ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/07/1995

איכות הסלילה של קטע הכביש רעננה - מורשה עמוד 146 בדוח 45 של מבקר המדינה; הקמת מחלפים וגשרים עמוד 127 בדוח 45 של מבקר המדינה; התכנית לשיקום ולהתחדשות השכונות עמוד 110 בדוח 45 של מבקר המדיני; שיקום שכונת עג'מי בתל-אביב-יפו עמוד 118 בדוח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ה' בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995). שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

שי יהלום

י' לס

די תיכון
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

עי רודין - מנכי'ל משרד הבינוי והשיכון

י' הורביץ - מנכי'ל משרד מבקר המדינה

ע' וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

י י ליף - מנכ"ל עמידר

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

א' זמרוני - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ח' אליעד - יועץ לממונה על הטיבה במשרד מבקר המדינה

גבי ר' אורבנאק - מנהלת ביקורת ראשית " " "

א' גולדשטיין - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

י' סיוון - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יי ריקליס - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי די שיין - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר "

ז' ליכטנשטיין - סגן ממונה על אגף במשרד " "

ע' ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

י' שטראוס - השב משרד הבינוי והשיכון

גב' צ' בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

יי צור - מנהל אגף ביקורת פנים במשרד הבינוי "

גבי ר' הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

במשרד הבינוי והשיכון

סי שניר - מנהל אגף שיקום שכונות פיזי במשרד "

גבי הי הובב - מנהלת אגף שיקום שכונות הברתי במשרד

הבינוי והשיכון

שי צמהי - רפרנט שיכון באגף תקציבים, האוצר

ני רז - האוצר

ש' זינגר - יועץ משפטי - משרד הפנים

נ' מולכו - מנהל אגף רשות הפיתוה בהברת עמידר

י' רוזנמן - ניהול פרוייקטים - הברת עמידר

ח' שטרן - עוזר מנכ"ל עיריית תל-אביב



מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן
סדר היום
1. התכנית לשיקום ולהתחדשות השכונות -

עמ' 110 בדוח 45 של מבקר המדינה;

2. שיקום שכונת עג'מי בתל-אביב-יפו -

עמוד 118 בדוח 45 של מבקר המדינה;

3. הקמת מחלפים וגשרים -

עמוד 127 בדוח 45 של מבקר המדינה;

4. איכות הסלילה של קטע הכביש רעננה - מורשה -

עמוד 146 בדוח 45 של מבקר המדינה.



היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר

הכנסת אלי בן-מנחם, שאני מבין שהוא גם מופקד על עניינים ששייכים לשני הסעיפים

הראשונים שעל סדר יומנו.

השר יסלח לי על כך שנחזור לכמה דקות לעניין השריפה שהשתוללה אתמול בהרי

ירושלים. אני מבקש שהוא יסלח לי מכיוון שהיו שלושה נושאים שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה הקדישה להם סדרת דיונים: 1. חומרים מסוכנים. אנחנו סבורים

שמבקרת המדינה והוועדה, בעקבות סדרת הדיונים שקיימנו ובעקבות החלטות הכנסת,

תרמו במשהו להתארגנות אשר, לכאורה, ניראית סבירה כלפי כל ארוע שעלול להתרחש.

הבוקר אנחנו עוקבים בחרדה אחר מה שמתפתח במפעל בעכו.

2. פיתוח מקורות המים ואיכות מי השתייה. גם בכל מה שקשור לעניין הזה

קיימנו סדרת דיונים ואני חושב שתרמנו להחלטות נכונות של הכנסת.

3. העניין שבוער תרתי משמע בעצמותינו הוא נושא מערך כיבוי אש. בדוח

44, בפרק המדבר על שריפות יער, כתוב, אני אקריא משפטים ממנו, על ועדה מקצועית

שהקימו ושהיא לא בחנה את הוראת ההפעלה.

כדאות כיבוי שריפות באמצעות מטוסי ריסוס בשלבים הראשונים של השריפה.

בנוסף לכך יש להביא בחשבון שלהטלת כמות גדולה של מים מן האוויר אמנם יש

השפעה רבה יותר על כיבוי שריפה, אבל עלות הדבר גדולה מאד.

מסקירה של שריפות יער שארעו בשנים 1992 ו-1993 התברר שהנציבות הפעילה את

המסוקים רק כעבור כמה שעות ממועד פריצת השריפה, לאחר שהאש כבר התפשטה לשטח

גדול וסיכנה חיי אדם ורכוש.

בחמשך, באותו עמוד, מבקר המדינה כותבת שתחילת הטיפול של רשויות הכבאות

בכמה שריפות יער העלתה ששריפות יער שכילו עשרות אלפי דונמים של חורש טבעי

ביערות ארעו, ברובן, בשטחים בלתי נגישים, שטחים שרכבי הכיבוי של רשויות הכבאות

לא יכלו להגיע אליהם.

עוד נאמר כי צוותי הכיבוי הגיעו למקום השריפה באיחור.

מסוקים הופעלו בכיבוי רק לאחר כמה שעות, כאשר היקף השריפה חיה גדול.

רכבי הכיבוי התקשו, בשל תנאי השטח, להגיע למקום השריפה.
בפיסקה אחרת כתוב
בכמה איגודי ערים שבתחומיהם ארעו שריפות יער רבות אין

כלי רכב בעלי הנעה קדמית.

בתחום איגוד ערים אזור בית-שמש אין ולו רכב אחד המתאים לטיפול בשריפות

יער אף שבשנת 1992 ארעו שם כ-300 שריפות ביערות, בחורשות ובשטחים חקלאיים.

בין 15 כלי הרכב היעודיים המצויים בתחום איגוד ערים באזור אחר אין,

אפילו, כלי רכב אחד המתאים לטיפול בשריפות יער, ומדובר על הגליל.

הסיפא של החלק הזה של הדוח אומרת כי לדעת מבקר המדינה על הנציבות לעשות

סקר ארצי לאיתור שירותי הכבאות שבתחומיהם יש שטחים שלכניסה לתוכם בשעת שריפה

דרושים כלי רכב ואמצעי כיבוי מיוחדים ולשקול רכישת רכב ואמצעי כיבוי מיוחדים

המתאימים לתנאי שטח קשים.



למי שהתבלבל וחושב שאני קורא דוח שמבקר המדינה כתבח הבוקר, על רקע ארועי

אתמול, אני מזכיר שזה דוח מבקר המדינה מס' שעל בסיסו הוועדה לענייני ביקורת

המדינה קיימה כמה דיונים, ונתקבלו החלטות כנסת.

זאת ועוד; בסיכומים ובהצעות שהגשנו לכנסת, בדברי ההקדמה אני, כיושב ראש

הוועדה, הקדשתי שורה אחת לעניין כיבוי אש, ואמרתי לממשלה: אנחנו מחכים לכם.

מדוע נקטתי בלשון כזאת? - משום שהודיעו לנו שתתקבלנה החלטות על ידי צוותים

מקצועיים, ואני מדבר על שירותי כבאות והצלה בהיקף הארצי.

הממשלות קיבלו החלטות, ההחלטות לא הוצאו לפועל, ולאחרונה, על רקע דוח 44

כנראה שקבוצה מסויימת פנתה לראש הממשלה בהיותו גם שר הפנים והוא הקים צוות

שהיה צריך להגיש מסקנות עד חודש אפריל 1995. הוועדה כתבה שהיא מחכה לאפריל

1995. בחלוף חודש אפריל 1995 קיימנו דיון, שאלנו מה קרה, ואמרו לנו שהוקם

עוד צוות, חדש. שיגרתי לראש הממשלה מכתב ב-28 ביוני אשר את תוכנו הקראתי

בפניכם בתחילת הישיבה הקודמת.

אדוני שר הבינוי והשיכון, בהיותך חבר בכיר בממשלה אני אומר את הדברים

האלה באזניך. פניתי למר עוזי ברלינסקי מאגף הביקורת של משרד הכלכלה והתכנון

משום שאנחנו רואים בנושא הזה נושא חשוב מאד, איננו מתכוונים להרפות ממנו, ואני

רוצה לקוות שהלקח מהארוע הקשה של אתמול, השריפה הקשה בהרי ירושלים והאיזכור של

הדוח כפי שהזכרנו אותו, יחד עם המכתב, יגרמו לכך שמי שצריך לאחוז את השור

בקרניו בממשלה יעשה זאת, ייכנס לעובי הקורה ויטפל בנושא ששמו: שירותי חירום

והצלה - כיבוי אש. צריך להתייחס לנושא הזה במידה רבה של חשיבות ולטפל בו,

ואנחנו, כוועדה, נמשיך לעקוב אחריו.



התכנית לשיקום ולהתחדשות השכונות

עמוד 110 בדוח 45 של מבקר המדיני;

שיקום שכונת עג'מי בתל-אביב-יפו

עמוד 118 בדוח 45 של מבקר המדינה

הקמת מחלפים וגשרים

עמוד 127 בדוח 45 של מבקר המדינה

איכות הסלילה של קטע הכביש רעננה - מורשה

עמוד 146 בדוח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
נתחיל את הדיון בנושא התכנית לשיקום ולהתחדשות השכונות ולשיקום שכונת

עג'מי בתל-אביב-יפו. נציג משרד מבקר המדינה, מר הירש, יציג בפנינו, בקיצור,

את מימצאי הביקורת, ולאחר מכן השר יתייחס לביקורת.
יי הירש
אנחנו מלווים, למעשה, את הביקורת בכל מה שקשור לתכנית לשיקום השכונות מאז

לידתה, בשנת 1977, זה 18 שנה, ולמרות שהתכנית היתה מיועדת ל-5 שנים, היא עדיין

מספקת לנו חומר לביקורת. מכל מקום הושקע בה כסף רב.

התפיסה של התכנית, בניגוד למה שהיה מקובל עד אז, היתה לשלב היבטים של

שיקום חברתי עם היבטים של שיקום פיסי. בזמנו טיפל בנושא הזה פרופסור יגאל

ידין זכרונו לברכה, שהיה ליד ראש הממשלה, והוא היה צריך לרכז את הנושא על כל

היבטיו. בינתיים העניין התגלגל למשרד הבינוי והשיכון ולמרות שקיימות החלטות

ממשלה שאומרות שיש צוות בין מוסדי שאמור להנחות את תכנית שיקום השכונות ולהביא

אותה לממשלה, על השכונות עצמן ועל תכניות השיקום, למעשה אנחנו רואים שיש נסיגה

מסויימת כפי שהיא באה לידי ביטוי במסמכים, ובעיקר משרד הבינוי והשיכון עוסק

בעניין הזה. הביקורת היא שלגבי תהליך קבלת ההחלטות, לאו דווקה ההחלטות

לגופן, העניין לא בא תמיד לידי ביטוי. לגבי הצד החברתי, התבקש מאותן החלטות

ממשלה שהוא יבוא לידי ביטוי מלא על ידי המשרדים השונים, ושלא שר הבינוי

והשיכון לבדו יתעסק בהיבטים האלה שאמורים להיות היבטים כוללים.

מצאנו דוגמאות מסויימות שלא הוסבר לנו לגביהן כיצד הצוות, במידה שהתכנס

והגיע להחלטות מסויימות לגבי שכונות מסויימות, כאשר הנושא הגיע לממשלה לא

בדיוק אותן שכונות הונחו על שולחן הממשלה ולא מצאנו את התיעוד המתאים לכך.

אינני רוצה לבטל יותר מדי את זמנה של הוועדה כיוון שהכנו תקצירים

מפורטים, לכן אני אתרכז רק במספר נקודות; יש תכנית נפרדת לשיקום השכונות
שנקראית
חיזוק שכונות, והיא איננה מעוגנת בנוהל מסודר בניגוד לתכנית שיקום

השכונות שאמורה לעבור החלטת ממשלה. למרות זאת היא יונקת מתקציב שיקום

השכונות. יש לגביה בעיה של סדרי תיקצוב ואפילו של חוק יסודות התקציב כיוון

שהוא מחייב גילוי נאות. למרות זאת העניין הזה לא מופיע בחוק יסודות התקציב

כתכנית נפרדת אלא כפרט תקציבי, ומצאנו לנכון לציין כי דבר כזה עלול לשמש פתח

לכל מיני שכונות שלא אמות המידה של תכנית שיקום השכונות מנחה אותן.

יש מספר דוגמאות שלגביהן לא הוסבר לנו מדוע שכונות מסויימות הועדפו על

פני שכונות אחרות והועדפו בצורה הרבה יותר משמעותית משכונות אחרות, לדוגמה,

שכונת אזור שנכללה בתכנית חיזוק השכונות, ובסופו של דבר, על פי המימצאים,



קיבלה כספים מעל ומעבר למת שמקובל אפילו בתכנית שיקום השכונות גם בהיקף, גם

בסיוע לפרט, וגם בסיוע לרשות המקומית. ניתן סיוע מעל ומעבר למה שהיה מקובל.

גם לגבי הדיירים ניתן סיוע שתגיע ל-94% בניגוד למה שנקבע - 50%, ואנחנו הצבענו

על התקדים השלילי שעלול להיווצר כשבצדק אנשים נוספים יבואו עם תכניות כאלה או

אחרות וידרשו את אותו היקף סיוע. זה לגבי התכנית בכללותה והליקויים שמצאנו

בה.

לגבי שכונת עג'מי סקרנו את השנים שבהן פרוייקט שיקום השכונות נמצא בשכונה

הזאת. זאת שכונה שברובה מאוכלסת ערבים בתל-אביב-יפו ונחשבת לאחת השכונות

העניות. בדקנו את מטרות השיקום כפי שהן הוגדרו ולא ראינו שיש הענות לאותן

מטרות. בין השאר אולי דו וקה, וזה מוזר, שנושא השיקום הפיסי במובן מה שהיה

מקובל במשרד הבינוי והשיכון לטפל, בין השאר, בנושא הקלת צפיפות הדיור - לא בא

לידי ביטוי בשכונת עגימי. להיפך; ראינו לפי נתונים שהיו בידינו שצפיפות

הדיור דווקה גדלה באותן שנים שבהן השכונה היתה בשיקום. התקציבים שהיו

מצומצמים ממילא, סדרי גודל של בין מיליון אהד לשניים, נוצלו באופן חלקי ביותר

בשנים 1992-3 בהן עשינו את הבדיקה.

השילוב של ההיבטים החברתיים והפיסיים לא בא לידי ביטוי מספיק והסתבר

שבשכונה הזאת יש צוות היגוי נפרד מההיבט ההברתי ונפרד מההיבט הפיסי. מנהל

הפרוייקט מטעם חברת עמידר, שמינה לנהל את הפרוייקט, לא השתתף בצוות ההיגוי

החברתי.

הפעולה של חברת עמידר, שבידיה הופקד הטיפול בנושא הזה, מעוררת סימן שאלה

כיוון שהיא מכהנת בתפקיד כפול; היא גם סוכנת של מינהל מקרקעי ישראל כמי

שאמורה לשווק את הנכסים, וגם אמורה לטפל בנושא שיקום השכונות. לגבי מכירת

הנכסים הסתבר שהיא לא הקפידה די הצורך על מימוש אותם התנאים שהיא קבעה

במיכרזים, למשל שיפוץ הדירות, וכך קורה שהיום, בעצם, השכונה ברובה מוזנחת, וגם

בתים ששווקו כבר שנים על ידי חברת עמידר לא שופצו עדיין והם עומדים בשיממונם.

יותר מזה; גם בתנאי המיכרז לא הוגבל ולא הוגדר הצורך באיכלוס הדירות, זאת

המטרה שלשמה, בעצם, זרועות השלטון היו אמורים לשווק את הנכסים. הסתבר,

לדוגמה, שבמכירה של 19 דירות, מתוכן 5 נמכרו להברה אחת, הן לא אוכלסו, וכנראה

שהבנייה היתה למטרות ספקולטיביות.

גם בנושא בקרת הפרוייקט מצאנו ליקויים ואי הגדרה ספציפית של המטרות, אז,

ממילא, גם ההערכה שלהן לוקה בחסר. הזכרנו את הנושא הזה בדוח 41 ומצאנו

לנכון לאזכר שגם בנושא הזה לא מצאנו הגדרה מדוייקת של המטרות וממילא גם לא של

השגת היעדים.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לשר.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
נושא שיקום השכונות הוא אחד הנושאים היותר קשים ומורכבים, ואני מייחס לו

חשיבות מרובה.

אני מניח שאתם מודעים לרמת התקציבים שהיתה עד שנת 1992, ומ-1993 והלאה.

בעצם הגדלנו את התקציב פי 4 - 3.5.

דבר אחר שעשינו הוא שהעברתי הרבה מאד תקציבים מהנושא הפיסי לנושא החברתי

כי הבעיה המרכזית שאנחנו מתמודדים אתה היא לא, דווקה, מידרכה או מנורה או טיח,

אלא מה שקורה פנימה, ונרתמנו דרך השיקום החברתי לעשות זאת כמה שרק ניתן.



התהליך של קביעת הרשימה של השכונות הוא תהליך מבוקר, יש נוהלים די

קפדניים, ואני מודה ומתוודה, גברתי מבקרת המדינה, שאין לי כסף כדי להאכיל את

כולם. אילו הייתי צריך, היום, להכניס על פי דין את כל מה שטעון תיקון, מספיק

שאני אקח שני מיגזרים שלא צריך להיכנס לתוכם כדי לקבוע שכולם חייבים שיקום

שכונות, ואלה הם המיגזר הערבי כולו והמיגזר הבדואי כולו. גם שלושת רבעי

מהמיגזר הדרוזי.

השנה היתה שנה ראשונה שהתחלנו להיכנס לנושא חזה. אגב, לגבי שיקום

שכונות אני יכול לתת לכם רשימה של עשרות רבות של שכונות שלגביהן אנחנו מנהלים

תהליך קפדני מאד מאד, ואני אשמח אם מי שאחראי על השיקום הפיסי, גבי חגית חובב,

תפרט את התהליך בפני הוועדה עד שמגיעים לקביעה שאותה שכונה נכנסת למסגרת

השיקום.

כאמור, עשינו את המקסימום האפשרי אבל ללא כל ספק את כל ההערות ואת כל

ההשגות שיש בדוח ניקח בחשבון ונתקן. נדמה לי שלגבי שורת הנוהלים שהיתה,

סגרנו עוד יותר את הפתחים שהיו ואשר היה אפשר לעקוף אותם.

אני מבקש מהיושב ראש לאפשר לגבי חגית חובב להרחיב את הדיבור על העניין

הזה.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שהכניסה של משרד הבינוי והשיכון לנושא החברתי היתה כיוון

שהקהילות היהודיות הפסיקו להשתתף בפרוייקט ואין מי שיבצע אותו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בין היתר.

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם;

קודם שגבי חגית חובב תקבל את רשות הדיבור ברצוני לומר מילים אחדות; השר

העלה את נושא חיזוק השכונות, הוא צודק בכל מה שהוא אמר, דבריו מקובלים עלינו

ואנחנו מנסים ליישם את הדברים אבל הרעיון של חיזוק השכונות עלה כאשר אני

המלצתי עליו בפני השר כתושב שכונת כפר שלום.

לצערי הרב כאשר שכונה נכנסת לשיקום, התושבים מתרגלים לכך שהם חלק מתכנית

שיקום, ולפעמים אנחנו מגיעים למצב כזה שבו שכונה נמצאת מזה 15 שנה בתכנית

שיקום, התושבים מתרגלים לכך שהם מקבלים חינוך, בית ספר, גן ילדים, ואז קשה מאד

לצאת מהשכונות האלה. לעומתן יש שכונות שבטיפול מיידי, מהיר, במינימום הוצאות

כספי מדינה אפשר לשפר את איכות החיים שלהן בשיתוף התושבים, ולצאת החוצה. לכן

הרחבנו את מעגל החיזוק והוספנו לו בשנתיים האחרונות.

אני מוכן לצאת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועם כבוד מבקרת המדינה

לסיור ולהראות לכם שכונה שביקרתי בה השבוע, ליד נתניה, או ליד כפר סבא, שהיתה

נחשבת לשכונה קשה מאד. באנו לשם עם כמה מאות אלפי שקלים, התושבים השתתפו,

יצאנו אחרי התכנית מהשכונה, היא נראית יפה מאד, והתושבים, בכוחות עצמם ממשיכים

ללמד את הילדים, להחזיק את הבתים וכוי.

עדיף, בשפה פשוטה, טיפול מונע של קופת חולים מאשר כניסה לבית חולים, כי

טיפול בבית חולים עולה הרבה יותר כסף.



ההערות שהושמעו שהנושא הזה צריך להיות מנוהל על ידי קריטריונים - צודקות,

אנחנו פועלים בכיוון הזה, הכנו נוהלים והם צריכים להיות תקינים כדי שלא יווצר

מצב של העדפה למקום מסויים על פני מקום אחר.

הערות מבקרת המדינה מקובלת עלינו כמות שהן, ואנחנו נתקן את הנושא הזה

מיד. יחד עם זאת אני מבקש שתהיו ערים לכך שעם מעט התקציבים שיש לנו, למרות

שהגדלנו אותם, מדובר בסך הכל על כספי ציבור, ואנחנו מנסים, במינימום הכסף,

לקבל את מקסימום התוצאות וגם להרגיל את התושבים להיות שותפים, אז הם גם שומרים

על הנכס ולא כפי שקורה היום, כאשר הם מקבלים הכל מן המוכן ומתרגלים לזה שיש

מישהו שדואג להם. צריך, כאמור, לשתף אותם בעשייה, ולעזור למי שרוצים לעזור

לעצמם. כך נמשיך לעבוד.

אנחנו מתכוונים להרחיב את מעגל החיזוק ולהביא בעתיד לטיפול מהיר של שנה

שנתיים שלאחריהן נצא מהשכונות האלה למקום אחר. בסך הכל מדובר בכספים של

כולנו.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לגבי חגית חובב.

חי חובב;

אחת השאלות הקשות שעמדו בפנינו מאז ראשיתו של הפרוייק היתה איך מחליטים

על כניסתה של שכונה לפרוייקט, על פי אלו פרמטרים? בשנים האחרונות השאלה הקשה

היא גם איך מסיימים את הפעילות של הפרוייקט? בראשית הפרוייקט לא נתנו כל כך

את הדעת על השאלה הזאת כיוון שהיינו עסוקים, בעיקר, בשלבי הכניסה אליו.

עם השנים הקריטריונים לפיהם נכנסים לשכונות משתנים לאור המצב החברתי

הכולל שקיים במדינת ישראל. מדינת ישראל של שנת 1978 איננה מדינת ישראל של שנת

1995, וחייבים לשנות הן את הפרמטרים והן את המשקל היחסי שנותנים לכל אחד

מהפרמטרים. זאת הנחה אחת שהסברנו אותה גם לאנשי מבקר המדינה.

הבעיה הנוספת שעמדה בפנינו היתה העדר מאגר נתונים שמשקף את מצבם של כלל

האזורים במדינת ישראל באותו זמן ועל פי אותם פרמטרים. בשנת 1983, כידוע, נערך

מיפקד האוכלוסין והדיור שמתוכו ניתן היה לדרג את כל האזורים הסטטיסטיים ואת כל

השכונות במדינת ישראל על פי מצבן החברתי, כלכלי והפיסי. לאחר הסקר, כשהיינו

מעוני ינים באותו דירוג על פי אותם פרמטרים, השתתפנו יחד עם הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה גם בוועדה משותפת וגם בתקציב כדי להוציא דירוג של כל האזורים

הסטטיסטיים שקיימים במדינה שניתן, תמיד, לצרף אותם לשכונות מגורים. הפרסום

הזה יצא, פרסום מסי 15 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והוא היווה בסיס לעבודתנו

בפרוייקט שיקום השכונות ב-4 השנים האחרונות.

סברנו שבשנת 1993, כעבור 10 שנים, יהיה שוב מיפקד אבל לצערנו המיפקד

יתקיים רק בסוף שנה זאת. מכל מקום החלטות חייבות להתקבל. לא ניתן היה להעזר

רק בנתונים של המיפקד שנערך בשנת 1983 כי בהרבה מאד מהשכונות בינתיים חל שינוי

באוכלוסיה, חל שינוי במצבה וחל שינוי בעיר כולח, לכן קבענו שבשנים חבאות אנחנו

נראה את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כנתונים הטובים ביותר, האמינים

והמתאימים כדי לקבל החלטות לגבי הנושא הזה, והם מקובלים גם על כל משרדי

הממשלה. עד קבלת אותן החלטות, כנראה יארך עוד זמן. אם בעוד שנה שנתיים יהיו

לנו הנתונים שנוכל להעזר בהם - נשמח.

בשנים האחרונות נקטנו בשיטה אחרת, ולאור הערות מבקר המדינה הקמנו במשרד

ועדה שבחנה את השאלה מה לעשות בתקופת הביניים? תקופת הביניים עומדת על מספר



שנים כיוון שאי אפשר להשתמש בנתונים של 1983. קבענו שצריך להוציא נוהל ואכן

הוצאנו אותו בצורה מסודרת. הצעת הנוהל קיימת כבר, היא צריכה לעבור את כל

הפרוצדורות במשרד, והיא תועבר אחר כך אליכם.

ההחלטה היתה להתייחס לשלושה סוגי קריטריונים כאשר סוג אחד הוא

הקריטריונים המתייחסים לשכונה עצמה בכל מה שקשור לשאלה באיזה מידה השכונה

נמצאת במצוקה רב מימדית? - העדר תשתיות פיזיות, מוסדות ציבור, וריכוז של

קבוצות עולים מיוחדות שמחייבות התייחסות מיוחדת, אשר רבים מהם מתגוררים

בשכונות שיקום, נתנו לעניין הזה משקל של 50% מההחלטה. התייחסנו גם לפער

הקיים בין השכונה לבין סביבתה, גם למצבה של העיר בכללותה על פי דירוג שהתפרסם,

שהוצאנו יחד עם משרד הפנים, ואני אשמח להעביר את החומר לידיעת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

ברור שהתייחסנו גם לבחינת הישימות של הפרוייקט, בדקנו אם השכונה מיועדת

למגורים או למסחר, האם ההתערבות בשלב הזה תמנע הדרדרות והאם העירייה בכלל

מסוגלת לתפקד בנושא הזה?

מאחר ואין נתונים לגבי כלל השכונות בתקופה הנוכחית, פנינו לכל ראשי

המועצות האזוריות, ראשי הערים בארץ, עם שאלון מסודר שסוכם עליו בוועדה הבין

משרדית וביקשנו מהם לציין את כל אזורי המצוקה שקיימים באזורם. ריכזנו חומר

שקיים אצלנו מכל משרדי הממשלה בנושא הזה, ולאחר שריכזנו את כל הנתונים שוב

חזרנו לכל המשרדים ולכל המחוזות וביקשנו גם לדרג את האזורים בכל מקום. אותן

שכונות או אזורים אשר קיבלו את ההתייחסות ממירב הגורמים שמצבם הוא הקשה ביותר

הם אלה שהובאו בפני הצוות הבין משרדי.

הקפדנו השנה, לאור הערת מבקרת המדינה, גם לפרט את הנושא. בשנה שעברה

היתה תקלה באחד המקומות והוא לא נכלל בפרוטוקול כפי שהיה צריך, לכן הקפדנו

שהעניין יירשם בפירוט רב והמקומות הללו הוגשו לממשלה להמלצה כדי שהם ייכללו

בפרוייקט שיקום השכונות.

כפי שכבר אמרתי הנוהג הזה יימשך כל עוד נתוני מיפקד האוכלוסין והדיור

אינם קיימים בידינו. כאשר הנתונים החדשים והעדכניים יהיו בידינו, אני מקווה

שהם יגיעו אלינו תוך תקופה קצרה, נשתמש במימצאים של מיפקד האוכלוסין והדיור.

היו"ר ד' מגן;

מתי התשובה תהיה מושלמת?
חי חובב
כאשר יהיו בידינו נתוני מיפקד האוכלוסין והדיור.

היו"ר ד' מגן;

אני מתכוון לקריטריונים.
חי חובב
הם ישנם, ואני אעביר לך אותם עוד היום.
היו"ר ד' מגן
זאת אומרת שגם במקום שראש רשות מקומית נרדם - - -
ח' חובב
יש כאלה, אין ספק שזאת שאלה כיוון שיש מי שער מאד לבעיה, ולכן אנחנו

מנסים להצליב נתונים ממקורות בלתי תלויים. זאת היתה הדרך שבחרנו בהעדר נתונים

של מיפקד האוכלוסין והדיור שהם, לדעת כולנו, הדבר הטוב ביותר.

הנושא השני שהתבקשנו להתייחס אליו היה גם נושא החיזוק והנושא של סיום

פעילות הפרוייקט. לגבי נושא החיזוק ההערה שהעירו לנו היתה לגבי הפרמטרים.

אין ספק שהמשקל המירבי בתכנית החיזוק הוא המשקל הפיסי. יש גם חיזוק חברתי,

אבל כרגע הדוח של מבקר המדינה מתייחס, בעיקר, לתחום החיזוק הפיסי. בדקנו,

וכאן אני מגיעה לבעיה; בתחום החיזוק הפיסי נכללות לא רק שכונות אלא, לעתים,

מובלעות בתוך שכונות שאין ראוי להכלילן בתוך תכנית שיקום השכונות. יש אזור

שצריך לכלול אותו, ושום מבחן סטטיסטי לא יעלה עליו כיוון שהמבחנים הסטטיסטיים

מיועדים לאזורים גדולים, או שכונות שקיים חשש להידרדרותן. גם כאן פנינו

וביקשנו אינפורמציה מכל המחוזות, הקמנו ועדות במשרד הבינוי והשיכון ברמה

המחוזית שמשתתפים בהן נציגים מגורמים שונים, והוועדות בדקו בכל מחוז את אותן

שכונות שמיועדות לחיזוק. שכונות החיזוק הובאו גם לידיעת כל משרדי הממשלה לאור

הערות מבקרת המדינה ובדיון של הצוות הבין מוסדי מיינו ביניהן לבין שכונות

השיקום. הוגדר אילו שכונות תיכנסנה לתכנית השיקום ואלו שכונות תיכנסנה לתחום

החיזוק.

היתה הערה נוספת לגבי סיום הפעילות של פרוייקט שיקום השכונות. אחת

הבעיות הקשות מתבטאת בכך שגם אם אנחנו נמצאים 15 שנה בשכונה, עדיין לא פסו כל

הבעיות. יש בעיות של משפחות, יש בעיות של תנאי דיור, יש בעיות של מצוקה

כלכלית, אבל על פי תפיסתנו האחריות להמשך הפעילות עוברת למשרדי הממשלה

ולרשויות המקומיות. אנחנו יוצאים מהפרוייקט תוך הודעה מראש, ותמיד מעבירים

את ההודעה לממשלה שנתיים מראש.

יש פירוט של פרמטרים שלפיהם אנחנו מקבלים החלטה על יציאה גם לגבי מצב

השכונה, גם לגבי מצב העיר, ובהקשר הזה של הדברים צריך להוסיף ולומר שאין דומה

מצבה שכונה בעיר מבוססת למצבה של שכונה בעיר שמצבה קשה ביותר. יש משקל גם

למספר השנים שהשכונה תלויה בפרוייקט ויש משקל גם לעולים שנכנסו לשכונה בשנים

האחרונות ואשר מחייבים התייחסות מיוחדת. יש לנו מספר רב של שכונות שיש בהן

ריכוז של עולי אתיופיה, עולי קווקאז, ויש צורך להמשיך לטפל בהן.

לאור הערת מבקרת המדינה קבענו נוהל שכל שכונה שאנחנו נמצאים בה למעלה מ-

10 שנים תיבדק ואנחנו נצטרך לנמק מדוע אנחנו ממשיכים בפרוייקט תקופה ארוכה.

יש לנו, גם לגבי השיקום הפיסי וגם לגבי השיקום החברתי, רשימה לגבי רב שנתי,

ולגבי קצב היציאה מהשכונות. הערות מבקרת המדינה מקובלות עלינו, כאמור, הכנו

נוהל, ואנחנו פועלים על פיו.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שאת יתר הדברים תמסרי לנו בכתב כיוון שזמננו קצר, ובכל זאת

אנחנו צריכים ללמוד את הנושא.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בכל מה שקשור לשכונת עג'מי אני מבקש מיושב ראש הוועדה לתת את רשות הדיבור

למר קובי ליף מעמידר.



י' ליף;

לגבי הערות מבקרת המדינה אני מבקש לציין כי עמידר החלה בפרוייקט שיקום

ופיתוח עג'מי במחצית שנת 1993 פחות או יותר באותו זמן שבו מבקרת המדינה עשתה

את הביקורת. הושמעו מספר הערות, לא אכנס לכל הערה והערה, חלקן הערות פרטניות

כמו, לדוגמה, הנושא של ניצול תקציב. התקציבים נוצלו, והם נוצלו במלואם.

התחום שבו עמידר עסקה במהלך הזמן שהפרוייקט היה ברשותה הוקדש, בעיקרו,

לשיקום פיסי, בוצעו לא מעט פרוייקטים של שיקום, ותכנון של תשתיות בצורה די

מאסיווית גם הן בתחום הפיסי, מים, חשמל, וכו'.

הושמעה הערה מהותית בנושא של התיפקוד שלנו בו זמנית כמייצגים את אינטרס

הדיירים, וגם את האינטרס של מינהל מקרקעי ישראל כבעל הנכסים. אנחנו מוצאים,

בכל זאת, שאפשר לבצע את שני הדברים האלה גם יחד. בפועל הנושא הזה כבר לא

נמצא בידינו, אבל אנחנו רואים מקום, בהחלט, לעשות זאת כיוון שאותו גוף יכול

לנהל את הנושא של רווחת שיקום מצב הדיירים והשכונה באופן כללי, וגם לשמש סוכן

ביצוע של מינהל מקרקעי ישראל במכירת אותם נכסים. הסתירה בין שני הדברים

האלה, להערכתנו איננה קיימת, ואני אומר זאת במאמר מוסגר. עמידר מתעסקת, היום,

גם בדיירים שאנחנו צריכים לדאוג למצבם, וגם מן הצד האחר - בניהול נכסים.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני רוצה לומר מראש שבעצם ימים אלה הוריתי על עריכת בדיקה כוללת של כל
ההליכים שנכללים בנושא שנקרא
שיקום שכונות. יש עניין להתעסק עם ההנושא הזם

מההתחלה עד הסוף. גם אם לא נשנה שום דבר, - נעשה בדיקה על עצמנו כדי לראות,

ודאי לאור מימצאי ביקורת המדינה, מה יש לתקן ומה צריך לעשות. אני אעשה כל

שיפור שמתבקש לעשותו, ובנוסף לכך אנחנו נשלח לכם את הנוהלים שגבי חגית חובב

דיברה עליהם.

ברצוני להשמיע כמה מילים לגבי שכונת עג'מי בפרט, ולגבי פרוייקטים כאלה

בכלל. משרד הבינוי והשיכון, בעצם מאז שהגעתי אליו, אני אשתדל להגיד את הדברים

בעדינות, נוכח תהליכים סוציו פוליטיים שמתרחשים בערים מעורבות, ניסה לשים דגש

מיוחד בכל מה שקורה במיגזר הזה - - -
היו"ר ד' מגן
אני מבין שבכולן או שהליכוד שולט או שהוא שותף לשלטון.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

השבוע, אחרי 48 שנים, חתמנו סוף סוף על התחלת תזוזה על פרוייקט שנקרא:

שכונת הרכבת בלוד. זה דבר שלפי דעתי הכניס את המדינה לבושה וחרפה, וזאת היתה

תעודת עניות שלנו. עלות הפרוייקט הזה הוא סדר גודל של 27 מיליון דולר,

ואנחנו מתחילים בפעולה.

יפו; לגבי יפו עשינו כמה וכמה דברים. קיים בעיר הזאת מבנה חברתי רגיש

מאד ועדין מאד שצריך לעבוד לגביו בגישה שבה ניתן תשובות קודם כל ובראש

ובראשונה לתושבים, אבל העניין הזה נעלם מכל מי שטיפלו בנושא הזה עד עכשיו. לא

נעים לי לומר אבל אני הייתי מי שנתן את ההוראה להפסיק למכור נכסים. לפני שנה

וחצי, ברגע שהבחנתי שנעשים שם שימושים ספקולטיביים, עצרתי את העניין הזה.
ש' יהלום
למה כוונתך? - אנשים מחוץ ליפו קונים נכסים?



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

מדוע לא? המכירה חופשית. מפרסמים מיכרז, וכל דיכפין יכול לקנות נכס.

אבל בינתיים אני רוצה שתדעו שהבעיה החברתית בתוך יפו עצמה, משום המבנה הרגיש

שיש לה, האוכלוסייה הערבית והיהודית, הלכה והחריפה, ולפי דעתי נכנסנו לסיחרור

שראינו את תוצאותיו לפני כמה חודשים באחת ההתפרצויות.

היום אנחנו נמצאים בתחילת פרוייקט גדול ביפו לפיו ניגש לשיקום העיר הזאת

כולה. הפרוייקט הזה צריך לעלות מאות מיליוני שקלים והוא בנוי על מבנה אחר

ושונה, מבנה פחות או יותר של משק סגור ואני אומר זאת בהכללה, כאשר תפקידו

להביא למפנה דרמטי בשיקום הפיסי של יפו. בסיכומו של עניין נעמיד סדרי גודל של

עד 5 אלפים יחידות דיור, חלקם הגדול - בנה דירתך - לבני המקום, הן יהודים הן

ערבים, והן אמורות להפוך את כל פני יפו מההתחלה עד הסוף.

לפני שבועיים כבר החלטנו על תנאים של בנה דירתך של כ-150 יחידות דיור ועל

חלק התחלנו כבר לעבוד. חלק מהדירות הן דירות אטומות, נמכור אותן, ונאפשר

לשכן אותן.

אני שוב חוזר ואומר שאנחנו מתכוונים להשקיע בשנים הקרובות, לפחות בשנה

הבאה, מאמצים גדולים יותר, נשקיע מאמץ בלתי רגיל לגבי יפו, לוד, רמלה, נצרת,

עכו, ונמשיך את מה שהתחלנו לעשות גם בחיפה.

הערות מבקרת המדינה נלקחו בחשבון, אנחנו עומדים להערך לרמה של שיפורים

ושינויים בהתאם להן, ואני מקווה שלקראת השנה הבאה נוכל לדווח על מח שקרה בגדול

ביפו ולא רק לגבי הפרוייקט הפיסי של עג'מי.

שי יהלום;

אדוני השר, נציג עמידר אמר שהוא חושב שהוא כן יכול להיות גם מי שמופקד על

הנכסים וגם מי שמנהל את השיקום החברתי והפיסי של השכונות. לא קיבלנו תשובה

לשאלה מדוע אתם חושבים שאמנם כן?
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
עמידר כבר לא נמצאת שם; היא יצאה.

שי יהלום;

אם כך מי מטפל בנושא הזה? המשרד עצמו? המחלקה לשיקום? מי?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

המחלקה לשיקום שכונות, כפי שהיא מטפלת בכל מקום בשיקום פיסי ובשיקום

חברתי.

שי יהלום;

אין לי ספק בכך שעמידר מטפלת, כמו שהיא טיפלה בשכונת עגימי, גם בשכונות

אחרות. אם אין ניצול של התקציב ויש עלייה בצפיפות הדיור, זאת אומרת שיש כמה

מדדים אובייקטיבי ים.

השר יכול לומר שמבחינתו שעמידר כן תטפל בנושאים האלה, אבל שיהיו מדדים

ברורים. המשרד יפקח אחת לתקופת מה ויגיד: לא ניצלתם את התקציב - ניתן אותו

למישהו אחר כדי שהוא יטפל בעניין, או ניתן למישהו על הראש.



אם יש מדדים אובייקטיביים שלא משפרים את המצב של השכונה ובכל זאת הם

אומרים שהם צריכים לטפל בשכונה - כי אז קיימת בעיה.
האם אתם אומרים
לא רק נתקן את המצב, אלא שקבעתם נוהל בקרה שיכול, באמת,

לתקן מצב כשיש, לכאורה, אפשרות של ניגוד אינטרסים?

היו"ר ד' מגן;

למיקרא תגובת חברת עמידר, בעמוד 118, בהערות שר הכלכלה והתכנון, עוד לפני

ששמעתי אתכם, נראה כאילו חברת עמידר לא מקבלת את הביקורת, והביקורת זהירה מאד

מאד.

מבקר המדינה כותבת בסיכום, בזהירות רבה, שעל עמידר, החברה הלאומית לשיכון

בערבון מוגבל, כאחראית על פרוייקט שמטרתו היתה לשפר את איכות החיים של תושבי

תשכונה, להבטיח שאינטרסים של תושבי השכונה לא ייפגעו מהשיקולים הכלכלים של

מינהל מקרקעי ישראל. אולם לנוכח המימצאים שהועלו ספק אם בכוחה למלא את תפקידה

זה בד בבד עם תפקידה כמנהלת מינהל מקרקעי ישראל את נכסיו העירוניים.

מן הדברים, כפי שהם כתובים בהערות שר הכלכלה והתכנון, נראה כי לכאורה אתם

לא מקבלים את הביקורת, וחבר הכנסת יהלום העיר על כך בצדק. מבקרת המדינה

אומרת שבמקומות שאתם נאלצים לעבוד באמצעות עמידר, אתם צריכים להישמר מכל מישמר

לבל תיכשלו.

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם;

מה שקרה בעג'מי, ביפו, קרה בגלל בעיה כזאת; יש לנו חברות משכנות כמו

חלמיש, פרזות, וכו'. בעבר, בגלל המתחים שנוצרו בין תושבי יפו הערבים לבין

חברת חלמיש, היה נתק גמור בין חלמיש לבין שכונת עג'מי, ואז נולד הרעיון שחברת

חלמיש לא תקבל את הפרוייקט ולא יהיה שיקום רגיל אלא תטפל בנושא הזה חברת

עמידר. אם תשאלו אותי אם ההחלטה היתה נכונה, אני מודיע חד משמעית שלא. אבל

חברת עמידר, מבחינתה, השתדלה לעשות את המקסימום המירבי בזמן הקצר שעמד לרשותה.

מכל מקום היה בעניין הזה טעם לפגם כפי שטוען חבר הכנסת יהלום וכפי שגם היושב

ראש ציין, ועמידר לא מטפלת יותר בשכונת עגימי. אין מקרים נוספים כאלה.

ב:מילים פשוטות - איננו נותנים לחתול לשמור על החלב, וכדי למנוע מצב של ניגוד

אינטרסים אין יותר מקרים כאלה. כל מנהל פרוייקט מאז ששר הבינוי והשיכון

בנימין בן-אליעזר נכנס לתפקידו זה, עובר מיכרז של נציבות שירות המדינה, הוא

נבדק מכל הזוויות, ורק אחר כך הוא מתמנה לתפקיד. האיש נחשב עובד של משרד

תבינו י והשיכון. איך מעבירים את המשכורת, - זה כבר נושא אחר, מכל מקום האיש

תזה איננו עובד עמידר, ולא יהיה מצב כזה שבשכונה שכל הבתים שבה הם של עמידר -

מנהל הפרוייקט יהיה איש עמידר. זה לא הגיוני. אנחנו מונעים מצב כזה, אני

יכול לבשר לכם שאין לנו מקרים כאלה ואני גם מבטיח שלא יהיו מקרים כאלה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כמי שמופקד על חברת עמידר אני מקבל את דוח הביקורת כרוחה וכלשונה. היום

עמידר איננה עוסקת יותר בנושא של שיקום שכונות, היא מתעסקת אך ורק בניהול

הנכסים שלה.

ביפו עובדים 3 גופים; הגוף האחראי הוא הגוף של שיקום שכונות. בנוסף לו

פעם בשבועיים מתכנס גוף שבנוי מהאגף לשיקום שכונות, מינהל מקרקעי ישראל

ועיריית תל-אביב. אלה שלושת הגופים שיש להם מה לומר בנושא הזה, והם מהווים

גוף שממשיך לתאם את הפעילות ביפו עצמה. ההחלטות האחרונות הן תוצאה של

הפעילות הזאת.



ברמה של המשרד אנחנו עושים, עכשיו, בדיקה כוללת של כל הנושא הזה שנקרא:

שיקום שכונות, ואם יהיה משהו שטעון תיקון או שלפור - נעשה אותו ונדווח עליו.

אם נצטרך להוציא עוד נוהל - נוציא אותו. נדמה לי שסיפקנו את כל מה שצריך,

והדוהות מונחים על שולחנה של הוועדה.

אותם גופים שאפשר לומר שהם פעלו תוך כדי ניגוד אינטרסים - כבר לא פועלים

בשטח י ותר - - -

שי יהלום;

ולא בשום מקום אחר בארץ.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני, בהחלט, מצטרף לדבריו של סגני שאמר שגוף שמצד אחד הוא הבעלים, לא

יכול לנהל את העניין. אני מקבל זאת.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר הירש.

י י הירש;

השתמע מחלק מהדברים שנאמרו כאילו הביקורת לא דייקה בכל העובדות - - -

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אינני מבין לקראת מה אתה מוביל, אבל אני אמרתי שאני, כשר המופקד על חברת

עמידר, מקבל את כל מימצאי הביקורת, בין אם עמידר מקבלת זאת ובין אם לא.

י י הירש;

רציתי להתייחס לדברים האלה כיוון שמנכ"ל עמידר - - -

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם;

מיותר. אנחנו מודים באשמה. כל מילה נוספת שתאמר בעניין הזה - מיותרת.

יי הירש;

קיימת שאלה האם עמידר ניצלה או לא ניצלה את התקציבים שהועמדו לרשותה?

זאת שאלה עובדתית שאולי היא בטלה בשישים, היא שולית, אבל מבחינתנו היא חשובה.

ציינו בדוח כי עמידר לא ניצלה את התקציבים שהועמדו לרשותה, והשתמע בהקשר הזה

של הדברים שאנחנו, כאילו, לא דייקנו לא בתשובות של שר התכנון והכלכלה ולא

בתשובות שקיבלנו מעמידר. שמעתי, עכשיו, כאן לראשונה שמועלית טענה שעמידר כן

ניצלה את התקציבים שהועמדו לרשותה. אם יש מסמכים שמפריכים את מה שכתבנו בדוח

- נשמח לתקן את עצמנו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מבקש שמר ליף יענה על הטענה הזאת.
י' ליף
לא היתה כל התכחשות למה שנכתב בדוח מבקר המדינה, ואם הדברים שאמרתי הובנו

אחרת - אני חוזר בי.

במקרה הספציפי מדובר על תיקצוב של 1.8 מיליון בנובמבר 1993, והציון היה

שעד סוף שנת 1993, קרי עד סוף חודש דצמבר, נוצלו 39% מהתקציב. מיד לאחר מכן,

במהלך שנת 1994, נוצלה יתרת התקציב. מעבר לזה אין שום דבר.
סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם
דרך אגב, זה לא קרה רק בשכונת עג'מי, אלא זה נוהל רגיל. יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה היה גם ראש עיר כך שהוא יודע שקורים מקרים שלא עומדים

בחודשים, דבר שקורה בכל הארץ, ומשתדלים להשלים את החסר. זה לא דבר ייחודי,

ובכל זאת היתה בעיה. דברים כאלה קורים בגלל ביורוקרטיה.

י' הירש;

אדוני סגן השר, אתה מתפרץ לדלת פתוחה כיוון שאני מחזיק בידי מכתב של סגן

מנהל אגף שיקים שכונות לחברת עמידר שאומר: בהמשך לשיחותינו אבקשך לנצל את

יתרות - - -

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם;

תשאל את אותו סגן אם הוא לא שלח מכתב כזה לעוד 50 מקומות.
ש' יהלום
אני מבקש להבין דבר אחד; תקציב הוא תקציב שנתי. אם מדובר על כך שתקציב

לא נוצל בשכונת עגימי, והוא עבר לשכונת התקווה, פירושו של דבר שהתקציב לא

נוצל. מה זאת אומרת שהוא נוצל אחרי כן? הוא נוצל אחרי כן בשכונת התקווה? לא

ניצלתם את התקציב עד כדי כך שהעבירו אותו לשכונה אחרת. פירושו של דבר או

שהתכנון לא היה נכון או שהביצוע לא היה נכון, אבל אי אפשר להגיד שתקציב שנתי

שעובר לשכונה אחרת במקום לגמרי אחר, נקרא שניצלו את התקציב.

אתם יכולים להגיד, כמו שהשר אמר, שהוא מקבל את כל הביקורת, עשיתם שגיאות

והן לא תחזורנה על עצמן, אבל לומר שהתקציב נוצל כאשר התקציב לא נוצל? צריך

להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר הירש.
יי הירש
הוזכר הצורך באיסוף מידע שהוא לא פשוט וגם עולה כסף. השתמע מהדברים

ששמענו שהמידע החשוב שממתינים לו ושהיה אמור להיות מיפקד האוכלוסין והדיור

לשנת 1993 עדיין לא התקיים. אנחנו התייחסנו לשכונות ספציפיות ואיננו חושבים

שבשביל לרכז נתונים בשכונה ספציפית צריך להמתין 10 שנים למיפקד האוכלוסין

והדיור, ויש לכך התייחסות בדוח שלנו. יותר מזה; ציינו בדוח שיש מאגרי מידע

במשרד הבינוי והשיכון שלא נעשה בהם שימוש. במאגרי המידע שבאגף האיכלוס של

המשרד ישנם נתונים על כלל המשפחות הזכאיות לסיוע ודיור, אך גם במידע זה לא

נעשה שימוש במסגרת הפרוייקט. זאת אומרת שיש מידע ספציפי, הוא בנמצא, ויש

לעשות בו שימוש מושכל.



לא אכנס לדברים מהם השתמע כאילו שהדוח אל דייק, רק הייתי חוזר לעניין של

חשיבות שיתוף התושבים בפרוייקט על מנת להימנע מתכניות לא מתאימות. תודה.

היו"ר ד' מגן;

קיבלנו תשובות מפורטות על השאלות ששאלנו, וגב' חגית חובב תעביר לנו גם

חלק מהחומר.

נחזור לנושא הזה בשלב הדיונים שלנו בסיכומים וההצעות.

אדוני השר, אם אתה יכול להשכיל אותנו בעניין מע"ץ, זאת ההזדמנות שלך.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אני לא רוצה לעשות עוול למע"ץ שבשנים האחרונות נמצא בתנופה רחבה ביותר,

ללא תקדים, של פיתוח רשת הכבישים הבין עירוניים, ורואים זאת לאורכה ולרוחבה של

הארץ.

מע"ץ גם עבר תהליך של היערכות מהירה ממצב כמו שהיה עד שנת 1992, למצב של

תקציבי עתק שלקראתם הוא היה צריך להערך עבור פרוייקטים גדולים כדי לבצע אותם

ביעילות, בחסכון ובעמידה בלוח זמנם. נכון לרגע זה אני, בהחלט, שבע רצון.

אחרי שעברתי על דוח מבקרת המדינה ולמדתי אותו יחד עם מנכ"ל מע"ץ, הוא

דיווח לי על פעולות מע"ץ ואמר כי נעשו פעולות שמצביעות על התקדמות בישום והפקת

הלקחים מדוח מבקרת המדינה.

אני יודע שהמנכ"ל צריך להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה

הקרובה, ביקשתי ממנו שיביא באותה הזדמנות מסמכים על כל מה שהוא עשה, בוודאי על

הפעולות שצריכות להצביע על שיפור ניכר גם בביקורת האיכות לתכנון והביצוע של

עבודות סלילה והקמת מחלפים וגשרים.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.
שי יהלום
אני אישית, ואני חושב שגם רבים אחרים, מעריכים את עבודת מע"ץ ואת הפיתוח

שנעשה בשנים האחרונות, אבל אתמול קראתי בעתון ערב מודעה בתשלום, שעולה כסף של

משלם המסים של מדינת ישראל, מודעה של מע"ץ שאמרה: לפני זמן מה נחנך כביש זה

וזה על ידי מע"ץ, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, וכו'. לא שהכביש ייחנך בעתיד,

לא הזמינו לטקס, אלא הודיעו על כביש שנחנך בעבר.

עם כל הכבוד אין צורך לבזבז כסף על מודעות כאלה. נכון שלעומת התקציב של

אותו כביש בוודאי שהמודעה לא עולה הרבה כסף, אבל דין פרוטה כדין מאה. השר

יכול לתת הוראה לא לבזבז כספים על מודעות בתשלום שמודיעות שמע"ץ פתחה כביש

לפני שבוע או שבועיים.
היו"ר ד' מגן
לא ראיתי ולא שמעתי על המודעה הזאת אבל יועצת התקשורת, עפרה, תוכל להשיב

על שאלתך.
עפרה
המודעה לא עלתה כסף. פרסמנו מודעה קודמת שהכביש עומד להחנך, ומכיוון

ש"ידיעות אחרונות" שם אותה במקום שאף אחד במדינה לא ראה אותה, הוא פרסם מודעה

נוספת באפס תשלום.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

אדוני השר, יש לי בקשה אליך; אתה כל הזמן מדבר על תנופת הבנייה והסלילה

של הכבישים בארץ. האם אפשר לקבל מפה של כבישי ישראל שבה יצויינו כל הכבישים

שנמצאים, כרגע, בשיפוץ, טיפול, הרחבה, כדי שנוכל לדעת איך לנסוע במדינת ישראל?

דבר כזה מקובל בכל מדינה ברת תרבות.

חי עילם;

יש מפה שעשינו אותה - - -
היו"ר די מגן
האם תוכלו להביא אותה אתכם לישיבה הבאה?

חי עילם;

בהחלט.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים