עשיתי אחוזים. האחוזים נפלו פלאים. ואז

הרגשתי חוסר התייחסות של הגורמים הגופים המבוקרים להם. חשבנו מה יכול

להיות, דיברנו על זה גם עם עוזי. אני חושב שמה שקרה בעצם, כשעשו חוברות

כאלה פלוס מינוס, האנשים עוד הספיקו להתייחס ולקחו את זה ברצינות. ברגע

שזה הלך לגורם כזה של כמות כזאת פי שלושה או פי ארבעה, זה הפך להיות



לדו"ח מבקר המדינה מס' 2. וצריך כאן חשיבה יותר ממעמיקה כדי שלא נפספס

את גורם ההתרעה, את גורס האפקטיביות של הוועדה.

ב' פרידנר; אתה אומר דבר והיפוכו. כשדנו במיעוט נושאים אז

היה מיעוט של יישום.

י' זלצר; לא. מתוכם 850/0 טופלו.

ב' פרידנר; באותם ימים שרק 7% מדו"ח מבקר המדינה הגיעו

לשולחן הוועדה, אז היה מיעוט נושאים, אומנם

85%. אבל 85% מתוך 7% זה לא הרבה.

אבל זה שמייצרים פה הרבה חוברות, זה אומר שדנים ב-99% עד 100% מן

הנושאים. אבל במה שאתה אומר צריכה להיות התבגרות עצומה בטיפול.

י' זלצר; זה תהליך הפוך בדיוק למה שקורה. זה מקבל תהליך

או התייחסות של ביקורת המדינה מספר 2. ז"א ששם

הבעיה היא קשה מבחינת תהליך רגיל, כי יש אנשים שאומרים מבחינתם, תנו

לסערה לחלוף. אני אתכופף, הגל יעבור אותי, למה צריך להתווכח? ברגע שאני

מתווכח אני גורם לעצמי סתם להיות באמצעי התקשורת ולהיות מבוקר יותר.

כשבא דו"ח חדש, וישן מפני חדש תוציאו.

הגורמים שבאמת היום אפקטיביים, צריך לחשוב. אני לא אומר שצריך לא לדון

בכמויות כאלה. להערכתי, צריך לחשוב איך לא לעבור דו"ח עד שאנחנו לא

מסכמים אותו אם הכל תוקן. ואם לא תוקן, לא להתעצל, על חשבון דברים

חדשים, כדי למצות את הדברים עם תום. ואז ברגע שתוצאנו חוברת קטנה,

מיצינו אותה, נעבור לשלב הבא.

ומה שח"כ ד' מגן עשה בחידושים האחרונים. אני הייתי בוועדה עם דו"ח 44

לפני כל דיון. קראו לשר. הייתי עם שר האוצר, ולא לחינם יעצתי לגבי דו"ח

43, ואומרים מה עשיתם? השר אפילו לא ידע מזה. וזה טוב. אנחנו לא יכולים

לייצר פה חוברות, ולשים אותם בספריה, זאת לא המטרה.

ע' ברלינסקי; מה שאומר יעקב, אנחנו למעשה עוברים את אותו

תהליך גם בהחלטות ממשלה. הרי גם בממשלת ישראל,

זה התחיל למעשה בתקופת דוד, כשר הכלכלה והתכנון. התחילה הממשלה לקבל

החלטות לגבי הרבה מאוד נושאים מנושאי הביקורת. השנה לכל פרק מפרקי

הדו"ח יש החלטה צמודה. חלק מההחלטות הן מאוד מאוד דומות להחלטות של

הכנסת. אני לא אומר זהות, אבל מאוד דומות.

התוצאות מהמעקב שאנחנו עושים גם אחרי ביצוע החלטות הממשלה, הן מאוד

דומות לגבי אלה שבאות בין החלטות כנסת.

אנחנו לא מזלזלים חס וחלילה בעצם הדיון הציבורי. אני חושב שיש לו

משמעות רצינית ביותר. ואם יעקב אמר, הוא מדבר רק מהבחינה של אפקטיביות

הביצוע. ואני הייתי מוסיף את המימד של הדיון הציבורי, שאני מייחס לו

חשיבות רבה. ואני חושב שאסור לבטל בגלל זה את הדיון הציבורי. אבל לשים

אולי משקל, כפי שלמעשה התחלת עכשיו לשים עוד משקל נוסף על נושא המעקב,

לא במקום הדיון הציבורי, אלא בנוסף לו, אם יש אפשרות לעשות את שני

הדברים אני בעד. זה בלי ספק יביא להגברה.



אבל ברור שברגע שמקבלים החלטות בנושאים שהתבררו לכולנו שא"א לבצע את

תיקונם המלא, בגלל סיבות ברורות של אמצעים למשל, אז אין גם לצפות

לתוצאות חד ערכיות בטווח קצר. זה עניין לטווח ארוך. ולא צריך להתייאש

מזה גם כן. אנחנו דרך אגב עוקבים לאורך זמן, לא רק לשנה, משנה לשנה.

אני לא רוצה שיסתבר מדברי יעקב כאילו שאנחנו מרפים את ידי הוועדה,

אומרים יש מיעוט. אנחנו ההיפך אומרים, טוב עושים שדנים, אבל עוד משקל

אם אפשר לקבל את הצעתינו המקצועית, עוד משקל לגבי המעקב, בדיונים

ציבוריים זה מאוד חשוב.
היו"ר די מגן
המטרה של הדיון היום היתה, לבדוק שנעשים מאמצים

ברשות המבצעת בין הגופים המבוקרים, למלא אחר

החלטות הכנסת.

המטרה השנייה והיא יותר חשובה, והיא התוצאה המתבקשת, זה שינוי נורמת

ההתייחסות של ראשי הגופים המבוקרים לביקורת ככלל, ולהחלטות הכנסת

העולות מביקורת המדינה, ומהדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

באופן מיוחד.

המטרה השלישית, שאני צריך עוד לעמול קשה כדי להשיג אותה, זה להרחיב את

ההקשים. הכוונה היא לדעתי, גוף מבוקר לא די שהוא עונה ומדווח שהוא

תיקן, או שהוא מתאמץ לתקן. אלא ראש מערכת של גוף מבוקר, על ביקורת, אם

הוא משנה את התפיסה המעשית כדי שליקויים כגון אלה לא יחזרו על עצמם

בעתיד, נדרש למאמץ יותר גדול. ואנחנו נדרשים לכוחות יותר מקצועיים, כדי

לוודא, וכדי להבין לאיזה כיוון אותו ראש מערכת הולך.

כדי שיהיו סיכומים בכיוון של איגוד הלקחים, בתפישה המערכתית הכוללת,

אנחנו צריכים גם סיוע מקצועי שאתם אומרים שהוא מצוי בידיכם, ואת המודל

בעניין הזה נבצע בדו"ח 44, וכבר קבענו בחלק אחר של הישיבה, נקבע את

התאריך ה-30.7 כמועד שאנחנו נעצור לרגע, נעשה אתנחתא, נסתכל על דו"ח

44, על סיכומי הוועדה, על החלטות הכנסת, על הדיווחים, לרבות הראייה

המקצועית. ולא מן הנמנע, ואני מקווה שיש לכם הכלים הללו, לבוא ולומר

בסעיף א', בסעיף זה או סעיף אחר, יש כאן דיווח המדבר אומנם על תיקון

לכאורה, אבל הוא לא מונע את הליקוי בביקורת הבאה. טוב שהוועדה תיתן את

דעתה גם לנושאים הללו.

לדעתי, אם השרים וראשי המערכות יהיו מודעים לכך, שהם קודם כל צריכים

לדווח, ואם אנחנו נשנה את נורמת ההתייחסות להחלטות הכנסת, ולביקורת

המדינה, ואם אנחנו נתרום את תרומתינו לפתרון יותר מקצועי יותר רחב

בראייה המערכתית, אז לפי דעתי, אנחנו תורמים לטווח חשוב ביותר בכל מה

שקשור לתרומה, למינהל תקין, ולצמצום ביקורת בנושאים שאפשר לצמצם אותם.

אני שוב מזכיר, ב-18 יש לנו את האוצר עם החוץ, שזה פרק בפני עצמו.

ו-30.7 אחרי ששר הבטחון יענה גם למערכת הבטחון, נראה את הכל ביחד.

ויעקב או מי שאתם קבעתם מהוועדה, יתאמו ביניהם את העברת החומר, כדי

שנדבר על אותו חומר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים