ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/07/1995

אבטחת המידע במערך המסים עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה; הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ה (4 ביולי 1995). שעה 10:30

נכחו;
הברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

אי סלמוביץ

י' שפי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר

אליעזר בראו נר - סגן ממונה על אגף

שולמית הר-גיל - סגן ממונה על אגף

דן ארבל - ממונה על אגף

שלמה רצון - מנהל ביקורת ראשי

נורה כהן - מנהלת ביקורת ראשית

אייל בן-יהודה - מנהל ביקורת ראשי

עופר גולדווסר - מנהל ביקורת ראשי
משרד האוצר
דורון לוי - נציב מס הכנסה

חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה

נה קופרמן - סגן נציב מס הכנסה

יהודה נסרדישי - סגן נציב מס הכנסה

יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש

שוש שטרן - מבקרת באגף מס הכנסה

יעקב נבות - מנהל שע"מ

יוסי לוין - השב אגף מס הכנסה

יוסף אפטוביצר - חשבות אגף מס הכנסה

ברוך היינברגר - אהראי תקשורת תוכנה
מכס ומע"מ
אברהם פרחי - סגן מנהל המכס לביקורת

משה רובינשטיין - קב"ט האגף
נציבות שירות המדינה
יגאל חיות - ממונה על המשמעת
יועצת משפטית
אנה שניידר
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. אבטחת המידע במערך המסים - עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה.

ב. הטיפול בתלונות חמורות של עובדי מס הכנסה - עמוד 27 בדוח 45

של מבקר המדינה.



א. אבטחת המידע במערך המסים

עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

תחילה אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שה-30 ביוני כבר מאחורינו. זה המועד

שקבעה הכנסת ושבו היו אמורים חלק ממשרדי הממשלה, שהופיעו בסיכומים וההצעות (חלק

בי), לדווח לנו על מילוי אחר החלטות הכנסת, שכמובן, עולות בקנה אחד עם הסיכומים

וההצעות של הוועדה. אני רוצה לשבח חלק מהמשרדים שמסרו תשובות מפורטות ואמיתיות,

תוך עיבוד הלקחים. לצערי הרב, חלק מנסה להעביר תשובות שטחיות וחלק אף לא ענה.

אבקש ממזכיר הוועדה לזמן דיון מיוחד בשבוע הבא עם אגף הביקורת הכללית במשרד
הכלכלה והתכנון, בנושא
דיווח חברי הממשלה על מילוי אחר החלטות הכנסת, כעולה

מהסיכומים וההצעות של הוועדה (חלק בי).

לפנינו סדר יום עמוס בקשר לנציבות מס הכנסה ומס רכוש. אנחנו נפרק את ששת

הסעיפים העומדים על סדר היום לגורמים, נציג אותם בקצרה סעיף אחר סעיף ונשמע את

ההתייחסות. כידוע, דיון זה נועד ללימוד הנושא ולעיבוד הלקחים, והכל במגמה לתקן

ולשפר.

ברשות מבקר המדינה, נתחיל בסעיף הראשון: אבטחת המדיע במערך המסים.
אליעזר בראו נר
אציג את הנושא. כידוע, אגף מס הכנסה, בעזרת שע"מ, מנהל מערך מידע נרחב מאוד

וסודי מאוד. מערך המידע הזה נמצא בשימוש יום יומי בהיקף נרחב מאוד. אנחנו מדברים

פה על היקף של 5,000 מסופים, שבזמנם, ב-1994. ייצרו כמיליון שאילתות ליום.

המשמעות של שימוש נרחב כזה היא שבצד השימוש הזה דרושה מערכת הגנה נרחבת שעוקבת

מעקב צמוד אחר השימוש, כדי להתריע על שימושים חריגים.

בדקנו את מערך המידע הזה. אני רוצה לציין שזו פעם ראשונה שמשרד מבקר המדינה

נכנס לתחום המקצועי של השימוש בכלים הממוחשבים של אגף מס הכנסה. הממצאים שלנו היו

שמערכת אבטחת המידע של מס הכנסה, מצבה לא טוב, אולי אפילו מאוד לא טוב. אפשר לחלק
את זה לשניים
יש המערך של המשתמשים, עובדי מס הכנסה שעובדים במסופים, והמערך של

שע"מ, המנהל את בסיס המידע ומספק את שירותי המחשב.

לא פירטנו בדוח מבקר המדינה, וכמובן, גם לא נפרט פה, את כל השיטות

והאפשרויות, שאנחנו איתרנו בקלות יחסית, לנצל לרעה את המידע הזה.
היו"ר ד' מגן
אדרבה, כאן זו הזדמנות לפרט.
אליעזר בראו נר
אינני יודע. איננו רוצים לתת מדריך לפורצים.

אתייחס לממצאים העיקריים אחד לאחד. קודם כל באגפי המסים אין נהלים שמסדירים

את נושא אבטחת המידע בהתאם לדרישות חוק הגנת הפרטיות והתכ"מ. שורה של חוקים, כולל

מס הכנסה והתכיימ, מדברים על הצורך שבכל מאגר מידע יהיה מערך של אבטחת מידע וכיצד

לנהל את המידע. לא היו נהלים כאלה. הנציבות היתה ערה לענין הזה, ובשנים 1993-1991

ארבע ועדות מקצועיות פר-אקסלנס דנו בענין הזה, הגישו המלצות, ודבר לא נעשה.



שי יהלום;

למה הכוונה במונח "סקר סיכונים"?

אליעזר בראונר;

זו היתה אחת ההמלצות העיקריות של הוועדות האלה. כולן חזרו על זה. זה מונח

מקצועי שמשמש להגדרת הפרצות במערכת ואומר כיצד לסגור את הפרצות האלה. כאמור, "סקר

סיכונים" כזה הומלץ על ידי כל הוועדות. הוא נערך על ידי אגף המכס ומע"מ, שגם הוא

משתמש במערך המידע הזה, אבל לא על ידי אגף מס הכנסה שהוא הבעלים של מערך המידע.

לגבי השימוש, לעובדי מס הכנסה יש הרשאות לגישה למידע באמצעות קבוצות של

שאילתות. משמעותה של גישה כזו היא שאמור להיות איזה שהוא מידור, כך שלא כל עובד

יוכל להגיע למידע הרגיש, אלא לפי צרכי התפקיד. מי שתפקידו לא מחייב זאת, אינו

צריך להגיע לשאילתות המודיעין, שם יש מידע על רמת חיים. דברים שאנשים כבר שכחו

מזמן על עצמם עדיין מצויים במאגר המודיעין הזה. מה שעוד יותר מסוכן הוא שתהיה

לאנשים זוטרים, שאין זה מתפקידם, אפשרות להזין מידע, זאת אומרת, ליצור מצבים של

חיוב וזיכוי חשבונות.

מצאנו שכל המערך הזה טושטש מזמן מכל מיני סיבות, שחלק מהן נובע מיצירה לא

מוצלחת של קבוצות של שאילתות, חלק נובע מזה שהעובדים עברו לתפקידים אחרים וחלק

נובע מזה שניתנו לעובדים תפקידים חדשים. היום יש לעובדים די זוטרים אפשרות גישה

נרחבת למערך המידע, ויש גם שאילתות שבנויות בצורה כזו, שכאשר אתה כבר נכנס פנימה,

איזה יכול להתחיל לשוטט אחר כך בתפריטים השונים. אני מניח שזה מאוד מעניין לעובדי

מס הכנסה. אפשר לעשות מיני דברים מעניינים.

יש ססמה לכל עובד, אבל מצאנו שאנשים מן החוץ או עובדים אחרים יכולים לדעת מה

הססמאות האלה ולעשות בהן שימוש לרעה, כשאותו ניצול לרעה נרשם תחת השם של בעל

הססמה המקורי.

אנחנו מדברים פה על דוח 45. אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שלפני שבועיים הוצאנו

דוח נוסף בנושא של אבטחת מידע - - -

שלומית לביא;

בדרך כלל לא - - -

אליעזר בראונר;

הוא עוד לא פורסם, כמובן. אומר רק ברמז שאנחנו פשוט הדגמנו שאפשר לעשות את

הדברים האלה. זה כל מה שאני יכול להגיד בשלב הזה.

שי יהלום;

מה אפשר לעשות?

אליעזר בראו נר;

הדוח הראשון היה תיאורטי. מעבר לתיאוריה, אנחנו הראינו באופן מעשי שאפשר

לעשות את הדברים האלה.

שי יהלום;

השתמשתם במחשב שלהם והוצאתם נתונים?



אליעזר בראונר;

לא, במחשב שלנו. כל זה עדיין לא בחזקת ממצא, הוא בשלבי בירור.

מה שתיארתי עד עכשיו מייצג את השימוש של העובדים. יש עוד נושא אחד מאוד

חשוב, וזה המעקב של יחידת המבקר הפנימי אחר השימוש של העובדים. קיים רישום ממוחשב

של כל שימוש שעושה עובד. הרישום הזה נשמר לתקופה ממושכת. לכאורה יש פה כלי

שבאמצעותו אפשר לעקוב אחר השימוש שעושים העובדים, אבל הכלי הזה לא מנוצל בצורה

טוטאלית. בזמנו היה עובד, שבכוחות הדלים שלו היה אמור לעקוב אחר שימושים חריגים

או שימושים שמראים על גישה למידע רגיש ולנסות לנתח, להפיק לקחים, לפנות למשרדי

השומה ולשאול שאלות. ככל שאני מבין, גם הפעולה הדלה הזו לא קיימת היום. כך שבעצם

איו מעקב ואין ההרתעה שנובעת ממעקב כזה לגבי השימוש היום יומי שעושים עובדי מס

הכנסה.

אני רק רוצה להזכיר שבפני אותם עובדים פתוח כל המידע, והם יכולים גם לגשת

לשאילתות רגישות מאוד שנוגעות לאישים בכירים, לדמויות פוליטיות, על כל המשתמע.

עד כאן לגבי מה שנעשה בתחום של השימוש היום יומי.

בעיה נפרדת היא אבטחת המידע בשע"מ. שע"מ מנהל את בסיס הנתונים, ושם יש בעיות

כבדות משקל שנובעות מזה שבסיס המידע לא מאורגן. אמנם נרכשו כבר מזה שנים רבות שתי

תכנות לאבטחת מידע, אבל בגלל בעיות שאני לא אכנס אליהן, בעיות מחשוביות-טכניות,

התכנות האלה לא מיושמות. זאת אומרת, כל מערך המידע של מס הכנסה חשוף למעשה

לאחרים, ובוודאי חשוף לעובדי שע"מ. על אף שגם שם אמור להיות מידור, מצאנו שכל

התכניתנים בשע"מ יכולים להגיע למידע הזה ולעשות בו שימוש. הם יכולים להיכנס

למערך הססמאות, לדעת מה הססמאות של העובדים ולנצל אותן לרעה. גם את הלוג - אותו

קובץ שרושם את הפעילויות של העובדים ושאמור לרשום גם את הפעילויות של עובדי שע"מ

- אפשר לעקוף בקלות. הוא גם רושם רק את הפעילויות המשניות שלהם.

בשורה התחתונה המצב בשע"מ הוא כזה שכל תכניתן, כל עובד מקצועי, ולא משנה מה

רמתו, כל מאגר המידע הנרחב הזה פתוח לפניו.
שי יהלום
מעבר לזה, אתה אומר שהוא גם יכול לסדר את החשבון של נישום.

אליעזר בראו נר;

כמובן, אם יש לו גישה למאגר המידע, יש לו כל מיני אפשרויות.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי ביום שני, בעוד שלושה-עשר יום, בעזרת הי,

נקיים פגישה עם שר המשפטים, שהיא למעשה ישיבת המשך ממושב החורף, בנושא אבטחת

מאגרי מידע. בכוונה נתנו שהות מספקת למשרד המשפטים להתכונן לישיבה הזו, במקביל

לקידום חקיקה בוועדת החוקה ולהיערכות מתאימה של המשטרה בנושאים הללו. אני מזכיר

זאת משום שבאותה ישיבה מסרה לנו מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש, הגב' שביט, כי

הגישה תלונה למשטרה, והתלונה לא טופלה. בעקבות אותו דיון פניתי לשר המשטרה, וב-6

ביוני ענה לי שר המשטרה, תוך התייחסות כללית והתייחסות לתלונה של אגף מס הכנסה

ומס רכוש, אני מצטט;

"על פי הנתונים שקיבלתי ממשטרת ישראל עולה פי בשנת 1992 נפתחו 12 תיקים

פליליים בגין מסירת מידע ממאגרי מידע. בשנת 1993 נפתחו 13 תיקים בגין עבירה זו.

בשנת 1994 נפתחו 10 תיקים. לא ניתן לאתר את התלונה של מבקרת אגף מס הכנסה מאחר

שלא נמסרו פרטים מזהים של החשוד, תאריך התלונה ומקום התלונה". אינני ממשיך לצטט

מאותו מכתב, אבל לקראת אותו דיון שנקיים בערך תוך שבועיים אנחנו נזמן, כמובן, גם

את האדם הנוגע בדבר במשטרה.



יעל שביט;

אולי נעביר להם נתונים לגבי עובדים, שרק שרק לאחרונה נסגרו תיקים שלהם מחוסר

עניו לציבור. לגבי העובדים האלה היו לנו נתונים שבהסתמך עליהם אנחנו האמנו שהם

מקבלים טובות הנאה בגין מכירת המידע. אגב, העובדים האלה גם עברו בדיקה בפוליגרף

ויצא שהם דוברי שקר בכל הסעיפים שמתייחסים לקבלת טובות הנאה ותמורה, והעברנו את

הדברים למשטרה, כמו שמתחייב, והמשטרה סגרה את התיקים מחוסר עניו לציבור ואף לא

הודיעה לנו שהם נסגרו. באקראי ביררנו מה קורה, ונאמר לנו שהתיקים נסגרו. יש לי

הנתונים לגבי אותם עובדים.
י י שפי
צריך להזמין את שר המשטרה.

יעל שביט;

עכשיו העברנו את זה לטיפול במישור המשמעתי, אבל זה לא מספיק.

היו"ר ד' מגן;

אחרי שנשמע את דבריו של נציב מס הכנסה, אני אבקש שתסבירי לנו את הנושא ביתר

פירוט. אנחנו גם נרצה לקבל נתונים בכתב במסגרת ההכנות לקראת אורנה ישיבה.

בבקשה, מר דורון לוי.

דורון לוי;

תשובות ימסרו יעל שביט, שהיא מבקרת האגף, יעקב נבות, שהוא מנהל שע"מ, ושוש

שטרן, שהיא אחראית על תחום אבטחת המידע ותת מבקר האגף, ואני אוסיף אחר כך.
היו"ר ד' מגן
בבקשה, גבי שביט.
יעל שביט
בגדול, מה שנאמר פה בדוח מבקר המדינה קומם אותנו. כשאמרו שאין נהלים, אין

מידור ולא נעשה ולא כלום, בלשון המעטה זה מעבר ללא-מדוייק. נכון, הנושא הוא

בעייתי, הוא קשה, אבל אנחנו משקיעים גם מאמצים, גם כוח אדם ומשאבים ותקציב בכל

הנושא. תיכף אתן לשוש שטרן, שהיא מנהלת מחלקת אבטחת המידע, לפרט יותר את הדברים,

אבל בגדול יש מידור, יש צפנים. אנחנו עושים כל הזמן בדיקות לגבי עובדים שמשתמשים

במידע שלא לצרכי העבודה.

בשנה האחרונה הוצאנו חוזר שיבהיר עוד פעם את ההנחיות לעובדים. אני אישית

ושוש שטרן נותנות הרצאות במשרדים ומסבירות לעובדים את חומרת הענין, את הטיפול

במישור המשמעתי ובמישור המשטרתי. נמצא פה יגאל חיות, שממונה על המשמעת בנציבות

שירות המדינה, והוא יוכל להעיד שחלק גדול מהמקרים שמגיעים לטיפול משמעתי מאגף מס

הכנסה הם בנושא אבטחת מידע.

אנחנו עלינו על המקרים האלה - לא מבקר המדינה - כתוצאה מבדיקות שאנחנו עושים.

אגב, לגבי הדוח החדש של ביקורת המדינה שמר בראונר הזכיר, אנחנו שמחים על כל עזרה

שאנחנו מקבלים, אבל אותם עיבודים שהם הוציאו אנחנו כבר בודקים לפני שהם נתנו לנו

את הדוח הזה, והם קיבלו הרשאה להיכנס, כי אנחנו מעוניינים שהם יעזרו לנו לגלות

עוד דברים. כמובן, זה ענין של תקציב ושל כוח אדם.



לגבי סקר סיכונים, אמנם לא עשינו סקר סיכונים, אבל אנחנו היום נערכים לבדוק

מחדש את כל המערך שלנו, למדר מחדש ולהפריד ביו הזנה להסתכלות. כבר התחלנו בזה

ובחלק גדול מהשאילתות זה קיים ואנחנו הולכים בכיוון שזה יהיה קיים לגבי הכל. אולי

מר נבות ירחיב גם בעניו זה. אנחנו מפרידים ביו הזנה להסתכלות. נכוו שעדייו קיימות

שאילתות שבהו אין הפרדה בין הזנה להסתכלות. אנחנו הולכים לכיוון של הפרדה מוחלטת,

ואז מי שיזין יהיה רק מי שמורשה להזין. עד כאו בגדול. אולי גבי שטרו תפרט מעבר

לזה.
שי יהלום
חבל. יש לנו היום יום כל כך עמוס, ואם הכל כל כך בסדר והדוח לא שווה ולא

כלום, בואו נעבור לנושא הבא.

יעל שביט;

לא אמרנו שהכל בסדר. אמרנו שאנחנו משתדלים ומתאמצים.

שי יהלום;

בגדול הכל בסדר. יש נהלים, יש תקנות, הכל פיקס. יש לנו ששה נושאים על סדר

היום, אדוני היושב ראש, חבל על כל רגע. בואו נעבור מיד לדוח הבא.

היו"ר ד' מגן;

הסדר הטוב מחייב, שלאחר שנשמע את העושים במלאכה בנציבות מס הכנסה ומס רכוש

ואת נציב מס הכנס ומס רכוש, אנחנו כמובו נתייחס לדברים.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אי אפשר לעבור על כך לסדר. אני מבקש לא לענות

תשובות כאלה, גבי שביט. כתוב כאו בדוח שמונו ארבע ועדות. קודם כל למה מונו ארבע

ועדות אם הכל היה כל כך בסדר? זה מראה שהיו כאו בעיות. כתוב שההמלצות של הוועדות

לא נדונו בצורה מעמיקה; שאין לכם הוראות ברורות מה מותר ומה אסור לכל עובד; שאין

לכם מערכת שמאתרת כל עובד שנכנס למחשב; שעובד זוטר יכול לטפל בחשבונות של כל מי

שהוא רוצה. את לא יכולה להגיד; בגדול הכל בסדר גמור. תני לנו תשובות ברורות על כל

בעיה ובעיה. אם את לא מוסמכת, יתו הנציב את התשובות, אבל את לא יכולה לזרוק את

הכל ולהגיד; הכל בסדר.

יעל שביט;

לא אמרתי שהכל בסדר. אמרתי שהיו ליקויים במערכת. בשנה האחרונה נתנו לזה משקל

ועדיפות מעבר למה שהיה קודם.

שי יהלום;

את יכולה להראות לנו את קובץ התקנות, מה מותר ומה אסור לעובד?

יעל שביט;

יש חוזר שהועבר למבקר המדינה.

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת יהלום וגב' שביט, תרשו לי, בבקשה. לצערי הרב, כאשר אנחנו מתכוננים

לדיון ומקבלים את התגובה הכתובה של הגוף המבוקר - והכל בחסות שר הכלכלה והתכנון

המוסיף את הערותיו, בדרך כלל במסגרת החלטות של ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל,



שכידוע, מקבלות תוקף של החלטות ממשלה - אנו נתקלים בתופעה שהתגובות הללו מסתייגות

לעתים מהביקורת, ובמהלך הדיונים, כשאנחנו יורדים לעומקם של דברים, מסתבר בדרך כלל

שהביקורת צודקת והתגובה הכתובה נכתבה בחפזה.

כשהתכוננתי לדיון וקראתי את התגובה שלכם, אדוני הנציב, ואת הערות שר הכלכלה

והתכנון, נוכחתי שעולה בעליל כי קיבלתם את הביקורת אחת לאחת ואני רוצה להחמיא

לכם, לפחות בכתב אתם מתייחסים לרוב הנושאים ועונים עליהם אחד לאחד. והנה אנחנו

מגיעים עכשיו לדיון ומתרשמים מדבריכם - בתופעה הזאת טרם נתקלתי - שמה שכתבתם כי

אתם עושים בעקבות הביקורת, למעשה לא קיים. את הסתירה הזאת צריך ליישב. את הסתירה

הזאת צריך ליישב.

יעל שביט;

לא אמרנו את זה. אולי זה לא הובן נכון. החלטות שר תכלכלה והתכנון משקפות

בדיוק את מה שאנחנו עושים.
אליעזר בראו נר
אנחנו הפנינו את ממצאי הביקורת כפי שאני תיארתי אותם לשני הגורמים: לנציבות

מס הכנסה ולשע"מ.
משה רובי נשטיין
מה עם המע"מ? מה עם המכס?
אליעזר בראו נר
אתם קבלני משנה, אבל אני אזכיר גם אתכם.
משה רובינשטיין
אנחנו לא קבלני משנה.
יעל שביט
אנחנו מעסיקים היום גם יועץ חיצוני שיעזור לנו בנושא הזה. זה חדש, זה נעשה רק

השנה.

אליעזר בראו נר;

אני רוצה להתייחס לתשובות שקיבלנו. אולי כאן יש איזו שהיא נסיגה. מגב' שביט,

המבקרת הפנימית, קיבלנו תשובה שמצדיקה את הממצאים ושאומרת שאכן היתה תקופה לא

טובה ושהם פועלים לתיקון המעוות. משע"מ, הגוף המצקועי, קיבלנו תגובה מאוד נזעמת,

ואני מגדיר את זה בעדינות. זו היתה תגובה חריגה ויוצאת דופן. אני יכול להבין את

זה על רקע של גוף מקצועי, שבפעם הראשונה רוצים לעשות בו ביקורת. יש איזו שהיא

פגיעה כשנכנסים לצד המקצועי, אבל אחרי שענינו - הייתי אומר בתקיפות לא פחותה - על

המכתב הזה, קיבלנו מהם מכתב נוסף שבו הם מקבלים למעשה את הממצאים ומפרטים שורה של

נושאים שיבואו לידי תיקון, ואותם נושאים מפורטים בדוח משרד הכלכלה והתכנון. אני

חושב שהרשימה שם זהה לרשימה שפורטה במכתב אלינו.

דורון לוי;

ברשותכם, אנסה ליישר קצת את ההדורים או לבחון איפה הדברים עומדים. אנחנו

הוצאנו תגובה בכתב ואנחנו עומדים מאחורי התגובה שהוצאנו בכתב, הן בקשר לנקודות

שאנחנו סבורים שהן תקינות והן בקשר להערות שהתקבלו. אם הודענו שאותן הערות צודקות

ושאנחנו נתקן את את הטעון תיקון, מן הסתם אנחנו גם מחוייבים לתקן.



מעבר לזה, התקיימה אצלי ישיבה עם כל הנוגעים בדבר בתחום של אבטהת המידע,

ובישיבה הזאת סוכם על הקצאת כוח אדם לנושאים האלה; על הרחבת מספר העוסקים בתחום

לפחות להיקף של 4 עובדים, עם הגדרת התפקידים שלהם; על העסקת יועץ חיצוני, בשנה

הראשונה - לפחות בהיקף של 500 שעות עבודה, כשהכוונה שלנו היא להשקיע בענין הזה הן

סכומי כסף נאותים וסבירים לתקן את הליקויים האלה ולבנות תכנית לאבטחת מידע שתהיה

תכנית סבירה העונה לדרישות והן להגדיל את היקף כוח האדם על מנת לבצע את פעולות

הביקורת.

כנקודת מוצא אנחנו לא חולקים על כך שאכן נמצאו אצלנו ליקויים שאנחנו צריכים

לתקן אותם. אנחנו בהחלט נערכים לתיקונים האלה. ההערות של גבי שביט - ואני מניח

גם ההערות שיישמעו על ידי מר יעקב נבות - נועדו לחדד אותן נקודות שאולי שנויות

במחלוקת.
שי יהלום
האם אתה יכול לנקוב היום מועד ולהגיד: מכאן ואילך יש מידור, מכאן ואילך יש

ה"לוג", מכאן ואילך יש הוראות ברורות, ואין אפשרות לאדם מהחוץ או לשע"מ להיכנס

למידע הזה. דיברת על כוח אדם, על שעות עבודה, אבל התשובות האלה לא מספקות אותנו.
זה כאילו היית אומר
מיניתי ארבע ועדות, והנה מסתבר שלא נעשה דבר בעקבות זאת.

השאלה היא ספציפית עובדתית. הובאו כאן בדוח, נניח, עשר עובדות. אדוני הנציב, האם

אתה יכול לעבור עליהן אחת לאחת, ולא לתת לנו תשובות כלליות? הנושא מאוד רגיש

ונוגע לכל אדם. מדברים בכנסת הזאת יומם ולילה על כבוד האדם וחירותו, וכאן מתברר

שהכל נרמס. התשובה צריכה להיות מפורטת: 1 - יתוקן בעוד חודש; 2 - יתוקן וכו', תוך

ציון לוח זמנים והבטחה לתיקון. גם בדבריך אנחנו לא מקבלים שום תשובה, מלבד טענות

על הדוח.
דורון לוי
אני מבקש למסור את רשות הדיבור למר יעקב נבות.
היו"ר ד' מגן
מנהל שע"מ, בבקשה.
יעקב נבות
לממצאי הביקורת המקצועיים אנחנו התייחסנו אחד לאחד. התגובה הנזעמת שלי, כפי

שמר בראו נר תיאר אורנה, היתה מכוונת באופן כללי לאותם צוותים ולאותם אנשים שבאו

וביקרו אותנו מבחינה מקצועית. אמרתי לו שאני אקבל כל ביקורת מקצועית, ועל זה הוא

קיבל תשובה אחת לאחת מה אנחנו עושים, וגם הדוח של שר הכלכלה והתכנון מדגיש את זה.
שי יהלום
לא הבנתי למה נזעמתם.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת יהלום, לא נעים לקבל ביקורת, ובמיוחד כשהיא נוקבת.
יעקב נבות
נזעמנו על חלקים מהביקורת שאני יכול להגיד שהם היו לא מקצועיים. עובד משרד

מבקר המדינה בא אלינו, הסבירו לו את הענין כמה פעמים, הוא לא הבין את המונחים

המקצועיים. אחר כך, בקטע השני, קיבלנו את הביקורת המקצועית אחת לאחת ואנחנו

הולכים לבצע את הדברים במהלך 1995,



שי יהלום;

אתה אומר שמשרד מבקר המדינה שלח אליכם אנשים לא מקצועיים.
יעקב נבות
חלק מהם הציגו שאלות לא מקצועיות ולא ענייניות. אם אתה אומר שאין מידור ואין

"לוג", אני יכול להגיד לך שיש מידור, יש "לוג", יש מערכת צופנים. המערכת ישנה,

היא התפתחה בצורה אוולוציונית. עם התפתחות מערכות המחשוב ואבטחת המידע היום בכל

העולם, יש לה בעיה שהיא לא מתקדמת בקצב ההתקדמות של מערכות המחשוב, ואז יש בעיה

איד להדביק את הקצב. מצד אחר, מס הכנסה רוצה לעבוד, וברגע שאתה שם לו אזיקים של

אבטחת מידע, יש בעיה, כי הוא מפסיק לעבוד. לכן יש תמיד ההתנגשות הזאת בין מערכת

אבטחת מידע סגורה ומסוגרת לבין מתן אפשרות לעובדי מס הכנסה לעבוד באופן חופשי

ולבצע את המוטל עליהם.

מערכת הצופנים קיימת, יש מידור, ואנו עוברים היום, כבר במהלך 1995. למערכת

חדשה שתתבסס על קובץ משתמשים, עם מידור אחר, מערכת יותר גמישה. הרי לפעמים

מעבירים עובד ממקום מסויים למקום אחר ומטילים עליו עבודה. ארנה יכול להגיד: אני

מעביר אותו בצורה דינאמית, אבל אני לא יכול להטיל עליו את התפקיד, כי אסור לו

לבצע את העבודה הזאת. המערכת תהיה יותר גמישה וכן תאפשר לפעול בצורה דינאמית,

תאפשר לו את העבודה ותאפשר לפקח עליו. אם עובד יצא לחופשה, היא תאפשר מיד להשעות

אותו מקובץ העובדים. אנחנו מבססים את כל הפעולות האלה. לא שהן לא קיימות היום.

הן קיימות, אבל בצורה פחות טובה, כי בינתיים המערכות התקדמו הרבה צעדים קדימה.

יש לנו "לוג". כל המקרים האלה שבהם תפסו עובדים במס הכנסה על ידינו, מתגלים

על ידי הביקורת של אגף מס הכנסה שמבקשת מאתנו דוחות, ואנחנו נותנים את הדוחות.

אנחנו שומרים "לוג" כמעט לתקופה אין סופית. אנחנו יודעים מי עשה מה ובאיזו שעה,

באיזה תאריך וכו'. אנחנו מבצעים את הדברים. יכול להיות שאנו מבצעים אותם בצורה לא

טובה, אבל אנחנו הולכים ומשפרים את הביצוע, זאת הכוונה, אבל לבוא ולהגיד שאין

מידור, אין צופנים, לא שומרים והמערכת פרוצה - נגד זה אני מזדעק ואני חושב שזה לא

בסדר ועושים עוול למערכת, כי בתנאים שלה המערכת טובה. צריך לשפר אותה.

כשאומרים שאפשר לדעת מה הצופן של העובד, זה נשמע כדבר פשוט כביכול: ניגשים

למסוף ויודעים מה הצופן שלו. לא, זה לא פשוט. כדי לגלות את הצופן, אדם צריך להיות

מיומן, לטמון מלכודת, לעשות SET UPלמסוף של אותו עובד ולוודא שהוא לא יעשה את

הפעולה שהוא צריך לעשות על פי הנהלים, היינו, לסגור את המסוף, ואז אי אפשר לדעת

את הצופן. נניח שהעובד לא סגר את המסוף. במקרה כזה האדם שרוצה לשאוב את המידע

צריך לטמון מלכודת, כלומר, לעשות מה שקרוי "RECORD"ואחר כך להיכנס ולעשות

. "PLAY"גילינו את זה לפני מספר שנים ובאותה מערכת שאנחנו פיתחנו ושהיא פחות טובה

מהמערכות שאנחנו הולכים ליישם הוספנו עוד קוד שאי אפשר לדעת אותו, וזאת כדי לחבל

בנסיון לגלות את הצופן. לכן זה לא פשוט עד כדי כך שאפשר לומר שהצופנים חשופים.
שי יהלום
מר נבות, בדקות הספורות שדיברת הזכרת הרבה מושגים שאני לא מבין אותם, ואם
אענה לך, תגיד לי
אתה לא מקצועי, איך אתה יכול לומר דברים כאלה? אתה לא מבין שום

דבר, אתה לא יודע מה זו סגירה, מה זה "PLAY" וכו'.
יעקב נבות
אני אסביר.



שי יהלום;

לא, אני לא צריך שתסביר. אני מסתמך על זה שלמבקר המדינה יש אנשי המקצוע

הדרושים. אם מבקר המדינה אומר שהדברים שאמרת עכשיו - לא בשחור-לבן, אלא באפור -

רובם לקויים, אני מבין שהם לקויים. או שיש "לוג" או שאין "לוג". אני מאמין להם,

כי אף פעם לא מצאתי אצלם שגיאה. אני לא מקבל את הגישה הזאת שמס הכנסה לא יכול

לעבוד אם כובלים את ידיו בנושא של אבטחת מידע. אני חוזר ואומר שכאן אני סומך על

המקצועיות שלהם, על כך שהם כן שלהו אנשי מקצוע, ואותם אנשים כן מבינים במרושב,

במלכודות ובכל הפטנטים האלה, ואם הם אומרים שיש כאן ליקויים קשים, הרי שיש

ליקויים קשים. אם באים ומבטלים אותם, כפי שעשתה גם מבקרת הפנים, אצלי -זה מעלה

חשד שאתם מנסים להסוות כאן משהו, זה הכל,
יעקב נבו
לא, בפירוש לא. כפי שאמרת, יש תהומים אפורים.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לנסות לעזור לך, כדי שלא יתקבל הרושם שאתה אומר דברים והיפוכם. מהד

גיסא, אתה אומר שאתה מקבל את הערות הביקורת אהת לאהת. מאידך גיסא, אתה אומר

שלקבוע שהמערכת פרוצה זה לא נכון. אם תגיד שלפי המושגים הסובייקטיביים שלך זה

קיצוני מדי להגדיר את הממצאים ההמורים של מבקרת המדינה כ"מערכת פרוצה" ותציע

תיקון לשוני בענין זה, אני אוכל להבין אותך. לי יש דעה אהרת. אני חושב - כמו הבר

הכנסת יהלום ואולי כמו אחרים - שהמערכת היא כן פרוצה, לפי הממצאים שארגה מאשר

אותם, אבל הדבר החשוב ביותר הוא איך אתם מתמודדים, לאיזה שלב הגעתם, מה אמר לכם

היועץ החיצוני עד היום ומה הספקתם לעשות בעקבות אותה ביקורת ובעקבות התשובות

שמסרתם בכתב.
יעל שביט
זה מה שרציתי להגיד, שעבר כבר זמן ממועד פרסום הדוח ועד היום. אולי שוש שטרן

תפרט מה אנחנו עושים היום בעקבות הביקורת.
יעקב נבות
רק עוד משפט אחד. התכנית שאנחנו מבצעים ושהגשנו למבקר המדינה היא תכנית שהיתה

אצלנו עוד מקודם. לא חיכינו לדוח, כי לא מכינים תכנית כל כך גדולה מהיום למחר.

אנחנו מתכוננים כבר שנים.

אשר לנושא של סקר סיכונים, סקר סיכונים בוצע על ידי מע"מ. מס הכנסה טרם עשה

זאת, אבל עם זאת, אני חושב שהם די מקבלים את סקר הסיכונים שעשה מע"מ, כי זה עונה

פחות או יותר על אותן דרישות, ואנחנו כבר מבצעים אחת לאחת את ההמלצות - לא של

מבקר המדינה, אלא של אותו גוף חיצוני שעשה את סקר הסיכונים.
היו"ר ד' מגן
בענין הזה אין לנו בעיה. תקנו את הליקויים, ונרשום את כל הקרדיט על שמכם.

בבקשה, גב' שטרן.
שוש שטרן
לא אגיד מה קומם אותי, כי דיברו על זה מספיק. אי-דיוקים פה ושם. למשל, הנושא

של קובץ של אישים, אנחנו דווקא בודקים אותו מאוד.



אליעזר בראונר;

כן, לא ציינתי שיש קובץ של אישים בכירים, שיושבים ועוקבים אחריו באופן

צמוד. אישים בכירים נהנים מכל מיני פריבילגיות, וזו אחת הפריבילגי ות.
היו"ר די מגן
אני רוצה להבין את הנקודה הזו.

שוש שטרן;

נאמר כאן שעובדים של האגף יכולים באופן חופשי לגשת לתיקים של אישי ציבור

ואנחנו לא יודעים מזה. אני רוצה לתקן. בנינו קובץ של אישי ציבור ואחת לתקופה,

באופן מדגמי, אנחנו בודקים את העובדים שלנו באמצעות ה"לוג", שכן קיים,

ובאמצעות הצפנים. נכון שיש ליקויים רבים.
שי יהלום
כמה אישים יש בקובץ של האישים הבכירים?
קריאה
מה זה "אישים בכירים"?

שוש שטרן;

אנחנו ראינו כבכירים הרבה אנשים שאולי אתה לא היית רואה אותם כבכירים

ואנחנו חושבים שיש לגביהם מידע רגיש ואנחנו מאוד זהירים. לכן הקובץ שלנו גדול.

שי יהלום;

תני דוגמה של "איש בכיר", כהגדרתכם.

שוש שטרן;

חבר הכנסת.

שי יהלום;

כמה יש בקובץ האישים הבכירים?

שוש שטרן;

600.



היו"ר די מגן;

יש כאן נקודה עקרונית והייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתה של מבקרת המדינה

בנושא. אם בניהול תיקים של מה שאתם מכנים "אישים בכירים" יש מגמה להגביר את

הכנסות המדינה וכיוצא בזה, אני יכול להבין את -זה; אבל אם האישים הבכירים זוכים

כתוצאה מכך לאיזו שהיא פריבילגיה, שנתוניהם האישיים מוסתרים יותר מאשר נתוניו

של אחרון האזרחים - - -
שוש שטרן
לא. קיים חשש שאת העובדים יסקרנו נתונים של אנשים פופולריים.

היו"ר די מגן;

למה שלא יסקרן את העובד המצב של שכנו?

שוש שטרן;

בוודאי שכן, וגם את זה אנחנו בודקים.

היו"ר די מגן;

אם צריך להגן פחות על פרטיות, לדעתי, צריך להגן פחות על פרטיותו של איש

הציבור ויותר על מי שנחשב לאזרח הקטן, אבל אם נוכח הנסיון שלכם יש יותר

פריצות כלפי סקטורים מסוי ימים, או חתכים מסוי ימים, ולכן חשבתם להגביר כאן את

האבטחה, תספרו לנו ממה זה נובע.

שוש שטרן;

אני התייחסתי לנקודה הזאת, כי זו הדוגמה שובאה על ידי מבקר המדינה. יש

לנו הרבה דוגמאות מסוגי בדיקות שאנחנו עושים במסגרת הכלים הקיימים היום. יש

רישומים, אבל אין ספק שיש ליקויים, ואנחנו נערכים לבנות מערכת חדשה. כל היקף

הפעילות במס הכנסה, גם מבחינה מחשבית וגם מבחינת עבודת הפקידים, התעצם בצורה

מדהימה בשנים האחרונות, ובכלל בנושא של עיבוד נתונים, אחת לתקופה צריך לבנות

מערכת מהדש. נהוגה מחזוריות של חמש שנים שבהן צריך לבנות מערכת מחדש.

היום אנחנו עומדים בפני בדיקה ובניה של מערכת חדשה בנושא של אבטהת מידע,

וזה לא ענין של מה בכך. זה אומר שמבחינה ארגונית האגף צריך לעשות ניתוח של

מאות תפקידים, ממש לרדת לפרטים לגבי עובד עובד. המוטיב שמנחה אותנו הוא מה

העובד צריך לדעת לצורך מילוי תפקידו, ופה יש דילמה.

כשעומד נישום לפני פקיד מס הכנסה - ואני אקח דווקא את הדוגמה של מעלים

המס, אם כי הרוב כן משלמים מסים - הוא יכול לספר שהוא מסכן, שאין לו כסף ושאין

לו הכנסות, שעה שאנחנו רואים גידול בהון שלו: עוד חמש דירות, עוד שש דירות.

זאת אומרת, אין ספק שהפקיד צריך לראות תמונת מצב של הנישום שעומד מולו. השאלה

איזה פקיד צריך לדעת מה. זה שעוסק בניהול ספרים צריך לדעת אינפורמציה אחת,

מפקח - אינפורמציה אחרת, ופקיד גביה צריך לדעת אילו חשבונות בנק אפשר לעקל

במקרה של חובות, ואין ספק שאנחנו צריכים לתת את כלי העבודה לפקידים, אבל לא

מעבר לזה. פה הדילמה, וזה ניתוח העיסוקים שהתחלנו לעשות עכשיו. זה לוקח זמן,

כי אחנו עושים עבודה מאוד יסודית. התוצאה תהיה בניית פרופילים לכל עובד ועובד.

כל עובד והחליפה התפורה בשבילו.



נוסף לזה אנחנו בונים דורוות בקריז ,ON LINE זאת אומרת, קופצת מול העיניים

הערה: עכשיו העובד הזה פנה לתיק במשרד אחר, תבדקי. מינינו מתאמי אבטחת מידע

במשרדים שההערה הזאת תובא לפניהם, ומיידית הם יירדו אל העובד לברר מה הוא
עושה. הוא לא יוכל להגיד
לא זכרתי, זה היה מזמן.

יהיו לנו מחוללי דוחות ונוכל, על פי רעיונות מזדמנים שלנו, לבנות חתכים

שונים. למשל, עובד שהסתכל על התיק של בן זוגו. גם את זה אנחנו לא מרשים.

הדברים האלה מתחילים להתבצע עכשיו. יש שני קווים מקבילים לנושא הזה. הראשון,

להגדיר מבחינה ארגונית את צרכי הארגון וניתוח העיסוקים, והשני - מבחינה

מחשבית. נרכשה תכנה ,"TALK SECRET"שהיא חיצונית, לא תכנה שפיתחו בתוך שע"מ,

והיא סגורה מאוד, ואחנו צריכים להתאים את המערכת שלנו לתכנה הזו. אנחנו

מתכוננים לעשות עבודה מאוד יסודית. זה יקה זמן. אם את שואלת מתי, אם אנחנו

רוצים לעשות באמת עבודה טובה שתשמש אותנו בשש השנים הבאות, אנחנו חייבים

להקדיש לזה זמן. ושוב, בעוד שש שנים תהיה בעיה ונצטרך כל הזמן לעדכן ולחשוב

מחדש. במערכות גדולות כאלה צריך לעצור מדי פעם, להסתכל, לבדוק ולבחון. אנחנו

עושים ניתוח עיסוקים שהוא למעשה סקר סיכונים, בניית נתיבי ביקורת, וכל זה

לעתיד.
היו"ר די מגן
אבל בכל זאת תגדירי את העתיד. אנחנו כמהים לדעת מתי הדוח הזה לא יהיה

רלוונטי.
שוש שטרן
בינתיים, מאז כתיבת דוח הביקורת, אנחנו התקדמנו מאוד. למשל, היום אנחנו

יכולים לבדוק עובד .ON LINEבעבר באנו לעובד ואמרנו לו: לפני שלושה חודשים

עשית כך וכך, תסביר לנו. היום אנחנו באים ואומרים לעובד: לפני דקה עשית כך

וכך, תסביר לנו. זאת אומרת, יש התקדמות מאוד גדולה בנושא הזה.

אשר להערה לגבי הרישום ב"לוג" - - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה לא בעקבות הביקורת או הצעת הביקורת?
שוש שטרן
אני חושבת שזה בעקבות הקמת מחלקה לאבטחת מידע בנציבות מס הכנסה.
יעל שביט
זה התחיל לפני דוח הביקורת.
שוש שטרן
היא התחילה לא מזמן. כלומר, זאת לא מחלקה ותיקה.



משה רובינשטיין;

אני לא מוותר. זה בעקבות רעיון אישי שלי, ואני אהיה מוכן לדבר על זה אחר

כך, וזה עוד לפני דוה הביקורת.
שוש שטרן
יש רעיונות בשפע, ומסתבר שכבר חשבו על הדברים האלה במקומות איורים, אנחנו

לא ממציאים את הגלגל. כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה להטמיע במערכת

המחשבית את הארגון שלנו ולעשות סדר. זה עוזר לנו גם מבחינה ניהולית. אנחנו

צריכים את זה לצרכים שונים.

יש לי קושי לנקוב בלוח זמנים. זה מותנה בכוח אדם, כי אדם אחד או שני

אנשים אינם יכולים לבדוק את הדברים באופן יסודי כשמדובר ב-5,000 משתמשים.

אנחנו לא נשלה איש. דרושה מצבת כוח אדם מתאימה, ברמה טובה, שהרי אנחנו צריכים

לעשות ניתוח של עיסוקים של אנשים מקצועיים. אני רוצה להתחייב על שנה.
שי יהלום
כמה אנשים את צריכה וכמה יש לך?
שוש שטרן
המחלקה חדשה יחסית והיא עכשיו מתרהבת ואני אמורה לקבל עובדים. מדובר על

צוות של ארבעה עובדים מקצועיים, היינו, כאלה שיכולים לעמוד מול מפקח, וכשהוא

אומר להם, למשל, "סעיף 19(ו)", הם יבינו בדיוק למה הוא מתכוון.
שי יהלום
זאת אומרת, אתם עומדים לקבל ארבעה עובדים, וזה מספק?
שוש שטרן
קיבלנו עכשיו עובד חדש ואנחנו נקבל עוד שני עובדים מקצועיים.
שי יהלום
וזה מספק? זה כוח האדם האופטימלי הדרוש כדי שהכל יפעל?
שוש שטרן
יש סטנדרטים בדברים האלה: על כך וכך עובדים, כך וכך אנשים שעוסקים באבטחת

מידע. אותי זה יספק.
יעל שביט
כן, זאת הדרישה שהגשנו לשר.



שי יהלום;

גב' שביט, לגבייך נאמר כאן בדוח שלא הוגדרו סמכויתייך וכו'?

יעל שביט;

נכון.

שי יהלום;

ועכשיו הוגדרו הסמכויות?

שוש שטרן;

אני הגדרתי. למעשה ההגדרות קיימות בתקנות של הגנת הפרטיות, אני לא ממציאה

דברים. אלה דברים כלליים, לא רק לאגף מס הכנסה. גם במשרדים אחרים הנושא הזה

הוא בחיתוליו. אנחנו דווקא די מתקדמים. יש הרבה מאוד מה לעשות, ואנחנו התחלנו

לעשות.

יאיר הורוביץ;

במצב הקיים היום מידע יכול לצאת החוצה? עד שלא תתארגנו אחרת, מידע

שמעניין מישהו מבחוץ יכול לצאת דרך מישהו מבפנים, או אחרת?
יעל שביט
אף פעם לא יסגרו מערכות כאלה הרמטית. מי שחושב שאפשר לסגור הרמטית מערכות

כאלה טועה, כי הפיתוי הוא מאוד גדול.

שוש שטרן;

אם אני עובדת מס הכנסה ואתה נותן לי רשות להסתכל ואני קרימינלית, מידע

יכול לצאת. אנחנו מאמינים שכמות הקרימינלים מאוד קטנה, אבל אנחנו עובדים כאילו

כולם מסוכנים ומנסים לאתר את אלה, שלמרות החינוך ולמרות הכלים, תהיה בעיה אתם

והם יגיעו למשטרה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אף פעם לא נגיע למצב שלא יהיו כאלה.

יעל שביט;

נכון. כל זמן שיהיה מחיר למידע ממס הכנסה, יהיו כאלה שיעבירו את המידע

ויקבלו כסף.

היו"ר די מגן;

סליחה, אני מבקש לשמוע את מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אף פעם אי אפשר למנוע במאה אחוז כניסה לעניינים שאסור להיכנס אליהם, אבל

צריך להקשות עד כמה שאפשר וצריך לשפר עד כמה שאפשר, ולזה כוונה הביקורת שלנו,

ואתם הלכתם בעקבות הביקורת, בהתאם לתגובת המבוקרים שאנחנו קיבלנו, וברוח טובה

כזו צריך היה גם להמשיך את הדיון כאן.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, אדוני הנציב.

דורון לוי;

בדברי הסיכום שלנו אין לי אלא לקבל ולאמץ את דברי מבקרת המדינה. האנשים

שלנו ניסו להראות - וזה טבעי - שהם פעלו גם לפני כן, ואני שמח שהביקורת של

מבקרת המדינה גם דרבנה את המערכת להאיץ את הפעילות, וזה בסדר גמור.
שי יהלום
האם אתה מבחינתך תדאג שכל כוח האדם הדרוש לאותה מחלקה יינתן? כמובן,

בצורה מבוקרת, אבל מה שצריך.
דורון לוי
בהחלט. גם כוח האדם וגם התקציב.

אי סלמוביץ;

לדעתי, שנה זה המון זמן. הייתי מכפילה אפילו את הצוות האמור לטפל בושא

הזה. עלול להיגרם הרבה נזק תוך שנה. לכן אני מבקשת שתשקלו את הצעתי, ואולי

ניתן לצמצם את התקופה בעקבות הכפלת כוח האדם הדרוש לצורך הענין.
היו"ר די מגן
הממונה על המשמעת, בבקשה.
יגאל חיות
אני רוצה לומר מה נציבות שירות המדינה והממונה על המשמעת עושים בענין הזה

של הוצאת מידע-ממחשב שלא כדין. לצערי הרב, אני מוכרח לומר שקיימת תופעה כזו

שעובדי מדינה מוציאים מידע ממחשב.
היו"ר די מגן
ברשותך, אולי תאמר את דבריך כשנגיע לסעיף השני בסדר היום ותתייחס לשני

הנושאים יחד.
ברוך פרידנר
אדוני היושב ראש, רציתי לבקש ממבקרת האגף יותר פרטים על המישור המשטרתי

דווקא.

יאיר הורוביץ;

אם אין ענין לציבור, אין טעם לדון בזה.

היו"ר די מגן;

גב' שביט, לפני שנסכם את הנושא הזה, במסגרת ההכנה לקראת הדיון שייערך

בעוד כשבועיים בענין אבטחת המידע בהיבט הכללי, ביקשתי שתמסרי לנו את

ההתכתבויות ביניכם לבין משטרת ישראל, העונה לכם כי אין ענין לציבור והתיקים

נסגרים, את יכולה למסור לנו עכשיו את הדברים?
יעל שביט
כפי שאמרתי קודם, היו שני עובדים, שעל פי הנתונים שלנו, על פי ביקורת

שאנחנו עשינו בשטח, הגענו למסקנה שהם נכנסים למידע מעבר לכמות סבירה, ולפי

הגישה שלהם לנתונים, המסקנה שלנו היתה, שכנראה, מישהו מחוץ לאגף משלם להם

תמורת המידע הזה, כי הם נכנסו לתיקים שהם בכלל לא בתחום טיפולם, לא בתחום

המשרד שלהם. בדרך כלל כשמישהו נכנס מתוך סקרנות למידע, הוא יודע את השם, מתחיל

לחפש מספר תעודת זהות וכוי, אבל הם נכנסו עם מספרי התיקים של החברות, עם מספרי

התיקים של הניכויים. כלומר, לפי הכניסה היה ברור שהם קיבלו נתונים, וכנראה,

העבירו את המידע הלאה.

תחקרנו אותם, ביקשנו מהם ללכת לבדיקת פוליגרף. בהתחלה לא הסכימו, אבל

בסוף הלכו לבדיקה, וממצאי הפוליגרף הראו חד משמעית שהם דוברי שקר. שאלנו אותם:

האם מסרתם את המידע החוצה? האם קיבלתם תמורה, כספית או אחרת, טובות הנאה, ובכל

התשובות הם יצאו דוברי שקר. קיימנו על זה דיון - וזה מתקשר לנושא הבא -

והעברנו את זה למשטרה.
היו"ר די מגן
אלה שני מקרים נוספים למקרה שעליו דיווחתם לוועדה לפני כחצי שנה?
יעל שביט
כן. לאחר שדיווחתי לכם אז על מקרה אחד, פנו אלי שוב מאח"ה והעברתי להם את

החומר. שני המקרים שדיברתי עליהם עכשיו הם שני מקרים אחרים. העברנו אותם

למשטרה לפני כמעט שנה ולאחרונה בדקנו מה קורה, והתברר שהמשטרה סגרה את התיקים

מחוסר ענין לציבור, ואף לא הודיעו לנו על כך.
היו"ר די מגן
תואילי להעביר את הפרטים למזכיר הוועדה ולהנהלת משרד מבקר המדינה. אנחנו

רוצים להתכונן על פי הפרטים הללו לקראת הדיון שאמרתי שייערך בענין.



י' שפי;

מה מספר האנשים שנשלחו לבדיקת פוליגרף והאם יש התנגדות של העובדים לגשת

לבדיקה? לפני מספר חודשים דנו כאן בנושא של הפניית עובדים בכירים - בכירים

מאוד אפילו - במערכת הביטחון לבדיקת פוליגרף והרגשנו שהיתה התנגדות עזה של

העובדים להישלח לבדיקה. מה קורה אצלכם בענין הזה? על פי חוק אני מבין שאי אפשר

לחייב.
יעל שביט
אי אפשר לחייב. כשיש לנו חשש למעשים חריגים, אנחנו מבקשים מהעובד ללכת

לפוליגרף. אם הוא לא רוצה, אנחנו לא יכולים להכריח אותו. אולי זה משפיע על

המסקנות שלנו אילו סיבות יש לו לא להסכים לבדיקה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב

אותו. מנסיוני, למעלה ממחצית העובדים שאנחנו מציעים להם להיבדק בפוליגרף

מוכנים להיבדק.
י' שפי
ומה תוצאות הבדיקה?
יעל שביט
יש ויש.
י י שפי
והיו כאלה שעברו עבירה והסכימו להיבדק בפוליגרף, בידיעה שעוד מעט יפלילו

אותם?
יעל שביט
כן, היו כאלה שהלכו לבדיקת פוליגרף ויצא שהם דוברי שקר.
היו"ר ד' מגן
נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה, גבי שניידר.
אנה שניידר
עד כמה שזכור לי, על פי החוק, כאשר המשטרה אומרת שאין ענין לציבור בתלונה

מסויימת, זכאי המתלונן להגיש ערעור או ערר בפני פרקליט המחוז. שאלתי כאן את

הנציב אם הדבר הזה נעשה במקרים האלה, והוא אומר שלא זכור לו. על כל פנים אינני

מציעה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהפוך למין ערכאה שיפוטית האם המשטרה

פעלה כדין כאשר סירבה לטפל בתלונות האלה ואמרה שאין ענין לציבור. עדיף שהדבר

ייעשה בצינורות המשפטיים המקובלים. במהלך הדיון שיתקיים בעוד שבועיים אפשר

אולי להעלות את הנושא, אבל לא הייתי מציעה שהתלונות הספציפיות האלה יועברו

לידי מזכיר הוועדה ויטופלו בדרך כלשהי על ידי הוועדה.



היו"ר די מגן;

אמרתי את הדברים נוכח מכתבו של שר המשטרה שאותו קראתי בתחילת הישיבה. מצד

אחד, אנחנו שומעים במהלך הדיונים שאגף מס הכנסה ומס רכוש מתלונן במשטרה; אני,

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פונה לשר המשטרה בענין שעולה בוועדה,

ושר המשטרה עונה לי שלא נתקבלה תלונה.

אנה שניידר;

זה ענין אחר.

היו"ר די מגן;

אני רוצה לסכם את הנקודה הזו, גם ברשות מבקרת המדינה. הסוגיה של חוסר

ענין לציבור היא עניינה של הכנסת, ונדון בה. כמובן, איננו רוצים להיכנס

לפרטים, אבל אם יש שלושה עניינים שתלויים ועומדים בין נציבות מס הכנסה לבין

משטרת ישראל ולא מגיעים לידי מיצוי סביר, אני חושב שזה תפקידה של הוועדה

להיכנס לתמונה ולבקש דין וחשבון ממערכת אכיפת החוק: גם המשטרה וגם שר המשפטים,

שיהיה האורח העיקרי באותה ישיבה שתתקיים, כאמור, בעוד שלושה-עשר יום. נעשה זאת

בזהירות המירבית. אנחנו, כמובן, לא נהיה עבריינים בכל מה שקשור לחדירה לצנעת

הפרט. גברתי מבקרת המדינה רוצה להדריך אותנו?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני רוצה לשקול בענין. היועץ המשפטי לממשלה בוודאי יכול לתת הוראות

למשטרה ולפרקליטות המדינה, לא כל כך שר המשפטים, אבל אני עוד אתן את דעתי על

הענין.



ב. הטיפול בתלונות חמורות על עובדי מס הכנסה

עמוד 21 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הטיפול בתלונות חמורות על

עובדי מס הכנסה. אני מבקש להציג את הממצאים.
אליעזר בראונר
אנחנו משמשים כאחת הכתובות לקבלת תלונות על עובדי מס הכנסה, ועל העובדים

האלה, באופן טבעי, מתקבלות תלונות די רבות שנובעות מאופי העיסוק שלהם. חלק

מהן, ברור וידוע שהן תלונות שבאות לסגור חשבונות. חלק גדול מהן הן תלונות

אנונימיות, שגם אליהן צריך להתייחס כאל איזו שהיא התחשבנות ולברר אותן בצורה

הרבה יותר נרחבת ומדוייקת מאשר תלונות רגילות, שבהן אדם בא ומציג את עצמו

ומציג איזו שהיא עדות פרלימינרית, ומס הכנסה מקבל די הרבה תלונות כאלה. אנחנו

מעבירים את התלונות האלה למס הכנסה לצרכי בירור, כי אין לנו חכלים לברר את

התלונות, ובמהלך השנים התחלנו לתהות מה קורה עם התלונות האלה, גם כתוצאה

מהתגובות שקיבלנו מאגף מס הכנסה על תוצאות הבירור, והחלטנו לבדוק את הנושא.

בדקנו את הנושא. לא הייתי קורא לזה מדגם. אני חושב שבתקופה מסויימת בדקנו

את כל התלונות, שאנחנו הגדרנו אותן כ"חמורות", ביחידת המבקר הפנימי, זאת

היחידה שגב' שביט אחראית עליה. ההתרשמות שלנו, כמו שהובעה בדוח הביקורת, היתה

שהעבודה היא עבודה בלתי מקצועית. היא בלתי מקצועית בשני תחומים: לצורך בירור

תלונות כאלה, שהן תלונות שעוסקות בגוף ספציפי מקצועי, צריך גם יידע מקצועי,

בענייני מסים, וצריך גם אותו היידע שקשור בתחומי החקירה והתשאול, וזה תחום שיש

לו כלים, אפשר ללמוד אותו, יש שיטות, ולא כל אחד יכול להיות חוקר.

נוכחנו ששיטת העבודה היא שיטה, שאני אגדיר אותה בסלנג כגישה חברותית.

מודיעים לאיש מראש מתי באים, יושבים אתו על התלונה, שואלים שאלות, וברוב

המקרים התלונה מסתיימת בקבלת גרסת הנילון וסוגרים את התלונה.
י' שפי
יש לך דוגמאות ספציפיות כדי שנבין?
אליעזר בראונר
נגיע לכל.

כמו שאמרתי, לגבי רוב האוכלוסיה הזו מצאנו שזה המצב. זה צד אחד, הצד של

הטיפול בשטח.

לגבי עצם קליטת התלונות, המעקב אחריהן והטיפול בהן, יש כלים, אבל גם

לגביהם יש בעיה. מי שאחראי לנושא הזה באגף מס הכנסה, כמו בכל משרד אחר, הוא מי

שמוגדר בתקשי"ר כאחראי, ובמקרה שלנו זה סגן הנציב לענייני מינהל. הוא אמור

לרכז את התלונות, לנתב אותן, לעקוב אחריהן ולהוות כלי המעקב והטיפול. אגף מס

הכנסה הקים גם צוות שעוסק בטיפול בתלונות האלה, והצוות, בראשות האחראי, אמור

לטפל בתלונות ולעקוב אחריהן.



אנחנו מצאנו שהטיפול של הצוות היה לוקה בחסר, הצוות לא התכנס לעתים

קרובות, לא עקב אחרי כל התלונות, תלונות הגיעו מכל מיני מקורות, תלונות נדונו

בלי שהגיעו לידיעת הצוות, תלונות נסגרו והובאו בדיעבד לידיעת הצוות. המצב לא

היה טוב.

בדוח מבקר המדינה היתה התייחסות לעוד נושא, שהוא חמור לכשעצמו, שתלונות

לא הותירו את עקבותיהן במערכת, קרי, נעלמו. אנחנו איתרנו שלוש תלונות כאלה,

מהן שתיים שנוגעות לאישים בכירים. התלונות האלה, לא נודעו עקבותיהן במערכת מס

הכנסה.
שי יהלום
אישים בכירים עובדי המערכת?

אליעזר בראונר;

כן, עובדי המערכת. שוב, בדומה לתגובה בנושא הקודם, קיבלנו תגובה נזעמת.

אני חושב שענינו בטון די דומה וקיבלנו אחרי זה הבטחה לתיקון הליקויים. מה המצב

היום - נשמע מפי נציגי האגף.
היו"ר די מגן
אולי אוסיף לשאלה של חבר הכנסת שפי מתוך מה שקראתי. משרד מבקר המדינה פתח

23 תיקים המתייחסים ל-29 נילונים, מתוכם ב-22 מקרים מסתבר - וכאן אני אומר את

הדברים בלשוני - שניהלו שיחה עם הנילונים כדי לצאת ידי חובה. זאת אומרת, יש

תלונות ולמעשה אין בדיקה. אני רוצה להבין. בין שבע התלונות שבהן כן מצאתם

התייחסות רצינית יש התייחסות גם לבכירים, שענייניהם, כנראה, עדיין תלויים

ועומדים?

אליעזר בראונר;

לגבי אחת מהן קיבלנו-תשובה על ממצאי הביקורת. כלומר, הם עשו בירור לגבי

תלונה אחת, אבל אולי באופן אבסורדי, גם שיטת הבדיקה שאותה הם פירטו בתשובה

היתה בדיוק אותה שיטת בדיקה שביקרנו ואולי אף הצביעה על זה בצורה קיצונית. זאת

אומרת, שוב לא היה מה שאנחנו דרשנו: בירור מוקדם, שליפת מידע מוקדמת, הכנה,

שיחות מקדימות עם הדמויות המוזכרות.
היו"ר די מגן
כשאני קורא שמפקח מס מ-1987 עד סוף 1993 נחשד במה שנחשד, אני מבין שמסוף

1993 הוא לא במערכת.
שי יהלום
בוודאי שלא, אבל תוא עובד אצל יועץ מס.



אליעזר בראונר;

אני לא יודע אם הבאנו את זה פה בתקציר, אבל פירטנו באופן מאוד נרחב דוגמה

מאוד קיצונית ובולטת לתיאור של הטיפול. אני רוצה להסתייג ולהגיד שזה קצת

קוריוז, זה לא מייצג את המצב, אבל זה היה מקרה כל כך בולט שהבאנו אותו בדוח.

דובר שם על עובד, מפקח, שלאורך כל הקריירה שלו התקבלו עליו תלונות חמורות. אחת

התלונות היתה תלונה למשטרה - וזה מתקשר לנושא הקודם שלנו - שאותו עובד שלף

ממחשב מס הכנסה מידע על בחורה שהוא "התחיל אתה" ברמזור, אם להשתמש בסלנג. הוא

בירר עליה את כל הפרטים ולמחרת היום הוא ניהל אתה שיחה טלפונית, שמתוכה הסתבר

לה שהוא יודע עליה הכל והוא ניסה לקשור אתה קשרים.

אותה בחורה פנתה למשטרה, המשטרה פנתה למס הכנסה, ומס הכנסה היה צריך

לפעול, אבל גם כאן אותו עובד המשיך להתקדם בקריירה שלו במערכת, עד שלבסוף הוא

פרש והלך לעבוד אצל יועץ מס, כשלאורך כל הקריירה שלו היו תלונות נגדו על קשריו

המיוחדים שלו עם אותו יועץ מס. הוא לקח אתו לשם גם את הססמה שלו, את הקוד

האישי שלו. הקוד לא נסגר אוטומטית עם הפרישה. שוב אני רוצה להסתייג ולומר שזה

קוריוז כזה שלא יכולנו שלא להביא אותו, אבל לא הייתי אומר שהוא מייצג את המצב

הקיים.
נח קופרמן
אבל זה לא לגמרי מדוייק. באותו מקרה הבחורה התלוננה אצלנו, ואנחנו הבאנו

אותו לדין משמעתי. אנחנו יזמנו את התלונה.
אליעזר בראונר
לא ניכנס לזה, אבל זה היה - - -
היו"ר די מגן
אני רק מקווה שהוא לא בין אלה שמופיעים בדוח 43 כמי שקיבלו הכשרה של יועץ

מס במסגרת ההטבות המיוחדות של עובד. אני לא יודע. הכל יכול לקרות.

בבקשה, מר לוי.

דורון לוי;

אני אפתח, ומר נח קופרמן, שהוא סגן הנציב, ירחיב. בשלב זה אדבר על ענין

הרישום או קבלת התלונות. התלונות האנונימיות מגיעות בתפזורת. חלק מגיעות למבקר

המדינה, חלק -_למבקר המדינה ולאגף מס הכנסה, ובתוך אגף מס הכנסה הן מגיעות

לסגן לארגון ולמינהל, חלק מגיעות למבקרת האגף וחלק מגיעות ללשכת הנציב.

הנקודות שהועלות כאן בביקורת הן אותן נקודות שמתייחסות גם לתלונות שהגיעו

ללשכת הנציב ונעלמו עקבותיהן, לא נמצאו. על זה השבתי גם בדברי התשובה שלי

לממצאי הביקורת. בענין הזה אני יכול להעיד על מה שקרה או על נהלי העבודה

בתקופתי. מדובר בשנתיים האחרונות, או קרוב לשנתיים. אין נייר שמגיע ללשכת נציב

מס הכנסה שלא נרשם, לרבות התלונות האלה. התלונות האלה עוברות באורח אוטומטי
לצוות שמטפל בענין הזה, קרי
הסגן למינהל, מחד גיסא, ומבקרת האגף, מאידך גיסא.



אין מצב שמגיע אלי חומר ואני מחליט איך אני ממיין אותו ובאיזו דרך, אלא

קודם כל החומר נרשם, וסוג כזה של חומר עובר באורח אוטומטי לנוגעים בדבר. כך

שזאת נקודה שאני מעריך שלא התקיימה בשנתיים האחרונות, אם אינני טועה - מדובר

בממצאי ביקורת קודמים - והיא גם לא תתקיים להבא, כי שינינו את נהלי העבודה

בענין זה. אני סבור גם שנהלי העבודה של הצוות מייצגים שינוי. קצב העבודה הוא

קצב מואץ, ובענין הזה ירחיב מר קופרמן, סגן נציב מס הכנסה.

שי יהלום;

מר קופרמן, אתה עומד בראש הצוות שאמור לטפל בכל התלונות האלה?
נח קופרמן
בתוקף תפקידי אני עומד בראש הצוות שמטפל בנושא משמעת, שאמור לקבל את כל

התלונות, לדון ולטפל בהן.

שי יהלום;

ולהחליט מה לעשות.

נח קופרמן;

ולהחליט מה יהיה הטיפול, בהחלט.

שי יהלום;

מאחר שהערת בקריאת ביניים שאותו מפקח הועמד לדין משמעתי, תואיל גם להשיב

מדוע כשהעמדתם אותו לדין משמעתי לא מסרתם לפני הדיון את כל התלונות שהיו לגביו

בעבר. אני מתייחס ספציפית למקרה הזה. אם העמדתם אותו לדין משמעתי, מדוע לא

מסרתם באותה הזדמנות על כל קופת השרצים שהוא נושא מאחוריו? זאת היתה כאילו

תלונה ראשונה. מדוע?

נח קופרמן;

השאלה אם כל הפרטים האלה, כולל קופת שרצים בעבר, מדוייקים ומאוזנים.

שי יהלום;

זה חלק מהענין. נאמר כאן שאתם לא בודקים ברצינות ואתם לא אוספים חומר

לפני שאתם שואלים את האדם, ואז הבירור הופך לשיחה חברית שבה מקבלים בסופו של

דבר את גרסתו של הנילון. אחר כך, כשאני שואל אותך למה לא הביאו באותה הזדמנות

את כל התלונות שהיו נגדו בעבר, אתה עונה לי: מי אומר שזה נכון?

נח קופרמן;

ראשית, אני רוצה להחמיא למוסד הזה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי זו

הזדמנות לומר דברים שאי אפשר לומר אותם בהזדמנויות אחרות, שהרי דוח מבקר

המדינה מגיע, אנחנו מגיבים ובסופו של דבר הדוח יוצא כפי שהוא יוצא, ואני חושב

שיש בזה ברכה גדולה שאפשר להתבטא כאן.



אני גם לא חושב שיש בכך משום כפירה אם אנשים באים פה ואומרים דברים שהם

לא תמיד חופפים בדיוק את הדוח, הגם שהוא כתוב, ואנחנו לא מזלזלים בכבודו של

איש, אבל אני חושב שזה התפקיד ואנחנו יושבים פה על מנת להשיג על כמה דברים

שאנחנו עדיין כואבים אותם, ויכול להיות שיש משהו בביטוי שהזכיר כאן מר בראונר:

"תגובה נזעמת".

אני חוזר לענין של טיפול בתלונות. אגב, על פי ההגדרה אנחנו מטפלים לא רק

בתלונות חמורות, אלא בכלל התלונות שמגיעות לאגף. אפשר לסווג את התלונות האלה
לשתי קבוצות מרכזיות
הראשונה, קבוצה של תלונות שבאו להחשיד אנשים במעשים

בתחום המשמעת וטוהר המידות, והשניה, תלונות של הציבור לגבי אופן הטיפול במישור

המקצועי. אני לא עוסק בנושא הזה. לכך יש מחלקה נפרדת בתחום של מבקרת האגף, שבה

יש אנשים מקצועיים שבקיאים בפקודת מס הכנסה, מס רכוש, מס שבח וחוקים אחרים

ושזה עיסוקם.

הוועדה שאני עומד בראשה מורכבת מארבעה אנשים. אני רוצה לומר שבענין זה יש

חדשנות שהיא תופעה שאינה מקובלת כלל בשירות המדינה. בה בשעה שהחוק או התקשי"ר

מעניקים סמכות בלעדית לאדם, שהוא אחראי ויכול לטפל בלעדית בכל הנושאים ולהחליט

כפי שהוא רוצה - כמובן, בחוק המשמעת ועוד - אצלנו, עוד ב-1989, לא בעקבות דוח

מבקר המדינה אלא לפני כן, פרסמנו נוהל חד משמעי וברור איך וכיצד ואיזה גוף

יטפל בנושאים של טוהר מידות ומשמעת. אפשר לומר שהגוף הזה, שהוא גוף לא שגרתי

בשירות המדינה ושמורכב מארבעה אנשים, יש בו מעין בקרה הדדית של אנשי צוות.

אפשר לומר יותר מזה. מעולם לא עברנו לסדר על שום תלונה, קלה כחמורה, ולעולם לא

נעבור עליה לסדר היום.

בדוח מבקר המדינה יש גם הגדרה כללית: "לא טופל כראוי". אני לא רוצה

להיכנס לוויכוח, אבל זה מאוד יחסי. טיפול כמותי או איכותי הוא נושא שאי אפשר

להגדיר אותו, ויש לנו גם ויכוחים עם הממונה על המשמעת. כשאנחנו ממליצים לנזוף

בעובד, זכותו המלאה של הממונה על המשמעת לומר: בעבירה מסוג זה עדיף היה

שתעבירו את האדם לבית דין למשמעת, כי נזיפה לא מספיקה. מקובל עלינו. אנחנו

מבררים את הנושא בינינו, ואז או שהוא מקבל את דעתנו או שאנחנו מקבלים את דעתו,

אבל מאוד מאוד יהיה קשה להגדיר, גם כמותית וגם איכותית, אם טיפלו טוב או לא

טיפלו טוב בתלונה.
שי יהלום
ראה, בעמוד 31 לדוח, בסעיף 4, כתוב לגבי אותו מפקח ידוע שהתלונות לא

טופלו. לא כתוב שהתלונות לא טופלו כראוי, או לא תוקנו. ראה מה אמרו לכם

בתלונות, על לפי מה שכתוב כאן בפיסקה הראשונה. אמרו לכם שהוא קיבל הלוואה ללא

ריבית, הטיל אימה על המלווה, מסרב להחזיר את החוב; רכש דירת פאר והפנה את אנשי

המקצוע שעבדו בדירה ליועץ מס מסויים כדי שיסדיר את חובם לשלטונות מס הכנסה;

המפקח טס לחוץ לארץ עם אותו יועץ מס על חשבונו של זה; הוא מנהל שיחות לחוץ

לארץ ממשרד השומה ומשחק כדורגל בשעות העבודה. התלונות האלה לא טופלו. לו היית

אומר, למשל, שהתלונות הועברו למשטרה, לא היו כותבים בדוח שהתלונות לא טופלו.

מה ההתחמקות הזו?
נח קופרמן
ברשותך, חבר הכנסת יהלום, אם רק תרשה לי לסיים את דבריי, אהיה מוכן בהחלט

להשיב על כל דבר שמעורר שאלות. הואיל והדוח מתייחס בהרחבה לנוהל הטיפול ושיטת

הטיפול, מן הראוי שניתן תשובות גם לגבי הנושאים הכלליים. אני בחחלט מוכן לתת

תשובה לכל נושא פרטני. אין לנו שום רצון לטייח וגם לא ננסה לטייח דברים.



אני רוצה לחזור לצוות הזה, שהוא באמת ללא ללא תקדים בשירות המדינה. כל

תלונה - אני אומר זאת יוד משמעית - ותהיה זו תלונה לגבי עובד זוטר, לגבי עובד

בדרג תיכון או בדרג בכיר, מעולם הוועדה לא העלימה אותה ולא נמנעה מלדון בה.

אני חוזר ואומר שהשאלה אם המקרה טופל באיכות או בכמות כזאת או אחרת, אם אדם

נענש ברמה כזאת או אחרת, היא באמת ענין יחסי, ולמישהו זה יכול להיראות חמור

למישהי אחר זה יכול להיראות קל, אבל חד משמעית הוועדה לא נמנעה מלדון בתלונה

שהגיעה.

היתה פה הערה על היעלמותן של תלונות. אני רוצה לומר שוב בבירור שמעולם לא

הגיעה לידיעת הוועדה תלונה כזאת ולא נדונה. על ענין ההיעלמות של התלונות האלה

אני שמעתי לראשונה כשהגיע הנושא הזה לבדיקה. לדיון בוועדה מגיעים כל הדברים

ומקבלים טיפול, ואני רוצה לומר שבענין זה אנחנו מקפידים על חוק שירות המדינה

(משמעת), וכשיש צורך, אנחנו מקיימים התייעצויות בכל התחומים, גם עם הממונה על

המשמעת והחקירה בנציבות שירות המדינה ומשתדלים למצות את הדין.

אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. גם בהתיחס לדוח האחרון של נציבות שירות

המדינה - אני לא יודע אם יש בכלל מקום להציג את זה כדבר חיובי או לא - הטיפול

אצלנו מבחינת משמעת, בהשוואה ליחידות הממשלתיות, עומד ברמה גבוהה. כלומר,

יחסית למערכת הממשלתית, יש אצלנו הרבה הודעות על נזיפות לעובדים, יש טיפולים

גם במישור המשמעתי, ולצערנו, יש גם טיפול במישור הפלילי. כאמור, אם זה לכבוד

או לא לכבוד לנו זו באמת שאלה, אבל העובדה היא שאנחנו מטפלים בדברים ולא

מנסים להסתיר או לטייח. אני מניח ומקווה שמבקר המדינה לא מצאה שום סימוכין

לענין הזה, למעט הנושא של תלונות שלא הגיעו אלינו ושהם העלו בצורה זו או אחרת.

זה באופן כללי לגבי הטיפול.

הצוות לא רק מתכנס לעתים קרובות, אלא יש נסיבות שבהן הוא מתכנס במהירות

למטרות אד-הוק, ולאחרונה היו גם כמה מקרים שפורסמו בעתון - בענין זה אני לא

מחדש - שמצביעים על כך שאם יש צורך דחוף בטיפול בנושא שיש בו אבק פלילי,

חייבים לתת מיד את הדעת ולהחליט מה לעשות, למשל: השעיה או התייעצות עם גורמים

נוספים, ואז הצוות מתכנס.

נכון להיום, למעשה אנחנו לא מחזיקים שום תלונה שלא טופל בה. יש עדיין

מספר לא מבוטל של תלונות שהן עדיין בטיפול, כלומר, האנשים המקצועיים מטפלים

בהן ברמה כזאת או אחרת, אבל תלונה שמונחת באיזה שהוא מקום, אין לנו דבר כזה,

וגם תכיפות הישיבות של אותו צוות לא נמדדת על פי תאריכים. היא נמדדת על פי

הצרכים. אם מצטברות תלונות, אנחנו דנים בהן, וכמעט שלא עוברים שבועיים-שלושה

בלי שאנחנו מתכנסים לדון בנושאים האלה ואנחנו גם לא מאחרים להוציא מסקנות

ולעשות את כל הנדרש על מנת להעמיד את האנשים במקומם, ואני שוב מדגיש: ללא הבדל

דרגה ותפקיד בכל המערכת הזאת, ואני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, אם כי יש לנו

גם דוגמאות כאלה.

אין איש אשר לא יחטא, אין ספק שיש דברים שצריך לתקן, ובהחלט צריך לשפר

ולהדק, אבל בסך הכל אני חושב שבתחום הנורמות המקובלות, הצרכים ובכפיפות לחוק

ולתקשי"ר אנחנו עושים את כל שניתן על מנת שהנושא הזה יטופל כהלכה.
היו"ר די מגן
אני רוצה לפנות לעורך דין חיות, הממונה על המשמעת, שיציג את הדברים. אולי

תוכל לחסוך שאלות רבות ונוקבות, שאני מאמין שיש לחבר הכנסת יהלום.



אני רוצה לומר לך וגם לנציב מס הכנסה, שעד לרגע זה התמונה הנחשפת נעשית

עגומה יותר ויותר. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות. אנחנו משתדלים, בגלל ריבוי

החומר שבו אנחנו צריכים לעסוק, שלא להיכנס לפרטי פרטים, אבל נוכח חוסר

התשובות, כנראה, לא תהיה לנו ברירה אלא להיכנס לפרטי פרטים ולבדוק תלונה

תלונה. היינו רוצים להימנע מכך. כבר אמרה מבקרת המדינה שמדובר כאן בחום רגיש:

תלונות חמורות על עובדי אגף מס הכנסה ומס רכוש, וחלק מהתלונות מצביעות על

פגיעה בטוהר המידות, והסמכויות הרחבות שיש לעובדים באגף עלולות להכשיל את

העובדים בגלל הפיתויים ושאר נושאים, והייתי רוצה שתרגיעו אותנו ותאמרו לנו,

שלפחות מאז שהגיע דוח הביקורת המצביע על תופעה זו נעשית פעולה נמרצת כדי לבער

את הנגע.

בסוף עמוד 30 לדוח אני קורא: "לדברי הנציבות בתשובתה לעיל מה-3 באוקטובר

1994 כבר חל שינוי בשיטת הטיפול בנושא טוהר מידות. מגמת הנציבות הינה שלא יהא

ביחידה אפילו עובד אד ללא הכשרה מתאימה בנושא תחקור ותשאול; הבדיקות המקצועיות

נערכות כיום בכל המקרים על ידי עובדים בעלי יידע בתחום מקצועי ספציפי".

ובכל זאת אני פונה עכשיו לממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה.
יגאל חיות
ראשית, אני רוצה לדבר בנושא הראשון שבו פתחתי, בענין של הוצאת מידע

ממחשב. כפי שאמרתי, התופעה הזו קיימת, ובמיוחד באגפי המסים. הפיתויים רבים,

ועובדים ממהרים ללחוץ על אותו USERאו על אותו קוד שלהם ולהוציא כל מיני סוגים

של מידע. עם המידע הם משתמשים אחר כך לצרכים פרטיים, או שהמידע הזה הופך אחר

כך למידע שהם סוחרים בו ומקבלים שלמונים תמורתו.

במסגרת התכנית שאני יזמתי להגברת תודעת המשמעת ואכיפתה במשרדי הממשלה,

החלטתי לתת משנה חשיבות לכל הנושא הזה של הוצאת מידע ממחשב. גם לפני זה -

מתחילת שנה זו - העמדנו עובדים לדין על כך הוצאת מידע ממחשב, וזה התחלק לשני
סוגים
עובדים שהוציאו מידע ממחשב ונתפסו בפלילים, על כך שהם מכרו אותו מידע

לחוקרים או לעורכי דין, הועמדו לדין ופוטרו מהשירות. היו גם עובדים אחרים,

שהוציאו מידע ממחשב והועדו לדין משמעתי בבית הדין למשמעת והם נתנו את הדין על

כך.

לאחרונה, לפני מספר חדודשים לא רב, התחילו להגיע אלי ידיעות - וזאת

באמצעות משרדי המסים, מס הכנסה והמכס - על כך שעובדים אכן מוציאים מידע רגיש

ממחשב, מידע סודי, ונקבו דווקא בשמות של אנשים בכירים בשירות, כולל עובדי

מדינה בכירים, חברי כנסת, ראשי עיריות, ראשי ציבור וכוי.
היו"ר די מגן
אתה מדבר על החודשים האחרונים, משמע - - -
יגאל חיות
בערך מתחילת ינואר 1995. המידע הזה הגיע אלי באמצעות המשרדים. באיזו

צורה? המשרדים בדקו את הענין והחליטו שהעובדים האלה עשו דבר שלא ייעשה ואכן הם

נזפו בהם. כשקיבלתי את מסמכי הנזיפה האלה ובדקתי אותם, ראיתי שזה לא מספיק.

נזיפה אינה יכולה לתת מענה על מעשה כל כך חמור, שהוא למעשה עבירה פלילית,

בניגוד לחוק הגנת הפרטיות.



בעקבות זאת יזמתי פגישה בפרקליטות המדיני!. נפגשתי עם גבי רחל סוכר והבאתי

בפניה את הענין ואמרתי לה שאני חושב שאי אפשר לעבור על זה בנזיפה בלבד; לכאורה

יש כאן עבירות פליליות וצריך לדון בענין הזה. ואכן החלטנו באותה פגישה שהדברים

ייבדקו מעל ומעבר. פירוש הדבר שאני אקבל מהמשרדים את כל המידע שהיה להם בענין,

כל המידע שהיה בידי אותה ועדה שבדקה את הנושא והחליטה לנזוף בעובדים. באותה

ועדה היה שימוע של העובד ואני מעריך שהיה גם שימוע של עובדים אחרים. כל המידע

הזה יובא אלי, ואני אבדוק את הדברים על פי הקריטריונים שקבענו, גבי סוכר

ואני, ונחליט אילו מקרים יועברו לטיפול המשטרה כעבירות פליליות ואילו מקרים

יישארו בגדר טיפול משמעתי.

ואכן פניתי למשרדים וקיבלתי מהם את מרבית המידע שקשור באותם אנשים, וכרגע

אני בודק את הענין כדי להחליט האם זה פלילי או להסתפק בטיפול משמעתי. ברור

שטיפול משמעתי - לפחות כך אני חושב - לא יכול להסתיים בנזיפה בלבד במקרים

כאלה, גם אם לא נגלה פן פלילי.

כפי שאמרתי, הענין נמצא כרגע בטיפול. היו ויש עדיין עובדים שמועמדים לדין

לענין הוצאת מידע ממחשב. נתקלתי הרבה בתופעה הזו שהמשטרה סוגרת תיקים מחוסר

ענין לציבור בענין של הוצאת מידע ממחשב, וגם על הדברים האלה אני לא עובר בשקט.

הם הועברו לטיפולה של פרקליטות המדינה, כדי שתבדוק מדוע אכן נסגרו אותם תיקים

מחוסר ענין לציבור. כיצד זה נודע לי? גם בתיקים שנסגרים מחוסר ענין לציבור אני
מקבל הודעה מהמשטרה
סגרנו את התיק מחוסר ענין לציבור. בדרך כלל אני לא מסתפק

בהודעה הזו. אני מזמין אלי את התיקים ובודק אותם כדי לראות מה זאת אומרת שהתיק

נסגר מחוסר ענין לציבור. ייתכן שהציבור שהמשטרה מעוניינת בו, אותו זה לא

מעניין, אבל אותנו, כציבור עובדי מדינה, בהחלט שזה מעניין. אם עובד מדינה

הוציא מידע ממאגר, אנחנו לא נסכים שיעברו על כך לסדר היום ולא יינקטו נגדו

שום אמצעיים - אולי לא פליליים, אבל בוודאי משמעתיים. גם זה נמצא בטיפול.

היו"ר די מגן;

הרשה לי בקריאת ביניים לחזור לגבי שניידר. כבר נתקלתי במקרים שאזרחים פנו

למשטרה וקיבלו תשובה שאין ענין לציבור, ואני פניתי במקביל באותו ענין,

וההתייחסות היתה אחרת. לכן אני אומר שוב שהסוגיה של חוסר ענין לציבור היא

סוגיה שצריך לדון בה, ותהיה הזדמנות לדון בה.
שי יהלום
במאמר מוסגר אני רוצה לומר שיש לי רושם - ראינו את זה בכמה תחומים -

שהמשטרה נוקטת את התשובה הזאת גם במקרים שאין לה ראיות וכיוצא באלה, כי חוסר

ענין לציבור הוא שיקול דעת שקשה לתקוף אותו. אם אומרים שהתיק נסגר מחוסר

ראיות, אפשר לבוא ולהראות שיש ראיות, אבל על ידי הנימוק של חוסר ענין לציבור,

המשטרה סותמת במקצת את הפה למתלונן.
היו"ר די מגן
אם אני מבין את המסר שראש אח"ק מסר לנו כאן בוועדה, גם 400 אלף תלונות

בשנה הן מאסה שקשה להתמודד אתה. לכן יש ניפוי מהיר, ולפעמים זח על חשבון

היסודיות.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר חריש, החליט בקשר לבנקים שאין ענין

לציבור, ובג"ץ סבר אחרת.
יגאל חיות
במאמר מוסגר אני רוצה לומר בנושא של חוסר ענין לציבור, שאנו נתקלים

בתופעה הזו גם לגבי מורים. יש הרבה מאוד מורים שמכים תלמידים, יש תלונות

במשטרה, והמשטרה סוגרת את; התיק מחוסר ענין לציבור. יזמתי פגישה בנושא הזה

בפרקליטות המדינה יחד עם המשטרה ועם דייר קדמן. איך פעלתי לפני זה? כל תיק

שנסגר מחוסר ענין לציבור מוזמן אלי ואני בודק אותו ואני לא עובר על זה לסדר.

כלומר, אותו מורה מועמד לדין משמעתי. יכול להיות שאין ענין לציבור, אבל אני בא

בטענה שיש לענין גם פן פלילי. אם המורה סטר או נתן אגרוף לאותו תלמיד, ובא אחר

כך האב וביטל את התלונה או שעשו "סולחה", זה לא מקובל עלי.
שי יהלום
זו דוגמה מובהקת, שהרי אותו מורה שהרביץ לתלמיד אחד יכול מחר להרביץ לכל

התלמידים בכיתה. איך אפשר להגיד שאין ענין לציבור?
יגאל חיות
הנושא הזה הועבר במלוא חריפותו לפרקליטות המדינה והוא מטופל כרגע. בפן

המשמעתי אני מטפל. כל מורה שיש תלונה נגדו מטופל אצלנו ביחידה ונותן את הדין,

על אף שהתיק נסגר מחוסר ענין לציבור.

אני רק רוצה לומר לו ועדה הנכבדה שתיקים שמגיעים אלי מנציבות שירות המדינה

בנושא של הוצאת מידע ממחשב מקבלים את הטיפול המהיר, המדוייק והקפדני ביותר,

והעובדים שיש נגדם ראיות מספיקות מועמדים לדין, ואכן עובדים מועמדים לדין. על

זה אין מחלוקת. אגב, התובעים שנמצאים ביחידה שלי קיבלו ממני הנחיה מיוחדת

להחמיר בנושא הענישה בהוצאת מאגרי מידע ממחשב. אנחנו נחמיר בענין הזה והעונשים

שנבקש מבית הדין להטיל יהיו עונשים חמורים ביותר בעקבות ריבוי המקרים והתופעה

הרווחת.

אעבור לפרק השני, ענין התלונות.
היו"ר ד' מגן
בענין התלונות, בהערות שר הכלכלה והתכנון, תגובת נציבות מס הכנסה ומס
רכוש, נאמר
"נציבות שירות המדינה מעורה ומעורבת באופן שוטף באמצעות האחראי על

המשמעת בטיפול בתלונות נגד עובדי אגף מס הכנסה בכל הרמות". שאלתי אליך היא האם

זה כך החל משלב קבלת התלונה.
יגאל חיות
יחידת המשמעת מקבלת מארבעה מקורות מידע לגבי תלונות נגד עובדי מדינה.

המקור הראשון הוא המשרד; המקור השני - המשטרה. כל עובד מדינה שנפתח נגדו תיק

במשטרה, אנחנו מקבלים מיד דוח על כך, ולא חשוב איזו עבירה הוא עבר; מקור שלישי

הוא הציבור שמתלונן, ומקור רביעי - תלונות אנונימיות. אתייחס בקצרה לכל אחד

מהמקורות.



יש לי קשרים הדוקים עם אגפי המסים בענין זה ואני מקבל מהם הרבה מאוד

תלונות לטיפול, אבל שוב, אני מקבל רק תלונות שהם מעבירים אלי. אם קיימות

במשרדם תלונות שמטופלות על ידם והן לא מועברות אלי ואני לא יודע עליהן - אני

לא יודע. תלונות שהם מטפלים בהן ומעבירים אלי מטופלות, ואני מצטער לומר שיש

הרבה מאוד תלונות. אם המשרד דן ומהליט על התראה או נזיפה, אני מקבל הודעה ואז

אני יכול להגיב. כאמור, אני בודק כל נזיפה והתראה, אני בודק אם יש להסתפק

בנזיפה או שמא זה חמור ויש להעביר את זה לפסים של ועדת משמעת או בית דין

למשעת. אם יש תגובות שאינן מגיעות לידיעתי, אינני מטפל, אינני יודע. לכן אם

מדובר כאן על תלונות שלא טופלו, אלה תלונות שלא הובאו לידיעת הממונה על המשמעת

בנציבות שירות המדינה.

לגבי תלונות מהמשטרה, כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים כל תיק שנפתח. לגבי

תלונות מהציבור, הציבור פונה אלינו בתלונות כלפי עובדים. יש לי יחידת חקירה,

היא מזמינה את הצ'-בור, נגבות הודאות, גם מהמתלונן וגם מהנילון, ואם אני מחליט

שיש מקום לנקוט הליכים משמעתיים, אותו עובד מועמד לדין, והיו מקרים שכתוצאה

מתלונות הציבור הועמדו הרבה מאוד עובדי ציבור לדין. במיוחד בחברת "בזק" יש

לנו תלונות של ציבור כלפי טכנאים או כל מיני אנשים שבאו להתקין טלפונים,

והאנשים האלה נתנו את הדין על כך.

אנחנו מטפלים גם בהרבה תלונות אנונימיות. אני רואה בתלונות האנונימיות

מקור מידע חשוב בענין הזה. אנחנו מתייחסים לכל תלונה ומטפלים בה. כבדהו חשדהו.

אם קיים בתוך התלונה מידע מספיק שאני יכול להגיע באמצעותו לאותו מקרר שעליו

התלוננו ואם אני יכול לבדוק את זה, הדבר נעשה, ולעתים הבדיקות נעשות בצורה

חשאית, לעתים באופן גלוי, פנים אל פנים, מול חוקר שלי שאני ממבקש ממנו לבוא

ולחקור את הנילון. לעתים אני מעביר את התלונה למשרד עצמו ומבקש ממנו לעשות לי

בדיקה בענין, לעשות חקירה משמעתית, כי בדרך כלל התלונות האנונימיות נושאות

שמות, נושאות אפילו תאריכים, נושאות מספיק פרטים כדי שאכן יהיה אפשר לוודא אם

התלונה האנונימית הזו היא כוזבת או שיש בה ממש, ואני רוצה לומר שאנחנו העמדנו

הרבה מאוד עובדי מדינה לדין על סמך תלונות אנונימיות. זה נראה כאילו תלונה

אנונימית יכולה רק להכפיש, והיו מקרים שהיו הכפשות סתם, אבל היו הרבה מאוד

מקרים שבהם תלונות אנונימיות הביאו לגילוי שחיתויות לא מעטות, ואנשים נתנו את

הדין, אפילו עד כדי העמדה לדין פלילי.

בדוח יש הערה לענין החוקרים. ובכן לרשות היחידה למשמעת עומדים כ-100

חוקרים בכל משרדי הממשלה. מרבית החוקרים עברו כבר אצלי השתלמות לחוקרים שאני

הכנתי אותה, והם יודעים כיצד לערוך חקירה.
שי יהלום
הם לא עובדי המשרדים, עובדי הנציבות?

יגאל חיות;

הם עובדי המשרדים שמתמנים לחוקרים על פי סעיף 15 לחוק על ידי נציב שירות

המדינה, אבל לגבי החקירה הם כפופים מקצועית לממונה על המשמעת.
י' שפי
זו כל עבודתם, או שיש להם עוד תפקידים?
יגאל חיות
התפקיד שלהם כחוקרים הוא נלווה לתפקיד נוסף שהם ממלאים. בדרך כלל אותם

אנשים עובדים במהלקת הביקורת, כקציני ביטחון או עובדי כוח אדם, ובמסגרת אותה

השתלמות מקצועית לחוקרים הם לומדים מספר ימים כיצד לבצע את החקירות, ובקרוב

יהיו השתלמויות נוספות.
שי יהלום
איך אתה מוודא שלא יהיו ניגודי אינטרסים? מחר תתקבל תלונה נגד סמנכ"ל

אמרכלות של משרד איקס, והחוקר שכפוף לו או שתלוי בו יצטרך לחקור אותו. איך אתה

מתמודד עם בעיה זו?
יגאל חיות
במקרים שנראים לי רגישים, ויש לנו מקרים שהם רגישים, יחידת החקירות אצלי

עושה את החקירה. מתנהלות כל הזמן חקירות נגד אנשים מאוד מאוד בכירים במערכת,

ואת זה מבצעים אצלי ביחידה. אני לא משאיר את זה למשרדים, אלא אצלי מבצעים את

החקירה, ואני מפקח אישית על כל החקירה.
היו"ר ד' מגן
אני חוזר לדוגמה שמזכירה מבקרת המדינה. כששאלתי אם אותו מפקח מס פרש,

התכוונתי לשאול האם הוא פוטר, האם הוא קיבל או לא קיבל פיצויים והאם ידיכם

כבולות אחרי שאתם רואים כמעט בעליל שחדברים שבהם הוא נחשד אמת הם ואכן הוא

עובד אצל אותו יועץ מס אשר זכה להטבות ממנו.
שי יהלום
עיקר שאלתי היא לנציב מס הכנסה. אני מניח שמר בראונר לקח את המקרה הזה לא

כמקרה בודד, ואם הוא לא היה מגלה ש-23 תיקים מתוך מדגם של 29 לא טופלו כיאות,

בצורה מקצועית, הוא לא היה מביא את המקרה הזה. כאן הוא הביא לנו דוגמה לכך שלא

מטפלים מקצועית.

אני לא מכיר את המפקח הזה, ואל תגידו לי את שמו ואת שם יועץ המס, אבל

הרושם הוא שאדם מושחת עובד או עבד במערכת שלך, אדם שלא מתייחס ברצינות

לעבודתו, אדם שמטריד אנשים, אדם שמשתמש בעבודתו באגף מס הכנסה כדי לקדם את

ענייניו האישיים. רואים את זה סעיף אחר סעיף. מה שכאן נאמר הוא שאתם השלמתם עם

המצב הזה, וזאת הנקודה המרכזית. כלומר, לו היה מפוטר אחרי התלונה הראשונה,

ניחא, קורה, אבל כאן אנחנו רואים שהמאסה הראשונה של התלונות לא טופלה, ואילו

התלונות שכן טופלו, לא אתם טיפלתם בהם.

כאן נאמר בקריאת ביניים כאילו אתם פניתם למשטרה. לא, המשטרה פנתה אליכם,

ואם טופל במשהו ובעקבות זאת הוא קיבל עונש, הטיפול נעשה על ידי נציב שירות

המדינה, וגם אז לא מסרתם בדיון המשמעתי את כל התלונות שהיו נגדו. זאת אומרת,

כמעט כל הדברים שהייתם צריכים לטפל בהם לגבי האדם המושחת הזה לא טופלו, כי

השלמתם עם עבודתו. בדברים שטופלו על ידי המשטרה וגורמים אחרים אתם אפילו לא

עזרתם להם במתן הנתונים לגבי עברו שהיו ידועים לכם. מעבר לזה, לפי מה שכתוב

בדוח, הוא פרש מרצונו, ולא משום שמישהו דאג לכך, וכאן אני מגיע לשאלה של היושב

ראש איך הוא פרש.



אם מדובר כאן בדוגמה לא חד פעמית, האם יש לכם אנשים מושחתים נוספים כאלה

שאתם משלימים עם עבודתם? אם יש חמישה כאלה די בכך כדי שכל מערכת המס תהיה

מושחתת. אם אתם מסכימים לדבר כזה, אני ממש נדהם מכך.

לכן צריך לעשות כאן משהו מהפכני. לומר סתם: טיפלנו בזה, אותי זה לא מספק,

ואני מניח שגם לא את חברי הוועדה האחרים וגם לא את ביקורת המדינה. אני לא

הסתפקתי בדברים שנאמרו כאן. לכן אני שואל שוב: מה אתם עושים כדי שיהיה טוהר

מידות מוחלט במערכת שלכם, כדי שאנשים מושחתים כאלה לא יעבדו? הרי בזה תלויה

אמינות המערכת, ואם אנשים יידעו שאתם שומרים על טוהר המידות אצלכם, הם גם ירצו

לשלם מס אמת.

בקשר לכך אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. לפי מה שכתוב כאן, לא רק המפקח

שלכם מושחת, אלא גם יועץ המס מושחת. הוא משחד את המפקח, מסיע אותו על חשבונו

לחוץ לארץ, מאפשר לו להשתמש בשירותיו. אני רוצה שאתה תעדכן אותי מבחינה חוקית

- אני לא זוכר ולא בקיא - מה זה "יועץ מס". אתם מתייחסים ליועץ מס באמון,

נותנים לו הרבה זכויות, כולל גישה למאגר המידע. כאן מדובר ביועץ מס מושחת

שמשחד מפקח מס. האם אתם חייבים לעבוד עם כל יועץ מס? מה עשיתם לגבי יועץ המס

הזה? הרי אתם ממשיכים לעבוד אתו. לא הייתם צריכים להמשיך לעבוד אתו גם אם

המפקח לא היה עובד אצלו. קל וחומר כשאותו מפקח מושחת עובד אצלו. אם תגידו לנו

שצריך להגיש הצעת חוק, נגיש ברצון הצעת חוק שתיתן לכם יותר שיניים כלפי יועצי

מס, אבל אני מבקש תשובה לענין הזה. אתם ממשיכים לעבוד אתו.
היו"ר די מגן
לפני שממהרים להגיש הצעת חוק, אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר, כאשר נדרשה

הכנסת להצעת חוק המדברת על הארכת תקופת הצינון משנה לשנתיים נוכח מה שלמדנו

מדוח מבקר המדינה על הנעשה במשרד ההוץ, הממשלה התנגדה, שמא העובדים יתרגז ו. לא

נאמר שזו הסיבה, אבל התירוץ שהשתמע משתיקתה היה: בל תעירו ובל תעוררו. תקופת

הצינון היא שנה אחת. אינני יודע כמה זמן המתין אותו מפקח מס עד שהוא עבר למשרד

של אותו מפקח מס, אבל נתייחס לזה בהמשך.
שי יהלום
שאלה שלישית. נניח שזה מקרה, שזו תקלה. היו צריכים לבדוק את השומות שלו.

כאן מדובר על שומות שלא נבדקו תוך כדי בירור התלונה. העובד המליץ, ובסוף לא

בדקו. זה משונה מאוד. אתה מוכרח לנו תשובות.

מאחר שעוסקים במפקחים, תרשה לי עוד שאלה. לי נאמר שיש אצלכם פרמיות

לעובדי מס הכנסה שנקבעות לפי גובה המס שהם גובים, גובה השומות, מספר התיקים

וכו'. זאת אומרת, יש תמריץ לקבוע שומה גבוהה ככל האפשר, ואני מבקש תשובה

מדוייקת מה הפרמיה שניתנת לעובדים בגביית מס והאם היא בכלל קשורה לתפוקה שלהם

מבחינת גובה השומה שהם קובעים.
היו"ר די מגן
נחזור למר חיות שישלים את דבריו ויענה על השאלה ואחר כך נפנה לנציב.
יגאל חיות
לגבי אותו מפקין, כפי שכתוב פה, לנו נודע אך ורק הנישא של הוצאת מידע

ממחשב כלפי אותה הגברת. כאמור, הוא שאב מידע עליה, פנה אליה טלפונית, הזדהה

בפניה וסיפר לה שהוא יודע הכל עליה, ואותה גברת התלוננה בנציבות מס הכנסה.

נציבות מס הכנסה העבירה אלינו את התלונה, ואכן העמדנו אותו לדין והוא קיבל את

עונשו.

שי יהלום;

סליחה, מר חיות, כאן נאמר שהבחורה פנתה למשטרה באמצע 1990 והתקבלה אצל

נציב מס הכנסה פניה מהמשטרה בעניינו של אותו מפקח. נאמר בה שהוא הטריד בחורה

ברחוב ולאחר מכן דלה חומר מהמחשב. אני מבקש שהענין יהיה ברור: המשטרה פנתה

לנציבות, ולא שהנציבות פנתה אליכם או למשטרה.
נח קופרמן
הנציבות העבירה לנציבות.

יגאל חיות;

אינני יודע. אני מטפל בקטע שהובא אלי ואני קיבלתי את המידע הזה מנציבות

מס הכנסה. מי פנה למס הכנסה, אינני יודע. כל מה שאני יודע הוא שאני קיבלתי את

התלונה ממס הכנסה והיא טופלה, הוגש כתב תובענה נגד אותו עובד והוא הועמד לדין.

אינני יודע ולא היה בידינו שום מידע על כל הדברים האחרים שיש כלפי העובד הזה.

שום תלונה אחרת לא הגיעה אלינו. לו היתה מגיעה תלונה כזאת ליחידת המשמעת, היא

היתה מטפלת בה כפי שהיא טיפלה במקרה הזה. שום דבר לא היה ידוע לנו על כל

הנושאים האחרים.

שי יהלום;

מה עשית בענין הזה.

יגאל חיות;

באיזה ענין ?

שי יהלום;

תפקידך לא רק לטפל בעובדים שנגדם הוגשה תלונה, אלא גם לפקח על התנהגות

הולמת של עובדי ציבור. התגלה לך שנציבות מס הכנסה חיפתה על עובד שלה, כאשר היא

מסרה לך תלונה ולא מסרה לך את כל התיק על עברו של אותו עובד. זו התנהגות שאינה

הולמת עובד מדינה. האם נזפת בעובד המס שלא העביר לך את כל המידע המקצועי שהיה

דרוש לך לצורך הדיון המשמעתי?

יגאל חיות;

לא. כל המידע הזה הובא לידיעתי אך ורק כשקראתי את זה פה.
שי יהלום
האם אתה מוכן לעשות משהו בענין הזה לאחר שקראת את זה?

יגאל חיות;

אפשר. אינני יודע אם העובד הזה פרש.

שי יהלום;

לא, מר חיות, אני לא מדבר על העובד, אתה לא יורד לסוף דעתי. נציבות מס

הכנסה העבירה אליך תלונה על עובד. אותו אדם שחתום על התלונה, לו היה ממלא את

תפקידו כראוי, היה צריך להגיד לך: לגבי המפקח הזה התקבלו במשרדנו 24 תלונות

במשך השנתיים. הוא לא עשה זאת. אתה יודע על כך היום. האם תעשה משהו כלפי אותו

עובד שלא העביר לך את המידע לגבי עברו של המפקח ועל ידי זה חיפה עליו?

יגאל חיות;

אני מוכן לבדוק את כל הנושא.
היו"ר די מגן
אגיד לך, מר חיות, מדוע אנחנו לוחצים בשאלה הזו ורוצים לדעת מה עונשו. אם

למפקח הוצע להתפטר והוא התפטר והוא קיבל פיצויים, מה לנו לחשוב שיש עונש

הרתעתי, מה לנו להתפלא על מצב שהגיע למימדים של תופעה? אין ענישה, ובאין

ענישה, אין הרתעה, ובאין הרתעה, יש תוצאה עגומה כמו זו שנחשפת בדוח.

לפני שנפנה לנציב, גב' שביט ביקשה להעיר.
יעל שביט
הנציב כבר אמר שהדוח הזה היה לפני תקופתו ולפני תקופתי, כמובן, אנחנו

ממשיכים את המערכת, לא שאנחנו מתנערים, אבל ברגע שקיבלתי את הממצאים של מבקרת

המדינה - ואני שמחה שיושבים פה עובדי משרד מבקר המדינה שמבלים אצלנו רבות -

אנחנו התייחסנו לכל תלונה ולכל מקרה שהם מצאו. לגבי אותם מקרים שהנתונים הם

כאלה שאנחנו יכולים לבדוק אותם, התחייבנו לבדוק ואכן בדקנו. אותם מקרים שבהם

היתה כבר התישנות ולא היתה רלוונטיות לבדיקה, דיווחנו עליהם אחד אחד.

אשר לתלונות שלא הגיעו לבדיקה, אין חולק על כך שכל תלונה אמורה להיבדק על

ידי האנשים הכי מקצועיים ובדרך הכי נכונה והכי הוגנת. כלומר, לגבי אותן תלונות
שנזכרות בדוח מבקר המדינה אמרנו
אין לנו מה להגיד בענין זה, איננו מבינים למה

הן לא נבדקו.

מבחינתנו רצינו לברר מה ההשלכות מכאן ולהבא וישבנו בענין זה עם הנציב ועם

עובדי משרד מבקר המדינה. מרגע שנכנסתי לתפקיד, ראשית, סגרנו את כל המערכת

מבחינת המחשב. אני מצהירה פה שאין היום מצב כזה כפי שתואר כאן וכבר ביקשתי כמה

מפעמים מעובדי משרד מבקר המדינה לבוא ולבדוק שוב את הנושא, כי משתמע שהנושא

כאילו פרוץ עדיין. אני חוזרת ומבקשת שיבואו לבדוק. אין היום תלונה שמגיעה

לשולחני - ולא משנה מאיזה מקור, גם אם היא אנונימית - ושלא נרשמת מיידית

במחשב, שלא נבדקת לגופו של ענין ושלא עוברת לצוות המטפל והמחליט. אני מאמינה

שאם יבדקו את המצב היום, הם לא ימצאו תלונה כזו, ומאוד חשוב לי שיזה ייאמר פה.



הצוות מתכנס לעתים קרובות, וכשיש כמות כזאת של 4,000 עובדים, כנראה, יש

גם אנשים שסורחים. אני רואה כחלק מאוד מאוד חשוב בתפקידי להוציא את האנשים

האלה מהמערכת, כי הם משחיתים כל חלקה טובה ומטילים כתם על העבודה כפויית הטובה

של כל עובדי המערכת שלנו. שמחתי מאוד על הדברים של חבר הכנסת יהלום, כי כל

עובד כזה הורס את העבודה של כל העובדים שלנו. לכן אנו מעבירים היום למשטרה שם

של כל עובד שיש לנו חשש פלילי לגביו - וניתן לבדוק את זה - ואנחנו מדווחים

למבקר המדינה באופן שוטף. הם מקבלים כל הזמן דיווחים לגבי כל תלונה שהם

מעבירים אלינו. אין תלונה שלא נבדקת ולא מטופלת בהליך מסודר, בין שמדובר

בתלונה אנונימית ובין שמדובר בתלונה אחרת.

נשאלה כאן שאלה לגבי הפרמיות.
דורון לוי
אני אשיב.

היו"ר די מגן;

יש לנו חוב מסויים. בטרם כינוס הכנס הנוכחי, קבענו לדון בפגרה עם נציב

שירות המדינה על הפיקוח בכל חקשור לתקופת הצינון. אנחנו נחדש את היזמה ונקיים

את הדיון עמו, וכמובן, עם הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה, כדי לקבל

נתונים על מספר העובדים המועמדים לדין משמעתי, לפי ההתפלגות בין המשרדים, לפי

אופי העבירה וכיוצא באלה, וכמובן, לפי תוצאות המשפט, כדי לדעת אם חוק שירות

המדינה (משמעת) משיג את מטרתו, או שהוא מופיע בספר החוקים כדי לחסום טיפול של

המשטרה במערכת המשפטית החיצונית במקרים שעובד מדינה סרח. אבל, כאמור, את זה

נשאיר לדיון במועד אחר, וייתכן שהוא יתקיים בפגרה או בתחילת הכנס הבא.

אני רוצה לפנות לנציב מס הכנסה ומס רכוש ולהביע גם תחושה אישית, אם כי

יכול להיות שאני טועה. מר לוי, יש לי הרגשה שאתה יושב כאן חסר אונים. יכול

להיות שניסית להתמודד עם התופעה החמורה הזאת, ואתה יודע שאנחנו דנים מדי יום

בדוחות שונים, אבל הדוח הזה הוא דוח חמור ביותר. הוא מצביע של שירות המדינה

כאילו הוא שירות מושחת, חלילה, ואמרה כבר המבקרת הפנימית שיש, כנראה, קומץ

אנשים שמכתימים את כל נציבות מס הכנסה ומס רכוש, ואני לא צריך להזכיר לך אילו

בעיות יש לך בגביית מס בגלל הדימוי של מס הכנסה. לנציבות מס הכנסה ומס רכוש יש

תפקיד מאוד קשה, מטבע הדברים הוא מעורר אנטגוניזם אצל הנישומים, וכאשר חושפים

תופעות מושחתות בנציבות מס הכנסה ומס רכוש, אתה יודע מה התגובה.

לכן אני מבקש שתאמר לנו כאן בכנות מה מונע ממך לנער את המערכת, לבער את

הנגע הזה, לנקוט פעולות קיצוניות ככל שתידרשנה. הכנסת מגבה אותך, והוועדה הזאת

תעניק לך את כל הגיבוי ואת כל העזרה. תנקה את האורוות.
דורון לוי
זה נשמע נהדר, אבל זה מאוד קשה ואומר גם למה זה מסובך. אני יכול לקבל עשר

תלונות אנונימיות בקשר לאדם מסויים. קבלת שוחד היא מסוג הדברים שמאוד קשה

לבדוק או לבקר אותם, יש חלק שהוא לכאורה פשוט, והוא קבלת כסף, ובמקרים כאלה

ובשיטות כאלה טיפלנו ואנחנו מטפלים כל הזמן, כולל עבודה עם אלה שמסייעים לנו,

כולל סימון כסף, ולאחרונה אחד העובדים שלנו נתפס בדרך כזו, באמצעות כסף מסומן.

אלה חלקים שהם באמת פשוטים.



יש חלקים שהם הרבה יותר מורכבים והרבה יותר מסובכים, ולצורך הדיון נקרא לאותם
עובדים
המתורוכמים שבענין. המתוחכם הולך, למשל, לתקן את הרכב שלו במוסך ומשלם,

אבל התיקון הוא של אל"ף, והוא משלם על בי"ת, כגון שמחליפים לו מנוע והוא משלם על

"טיפול 10,000", או שהוא הולך לשוק וקונה 3 קילוגרם בשר ומשלם על קילוגרם אחד.

צריך להבין מה המשמעות של התלונות האלה ומה היכולת לבוא ולבחון אותן. זה הרבה

הרבה יותר קשה ויותר מסובך. אתה רואה הרבה עשן ולעתים אתה גם לא רואה ניצוץ אחד

של אש.

קשה גם לבוא ולמדוד את זה לפי מספר התלונות האנונימיות שמגיעות בקשר לאותו

עובד - וזה מצויין גם בדוח, ובצדק - מכיוון שאם מפקח טיפל בתיק מסויים שלא

לשביעות רצונו של הנישום, אין בעיה לשלוח הרבה תלונות אנונימיות בכל דרך אפשרית

ובכל הכיוונים, ואכן יש במערכת הרבה מאוד תלונות אנונימיות. אם אומרים לי: בוא

ותראה כמה תלונות אנונימיות יש בקשר לאדם מסויים, ולמה אתם לא מנערים אותו ולמה

אתם לא מוציאים אותו מההמערכת, אני לא יכול והחוק לא מאפשר לי לפטר אדם על רקע של

תלונות אנונימיות כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע לממצאים.

ענין זה אינו יכול להיפתר על ידי זה שהוועדה הנכבדה הזאת תעמיד לרשותי את כל

הכלים. הוועדה והכנסת יכולות להעמיד לרשותי או לרשות כל מנהל בשירות הציבורי

כלים באורנה נקודת זמן שבה נמצא האדם עובר עבירה, אבל במציאות שאנחנו חיים אווזה

מדי יום ביומו קיימת אותה תחושה שיש מה שנקרא "עשן" סביב אדם מסויים, ועם כל

הנסיונות שלנו, אנחנו לא מצליחים להגיע מעבר לזה. זו הבעיה שאנחנו ואתם מתמודדים

אתה. אנחנו מאותו צד של המתרס, לא משני צדדים, אבל צריך להבין שאנחנו לא אומרים:

הנה עובד עבר עבירה ואין לנו כלים משמעתיים לסלק אותו מהשירות. במפורש לא בזה

מדובר.

במערכת כמו זו שלנו, עם רמות שכר כאלה ובהיקף כזה של עובדים, ברור שיש עובדים

שאינם עומדים בפיתוי. נכון שאהנו תופסים מקרים כאלה, והם מתפרסמים בעתון וכולם

יודעים עליהם, והאנשים האלה מפוטרים מהעבודה, מטופלים על ידי המשטרה ומועמדים

לדין פלילי וכן הלאה, אבל מה שאומד על הפרק זו הטכניקה או השיטה שצריך לנקוט כדי

שעובד שסרח במקרים אלה יטופל מיד.
יעל שביט
נתפסו כמה מקרים השנה כתוצאה מהעבודה של ביקורת הפנים והם פורסמו בעתונים.
דורון לוי
זה מצער, אבל נתפס השנה עובד כזה ברחובות ונתפסה עובדת כזו בכפר סבא ועובד

כזה בנצרת ועובד כזה באגף מס רכוש בנצרת. זה מצער, אבל אנשים נתפסו, הועמדו לדין

וכן הלאה.

אשר לפרמיות, אגף מס הכנסה לא מעניק פרמיות לפי גובה השומות שנקבעות בתיקים.

אגף מס הכנסה בהחלט מעניק פרמיות על כמות התיקים המטופלים, כמות השומות שמטופלות.
שי יהלום
ללא קשר לסכום.
דורון לוי
במפורש ללא קשר לסכום. אגב, עד שנת 1991 ניתנו פרמיות על תפיסת נישומים

באי-רישום תקבול, והפרמיות האלה בוטלו בשנת 1991. היום אין לנו במערכת פרמיות על

תפיסת נישומים באי-רישום תקבול, אלא על כמות הביקורת שמבוצעת. אין היום שום קשר

בין פרמיות לבין מה שנקרא "מדד הצלחה בתיק", שהוא תפיסת הנישום באי-רישום תקבול,

מחד גיסא, או לחליפין, הגדלת השומה שלו, למשל. זה לא קיים לחלוטין.



אשר למעמד של יועץ המס, יועץ המס ממונה על ידי נציב מס הכנסה מכוה סמכות

שניתנת לו בפקודת מס הכנסה, ומכוה הפקודה יש גם כללי אתיקה ונתונה לנציב מס הכנסה

היכולת להחליט לשלול את רשיונו של יועץ המס, בין באורה מוחלט ובין לתקופה מוגבלת

בזמן. הכלי הזה נתון בהחלט בידי נציב מס הכנסה, שוב, בכפוף לכך שאכן מדובר ביועץ

מס שנתפס בביצוע העבירה.

שי יהלום;

והכלי הזה מספק אותך?
דורון לוי
כן, בהחלט. החוק הקיים אינו מאפשר לי לבוא ולומר: נראה לי שיועץ המס אינו

מבצע עבודתו בצורה מספיק נאמנה ולכן אני מחליט לשלול את רשיונו. זה לא קיים. סרח

ונתפס, יש לי בהחלט כלי לבוא ולשלול את רשיונו, הואיל ולענין זה אני משמש כרשם

יועצי המס. להבדיל מהמצב אצל רואי חשבון ועורכי דין, שם צריך להגיש תלונה ללשכת

עורכי הדין או למועצת רואי חשבון, בכל הקשור ליועצי המס המערכת היא מערכת פנימית

שלנו, דהיינו, רשם יועצי המס הוא נציב מס הכנסה.

מה אנחנו עושים כדי לסגור עד כמה שניתן את נושא העובדים שסרחו? שינינו

לחלוטין את המבנה של יחידת מבקר האגף, ואם אינני טועה, זה צויין גם בדוח וגם

במהלך הדיון. יחידת מבקר האגף כוללת היום העמדה של ראשי ענפים מול כל תחום ותחום

שבו פועל אגף מס הכנסה. יש לנו מי שמרכז את הביקורת מול מס רכוש ומס שבח, זאת

אומרת כל נושא הנדל"ן; מי שמנהל את הביקורת מול נושא הגביה; מי שמנהל את הביקורת

מול נושא השומה; מי שמנהל את הביקורת מול נושא שומת הניכויים, מי שמרכז את תחום

טוהר המידות וכן הלאה. זאת אומרת, היום יחידת מבקר האגף - שוב, מדובר בתקופה מאז

שיעל שביט נכנסה לתפקידה, בשנה האחרונה - שונתה גם מבחינה תקנית וגם מבחינת חתך

כוח האדם שהועבר אליה. מדובר בשאיבה של כוח אדם מתוך המשרדים, מתוך תחום הפעילות

שהוא עסק בו. זאת אומרת, אין היום מצב שימונה, למשל, ראש ענף או עובד בתחום ענף

הגביה שאין לו נסיון קודם ביחידות השדה, בתחום הספציפי שבו הוא עוסק.

אגב, התקן של אותם עובדים, על פי תיאום עם נציבות שירות המדינה, הוא תמיד

ברמה אחת מעל לתקן של העובדים שהם מטפלים בהם. זאת אומרת, אם יש, למשל, מפקח

שמטפל בשומות, מי שיבקר אותו יהיה תמיד אדם שבמעמדו הוא רכז. התקן שלו הוא תקן

גבוה משל אותו אדם שהוא מבקר, כי ההנחה שלנו היא שאנחנו שואבים אנשים מהשטח אל

יחידת המבקר; אנחנו שואבים אנשים עם נסיון, ומבחינת הסטטוס שלהם הם צריכם להיות

מעל לאדם שאותו הם מבקרים.

אלה הדברים שאנחנו עושים, בתקווה שהמקצועיות של יחידת המבקר בכל תחום ותחום

תוכל ולסגור את הפרצות. צד אחד הוא צד המחשב, והצד האחר הוא הצד של איכות העובדים

שעושים את הביקורת, איכות העובדים שמבקרים אותו אדם שנחשד בביצוע העבירה. היום

רמת העובדים האלה מאוד גבוהה, ואני משוכנע שהתחקור, התשאול והביקורת שהם מבצעים

מול אותו אדם שנחשד בביצוע עבירה הם הרבה יותר טובים.
שי יהלום
אז מה תשובתך לגבי אותו מפקח באופן ספציפי?

דורון לוי;

לגבי אותו מפקח השיבה גבי יעל שביט שכל אותן תלונות שניתן לבדוק, אנחנו נבדוק

אותן.



ש' יהלום;

קודם כל נשאלה לגבי אותו מפקח ספציפי שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה, וזו השאלה

של היושב ראש איך הוא פרש ומה הוא קיבל.

שנית, נשאלה שאלה לגבי הנישומים שהוא טיפל בהם. נאמר כאן שהוא טיפל

בנישומים, יש הרבה תיקים, על חלקם יש תלונות. מדובר על כך שהיו שם שחיתויות של

"שמור לי ואשמור לך". לא נבדקו השומות מחדש כדי לראות אם הוא אכן "מרח" שם דברים.

האם אתם חושבים לבדוק את התיקים שהוא טיפל בהם, או לפחות מדגם?

שלישית, מדובר כאן על דברים ברורים שאפשר לבדוק, ואתה דיברת כאן על "כסף

מסומן". אדם נסע לחוץ לארץ. אפשר לשאול אותו: האם שילמת את מלוא הכרטיס? כאן

נאמר שהתלונה היא שהוא נסע על חשבון יועץ המס.

שאלתי על יועץ המס. לפי התלונות האלה, יועץ המס מושחת, משתף פעולה. האם החלטת

לבטל את רשיונו? כל זה שאלתי ולא קיבלתי שום תשובה.
היו"ר ד' מגן
גברתי המבקרת, חברי הוועדה, חשבנו, כפי שאתם רואים בסדר היום, להקיף במסגרת

שתי ישיבות ששה נושאים, ולאחר שלמדנו את הדוח לקראת הדיון, ובוודאי במהלך הדיון,

חשבתי שצריך להקדיש יותר זמן כדי לרדת ליסודם של הנושאים אשר הופיעו בשני הסעיפים
הראשונים של סדר היום
הן אבטחת המידע והן הטיפול בתלונות חמורות. לכן אני חושב,

גם לאור הערתה של היועצת המשפטית לוועדה, שהוועדה שלנו לא תחרוץ דין ולא תקבע

עמדה בעניינים שעדיין תלויים ועומדים בבירורים, אבל נוכח התופעה ייתכן שאזום דיון

נוסף. אני שומע תשובות עם כוונות טובות, אך לעומת זאת אפשר לומר שאנחנו עדיין לא

רואים את הפתרונות בשטח. אני גם לא רואה סימנים לפתרונות בשטח.

אשר על כן בכוונתי עוד להתייעץ עם מבקרת המדינה וייתכן שאזום דיון עם נציב

שירות המדינה יחד עם הממונה על המשמעת, נציב מס הכנסה, מבקרת המדינה ואולי גם עם

פרקליטת המדינה, כדי לראות כיצד הנושאים הללו מטופלים, וחשוב יותר -מתוקנים.

הואיל ובדיון במליאת הוועדה יש רתיעה טבעית ומוצדקת מלהזכיר שמות ולרדת לפרטים,

נבדוק את האפשרות לעשות זאת בפורום מצומצם יותר.

הבוקר היתה אלי פניה של אחד הגורמים הבכירים במערכת אכיפת החוק, שבא בטרוניה

מדוע הוועדה לענייני ביקורת המדינה נכנסת לפרטים שבעבר לא נכנסה אליהם, ותשובתי

הראשונה היתה, שאנחנו רוצים לתרום את חלקנו כדי לבער את הנגע ולעקור אותו מהשורש.

לצערי הרב, לנוכח המציאות הנחשפת בכמה מהפרקים של דוח מבקר המדינה 45 וגם

בדוחעל הרשויות המקומיות, אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תיכנס לעובי הקורה

ולא תוודא כי ההליכים אכן ממוצים, ובמקום שצריך למצות את הדין, ממצים גם את הדין

- לדעתי, הוועדה לא תצא ידי חובתה. היא תקבל להלכה תשובות, התשובות לא יניחו את

דעתה, ואני שוב אומר לאדוני נציב מס הכנסה ומס רכוש: אנחנו מאמינים ומכבדים

ומעריכים את התשובות הכנות שלך ואת הרצון הטוב שלך, אבל הפתרונות בשטח לא נראים,

גם ניצני הפתרונות בשטח עדיין לא נראים. כאמור, נקיים התייעצות נפרדת בנדון עם

מבקרת המדינה והגורמים הנוספים ונחזור לענין.

הסיכום כרגע הוא בבחינת קטיעת הדיון ואני מבקש לשמוע גם את התייחסותה של

מבקרת המדינה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת יהלום, שאר הנוכהים, זה באמת דוח קשה מאוד,

ואני מצטערת שכל הגישה בכל הנוגע לאבטחת מידע לא היתה של גוף מבוקר אשר מקבל, לא

בשמחה, אבל בהבנה את התרומה של מבקר המדינה. לדעתי, ברור מהנאמר בדוח שלא היתה

הגנה על המידע והיו הרבה פרצות, וכנראה, הן עדיין קיימות בחלקן, מעבר למינימום

שקשה למנוע, אבל צריך לעשות את המיטב כדי שלא יהיו מעשים כאלה, ולא זה היה המצב.

בשלבים מסויימים הודו בעצם בתרומתנו, ואני שמחה, שכנראה, מתחילים לתקן. צריך רק

לזרז את התיקונים ולעשותם עד כמה שאפשר יותר יסודיים, יותר טובים ויותר מתוקנים.

אשר לענין התלונות, אנחנו עומדים מאחורי כל מלה שנאמרת בדוח שלנו, והטיפול

בתלונות לא היה טוב. אלה שטיפלו לא היו מיומנים ולא היתה להם ההכשרה הדרושה,

והראינו זאת, ולמעשה גם הודו בכך בתגובה כשהם אמרו שהם משפרים את המצב, וטוב

שהודו וטוב שמקבלים את הביקורת ברצינות. נשאלו במהלך הישיבה הרבה שאלות נוקבות,

בייחוד על ידי חבר הכנסת יהלום, ואת התשובות שמעתם. אותי הן לא סיפקו.

למשל, כאשר באה תלונה, יש לברר, בין היתר, אם יש גם תלונות קודמות נגד אותו

אדם. עד כמה שאנחנו מצאנו, בדרך כלל - אולי יש מקרים יוצאי דופן, שהם לא טובה -

לא עושים את זה ולא בודקים. אני מקווה שחלה הטבה בענין הזה. יש לנו תחושה כזאת,

אבל אנחנו צריכים לקיים מעקב כדי לומר דברים יותר מבוססים, ונקווה שאכן נעזור

למערכת לתפקד כפי שצריך ושאנשים בלתי ראויים לא יישארו שם ולא יחשבו שאפשר לעבור

לסדר היום כאשר נוהגים שלא כחוק וכאשר מפירים כללים.

הזכירו כאן גם את ענין תקופת הצינון של יועצי מס. אנחנו טיפלנו בזה בדוח 43.

אני רק יכולה לומר שבמקרים מסויימים - נדמה לי, 10 מקרים שאנחנו מצאנו - לא שמרו

על תקופת צינון, על אף שהיונה תגובה מסויימת מצידנו בענין הזה, והמבין יבין, מפני

שזו פרצה לפגיעה בטוהר המידות.

על כל פנים נדמה לי שהדיון לא הסתיים וודאי שיעמיקו בו ויגיעו למשהו טוב כדי

שיהיו תוצאות לעמלנו.
היו"ר ד' מגן
אני מודיע שאני קוטע את הדיון ואני מתכוון להתייעץ עם הגורמים שנקבתי

בשמותיהם כיצד להמשיך ולהעמיק את הדיון בנושא, והכל במגמה למנוע מבוכה מיותרת

במסגרת הדיון במליאת הוועדה, אבל אם לא תהיה ברירה ולא יינתנו התשובות והפתרונות

הסבירים, נחזור לדיון במליאת הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)

קוד המקור של הנתונים