ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/07/1995

כיתוב חריג על מצבת חייל תלונה מס' 4, עמוד 32 בדוח נציב תלונות הציבור מסי 22; מוסיקאי מצטיין בצה"ל תלונה מס' 5. עמוד 35 בדוח נציב תלונות הציבור מס' 22

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 419

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995), שעה 13:30

נכחו;
חברי הוועדה
אי הירשזון - מ"מ היו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום
מוזמנים
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מי בן-פורת

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גבי מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

מי חלד - סגן היועץ המשפטי, נציבות תלונות הציבור

א' זק - ממונה על מהלקה בנציבות תלונות הציבור

גב' נ' פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון

נ' סחייק - ראש מחלקת הנצחה, משרד הביטחון

אל"מ נ' רוזנבויים - ראש מינהל גיוס, צה"ל
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. כיתוב חריג על מצבת חייל - תלונה מסי 4, עמוד 32 בדוח נציב תלונות

הציבור מסי 22;

2. מוסיקאי מצטיין בצה"ל - תלונה מס' 5. עמוד 35 בדוח נציב תלונות

הציבור מס' 22.



כיתוב חריג על מצבת חייל

תלונה מס' 4, עמוד 32 בדוח נציב תלונות הציבור מסי 22
היו"ר אי הירשזון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את נציב

תלונות הציבור גבי מרים בן-פורת ואת צוות משרדה.

התלונה הראשונה שהונחה על סדר יומנו היא בעניין כיתוב חריג על מצבת חייל -

תלונה מס' 4, עמוד 32 בדוח 22 של נציב תלונות הציבור. מי ממשרד נציב תלונות

הציבור יציג בפנינו את התלונה?
אי רביד
עורכת דין אורה זק.
אי זק
אב שכול פנה לנציבות תלונות הציבור בחודש מרץ 1994 בתלונה בענייו היחידה

להנצחת החייל של משרד הביטחון כשהנושא הוא: כיתוב על מצבת בנו. הוא סיפר כי בנו

השתתף בהכנות לקראת ביצוע פעולה בלבנון, תוך כדי התירגול הוא נהרג, ומשרד הביטחון

הציע, תחילה, לכתוב על גבי המצבה: מת במילוי תפקידו.

המתלונן טען כי בנו לא מת, הוא נהרג בהכנה לקראת פעולה, לכן הוא מבקש שהכיתוב

יאפיין יותר את נסיבות המוות של בנו והוא ביקש שהכיתוב יהיה: נפל בתרגיל לקראת
פעולה בלבנון, או
נפל בעת מילוי תפקידו לקראת פעולה בלבנון.

אגף ההנצחה סרב להצעות האלה מתוך נימוקים של אחידות בכיתוב שעל גבי המצבות.

החוקים שנוגעים לעניין הזה שייכים לחוק בתי קברות צבאיים, שבו נקבע בסעיף

5(ב) "צורתה וממדיה של מצבה צבאית ייקבעו על ידי קצין מוסמך.".

בתקנות בתי קברות צבאיים שהותקנו נקבע שהמועצה הציבורית להנצחת החייל היא

מועצה שהשר ממנה. המועצה הזאת קבעה כי קביעת צורת המצבות, נוסח הכתב ואופן

הכתיבה עליהן תיקבע על ידה, ואכן נקבעו כיתובים כלליים מאד, לדוגמה: נפל בקרב;

נפל בעת מילוי תפקיד; נפל בעת שירותו; נפטר בעת שירותו.

פנינו לנלון וביקשנו את הערותיהם לגבי הצעתו של המתלונן לכיתוב חריג. הנושא

הגיע לדיון בפני המועצה והיא דחתה אותו, בשלב מסויים הצדדים הגיעו כדי פשרה
שבמקום שיהיה כתוב
מת בזמן מילוי תפקידו, יהיה כתוב: נפל בעת מילוי תפקידו

בגבול הצפון.

בשלב הזה מן הנכון להזכיר כי מזה שנה וחצי מתקיים דיון בבג"ץ ויכסלבאום.

מדובר על משפחה של עותרים שבנה נפל בצבא והיא ביקשה להוסיף את שמות אחיו על

המצבה. בקשתה נדחתה.

היות שהנושא היה בדיון הבטיחו לנו שעם תום הדיון הראשון ישובו וידונו בבקשתו

של המתלונן בתלונה שהונחה על שולחנה של הוועדה.

בג"ץ ויכסלבאום הראשון דחה, בעצם, את הבקשה לשינוי כיתוב, היה שם רוב דעות של

השופטים גולדברג ומלץ, כנגד דעתו של השופט ברק שאמר שתכלית החוק אמנם אחידות

במצבות אבל בנוסף לכך יש עוד תכליות נוספות ואז אפשר לדבר על חוק שמירת כבוד

האדם. הבג"ץ, בדעת המיעוט, אמר שצריך להחזיר את הנושא לשר הביטחון כדי לקבוע

כללים חדשים.



על בג"ץ זה הוגש, בינתיים, דיון נוסף בהרכב של חמישה שופטים. נציב תלונות

הציבור, גבי מרים בן-פורת, שהתיק הונח בפניה, קבעה כי לאור החלטת הרוב בבג"ץ,

ואנחנו מדברים, עדיין, על הבג"ץ הראשון, - "אין מנוס מלדחות את התלונה. חרף

המשקל הרב שהנציב מייחסת לדעת המיעוט היא כפופה להלכה הפסוקה, קרי - דעת הרוב.".

בינתיים התעדכנו והיה דיון נוסף שבו הוחלט, על פי פסק דין של השופט שלמה

לווין, להחזיר את הנושא בחזרה לדיון מחודש ולקביעת כללים חדשים בעניין מצבות.

הכללים האלה, כך נמסר לנו, יעוגנו בתקנות, ויש לנו, כאן, הנוסח הראשון של התקנות,

שעל החלטה לדחות בקשה לכיתוב חריג ניתן לערור בפני ועדה בראשותו של שופט.

לענייננו אנו, בעקבות החלטת הבג"ץ ופסק דין ויכסלבאום, המתלונן הוזמן להופיע

פעם נוספת בפני הוועדה, ובגלל תקלה הוא לא הגיע. זה היה ב-22 בחודש זה. הוא

יוזמן שנית לטעון את טענותיו בפני הוועדה ואז יבדקו, לאור הצעת התקנות, אם ניתן

להענות לבקשתו. המצבה היוגה זמנית, והמתלונן הסכים לכך. הוא מעוניין, כמובן,

להרחיב את היריעה.
היו"ר א' הירשזון
תודה. רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מ' בן-פורת
כדאי לשים לב לקטע האחרון של ההחלטה שלנו בה כתוב: "אולם בינתיים הובא הנושא

של בני הזוג ויכסלבאום לדיון נוסף בפני הרכב של חמישה שופטים שטרם החליט בעניין.

נושא הכיתוב על מצבה ממתין, איפא, להכרעת בית המשפט העליון ופסיקתו תקבע את ההלכה

המחייבת בנושא כאוב זה.". כלומר לא ראינו את ההחלטה כסוף פסוק.
ר' זאבי
מדוע ההלכה נקבעת על ידי בית משפט עליון ולא על ידי או חוק או תקנות של משרד

הביטחון?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
אם יש חוק - מפעילים את החוק. אם אין חוק - בית המשפט העליון קובע את

הנורמות - - -
ר' זאבי
אבל ישנה נורמה. במשך 46 שנה פעלו לפי נורמה מסויימת של 5-4 נוסחים.

בכל צבאות העולם יש נוסחים קבועים, גם באומות אחרות יש חירות האדם וכל הדברים

היפים שתקפו אותנו לגביהם לאחרונה ובכל זאת לא הפכו את בתי הקברות לתחרות בין

הורים, בין משפחות, וחסכו את הטעם הרע שקיים בגלל הבקשות הרטרואקטיביות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
מה השאלה? מבחינת הסמכות של בג"ץ - הסברתי שנוסף לחוק יש נורמות שבית המשפט

העליון קובע מה הן, והן חלק מהדין. הן לא חוק, אבל הן, כאמור, חלק מהדין. זה

מבחינת הסמכות. מבחינת אופן הפעלת הסמכות - אפשר לתמוך בדעת הרוב, ואפשר לתמוך

בדעת המיעוט כיוון שאין נורמה שקופאת על שמריה. אין נורמה קבועה ועומדת והזמן

כאילו לא מחייב שקילה מחדש. יש כל מיני רגישויות, יש גישות שונות, גם השופטים הם

בני אדם, הם גם מתחלפים - - -



ר' זאבי;

זה, בדיוק, מה שמפחיד אותי. לגבי הנושא הזה צריכה להיות נורמה עד קץ הימים

מפני שאין הבדל בין בחור שנפל בקדש לבין בחור שנפל בשלום הגליל לבין בחור שיפול

היום. הם שוכבים באותו בית קברות, כמו שבכל בתי הקברות של הגויים, של הנוכרים,

שוכבים חללים מכל המלחמות. לאלה יש נסיון של מאות שנים, הם "אכלו" את זה אולי לא

במינון שלנו יחסית לאוכלוסייה, אבל הם "אכלו" את זה. כאשר אני נכנס לבית קברות

בריטי, יש כאלה 8-7 בארץ, נעים לראות שיש שיטה, יש סדר, כולם שוכבים שווים בפני

בורא עולם, וההורים לא מוסיפים יותר ממה שהם אמורים להוסיף במסגרת אותם דברים

שנקבעו לפני 200 שנה. כך, בדיוק, הייתי רוצה שאנחנו נראה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
זאת דעה לגיטימית בהחלט ולא בלתי סבירה.
אי הירשזון
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני לא מבין; מה היחידה היתה מוכנה לכתוב על המצבה?

אי זק;

היתה הכנה למבצע, ולחייל התפוצץ רימון בתוך האפוד. בהתחלה, זאת היתה ההצעה

הראשונה, הוצע למשפחה כיתוב; מת בזמן מילוי תפקידו. האב השכול אמר שבכל אופן

בנו התנדב לקראת תרגיל, ולכן לא נראה לו כיתוב כזה על גבי המצבה. אז הסכימו

לכתוב; נפל בעת מילוי תפקידו בגבול הצפון.

אי הירשזון;

זאת הפשרה שהושגה.

אי זק;

האב רצה שהכיתוב על גבי המצבה של בנו יהיה; נפל בעת מילוי תפקידו לקראת פעולה

בלבנון, או נפל בתרגיל לקראת פעולה בלבנון.

שי יהלום;

הצבא מוכן לכתוב, באופן קבוע; נפל בעת מילוי תפקידו? לפי מה שכתוב אצלכם זה

משהו זמני. אילו מחר האב היה מסכים לכיתוב; נפל בעת מילוי תפקידו, מחלקת ההנצחה

היתה מסכימה לכך באופן קבוע?

אי זק;

כן. זאת היינה הפשרה שהושגה.

אי הירשזון;

אני מציע שנשמע, עכשיו, את דברי משרד הביטחון וצה"ל. רשות הדיבור לגב' נחמה

פרלמן.



נ' פרלמן;

אני אדבר יותר על הקטע המשפטי, ומר נעמן סחייק ישלים את הקטע העובדתי. בקטע

המשפטי אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הסקירה הממצה של חברתי, עורכת דין אורה זק,

שאכן סקרה את התלונה בצורה יפה מאד.

הנושא של חקיקת נסיבות המוות על גבי המצבה שומר מאד על העקרונות של שיוויון

ואחידות ולכן יש ארבעה נוסחים חילופי ים שבהם משתמשים כפי שנאמר קודם: 1. נפל

בקרב; 2. נפל במילוי תפקידו; 3. נפל בעת שירותו; 4. נפטר בעת שירותו.

על פי הנסיבות קובעים את הנוסח.

שי יהלום;

מה היה הנוסח שנקבע במקרה שעליו אנחנו דנים, אילו הדבר היה תלוי רק בכם?
נ' פרלמן
הנוסח הראשוני היה'. מת בזמן מילוי תפקידו. אחר כך - - -

נ' סחייק;

טעות. המילה; מת, לא מופיעה בכיתובים שלנו.

נ' פרלמן;

היו מוכנים לכתוב; נפל בעת מילוי תפקידו.

שי יהלום;

אני שואל מה היה הנוסח הראשון?

נ' פרלמן;

נפל במילוי תפקידו היה הנוסח שהתאים למקרה הזה מבין 4 הנוסחים. אחר כך,

כאשר נוצר קשר עם המשפחה, ניתן היה להוסיף גם את מיקום הנפילה, לכן הוצע: נפל בעת

מילוי תפקידו בגבול הצפון.
שי יהלום
במצב כזה, של תאונת אימונים, הנוסח; נפל, הוא הנוסח שבו אתם משתמשים?
נ' פרלמן
בהחלט כן. זה הנוסח שאותו הציעו, וכפשרה הוצע לחכות עד תום הדיון בבג"ץ

ויכסלבאום. בינתיים, אחרי הדיון הנוסף בבג"ץ ויכסלבאום, כאשר הקערה התהפכה על

פיה, נקבע שיש להחזיר את הנושא לשר הביטחון על מנת שישקול כללים, אבל הכללים הם

לא לגבי כל הנוסח אלא רק לגבי התוספת שתאפשר ביטוי אישי למשפחת הנפטר.

היו"ר אי הירשזון;

נקבעו כללים?



נ י פרלמן;

אנחנו נמצאים, כרגע, בשלב של קביעת כללים והעברת כל הנושא לחקיקה ראשית.

במסגרת הכללים נאפשר תוספת של ביטוי אישי, כפי שגם בית המשפט העליון ביקש, וזאת

היתה גם בקשתה של משפחת ויכסלבאום. לא ביקשנו לפתוח את כל היריעה ולשנות גם את

הנוסח האחיד של חקיקת נסיבות המוות. זה, לטעמנו, צריך להישאר אחיד, על פי אחד

מארבעת הנוסחים שהוזכרו קודם. לכן מה שהצענו: נפל בעת מילוי תפקידו בגבול

הצפון, זה נוסח מתאים גם היום, והמשפחה הוזמנה על מנת שנציע לה את הנוסח הזה, אלא

שהיא לא הופיעה לדיון.
היו"ר א' הירשזון
תזמינו אווזה פעם נוספת?

נ' פרלמן;

בהחלט כן.

שי יהלום;

איד ייראה הביטוי האישי? בשורה חדשה?
נק פרלמט
כן, בשורה נפרדת. זה יהיה ביטוי אישי לפי מה שהמשפחה תבחר, כל משפיוה

בהתאם - - -
שי יהלום
כל משפט שהיא תרצה?
נ' פרלמן
יש מיגבלות ויש כללים
שי יהלום
האם את יכולה לתת לי דוגמה?
נ' סחייק
ציון שמות האחים.
היו"ר א' הירשזון
חבר הכנסת יהלום, אני מבין שהכללים החדשים בנושא הזה טרם נקבעו - - -
שי יהלום
הם נמצאים בשלב של קביעה. הם לא יהיו כללים שאומרים, לדוגמה, זה מה שעשית

בלבנון.
נ' פרלמן
לא. מדובר רק על ביטוי אישי של המשפחה, בעיקר ביטוי רגשי - -
ר' זאבי
על מצבות בריטיות כתוב: אלוהים יהיה אתו לנצח, או: זכרו יישמר אתנו, או: לא

ימוש מאתנו, וכיוצא בזה.
אי רביד
ברצוני לומר לחבר הכנסת יהלום שבכללים, בסעיף קטן (ב), נאמר, למשל, ציון

קשר משפחתי, דברי חיבה והערכה, לא ייכללו ביטויים הפוגעים בערכי מדינת ישראל,

ביטחון המדינה, כבוד הזולת, בריגשותיו, בטעם הטוב, או ביטויים בעלי אופי פוליטי.
שי יהלום
אם תהיה הגדרה ניטרלית שאומרת: נפל בפעולה בלבנון - - -
אי רביד
היא לא נכנסת לאיסורים.
שי יהלום
אני מבין שכן.
אי רביד
יש בנושא הזה בילבול שהיועצת המשפטי הצביעה עליו. בכללים יש שני חלקים;
הנוסח הראשון של ארבעת החלופות
נפל בקרב, נפל בעת מילוי תפקידו, נפל בעת

שירותו, נפטר בעת שירותו, הם לא במישור האישי. אלה הנסיבות. תוספת הכיתוב תהיה

במישור האישי, כלומר, אם הורים ירצו לכתוב: אחותך ואחיך לא ישכחו אותך לעולם, זה

בכלל לא נכנס לחלופה של נסיבות הנפילה. זה במישור האישי, ובזה דן, בעיקר, הבג"ץ.
שי יהלום
אם יהיה כתוב: נפלת מאתנו בהרי הלבנון, זה לא נופל באיסורים, אבל זה יהיה

אסור לפי הכללים אם הבנתי נכון.
נ' פרלמן
אני לא בטוחה שזה יהיה אסור. צריך לבדוק זאת.
שי יהלום
אם זה לא אסור כי אז יהיה כתוב: נפל בעת מילוי תפקידו בגבול הצפון, ובשורה
השנייה יהיה כתוב
לקראת תרגיל בלבנון, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום, לצערנו.
ר' זאבי
השורה הראשונה מדברת על נסיבות נפילתו. יש ארבעה נוסחים, ויבחרו אחד מהם.

השונה השנייה מדברת על דברים אישיים שקשורים בו, כגון: זכרו לא ימוש מאתנו לעד,

או: בן אוהב להוריו ולמשפחתו.

מה שארנה מציע הוא להרחיב את השורה הראשונה בשורה השנייה.



שי יהלום;

אני שומע מנציגי משרד הביטחון וצה"ל שאומרים שהם לא בטוחים שזה יהיה אסור.
ר' זאבי
nrלא ילך.

היו"ר אי הירשזון;

צריך לעשות סדר בדברים. יש דברים שעומדים, בדיוק, על הגבול. נפל בגבול

הצפון או בגבול לבנון - זה, כנראה יהיה נושא אחד, ונפל לקראת תרגיל - זה סיפור

אחר.

אני מבין שהכללים, עדיין, לא ברורים, לכן לא קיבלנו תשובה מדוייקת.
נ' פרלמן
הכללים נמצאים בתהליך עבודה. הכוונה שלהם בביטוי האישי היא בעיקר לביטוי

אישי של המשפחה שמנציחה את הקשר שלה לחייל שנפל. אנחנו לא נרצה שיהיו במסגרת

הזאת נסיבות פטירה מעבר מה שמצויין על גבי הכרית, אחרת זה פוגע בשיוויון ובאחדות.
נ י סחי יק
אני מבקש לומר כי אנחנו מדברים על שני דברים; הכיתוב עם ארבעת הנוסחים, שהם,

למעשה, בחזית המצבה, על אבן ראש, ואילו הכיתוב הפרטי ייכתב על לוח שייש בחלק

הקדמי של המצבה, כך שתהיה הפרדה בין השניים.
היו"ר א' הירשזון
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי;

בנוסף למה שאמרתי קודם אני רוצה להבטיח לגבי העתיד, ואינני עוסק בתלונה עצמה.

יש שני דברים; אי - שלא תהיה ביקורת או פגיעה בזולת, ולמה אני מתכוון? - אני

מכיר הורים שכולים שליבם מלא וגס בממשלה, במדינה, במפקדים, ברכיבה, ביחידה, ואם

לא נכריז על כללים ברורים נגלה שבהתחלה זאת תהיה רמיזה ואחר כך הרמיזה תהפוך

להיות אמירה, והכל הוא עניין של תקדים ראשון. ההורים יודעים זאת, הם יאחזו בזה,

ואנחנו נדרדר.

בי - צריך להבטיח שלא יהיה בנושא הזה מהלך רטרואקטיבי. לאור דבריו של

מר סחייק, שהכיתוב יהיה על סלע נפרד, עניין הרטרואקטיביות לא מפחיד אותי.

אילו היינו צריכים להתחיל להחליף 18,200 מצבות או חלק מחן, זה מספר החללים

שלנו, זה היה יכול להיות סיפור נורא. לכן חכם לעשות זאת באבן נפרדת, אם כי גם כך

יש בעיה כי יש הרבה מצבות צבאיות עשויות, כולן, לוח שייש או אבן ירושלמית, עליהן

תצטרכו להעמיד עוד אבן.

נ' סחייק;

לקחנו זאת בחשבון.



ר' זאבי;

אני אוהב את מה שקיים בנושא הזה אצל הנוכרים. יש דברים שזאת לא בושה ללמוד

מהגויים. אמנם מציון תצא תורה ואנהנו יותר חכמים מכולם, אבל בעניין של צבא

וחללי צבא - לאומות, לנוכרים יש הרבה נסיון על פנינו. אתה נכנס לבית קברות של

צבא אחר ורואה שקיים שוויון ואותו יחס בין החללים, בלי קשר לדרגה או למוצא או

למוצא דתי. אפשר למצוא שם מצבה של בודהיסט על יד מצבה של יהודי שלידו יש מצבה של

מוסלמי ולידו מצבה של נוצרי, וכולם מקבלים את אותו טיפול בדיוק. זה מעורר כבוד.

אחרי המוות כולם שווים בפני בורא עולם.

אני רואה בבתי קברות של אחרים שקיימת תוספת של המשפחה, כאשר היא מבקשת להוסיף

משהו רגשי, אבל העניין הזה מופיע בנוסחים ארוידים שהמשפחה בוחרת, לדוגמה, זכרו

לעד, או משפחתו לא תשכח אותו, הדברים האלה נלקחים מתוך קטלוג קבוע ולא כל משפחה

ממציאה נוסח על פי רגשותיה.

אם תהיה חופש בחירה לא יהיה לזה סוף, ואני יודע מנוה זה מושפע; זה מושפע

מהאווירה שבה אנחנו מצויים בשנים האחרונות, עם חקיקות היסוד החדשות על זכות האדם,

כבודו, וכו', ואנחנו נגיע רחוק מאד עם זה, גם עם המתים, לא רק עם החיים. המתים

משפיעים על החיים.

ברגע שיהיו כללים נוקשים הם יהיו ברורים גם למשפחת השכול ואני מכבד את משפחת

השכול. מספיק ימים ושעות ביליתי במחיצתה בנסיבות כואבות. אני מכבד אווזה אבל לא

הייתי נותן לה אפשרות להתחיל לנסח כיתוב. תהיה רשימה, ומתוכה היא תבחר מה שהיא

רוצה, אבל לא שכל משפחה תתחיל להכניס את האמוציות שלה כי זה מסוכן, זה, ממש, חומר

נפץ.
אי הירשזון
אני מבקש מאנשי משרד הביטחון לרשום בפניהם את הדברים שנאמרו על ידי חברי

הוועדה אשר נאמרו עם כל הלב, ולקחת אותם בחשבון.

הייתי מודה לכם מאד אם, כאשר הכללים יהיו מוכנים, תמציאו לנו אותם.

אני מודה לנציב תלונות הציבור, גב' מרים בן-פורת, על עצם הדיון בנושא הזה

משום שמעל לוויכוחים של כללים כאלה או אחרים אין ספק שבן שנופל הוא הדבר הקשה

והחמור ביותר שיכול לקרות להורים, ועצם הנכונות לשמוע ולהתייחס - יש בהם אקט

ציבורי חשוב מאד.

הוועדה לא תסכם היום את הדיון הזה, אבל אנחנו מבקשים לשמוע את אשר סיכמתם עם

משפחת המתלונן כאשר הוא יבוא בפניכם. אני מבין שאתם עומדים לזמן אותו אליכם פעם

נוספת, לכן אחרי שנשמע מה החלטתם - נסכם את הדיון.

רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
אין לי דעה קלה ונחרצת בנושא הזה, ייתכנו גישות שונות, אבל דרושה רגישות

בימינו, ונדמה לי שלזה שותפים גם חברי הוועדה הנכבדים שהביעו את דעתם, למשפחות

השכולות. יש אפילו ששכלו, חלילה, יותר מבן אחד או בן יחיד, ולא רק בן אלא מכל

הסוגים. רוצים לינת גם להם איכשהו, על סיפוק אין מה לדבר, אבל לבוא לקראתם.

נדמה לי שהחלוקה במקומה. החלק האחיד לפי כמה נוסחים, אחד מהם, והחלק הרגשי

שהמשפחה רוצה להביע. לכן כאשר קראתי את דעת הרוב ואת דעת המיעוט שעה שחתמתי על

ההחלטה, אני עצמי לא יכולתי להחליט בליבי מה טוב יותר כי לאמת הרבה צדדים ולצדק

ולרגש, הצדק והרגש לא כל כך חדים וחלקים. נטיתי, רגשית יותר אולי, לדעת המיעוט

מאשר לדעת הרוב, וכנראה שהיא התקבלה בדיון הנוסף.



ברוח זאת אני בטוחה שימצאו את דרכם ויקבעו את הכללים הנכונים כדי מצד אחד

לשמור על הכבוד כפי שהוא תואר, שתהיה אחידות, אחרי המוות כולם, לצערנו, שווים,

ובכל זאת, בהתחשב בחיים שנשארו ואשר באים לאותו מקום, שיתחשבו גם בהם וגם

ברגשותיהם.
ר' זאבי
מה תגידי למשפחה שמבקשת כיתוב בן שתי מילים: נפל לשווא?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
לא אמרתי שצריך להרשות כל - - -
ר י זאבי
אלה הם רגשותיה.
שי יהלום
תסלח לי, חבר הכנסת זאבי. לזה יש האיסור שפוגע במדינה. לעומת זאת מה נגיד

לכל משפחה - - -
ר' זאבי
לא מזכירים את המדינה.
שי יהלום
האם היית מתיר שכל משפחה, אם היא רוצה, בשורה שלה תכתוב את המקום בו הוא נפל?
ר' זאבי
המקום כתוב בחלק העליון של המצבה.
ש' יהלום
לא. כתוב: נפל בגבול הצפון.
ר' זאבי
בוא אתי לבתי הקברות הצבאיים ותראה. כתוב: נפל בסיני, נפל בנגב - - -
שי יהלום
הם ירצו שיהיה כתוב המקום הספציפי. ונתיר?
ר' זאבי
זה קיים היום.
שי יהלום
לא. הם רוצים שיהיה כתוב: נפל בבלוזה.
ר' זאבי
כתוב: נפל במלכיה.

היור" א' הירשזון;

חברי הכנסת, הוויכוח שלכם הוא, בהחלט, ויכוח חשוב, למרות שאני הייתי מבקש

להפריד בין הדברים. חבר הכנסת יהלום דיבר על הכללים של הכיתוב החריג, ואילו ארנה

דיברת גם על דברים עתידיים שבהחלט ביקשתי שיילקחו בחשבון כאשר הכללים החדשים

ייקבעו.

מר רביד רוצה להתייחס לוויכוח שהיה ביניכם, ואני מעביר אליו את רשות הדיבור.

אי רביד;

אנחנו מחזיקים אצלנו, אבל אנחנו נזהרים מלהציג אותה, הצעת טיוטה של הכללים

שיקבלו גושפנקא של תקנות. יש חלופה. באחד הסעיפים כתוב שאם החלל נפל בעת מילוי

תפקידו, וצויין מקום הנפילה, זה יהיה אך ורק בפעילות מבצעית. יוצא מכך שאם

התרגיל היה בצאלים או התרגיל היה בגליל - לא יצויין המקום, אבל אם החלל נפל

בפעילות מבצעית, בלבנון או בגליל העליון או בגדה - המקום יצויין.

היו"ר א' הירשזון;

אני מסיים את הדיון הזה להיום ומבקש עוד פעם להביא לתשומת ליבכם שאמרתי

שהוועדה לא תסכם היום את הנושא הזה אלא רק לאחר שהכללים ייקבעו. נביא את הכללים

לוועדה לענייני ביקורת המדינה, נקיים דיון נוסף, ואז תוכלו להתייחס לדברים כאלה

ואחרים.

סיכמנו את הדיון בסעיף הזה ואנחנו עוברים לנושא הבא - מוסיקאי מצטיין בצה"ל -

תלונה מסי 5. עמוד 35 בדוח נציב תלונות הציבור מסי 22.



מוסיקאי מצטיין בצה"ל

תלונה מסי 5. עמוד 35 בדוח נציב תלונות הציבור מסי 22

היו"ר א' הירשזון;

רשות הדיבור למר מאיר חלד, נציג נציבות תלונות הציבור.

מי הלד;

מדי שנה בשנה צהייל מעניק מעמד של מוסיקאי מצטיין למספר מצומצם של מיועדים

לשירות ביטחון. הם מקבלים את המעמד הזה לאחר שזכו בתחרות כמבצעים בתחום

המוסיקה, והתחרות עצמה נערכת בחסות משרד החינוך והתרבות, המועצה לתרבות

ואמנות, שממליצה על הטובים ביותר לצהייל כדי לתת להם מעמד של מוסיקאי מצטיין.

בדרך כלל צה"ל מקבל את ההמלצות האלה.

מה דבר כזה נותן לחייל? כאשר הוא מתגייס הוא זוכה להתחשבות, ומשובץ

למקום כזה שיאפשר לו להתפנות מספר שעות ביום לאימונים מוסיקליים לשם שמירת

הכושר המוסיקלי שלו.

ההסדר שנקבע בין המועצה למינהל הוא כזה שהמועצה שולחת למינהל הגיוס רשימה

שמית ובה פירוט שמות המשתתפים בתחרות, ואחר כך מקבלים את המצטיינים מביניהם.
שי יהלום
למה צריך לשלוח לצבא את הרשימה בכלל? מה מטרת שליחת הרשימה הראשונית

לצהי'ל?

מי חלד;

אם הצבא מתנגד למישהו - הוא לא ייכנס לתחרות, והטענה של צהייל היא שהוא לא

רוצה לאכזב את אותו צעיר. אם הוא יזכה ואחר כך יוצא מהרשימה על ידי הצבא -

הוא יתאכזב.
שי יהלום
יש, באמת, מקרים שחיילים מוצאים מהרשימה הראשונה?
מי חלד
יכול להיות מקרה כזה, אם כי לא ביררנו את העניין הזה. מכל מקום הנימוק

של הצבא הוא שהם מבקשים לקבל את הרשימה מוקדם יותר כדי לנפות ממנה את מי

שעלולים להיות מוצאים ממנה.
נ י רוזנבויים
ברשות היושב ראש אני אתייחס אחר כך לדברים האלה.
מי חלד
זה מה שקרה במקרה של המתלוננת, שהונח על שולחנה של הוועדה. בעקבות קבלת

הרשימה מינהל הגיוס הודיע על התנגדותו להשתתפותה בתחרות. היא פנתה לנציבות



תלונות הציבור בטענה שההתנגדות של המינהל איננה סבירה, יש בה משוס נוקשות

יתרה, וביקשה מאתנו להתערב ולשנות את ההחלטה. בפנייתה לנציבות היא ציינה כי

היא סיימה את לימודיה התיכוניים מוקדם, בגיל שבע עשרה וחצי, ובאותה שנה היא

ניגשה, לראשונה, לתחרות שנערכה בהסות המועצה אבל לא זכתה בתחרות. מאחר ולא

נקבע לה מועד גיוס היא התחילה ללמוד, שנה אי, באקדמיה למוסיקה ובחודש ספטמבר

1993 היא פנתה ללשכת הגיוס והודיעה שבכוונתה ללמוד בשנת התשנייד באקדמיה.

כעבור מספר חודשים היא קיבלה צו גיוס ל-11 באפריל 1994, כלומר אמצע שנת

הלימודים. היא פנתה ללשכה וביקשה ארכה, דחיית גיוס עד סוף סיום שנת

הלימודים. בהתחלה לא נענו לבקשתה, היא נענתה בסירוב, ואחר כך היו פניות

נוספות מכמה גורמים ומינהל הגיוס החליט להענות לבקשתה לפנים משורת הדין ולתת

לה ארכה, דחיית גיוס, עד קייץ 4199, בתנאי שהיא תחתום שהיא לא תבקש דחיות

נוספות. המתלוננת חתמה.

כאשר היא נרשמה לתחרות של שנת התשנ"ד, תחרות שנייה, מינהל הגיוס של

המועצה הודיע שהוא מתנגד להשתתפותה בתחרות, והיא, בעקבות ההתנגדות הזאת, פנתה

אלינו ב-4 באפריל ,I994כדי שנפעל לשינוי ההחלטה.

התחרות היתה אמורה להתקיים בסוף חודש אפריל, כלומר היה זמן די קצר לפעול

בין הגשת התלונה לבין התחרות. ניסינו לעשות בירור מהיר של התלונה, והתקשרנו

עם ראש מינהל גיוס כדי לבקש לקיים אתו פגישה כדי לדון בעניין פנים אל פנים.

מצד ראש מינהל גיוס היתה התנגדות להיפגש עם האיש שלנו, והוא דרש לקיים את

הדיון בכתב. לאחר מכן מנהל נציבות תלונות הציבור ניסה לדבר אתו כמה פעמים וגם

הוא לא הצליח בכך. בלית ברירה, באותו יום שקיבלנו את התלונה, האיש שלנו

העביר בכתב, בפאקס, את תוכן התלונה למינהל גיוס והוחלט אצלנו, באותו מעמד,

שנבקש מהמועצה שתבחן את המתלוננת בכל מקרה כדי לא לסכל אחר כך החלטה חיובית של

הנציבות בעניין הזה. כך היה. המתלוננת נבחנה והצליחה, וצה"ל היה צריך לאשר

את מעמדה כחיילת מוסיקאית מצטיינת.

בינתיים התקבלה, במשרדי הנציבות, על הפאקס ששלחנו ב-4 באפריל, תשובת ראש

מינהל גיוס מ-7 באפריל בו הוא מנמק מדוע הוא מתנגד לכך שהמתלוננת תיכנס

לתחרות. הטענה הראשונה שלו היתה שהיא קיבלה דחייה רק לסיום שנת לימודים,

והמסקנה של מינהל גיוס היתה שהדחייה לא נועדה לאפשר לה לגשת לבחינות כדי

להשתתף בתחרות. סיבה שנייה היתה שכבר מיינו את הבחינה, דבר שעושים אותו רק

פעם אחת לפני שאדם מתגייס, לכן אי אפשר לחזור על כך שוב. המתלוננת נבחנה פעם

אחת, שנה קודם לכן, ומיצתה, כביכול, את זכותה.

מנהלת מדור המוסיקה במועצה הסבירה שבחינה אחת דינה יפה לאותה שנה בלבד,

זאת אומרת שמי שמצליח בבחינה בשנה מסויימת לא יוכל, אם גיוסו נדחה, לבוא בשנה
שלאחר מכן ולומר
יש לי תעודה של מוסיקאי מצטיין ואני מבקש לקבל את המעמד הזה.

הוא צריך להיבחן שנית. המתלוננת טענה שהיו מקרים של אנשים שנבחנו בשנה

השנייה - - -
היו"ר אי הירשזון
לאחר ששירותם הצבאי נדחה.

מי חלד;

עם סיום הבירור המועצה הודיעה לנציבות שהמתלוננת אכן הומלצה כמוסיקאית

מצטיינת.

נציב תלונות הציבור מצאה את התלונה מוצדקת. באופן כללי נציב תלונות

הציבור איננו מתערב בעניינים שנוגעים לשיקולי צה"ל בעניין הנוגע לעצם גיוס של

צעיר או שיבוצו ביחידה מסויימת. בוודאי שנציב תלונות הציבור איננו מתערב



בהחלטות צה"ל לגבי צרכיו או כישוריו הצבאיים של מיועד לשירות הביטחון, אולם

לכלל זה קיים חריג והוא חשוב, כי הנציב יתערב אם יתברר ששיקולי צה"ל, במקרה

מסויים, אינם ענייניים או אינם סבירים או מצביעים על נוקשות יתרה או אי צדק.

זה אחד המקרים. לדידנו עמדתו של צה"ל לא נומקה בכל מה שקשור לכישוריה

הצבאיים של החיילת. לא הועלה נימוק כזה. גם לא הועלה הנימוק שאותה מתלוננת

נפסלה על ידו מלגשת לתחרות מחמת חיוניותה לצרכים אחרים של הצבא. לא נטען כי

כישוריה המוסיקליים לא מתאימים, זאת היתה יכולה להיות, גם כן, סיבה שלא היינו

מתערבים בה. השיקולים היו שונים, ובחינתם העלתה כי הם שיקולים זרים ולא

ענייניים.

מה היה הנימוק הראשון שצה"ל העלה? - שהמתלוננת התחייבה לא לבקש דחיות

נוספות, וכיוון שהיא השתמשה בזמן הזה כדי להשתתף בתחרות פעם שנייה, הוא לא היה

מוכן לקבל זאת, על כך העירה נציב תלונות הציבור ואמרה שהנימוק איננו מן

העניין. אמנם צה"ל נענה לפניותיה של המתלוננת ודחה את גיוס לשירות כדי שתוכל

לסיים את לימודיה, ולדעת הנציב מתן הדחייה עבורה היה דבר נכון, אך בקשת

המתלוננת להשתתף בתחרות כדי לקבל מעמד של מוסיקאי מצטיין אינה מהווה הפרה של

התחייבותה שלא לבקש דחיית שירות נוספת. היא לא ביקשה דחיית שירות נוספת אלא

ביקשה להיות במעמד מסויים שהיה משנה את דרכה בצבא. אין לזה כל קשר עם

התחייבותה שלא לבקש דחייה נוספת. מה שהיא ביקשה לא היתה דחייה אלא מתן

הזדמנות נוספת לזכות במעמד של מוסיקאית מצטיינת.

הנימוק השני שצה"ל העלה היה שהיא ניגשה פעם אחת לתחרות, זאת כמו בחינת

מיון, ואין לה לגשת אליה פעם שנייה. דעתה של נציב תלונות הציבור היא שנימוק

זה אינו סביר שהרי ייתכן שבמהלך השנה שחלפה מאז היא שיפרה את יכולתה ואת

ביצועיה באופן משמעותי, ומסיבה זאת ציינה מנהלת מדור המוסיקה כי כוחה של המלצה

לקבלת מעמד של מוסיקאי מצטיין יפה לאותה שנה בלבד שבה המועמד אמור להתגייס,

ואם חלפה שנה מתעורר הצורך לבדוק את יכולתו ואת כישוריו של המועמד מחדש ביחס

למועמדים אחרים.

מטרת התחרות היא לאתר את המוסיקאים בעלי היכולת הגבוהה ביותר. סירוב

לאפשר למתלוננת להשתתף בתחרות מסכל מטרה כזאת. לא מדובר על בחינות מיון

רגילות שצה"ל עורך למי שמיועד לשירות ביטחון אלא מדובר על תחרות בין מוסיקאים,

שהמטרה שלה חיא לגלות את הטובים ביותר. לכן אם מישהו נבחן פעם אחת זה לא מונע

להיבחן פעם שנייה אם התנאים מאפשרים זאת. סירוב צה"ל לאפשר למתלוננת להתחרות

שנית חיווה, למעשה, התערבות משיקולים מקצועיים מוסיקליים, והתערבות כזאת איננה

סבירה.

נציב תלונות הציבור הצביעה בפני צה"ל שבהעדר נימוקים אחרים להחלטתו, לא

היו כאלה, מכל מקום לא שמענו אותם, יש לאמץ את המלצות המועצה ולאפשר למתלוננת

שירות במעמד של-מוסיקאי מצטיין. זה מישור אהד של התלונה; היחסים בין צה"ל

לבין המתלוננת.

בתלונה הזאת עלו עניינים שקשורים גם למישור השני - התייחסות צה"ל אלינו,

לנציבות תלונות הציבור, ועל זה הנציב העירה לראש מינהל גיוס על כך שהוא סירב

להיפגש אישית ולאלתר עם עובד הנציבות חרף הצורך בבירור דחוף של התלונה וכן על

כך שלא נענה לנסיונותיו החוזרים ונישנים של מנהל הנציבות במשך שבוע ימים לשוחח

עמו. הנציב קבעה כי אי הענותו של ראש מינהל גיוס לפניות הנציבות אינה עולה

בקנה אחד עם מינהל תקין ועם האמור בסעיף 41(ד) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958.

ההחלטה של המועצה הודעה לראש מינהל גיוס ב-17 במאי 1994 ורק חודשיים אחרי

שהנציב הצביעה והביאה לידיעת ראש מינהל גיוס את ההחלטה, ורק בעקבות משלוח

תזכורות רבות בכתב ושיחות בעל פה, נענה האחרון לפניות הנציבות והודיע כי אישר

למתלוננת מעמד של מוסיקאי מצטיין.



היו"ר אי הירשזון;

תודה. רשות הדיבור למנהל נציבות תלונות הציבור, מר אביגדור רביד.
אי רביד
בקשר לפן השני של התלונה ברצוני להדגיש כי דבר כזה לא קורה כל יום.

אישית אני מעריך מאד את ראש מינהל גיוס, אבל במקרה של התלונה הספציפית הזאת

קרה דבר י וצא דופן.

באים אלינו לא פעם בטענות, מוצדקות ולא מוצדקות, שנציבות תלונות הציבור

לא עובדת בקצב הדרוש, במקרה של התלונה הזאת היינו נתונים במיטת סדום של לוין

זמנים צפוף כיוון שהמתלוננת הגיעה אלינו באפריל, כאשר הבחינות היו אמורות

להתקיים בין ה-28-27 של אותו חודש, כאשר חג הפסח נפל באמצע, לכן מי שטיפל

בתלונה הבין את משמעות חשיבות הזמן. הוא ניסה, שבוע ימים, להשיג את ראש מינהל

גיוס טלפונית, ואחרי שהוא פנה אלי וסיפר לי זאת אמרתי לו שאינני מאמין, ואז
הוא אמר לי
תנסה בעצמך ותראה. אכן ניסיתי, הרמתי, אישית, טלפון לראש מינהל

גיוס והפקידה שלו אמרה לי שאלוף מישנה רוזנבויים עסוק. אמרתי לה שדבריה

מקובלים עלי, אבל לכשהוא י יתפנה - שיצור אתי קשה. אחרי שעתיים שלוש טלפנתי

אליו שוב והפקידה אמרה לי שהוא יצא. הדבר הזה חזר על עצמו ארבע פעמים. כיוון

שכך אמרתי לעצמי שקיימות שתי אפשרויות; או שאני אטלפן ללשכת הרמטכ"ל או שאני

אטלפן ללשכת ראש אכ"א. טלפנתי ללשכת ראש אכ"א, ראש אכ"א אישית ענה לי בטלפון,

ואז אמרתי לו שלא ייתכן שאני לא אוכל לדבר עם אלוף מישנה בצבא שתי שניות

בטלפון. מה שאני ביקשתי היה רק לקבל תשובה ממנו, אבל לקבל תשובה כיוון שחיו

כמה גורמים שהיה צריך לתת להם את התשובה. ראש אכ"א הבטיח לטפל בדבר ואמנם

אחרי שתי דקות קיבלתי שיחת טלפון מאלוף מישנה רוזנבויים אישית. בין היתר הוא

שאל אותי מדוע פניתי לראש אכ"א? אמרתי לו כי פניתי לראש אכ"א כי תפקידי להזיז

דברים וזה הכלי שעומד לרשותי. הוא סיפר לי שהוא עסוק והוסיף ואמר לי שהוא

יתן לי תשובה. גם לאחר מכן העניינים לא זזו חלק, כי גם אז הייתי צריך לחזר

אחריו, הפקידה שלו שאלה אותי אם היא יכולה לטפל בנושא ואמרתי לה מפורשות כי

היא לא הכתובת, וכי אין לה סמכויות.

אינני יכול להבין איך קורה דבר כזה שראש מינהל גיוס לא יכול להקדיש עשרים

שניות כדי לתת תשובה בטלפון, ואני חייב להוסיף ולומר בהקשר הזה של הדברים כי

השיחות בינינו היו קצרצרות, כיוון שכל היתר נעשה על ידי פאקסים והתכתבויות.

אגב, גם חבר הכנסת מגן אמר לנו כי יש לו תחושה שהצבא, מנימוקים לא

ברורים, מעכב את מתן תשובתו. ההחלטה של הנציב היתה מ-17 בחודש, היא נשלחה

בפאקס, מכתב נשלח בדואר, ורק בסוף יוני קיבלנו תשובה. הפנייה לחבר הכנסת מגן

היתה ביולי.

אינני יכול להבין מדוע ההשהייה, ומדוע לא מכניסים אותנו לתמונה? יכלו

להגיד לנו שיש עיכוב, שהעניין יארך כמה ימים, אפשר היה להרגיע את המתלוננת ואת

הוריה, מדוע לא? הרי לכך מצפים מאתנו. לא תמיד קל לעמוד מול תלונות כאלה,

אבל אנחנו חייבים לעשות את המוטל עלינו.
בי פרידנר
מר רביד, האם הדברים, כפי שתארת אותם באזני נו, לא מעוררים את השאלה האם

לא רצוי, מתכתחילה, לפנות לדרג הניהולי הבפיר ביותר?



אי רביד;

אי אפשר לעבוד כך. דבר כזה צריך להיות מופעל רק בשעה שיש צורך, ולא

להפוך זאת לאינפלציה מפני שבמצב דברים רגיל, אם סגן ממונה על מחלקה או מנהל

מהלקה פונה לגורם צבאי או לגורם אזרהי - די בכך.

בי פרידנר;

מדוע שעובדי נציבות תלונות הציבור לא יפנו, ישירות, להנהלה?

אי רביד;

אם כך כי אז לגבי תלונה כזאת היינו צריכים לפנות לרמטכ"ל או לראש אכ"א,

לא לראש מינהל גיוס.

שי יהלום;

כך רק מאריכים את הדרך כיוון שהרמטכ"ל היה פונה אז לראש אכ"א, ראש אכ"א

היה פונה לסגן ראש אכ"א, וסגן ראש אכ"א היה פונה לראש מינהל גיוס.

היו"ר אי הירשזון;

בוודאי שחוסר יחס לא צריך להוות עילה למציאת דרך אחרת.

רשות הדיבור לראש מינהל גיוס, אלוף מישנה נתן רוזנבויים.

ני רוזנבויים;

אני אתייחס גם לצד העקרוני, גם לתלונה עצמה וגם לדרך הטיפול בה.

הוועדה עליה מדובר היא לא ועדה של צה"ל אלא ועדה משותפת לצה"ל ולמשרד

החינוך והתרבות, והכללים שהוועדה הזאת פועלת על פיהם הם כללים משותפים לצה"ל

ולמשרד החינוך והתרבות.

לצערי קראתי בדוח של הנציבות כאילו יש עמדות שונות בין משרד החינוך

והתרבות לבין צה"ל בהקשר הזה של הדברים, דבר שלדעתי איננו נכון משום שהכללים

שנקבעים על ידי הוועדה הם כללים שמחייבים גם את צה"ל וגם את המשרד, ואני ארחיב

על כך את הדיבור בהמשך.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

היכן הקטע הלא מדוייק?
ני רוזנבויים
אני לא אומר שהוא לא מדוייק. אני לא אומר שהמידע שנמסר על ידי נציגת

משרד החינוך והתרבות איננו מדוייק, והטענה שלי היא אליה ולא אל הנציב שכלל את

התגובה בדוח כפי שהוא קיבל אותה. אני אומר, בהמשך דבריי, מה הם הכללים

שהוועדה קבעה ולמה פעלנו על פיהם גם אם אחרי כן, כאשר אני אציג את הרציונל

שלנו לפי דעתו של הנציב, הרציונל הזה איננו נכון.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אני לא מתכוונת להוציא את אדוני מהסדר שהוא קבע לעצמו, אבל אם אתה אומר

שמשהו. אצלנו. איננו מדוייק. אני רוצה לדטת חיכו?



נ' רוזנביים;

לא אמרתי זאת; אמרתי שהתגובה שניתנה על ידי נציגת משרד החינוך והתרבות

לצורך העניין הזה היא, לדעתי, איננה תקינה מבחינת משרד החינוך והתרבות ולא

מבחינת תוכן הבירור - - -

היו"ר אי הירשזון;

מאחר ונציגת משרד החינוך והתרבות לא נמצאת כאן, תמקד את דבריך לתלונה

עצמה.
ני רוזנבויים
הוועדה, כאמור, היא ועדה משותפת, שתפקידה לאתר מוסיקאים מצטיינים בהיקף

מסויים שנקבע במשותף בין צה"ל ומשרד החינוך והתרבות, כדי שאותם מוסיקאים יקבלו

תנאי שירות כאלה שיאפשרו להם לא לפגוע בהתפתחותם המוסיקלית במהלך השירות

הצבאי. הטכניקה שבה הוועדה הזאת פועלת היא שיש מבחנים שנערכים על ידי משרד

החינוך והתרבות, המועצה לתרבות ואמנות, ויש, לדעתי, כבר בסמנטיקה שבה משתמשים

בוועדות, לעומת הסמנטיקה שאנחנו משתמשים בה, איזשהו דבר שבא להצביע על התפיסה.

לטעמנו זאת אינה תחרות אלא זה חלק ממערכת מבחנים שבא לקבוע איזושהי התאמה של

חייל או של חיילת למעמד מסויים כשם שאנחנו עושים מערכת מבחנים לעתודה האקדמית,

לתלפיות, לסיירות, ולכל מערכת אחרת. זאת מערכת שבאה לבדוק את המתמודד באופן

יחסי מול יתר המועמדים לאותו תפקיד.
שי יהלום
האם יש מסמך שמעגן את הסיכום ביניכם לבין משרד החינוך והתרבות?

ני רוזנבויים;

כן. יש גם הוראות שלנו, וגם - - -

שי יהלום;

אפשר לראות את המסמך הזה?

ני רוזנבויים;

יש בידי רק הוראת הקבע הצבאית, אבל - - -

שי יהלום;

אפשר לראות אותה?

ני רוזנבויים;

בבקשה.

אי רביד;

הוראות אכ"א.



נ' רוזנבויים;

הכלל שהוועדה קבעה הוא כלל שלא רק היה נקוט בידי מינהל הגיוס, שאנחנו

מאפשרים למועמד או למועמדת להיבחן פעם אחת בלבד, ואנחנו עורכים כל שנה מחזור

בחינות לאותם אנשים שמסיימים את לימודיהם התיכוניים ועתידים להתגייס בשנה

הקרובה לצה"ל,
היו"ר אי הירשזון
האם אני צריך להסיק מתוך דבריך אלה את המסקנה שלא קרה מקרה שאדם נבחן

פעמיים - -
ני רוזנבויים
לא זה מה שאמרתי. הוועדה גם קבעה שיהיו מקרים שבהם היא יכולה לאשר,

באופן חריג, את העניין הזה, יחד עם זאת הכלל אומר שיש הזדמנות שווה לכל לגשת

לבחינה במועד אחד לגבי מתגייסי אותה שנה, והכלל נובע, בין היתר, מהעובדה

שההזדמנות השווה הזאת נקבעה כדי לא לפגוע במחזור שבא לאחר מכן, כדי לא להשפיע

על מערכת המבחנים כתוצאה מכך שיש מישהו שנבחן כבר פעם קודמת ויש לו נסיון

במבחנים.

הצד האחר של המטבע, שהוא, לדעתי, יותר בעייתי היא השאלה האם בעצם בחינתה

של המתלוננת איננו מפלים לרעה את כל המועמדים האחרים שנכשלו באותה שנה ולא

איפשרנו להם להיבחן שוב? כוונתי לחיילים ולחיילות שכבר גוייסו לצבא, ולכאורה

אם חלק מהם היה נבחן במערכת המבחנים של השנה שלאחר מכן, גם הוא יכול היה,

אולי, לתקן את מעמדו ולזכות בתואר של מוסיקאי מצטיין. זה החשש העיקרי

שלנו
היו"ר אי הירשזון
אתה אומר שאינך רוצה שמחזור קודם יפגע בסיכויים של מחזור שבא אחריו משום

שמספר המקומות מוגבל, לכן אני שואל אותך עוד פעם. נניח שצעיר נבחן בשנה

מסויימת, לא התגייס לצה"ל, האם הוא יוכל להיבחן בשנה שלאחר מכן או לא?

ני רוזנבויים;
התשובה היא
לא, כי הוא ניצל את זכותו להיבחן בשנה שבה הוא כבר נבחן.

במקרה של המתלוננת מדובר על שנת 1993. אמרתי כבר שהנימוק שמטריד אותנו הוא

שלכאורה אם מישהו קיבל דחיית גיוס או מכל סיבה אחרת הוא ניגש למבחנים, מפלים

אותו לטובה מול מתמודדים אחרים שנכשלו באותו מחזור שהוא נבחן בו, והתגייסו

לצבא. בעצם אילו גם להם היו מאפשרים, אם הם היו רוצים בכך, להיכנס לתחרות או

למבחנים פעם נוספת, חלק מהם היה יכול להצליח. זאת אומרת שיש, כאן, מצב

שמאפשר למישהו להיבחן פעמיים פירושו של דבר להפלות את מי שאין מאפשרים להם את

האופציה הזאת.

היו"ר אי הירשזון;

נניח שאדם נבחן בשנה מסויימת והצליח במבחן. לאחר מכן, מסיבות שונות, הוא

לא התגייס לצה"ל. האם בזמן גיוסו לצה"ל, אם הוא הצליח לפני שנה וחצי במבחנים

וקיבל מעמד של מוסיקאי מצטיין - - -
ני רוזנבויים
הוועדה דנה במקרה כזה, ברוב המקרים התשובה היא כן, אבל, כאמור, הוועדה

דנה בעניין כזה יחד עם המועמדים האחרים.



לקראת המבחנים אנחנו בודקים מי אמור לגשת אליהם, וזה מהלך משותף שאנחנו

עושים יחד עם משרד החינוך והתרבות אשר בחלקו הוא נועד כדי לשמור על אותו

רציונל שאנחנו סברנו שהוא רציונל תקין לעניין, ובחלק מהמקרים הוא נועד כדי

למנוע בזבוז וטרחה מסויימת שכן יש אנשים שלא יגוייסו כי הם פטורים משירות או

שהם מתכוונים ללכת למסלולי שירות אחרים וכן הלאה, ולכן אנחנו בודקים את רשימת

המבחנים טרם המבחן עצמו מתבצע, כפי שהיה במקרה של המתלוננת.

במקרה של המתלוננת לא אכנס לפירוט של דחיית הגיוס, אבל בהחלטה חריגה שלי

בשלב כלשהו של בקשותיה היא קיבלה דחיית גיוס להשלמת השנה הראשונה, וזאת נחשבת

דחיית גיוס חריגה. על פי החוק ועל פי הכללים היא היתה צריכה להתגייס באפריל

1994, היא חתמה בחודש פברואר 1993 על התחייבות לא להתחיל בלימודים אקדמיים בכל

תחום שהוא, היא הפרה את התחייבותה זאת, אבל בגלל ההוצאות הכספיות ובגלל

שיקולים אחרים - החלטנו להענות לבקשתה.

הנימוק הזה נפסל על ידי נציב תלונות הציבור שקבעה שהוא איננו רלוונטי אם

בתקופת הדחייה היא עשתה מהלכים - - -
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
רלוונטי, אבל לא סביר.
נ' רוזנבויים
אנחנו מקבלים, בהחלט, את הקביעה שכל עוד לא התנינו זאת איננו יכולים

לקבוע שההתניה מגבילה את הבחינה שלה.

אני אחזור לנקודה השנייה והמהותית לטעמנו שבחינתה בפעם השנייה היא, בעצם,

הפליה של אחרים, הפלייתה לטובה, לכן אנחנו סברנו שלא צריך לאפשר לה זאת.

לגבי התלונה עצמה והבירור שלה - - -

אי רביד;

ברשות היושב ראש אני מבקש להעיר בשלב הזה של הדברים שאני עברתי על התיק

הזה יותר מפעם אחת וחלילה אינני מפקפק במה שאלוף מישנה רוזנבויים אומר אבל קצת

מוזר לי איך לא עוזרים לנציבות תלונות הציבור? בכל המסמכים אין שום איזכור

על התחייבות כמו זאת שהוא הזכיר כאן, היום. גם עניין ההפליה לא עלה.

במכתבו של סא"ל יצחק ספיר לגב' רעיה זמרן מהמועצה של משרד החינוך והתרבות

כתוב כי המתלוננת היתה אמורה להתגייס באפריל 1994, לפנים משורת הדין ולפי

בקשתה ראש מינהל הגיוס דהה את גיוסה לקייץ 1994 כדי שהיא תוכל לסיים את

לימודיה, ומסיבה זאת בלבד. ועוד כתוב: בשל כך, מאחר והנ"ל היתה אמורה להיבחן

בשנה שעברה, אבקשך לוודא שלא תיגש למבחני מוסיקאי מצטיין כנאמר במכתבי כך וכך.

כלומר גישת הצבא היתה כזאת; המתלוננת קיבלה דחיית שירות, לא קיבלה היתר

מהצבא לבחינה, היא נבחנה פעם אחת, ועצם הגשת הבחינה מהווה הפרת התחייבות.

כאשר קוראים את המכתב של צה"ל ולאחר מכן שומעים את ההבהרות שלך - - -

נ' רוזנבויים;

אמרתי שזה היה אחד מהשיקולים שנפסל על ידי הנציב - -

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

זה הנימוק השני - - -



נ' רוזנבויים;

יכול להיות שטיעון מהסוג הזה, ואמרתי: כל עוד לא התנינו כחלק מההתניה,

יכול להיות שאילו היינו אומרים שדהיית הגיוס איננה מאפשרת לעשות: אי, בי, גי,

אם זה היה חוקי להתנות את העניין - זה היה בסדר. אבל מאחר ולא היתנינו, אני,

בהחלט, סבור שההחלטה של הנציב בהקשר הזה של העובדה שבמהלך תקופת דחיית הגיוס

שממילא אושרה, כפי שקבעה הנציב, איננו סביר ואין מחלוקת על ההקשר הזה.

המחלוקת היא בקשר להקשר השני, בכל מה שקשור לשאלה האם, כשנבחן נבחן פעם שנייה,

הדבר הזה הוגן מבחינת יתר המועמדים, והאם זה מהלך שאותו ראוי לעשות במערכת

מיון שאנחנו עושים לגבי כל דבר אחר כמו עתודה? נציב תלונות הציבור קבעה שיש

במקרה הזה משום נוקשות יתירה, ואני סבור, כמוני גם אחרים סבורים, שאין, כאן,

נוקשות יתירה אלא קיים כלל עם רציונל כפי שאנחנו רואים אותו כנכון, והנציב

קבעה שהוא לא נכון.
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
הלימודים היו במוסיקה ומטרתם, לפחות בחלקם, היתה לשפר את יכולתה

כמוסיקאית. אם היא יכלה להראות שהיא השיגה על ידי כך הישג של מוסיקאי מצטיין

- למה לא?
ני רוזנבויים
הטענה הנגדית היא שיכול להיות שחיילת שגייסתי באפריל 1994 ושובצה בתפקיד

לא מוסיקלי בצבא, וגם היא עשתה לצורך התפתחותה המוסיקלית צעדים כאלה או אחרים

במהלך אותה שנה, ממנה, בעצם, מנענו את היכולת לגשת פעם נוספת למבחנים ולהוכיח

את התקדמותה, כמו כן לזכות במעמד של מוסיקאי מצטיין. זאת אומרת שאפשר לראות

גם את הצד הזה של הדברים, גם אם הוא נראה פחות דרמטי.

אולי המושג של תחרות או מערכת מבחנים היא, במקרה הזה, לא רק מושג סמנטי

אלא גם ענייני, וכך אנחנו רואים את כל הנושא של המיונים שאנחנו עורכים לעתודה

האקדמית, לתלפיות, לסיירות וכו'. ההזדמנות צריכה להיות שווה לכל, במועד שבו

הוא נדרש, ואין הזדמנות חוזרת - - -
שי יהלום
מה זאת אומרת? לגבי מבחני קצונה, לדוגמה, ידוע לי על כאלה שעשו מבחן

קצונה ונכשלו בו, אחרי כן הם עשו קורס מ"כים, שיפרו את יכולתם, ניגשו למבחני

קורס קצינים והתקבלו. אני מבין שדבר כזה מתקבל בצה"ל באהבה.
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
מבחני קצונה קשורים במהלך השירות הצבאי, ולכן זאת איננה דוגמה טובה - - -
שי יהלום
היא כן דוגמה טובה כיוון שהיא מראה שיש פתיחות לצורך הזדמנות שנייה - - -
ני רוזנבויים
לגבי תהליכים שקשורים במהלך השירות. אבל כאן מדובר על תהליכים שקו

הגיוס מפריד ביניהם, כגון עתודה אקדמית - - -
שי יהלום
אבל כאן קו הגיוס נדחה. אתה יכול לומר על מי שנכשל - -



נ' רוזנביים;

לכולם נתנו הזדמנות שווה לגשת למבדקי הקצונה החוזרים, וכאן איננו מאפשרים

זאת, אלא אם היינו קובעים שגם חייל וחיילת, במהלך שירותם, יכולים לגשת

למבחנים.

שי יהלום;
למה הכוונה בנוהל כאשר כתוב
מוסיקאיות מצטיינות לא תיכללנה במסגרת

המקצועות השנתיים?
נ' רוזנבויים
המיכסה שכתובה כאן מתייחסת לגברים, ויש מיכסה נפרדת לנשים שמפורטת - - -

שי יהלום;

היא שונה?

ני רוזנבויים;

לא. היא באותו סדר גודל, אבל היא לא מפורטת בפקודה עצמה.

שי יהלום;

זאת אומרת שגם לגבי מוסיקאיות יש מיכסה אלא שהיא לא שונתה, לכן היא לא

כתובה.

ני רוזנבויים;

לגבי התלונה עצמה אני, באופן אישי, סבור שהטענות האישיות כלפי - - -

אי רביד;

סליחה, לא באופן אישי - - -

ני רוזנבויים;

מותר לי לקחת דברים באופן אישי, נכון?

התלונה שהתקבלה במינהל גיוס התקבלה ב-5 באפריל, כאשר היינו בעיצומו של

גיוס מרץ שבו כל יום מתגייגים כמה מאות אנשים ותהליך גיוסם מעסיק אותנו מעבר

לפרופורציה של הפעילות הרגילה. למרות זאת הוצאנו תשובה בכתב כעבור יומיים, ב-

7 באפריל. אני מצטער מאד על כל שיחות הסרק הטלפוניות. שוחחתי עם מר רביד

באופן אישי ב-10 באפריל, 5 ימים אחרי שהתלונה התקבלה במינהל גיוס, ו-3 ימים,

כולל שישי שבת באמצע, שהתשובה לתלונה יצאה - - -

שי יהלום;

אחרי התערבות ראש אכ"א.

ני רוזנבויים;

נכון. אני לא יודע באיזה שלב היתה התערבות ראש אכ"א - - -



שי יהלום;

השיחה היתה אחרי התערבות ראש אכ"א.

נ' רוזנבויים;

אני לא זוכר אם זה היה בעקבות התערבותו או לא, מכל מקום בכרונולוגיה של

הטלפונים שלי רשום ששוחחתי עם מר רביד ב-10 באפריל, 5 ימים אחרי קבלת התלונה.

יכול להיות שהיתה התערבות ראש אכ"א, אני פשוט לא זוכר, אבל אם מר רביד

אומר

אי רביד;

ברצוני להזכירך שבאת בטרוניה ושאלת; אלוף מישנה צריץ את התערבותו של ראש

אכ"א במקרה כזה? לא היה נעים לי והשבתי לך שלא היתה לי ברירה.

ני רוזנבויים;

לא ניהלתי רישומים על השיחות, אני מקבל את מה שאתה אומר - - -

אי רביד;

העניין הזה רשום אצלי.

ני רוזנבויים;

אני לא חושב שהיה יחס של זלזול או חוסר רצון לשתף פעולה או שחשבנו

שהתלונה לא חשובה. טיפלנו בה במהלך יומיים, הוצאנו התייחסות, וב-10 באפריל

קיבלנו העתק מכתב כי נציב תלונות הציבור קבעה שהמתלוננת תיגש למבחנים כדי

לאפשר לנציב לקבל החלטה, בשלב מאוחר יותר, ללא תלות בעובדה שהמבחנים כבר

הסתיימו.

קיבלנו את החלטות הנציב כרוחן וכלשונן.

מכתב ההחלטה של נציב תלונות הציבור הגיע למינהל גיוס ב-17 במאי. אני

הייתי בחוץ לארץ עד מחצית יוני, ורק כששבתי טיפלתי בנושא הזה לכן התשובה

שההמלצה של הנציב בוצעה יצאה מטעמנו או ב-12 או ב-14 ביולי - - -

שי יהלום;

חודש אחרי שחזרת מחוץ לארץ?

אי רביד;

ב-28 ביוני 1994, בשיחה טלפונית אתך, הודעת לי כי נקבל תשובה בהתאם.

כלומר ב-28 ביוני, אחרי חודש ומחצית החודש - - -

נ' רוזנבויים;

אמרתי כבר כי חזרתי מחוץ לארץ רק במחצית יוני לכן טיפלתי בנושא הזה רק

אחרי שובי מחול.



מי שמכיר את פעילותנו במינהל גיוס יודע שאנחנו מטפלים בכל פנייה בכל תחום

שמגיע אלינו בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים לטפל בהיקף הפניות שמגיע אלינו.

אם משתמע מצורת הטיפול שלנו חוסר שיתוף פעולה - אני אישית מתנצל על כך ואני

סבור שההשתמעות הזאת איננה נכונה או לפחות הפירוש שלה לא נכון - - -

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

גורם הזמן היה חשוב מאד.
נ י רוזנבויים
ברגע שהמתלוננת ניגשה לבחינות - גורם הזמן ממילא לא היה קיים. ב-10

באפריל שוחחתי עם מר רביד, אז גם הוצאתם את ההוראה שהמתלוננת תיגש למבחנים ואז

גורם הזמן היה 5 ימים אחרי קבלת התלונה. צריך לשים את הדברים בהקשר הנכון.

לא מדובר על איזשהו פרק זמן ארוך מזמן קבלת התלונה אלא 5 ימים אחרי קבלתה,

כאשר כבר היתה התשובה שלנו שאותה הנציב לא קיבלה. אבל מבחינת ההתייחסות או

המשך התהליך, אלה לא נפגמו כהוא זה כתוצאה מההקשר הזה.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

מתי המתלוננת התחילה את שירותה?
ני רוזנבויים
ב-25 ביולי. בכל מקרה היא התגייסה לצבא כמוסיקאית מצטיינת והיא משובצת

ככזאת, אבל היא גוייסה ב-25 ביולי, בתום לימודיה באותה שנה באקדמיה למוסיקה.

לסיכום דברי ברצוני לומר שמעבר לפן האישי ולצורת הטיפול בפנייה נראה לי

כי הבעיה העיקרית שאני מזהה בתהליך, מעבר לתלונה עצמה, זה אותו רציונל שנציב

תלונות הציבור עשתה, שלנו נראה רציונל סביר - - -

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

הוא, עדיין, נראה לכם סביר?

נ' רוזנבויים;

לגבי הקטע של הפלייתם של אחרים שמתגייסים - כן.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

איך אפשר לתקן הפליה על ידי עשיית עוול לאדם? על ידי זה שהיא למדה,

הכשלון הקודם איבד את עצמו והיה חשוב מה, היא, כמוסיקאית, כאשר היא מתחילה את

שירותה. צריך היה לתת לה את ההזדמנות אם היא לא מבקשת דחייה לשם כך. היא

ביקשה להראות שהיא מגיעה אליכם בתור מוסיקאית מצטיינת, והיה צריך לאפשר לה

להוכיח זאת, אחרת היה יוצא שהיינו כושלים שכן אותו אדם עם הרבה פחות ידע של

לפני שנה, שבגלל זה הוא נכשל בבחינות, הוכיח את עצמו עם התחלת השירות שהוא

כעבור שנה. צריך לקשור בין השניים. בתור מה היא באה לשירות? - היא הוכיחה

את עצמה בתור מוסיקאית מצטיינת.

נ י רוזנבויים;

לדעתי צריך להסתכל בהקשר הזה של הדברים על חברותיה שנכשלו בשנה קודמת

ואשר משרתות בצבא, ולכאורה גם להן - - -



מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

הן שירתו בצבא.

היו"ר א' הירשזון;

הן לא עשו באותה שנה את ההתפתחות כפי שהיא עשתה - - -
נ' רוזנבויים
איננו יודעים זאת, כי לא איפשרנו להן.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

הן התקבלו לצבא והתהילו לשרת כשלא היה להן מספיק ידע כדי ליהנות מהמעמד

של מוסיקאית מצטיינית.

המתלוננת קיבלה את הדחייה לשם לימוד, ואחר כך היא היתה צריכה להתחיל את

השירות. האם זה הוגן כלפיה לקחת את מצבה לפני שנה, לפני שהיא למדה, שאז היא

באמת לא היתה מוסיקאית מצטיינת עדיין, ולקשור אותו עם תאריך גיוסה? באותו

תאריך היא כבר הגיעה לדרגה של מוסיקאית מצטיינת. זה מצב שונה. זאת השוואה

בין מצבים לא שווים.

אילו היא לא היתה מקבלת את שנת הלימודים, אלא מתחילה את גיוסה, לית מאן

דפליג שהכשלון שלה היה בעוכריה למרות שהיו לה נתונים וייתכן שתוך כדי הגיוס

היא היתה משלימה את החסר מפני שגם לאחרים לא נותנים הזדמנות כזאת. אבל נתנו

לה הזדמנות המשתמעת על ידי זה שנתנו לה דחייה לשם המשך לימודיה במוסיקה, היא

הקדישה את השנה ללימודי מוסיקה ובאה אליכם עם ידע. לא הוגן כלפיה להתעלם מן

הידע הזה כשהיא לא זקוקה לעוד דחייה, על יסוד כשלון בזמן עבר, כאשר היא עוד לא

היתה בשלה לקבל את התואר. מצב כזה אין בכל המקרים האחרים.
היו"ר אי הירשזון
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מרגיש רע עם המדיניות של צה"ל כפי שהיא בוטאה על ידי אלוף מישנה

רוזנבויים בנושא הזה. מצד אחד חברי הכנסת זועקים מאד מאד על העובדה ששחרור

בנות לצה"ל נעשה ביד רחבה מאד. אתם לארג'ים מאד בכל מה שנוגע לשחרור בנות

מצה"ל, לא רק מטעמי דת. נדמה לי שזה מגיע כדי מחצית של מחזורים, לפעמים כדי

40% - - -
ני רוזנבויים
31%.
שי יהלום
מן הצד האחר פתאום מתגלה לנו נוקשות לגבי צעירה אחת, שנחשבת מקרה יוצא

מן הכלל.

נציב תלונות הציבור העלתה בפנינו את עניין המתלוננת והתפתחותה, אבל עם כל

הכבוד התפקיד של צה"ל הוא גם לדאוג למדינת ישראל, והרעיון הוא שמדינת ישראל

תפתח את המוסיקאים הטובים ביותר שלה; זה גם שיקול - - -
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
זה כתוב בדוח.
ש' יהלום
זה שיקול חשוב מאד, מעבר לבעיה הפרטית.

מול השיקול של השוויון שיש בו משהו, אינני יכול לשלול אותו לחלוטין, יש

גם שיקול בכל מה שקשור לשאלה איך לוקחים את המוסיקאים הטובים ביותר? זה,

אמנם, שיקול שכן אם אחת התפתחה במשך השנה והיא יכולה להיות, אולי, המוסיקאית

הטובה ביותר בעולם, איננו יודעים כן או לא, אנחנו צריכים להתחשב גם בכך, בשנת

ההתפתחות שלה, ולא להגיד שמול דבר אחד עומד רק דבר אחר. מול השוויון עומד גם

הרצון לפתח את המוסיקאים הטובים ביותר.

יש עוד משהו שמטריד אותי מאד והוא איבוד שנת לימודים של חיילת. אתה קובע

תאריך גיוס, והיא מאבדת שנה כיוון שאם נותנים לצעירה כזאת תאריך גיוס בחודש

אפריל - משמעותו איבוד שנה, וזה ברור. זה תאריך מוטה, מלכתחילה, כלפי שמי

שמתעתד ללמוד, ויש גם השיקול של מדינת ישראל שצריכה לדאוג לכך שהיא לא תאבד את

ההון האנושי שלה.

אם אתה מגייס בחורה בחודש אפריל, זה כבר שיקול שמלכתחילה הוא מוטעה, אני

מניח שצה"ל היה צריך לעשות כך מכל מיני סיבות, אבל הגיעה אליך בחורה שהתלוננה

על כך שהיא תפסיד שנה אם יגייסו אותה באפריל וביקשה לדחות את שירותה לסוף

השנה. במקרה כזה היא לא תאבד שנת לימודים, מדינת ישראל לא תאבד שנת לימודים,

הצבא יקבל את השנתיים שלו, אבל אתם התעקשתם לא לדחות לה את השירות וזה דבר

שאינני יכול להבינו. מה ההתעקשות הזאת?

אלוף מישנה רוזנבויים, אתה מדבר על שוויון? אני מבין שעם פרוטקציה אפשר

לחסל את השוויון. לא כתוב מי, אבל כתוב שאחרי פנייה למספר רב של גורמים,

ובהקשר הזה של המילים האלה אני שואל מדוע היתה צריכה להיות פנייה לגורמים?

מלכתחילה באה בחורה, כאשר מצב השירות של הבנות בצה"ל הוא לא מי יודע מה

וציינתי זאת כבר בדבריי קודם, מבקשת להתחיל את גיוסה באוגוסט או בספטמבר - היה

צריך להענות לבקשתה תוך שנייה. למה שהיא תאבד שנת לימודים? אתה, מלכתחילה,

היית צריך לרצות בכך. אז לא, התעקשתם כדי שהיא תפנה לגורמים נוספים במאמצים

מרובים. אז או שהיא הפעילה פרוטקציה, או שהיא פנתה לכל העולם, אינני יודע אל

מי היא פנתה, אבל למה צריך, בכלל, לקרות דבר כזה? ואם לצעירה אחרת אין

הכישורים כמו לזאת של המתלוננת או של הוריה לפנות לגורמים רבים? לדעתי זאת

מדיניות לא נכונה של הצבא.

עם כל הכבוד צה"ל צריך להיות בנוי כך שגם אם ביום גיוס של 300 או 400 או

אפילו 1000 חיילים ביום, לראש מינהל גיוס או לסגנו עדיין יהיה זמן, כאשר מדובר

על חייל בודד, ובתלונה שלפנינו היה מדובר על מקרה בודד, להתייחס אליו. אפילו

אם אביה של אותה צעירה היה פונה אליך - היית צריך לענות לו בטלפון, לא כל שכן

כאשר נציב תלונות הציבור פנה אליך. הרי אינך עובד 24 שעות. היית יכול לקחת

את מספר הטלפון ולומר למטלפן שתחזיר טלפון לביתו אחרי גמר יום הגיוס. אני

בטוח שכל אדם היה נותן לך את מספר הטלפון שלו בביתו לו היה קורה לו מקרה כזה,

אבל לא כך קרה. אז מה אתה רוצה לומר? - שעד כדי כך המצב חמור?

לגבי התקופה שלא היית בארץ, אילו, לדוגמה, היתה פורצת מלחמה בזמן שהיית

בחוץ לארץ, הרי שצריך להיות מילוי מקום וצריכה להיות הוראה או הנחיה מצה"ל

שכאשר מתקבלת החלטה של נציב קבילות הציבור אם ראש מינהל גיוס איננו, מי שממלא



את מקומו צריך לעשות את הדברים במקומו. אם פוחדים לקבל החלטה בהעדרך, כי אז

ביום שחזרת היית צריך, מיד, לטפל בתלונה ולנזוף במי שלא החליט החלטה חיובית

מיידית לפי המלצת הנציב. במקום זה היו צריכים לשלוח לכם תזכורות רבות.

העניין של המתלוננת הסתדר על הצד הטוב אבל הוא מהווה מידגם של תמונה,

ואני מקבל את הרושם מהתלונה שהובאה בפנינו כי האדם הבודד נשחק בגלגלי

הביורוקרטיה של מינהל הגיוס. המתלוננת הספציפית שבעניינה דנו תדע להסתדר

בחיים, אני מבין שהיא ידעה לפנות לגורמים שונים, היא פנתה לנציב הקבילות, עשתה

כל מה שאפשר היה לעשות והסתדרה בסופו של דבר. אבל מה שמטריד אותי אלה הן

חיילות או חיילים שנשחקים כאשר הם מקבלים תשובות שליליות, כשמי יודע למה הם

יכלו להתפתח?

מדוע היה צריך לקבל ייעוץ משפטי - - -
ני רוזנבוי ים
לא לגבי החלטות הנציב אלא לגבי העניין העקרוני.
שי יהלום
אצלנו העיקרון של קבלת החלטת נציב תלונות הציבור הוא גם כן עיקרון. אתם

עברתם על עיקרון של קבלה מיידית של ההחלטה, תמורת עיקרון אחר שאינך מפרט.

אנחנו, בוועדה, סבורים שהעיקרון של קבלה מיידית של החלטות נציב תלונות הציבור

הוא עיקרון לא פחות חשוב, בפרט כאשר הנציבות טיפלה בעניין הזה בצורה כל כך

מעמיקה.

אחרי כל מה שאמרתי עד כה אני מבקש להוסיף ולומר כי יש לי חשש שמשהו לא

בסדר במינהל הגיוס, וזאת הבעיה שלי. המתלוננת הספציפית מצאה את מקומה. אם

כך קורים הדברים כי אז אולי, באיזשהו מקום, צריך לעשות ראורגניזציה? יכול

להיות שצריך לקבוע אדם מיוחד שיעסוק בבעיות חריגות? אולי קיימת בעיה של

חריגים לטובה שנשחקים בגלגלים שלכם?
היו"ר א' הירשזון
תודה. רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
התעכבתי בתלונה שאנחנו דנים בה על העוול האישי שנעשה למתלוננת בתגובה לכך

שנאמר לנו כאילו היה נגרם עוול לאחרים מבחינת השוויון. יחד עם זאת לא התעלמתי

מטובת צה"ל ומן המטרות שלו. בדוח כתוב כי מטרת התחרות הינה לאתר את המוסיקאים

בעלי היכולת המוסיקלית הגבוהה ביותר. הסירוב לאפשר השתתפות המתלוננת בתחרות

מונע השגת מטרה זאת.
היו"ר אי הירשזון
תודה. רשות הדיבור למנהל נציבות שירות הציבור.
אי רביד
צריך להפיק לקחים מהמקרה שאנחנו דנים בו. כפי שחבר הכנסת יהלום כבר

אמר, הצבא או הנציבות לא עומדים על אדם אחד. קצין רשאי לנסוע לחוץ לארץ לכמה

זמן שמותר שלו, אבל לא ייתכן שהוא ישאיר אחריו חלל ריק.



אני מקווה שמדובר על אפיזודה אחת מכיוון שמנסיוני הדל עם צה"ל ועם רשויות

אחרות אני יכול לספר לכם שלפעמים שיחת טלפון אחת מסדירה דברים. להוציא מן

הכלל את המקרה הזה, שבו נתקלנו, כאמור, בקיר אטום, בכל אופן צריך להפיק

לקחים. כאשר מתקשרים אליכם - תטרחו לענות על הטלפונים.
היו"ר אי הירשזון
תודה. רשות הדיבור לאלוף מישנה רוזנבויים.

ני רוזנבויים;

אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת יהלום ולומר כי אני מקבל את ההערות

האישיות כפי שאני צריך לקבל אותן, יחד עם זאת אני סבור שבהיקף הפניות שאנחנו

מטפלים, אם בתקופה כזאת של עומס יש פנייה אחת שלגביה לא נהגנו בסדר - לא הייתי

רוצה שתסיקו מסקנות על אופן תיפקוד מינהל גיוס, מה גם שלאחרונה יצא דוח של

מבקר מערכת הביטחון על פעילות מינהל גיוס גם בתחום הזה והמימצאים לא תומכים

במסקנה שחבר הכנסת יהלום הגיע אליה - - -
שי יהלום
אני אשמח מאד לקרוא את הדוח.
ני רוזנבויים
לגבי שנת הלימודים קיימת טעות שאני מבקש לתקן אותה; אנחנו מאפשרים לכל

אחד ללמוד לימודים אקדמיים, אבל בדרך מסודרת, בדרך של עתודה אקדמית. זאת

אומרת שאילו המתלוננת היתה מצטרפת לעתודה האקדמית היא לא היתה מגיעה למצב כזה

שהיא נרשמה בכוחות עצמה ללימודים שלא היו במהלך מסודר, ואז היא מצאה עצמה עם

צו גיוס באמצע השנה.

שי יהלום;

זה צו גיוס שאתם קבעתם עבורה.
ני רוזנבויים
אילו היא היתה רוצה ללמוד לימודים אקדמיים היא היתה מצטרפת לעתודה - - -
שי יהלום
אני, לדוגמה, קיבלתי צו גיוס בנובמבר 1965, פניתי ללשכת הגיוס ואמרתי שיש

לי שלושת רבעי שנה חופשית שבה אני מבקש ללמוד ראיית חשבון, נרשמתי ללמוד ראיית

חשבון, ביקשתי דחייה ל-3 חודשים וקיבלתי אחרי יום מכתב שבו היה כתוב: בקשתך

אושרה. למדתי שנה לפני הצבא בלי עתודה אקדמאית ולא קרת לי שום דבר. מדוע

הנוקשות הזאת? מדוע זאת צריכה להיות, דווקה, עתודה?

אם היית מגייס את המתלוננת בחודש אוגוסט - לא תייתי בא בטענות. אבל

הוחלט על גיוסה באפריל, וכדי לא להפסיד שנת לימודים היא ביקשה שיגייסו אותה

בסוף השנה, בקשה שנתקלה בקשיים. אינני יכול להבין דבר כזה. מה איכפת לך

לגייס צעירה בגיל 19, בחודש אוגוסט?



היו"ר א' הירשזון;

לפני שבועיים אם אינני טועה קיימנו דיון בנושא של הסמכת אחים ואחיות

עולים לעבודה. כוונתי לעמוד 39 בדוח, תלונה מס' 6, וגם שם נושא השיחה היה

נוקשות המערכות. בעיקבות הטיפול של נציב תלונות הציבור פרצנו פירצה גדולה

במערכת, והמבוקרים שהופיעו בפנינו באותה ישיבה אמרו שהם אימצו את הדברים, הם

יערכו מבחנים פעם נוספת, הם יתנו אפשרות, הם למדו את הלקח, ואכן, באמת, אנחנו

עומדים בפתחה של תקופה חדשה.

אלוף מישנה רוזנבויים, אנחנו עוסקים הרבה בנוקשות מערכות, ולצערי הרב

לפעמים, כאשר המערכות גדולות וסבוכות, הן פועלות בצורה נוקשה ושוכחות את האדם

הקטן. נציב תלונות הציבור חושב מה אפשר לעשות לטובת האדם הקטן מול המכונה

הגדולה שהיא השלטון הביורוקרטי. אם נציב תלונות הציבור היה פונה אליך ומבקש

לשוחח אתך בטלפון 20 פעם והיית נענה, מיד, לטלפון, אני מודיע לך, בשמו, שהוא

לא היה מזכיר בתלונה אם פעם אחת לא היית עונה על פנייתו. אבל הוא פנה אליך

פעמים רבות ולא מצאת לנכון לענות על פנייתו אחרי מספר רב של פעמים שהוא טלפן.

אתה יודע מה? יכול להיות שדווקה ביום הקשה של הגיוס היתה יכולה להיות לך

בעיה של מקרה קשה שנציב תלונות הציבור שמע עליה, חקר, והוא יודע שצריך להזהיר

אותך בקשר לחייל מסויים שחלילה, אם הוא יתגייס בלי שתדע את המידע המסויים

עליו, - העניין יכול להיגמר לא טוב. קרו מקרים כאלה בצה"ל. אינני מבין איך

אי אפשר לא לענות לטלפון כדי לשמוע מה בפיו של המטלפן? הרי קודם שהוא דיבר

אתך לא ידעת, בכלל, על מה מדובר, וכבר אז דחית את השיחה אתו. אני מבקש שדבר

כזה לא יישנה.

את הנושא של המבחנים או הבדיקה של המוסיקאים אפשר להכליל בקטגוריה של

פיתוח מצויינות, שיש לגביה נושאים שונים כגון: מצויינות בלימודים, וכוי.

פיתוח מצויינות אומר שאנחנו רוצים לתת לטובים ביותר את האפשרות להמשיך ללמוד

הלאה. אז קורה מקרה, כפי התלונה הספציפית שבה עסקנו היום, שצעירה מסויימת,

בשנה מסויימת, כאשר נבחנה כדי להתמודד על התואר, לא זכתה כי המצויינות שלה לא

הוכיחה את עצמה. כשרונותיה באותה שנה לא היו כאלה שהצדיקו את התואר של

מוסיקאית מצטיינת. אלא מה? כנראה שזאת היתה אצלה מטרת חיים, לכן היא למדה

במשך שנה כדי להמשיך ולהתפתח. אם כך אני חוזר ושואל מדוע לעשות את ההבחנה

בצורה נוקשה? אני מבין את הבעיה, יחד עם זאת אני חוזר ושואל מדוע לעשות את

ההבחנה בצורה כל כך נוקשה ולא לאפשר לה הזדמנות נוספת? יכולתם לבחון אותה

ולקבוע שהיא לא מתאימה לקבל את התואר של מוסיקאי מצטיין, ואז אף אחד לא יכול

היה להתלונן. אבל מסתבר שכשרונותיה מוצו במשך אותה שנה, והיא פרצה אתם החוצה,

מדוע לא לבדוק זאת? אולי, באמת, אנחנו מפסידים איזשהו כשרון גדול? בנושאים

אחרים נותנים הזדמנות שנייה, אז מדוע לא בעניין כזה? יכול להיות, בכלל, שהיא

התרגשה מאד ביום הבחינה ולא מיצתה בגלל זה את כשרונה. העניין הזה לא

ברור בנו, ואנחנו רואים בכל מה קשור אליו נוקשות יתרה.

נושא אחר הוא זה שחבר הכנסת יהלום דיבר עליו, שחרור בנות משירות בצה"ל

שניתן ביד רחבה. אם אתם רואים שאדם רוצה ללמוד, מדוע לא לבוא לקראתו? הרי לא

מדובר על מתלוננת שהיתה צריכה להתגייס לאיזושהי יחידה מיוחדת והיו לה כישורים

מיוחדים שאילו היא לא היתה מתגייסת דווקא באותו מחזור הדבר יכול היה לפגוע

בצה"ל. אילו, אכן, דבר כזה היה מתקיים כי אז הייתי אומר שאתה צודק, אבל לא

כן קרה.

מה שאנחנו מבקשים הוא שתהיה ליברליות אצלכם. הנוקשות, שלפעמים היא

נוקשות של מספרים שאיננה מתייחסת לאנשים, איננה מובנת לנו.



לצערי הרב עלי לומר לך כי אנחנו רואים את מה שקרה אצלכם בחומרה רבה,

רציתי לסכם את הדיון ולאמץ את החלטת נציב תלונות הציבור, יחד עם זאת אני רוצה

לשקול אם לא כדאי לזמן לישיבה הבאה שנקיים את ראש אכ"א, ורק לאחר שיקול דעת

נוסף נוציא המלצות.

בי פרידנר;

ראש אכ"א הוזמן לדיון הזה והוא מצא לנכון לשלוח לישיבה את ראש מינהל

גיוס.

שי יהלום;

צריך לקבוע בכל מה שקשור לנושא שדנו בו היום מדיניות לארג'ית, ודאי לגבי

בנות. אם מדובר על אמצע שנת גיוס ואדם פונה בזמן נאות ואומר שהוא לומד, צריך

לאפשר לו דחיית גיוס כהנחיה כללית, ברוחב לב, מלבד מקרים יוצאים מן הכלל.
מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת
נדמה לי שבמקרה הספציפי שדנו בו, הם, אכן, היו לארג'ים, אבל עד גבול

מסויים, ואז הם נעצרו. איפשרו לה לסיים את שנת הלימודים.
ש' יהלום
לא; כתוב בדוח כי לאחר מספר חודשים המתלוננת קיבלה צו גיוס. היא פנתה

ללשכה וביקשה לדחות את גיוסה עד סיום שנת לימודיה. מדובר על סוף אפריל.

בקשתה נענתה בסירוב. בעקבות פניות רבות מצדה למספר רב של גורמים החליט מינהל

הגיוס - -

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אתה צודק. שכחתי,

שי יהלום;

הדברים האלה מצויינים לפנים משורת הדין, ואני סבור שהם לא צריכים להיות

לפנים משורת הדין.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

ודאי.

היו"ר אי הירשזון;

בסך הכל התלונות שמגיעות לנציב תלונות הציבור הן לא במאה אחוז תלונות של

אזרחים שמתלוננים, אלא הן מהוות מידגם קטן של אנשים שיודעים מה ואיך לעשות

באותו זמן. כנראה שבשטח יש הרבה מאד תלונות שאינן מגיעות לאף אחד, לכן

אנחנו פונים ומבקשים שהמערכות לא תהיינה נוקשות אלא תטפלנה בצורה יותר ליברלית

בכל פנייה ופנייה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 05;15)

קוד המקור של הנתונים