ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/07/1995

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מירבי לתרופות), התשנ"ה-1955 - מאת חברי-הכנסת א' הירשזון, י' לס וד' מגן; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - מסירת מידע ממשרד המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה-1995 - מאת חברי-הכנסת א' הירשזון, רענן כהן, שי עמור, י' שפי וד' מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, ד' בתמוז התשנ"ה (2 ביולי 1995). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

י' שפי

מוזמנים;

ת' גוטמן - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

י' זילברברג - ממונח על מחירי חתרופות, משרד הבריאות

אי מישר - הלשכח המשפטית, משרד הבריאות

ר' אלכסנדר - משרד המשפטים

אי שטרנברג - ממונה על נושא הייעוץ, משרד המשפטים

ע' לירם - מנחלת סניף ירושלים, מועצה ישראלית לצרכנית

פ' אקשטיין - כלכלן אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות חתעשיינים

יוסי לוי - יועץ משפטי להתאחדות התעשיינים

מ' ארקי ן - מנכ"ל אגיס
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ת' שפנייר

סדר-היום;

1) הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 20) (רווח מירבי לתרופות),

התשנ"ה-1995 - מאת חברי-הכנסת אי הירשזון, י' לס ודי מגן.

2) הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - מסירת מידע ממשרד המשטרה, הבריאות והפנים),

התשנ"ה-1995 - מאת חברי-הכנסת א' הירשזון, רענן כהן, ש' עמור, י' שפי וד' מגן,



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מירבי לתרופות),

התשנ"ה-1955 - מאת חברי-הכנסת א' הירשזון, י' לס וד' מגן

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. אנחנו נמשיך לדון בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(תיקון מסי 20) (רווח מירבי לתרופות, התשנ"ה-1995. אני רוצה להזכיר שהוועדה,

במתכונת ובמסגרת ועדת המשנה לענייני צרכנות, החלה כבר את הדיון ולאור דברים

ששמעתי ופנייה מטעם התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, החלטתי להרחיב את הדיון ולתת

למי שביקש עד היום ליטול חלק בדיון את האפשרות ליטול חלק בדיון. למשפטנים שבינינו

אני רוצה להזכיר את דבריי במליאת הכנסת - כאשר הכנסת אישרה את ההצעה בקריאה

ראשונה, חזרתי פעמיים ושלוש, גם בטרם הצבעה, והזכרתי כי המשפט המתבטא בתוספת אחרי

סעיף 6ג לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים האומר "שר הבריאות יקבע מהו הרווח המירבי

שמותר להפיק ממכירת תרופות", הוא משפט תמציתי שמתמצת את הכוונה העיקרית העולה

מלקחים שלמדנו מדו"ח מבקר המדינה 44, כאשר לכאורה יש חוק שמעניק סמכויות ומאידך

גיסא יש השתוללות במחירים והמנגנון שצריך לפקח לא מצליח לפקח. אפשר לנחש מה הן

הסיבות ומאלו כיוונים מופעלים הלחצים, והכוונה היתה במקום להתיירוס לסעיף 63

לפקודת הרוקחים, לקבוע את האכסניה שהמחוקק קבע באופן כללי במסגרת חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים, לתת כאן מעמד מיוחד לשר התעשייה והמסחר, אישית או באמצעות

המועצה לצרכנות או באמצעות מי שהוא הסמיך לכך. כמובן שאנחנו שומרים על מעמדו של

כל שר בתחומו, והכל כדי שרוח הדברים המפורטים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

יישמר גם לגבי תרופות.

בקריאת ביניים במהלך הדיון במליאה, מישהו אמר: 'בקצב כזה גם תבקש פיקוח על

חלקות קבר'. יכול להיות שאותו חבר-כנסת התלוצץ, אבל השבתי ברצינות שאפילו בעניין

הזה הכנסת נתנה את דעתה בהיקוק, ויש כאן - עם כל הלהבדיל בין מצבו של החולה אשר

מתאמץ יתד עם סביבתו להחלים, לבין רכישת חלקת קבר - מעין סחיטה אמונציונלית. כאשר

משפחה באבל והיא נדרשת לקבוע תוך שלושים יום אם היא רוצה לקנות חלקת קבר צמודה

לבן הזוג או בת הזוג של הנפטר, יש מעין סחיטה אמונציולית, וכאשר אדם חולה משפחתו

והוא מוכנים לשלם כל הון, גם אם אינו סביר, ובלבד שסיכוייו להחלים ולהבריא יגברו.

יש כאן מעין סתירה בין ההשקפה המדברת על משק חופשי ותחרות חופשית ואי התערבות

בכוחות השוק לבין דבר שאני חושב שהוא הכרחי והוא נעשה הכרחי, לפחות לפי השקפתי,

לאחר שקראתי את דו"ח מבקר המדינה 44 בנושא הזה, שבעניין כל כך חיוני וכל כך חשוב

אשר לפני רכישתו מאבדים במידה מסוימת את שיקול הדעת בגלל הלחץ הנפשי בו מצויים,

צריך להיות פיקוח. ההשתוללות מדברת, לפי עובדות שלמדנו, על הפרשים אדירים בין

המחיר ליצרן לבין המחיר לצרכן, אשר לעיתים חוצים את גבולות אלף האחוזים, והמחוקק

צריך להתערב בנושא הזה ולקבוע מנגנון שימנע את הפערים הבלתי מוצדקים הללו.

אני לא זוכר מי סיים לדבר באותה ישיבה, אבל הואיל והפנייה של התאחדות

התעשיינים היתה אליי, ניתן לכם את האפשרות לדבר ראשונים. בבקשה.

מ' ארקין;

אנחנו היינו רוצים, ברשותכם, לדבר בשני ראשים - לטפל באמצעות יוסי לוי, שהוא

היועץ המשפטי שלנו, בהיבטים המשפטיים הפורמלי ים של הצעת החוק הזו, ואילו אני

הייתי רוצה להגיד כמה משפטים על המצב העובדתי ולהתייחס ספציפית להנחה שנראית

מובנת מאליה, כפי שאמרת בתחילת דבריך, שיש השתוללות מהירים.

אתחיל ישר עם התזה המרכזית שלנו. אחת, מעולם לא נעשה מחקר רציני כדי לברר האם

יש השתוללות מחירים, האם רמת המחירים בארץ היא גבוהה, נמוכה או בינונית. המידע

שקיים הוא מידע ספורדי, אנקדוטי, מידע שחלקו מוזן בידי גורמים אינטרסנטיים במובן

הלגיטימי של המילה. לדוגמא, אם בית מרקחת מלין על כך שקופת חולים קונה בחצי מחיר

ממנו, הוא מהבחינה הסקטוריאלית שלו צודק שיש פה בעיה. אבל אנחנו, כשמסתכלים על

המקרו, מצווים לזכור שקופת חולים קונה לצורך העניין פי חמישה יותר, אז כדי להבין

אם מחיר המקרו הממוצע הוא סביר או לא סביר, אנחנו צריכים לשקלל את שני הנתונים

האלה - את הרכישה של עשר אריזות אקמול פה ושל מיליון שם - ולראות האם המחיר



הממוצע הוא סביר או לא סביר. אנחנו נמצאים בעיצומו של מיקר כזה שהתאחדות

התעשיינים מימנה כדי לבדוק את העניין מעבר לאנקדוטות. כאן אני שוב מדבר על פגם

מתודולוגי - ישנה תופעה שכאשר מחיר התרופה הוא נמוך, לא מתלוננים; שום מכתב

בעיתוו, שום תלונה נזעמת למפקחת לא מגיעה כאשר תרופה מסוימת - ואני יכול לתת לכם

עשרות פאלה - עולה עשירית מהמחיר שלה בארצות-הברית, וישנם סקנדלים גדולים (וזה

טבעי) כאשר המקרה הוא הפוך. אתן דוגמא - מדי פעם מופיעה בעיתון תמונה של מוצר

ויטמינים שעולה מאוד ביוקר בארץ, ואנו יודעים שעל כל מקרה אחד של מוצר שעולה

ביוקר בארץ לעומת ארצות-הברית, ישנם עשרה מקרים (ואני לא מדבר על מליצה באופן

מטפורי, אני מדבר על מספר מגובה מבחינה עובדתית) שבהם המצב בדיוק הפוך. אלא מה?

אין לאף אחד אינטרס, וטבעי הדבר, לדווח על המקרים האלה.

כיוון שאנחנו בעיצומו של המחקר, הרי אנחנו יודעים את המסקנות, אנחנו מכירים

את השורה האחרונה - השורה האחרונה, רבותיי, היא שמחירי התרופות במדינת ישראל

זולים יותר מהמחירים ברוב המקומות בעולם; לצורך העניין, ברוב המדינות של העולם

המערבי - אני מדבר על מדינות תעשייתיות, מדינות שמכבדות את חוק הפטנטים. כשאנחנו

באים עם ניצני המספרים האלה - פעם אחת למישהו באוצר ופעם סתם למבקר - התגובה
שאנחנו מקבלים מיד היא
יבוא נמדד את זה. האם מידדת את זה לדולר או למדד, לכושר

הקנייה? האם זה ממודד נכון, האם שיקללת את ההפרשים בכוח הקנייה? איך זה באחוז

לעומת התוצאה הכללית לבריאות?'. יש כל מיני ניסיונות לתקוף את הנתון הזה, משום

שהאינטואיציה אומרת משהו אחר. האינטואיציה אומרת שהמחירים גבוהים, בגלל הסיבות
שהזכרנו. אנחנו חוזרים ואומרים
אם נמדד כך ואם נמדד אחרת, אם נחפש מדד מיוחד

שיהפוך את הדברים על פיהם, לא נגיע לשום דבר שונה מהנתונים שאנחנו מגיעים אליהם

כעת - מחירי התרופות המשוקללים בארץ נמוכים יותר מהמחירים בעולם. נקודה.

אנחנו מקווים שבתוך זמן קצר יהיה לנו את המרקר, ואפשר יהיה להתווכח עם נתונים

ולא עם אנקדוטות ולא עם אינטרסנטים. אני מדבר כל הזמן, כמובן, על אינטרסנטים

במובן הלגיטימי, כי לא כל מה שרע מנקודת מבטו של הרוקח בקרן הרחוב הוא גם רע

מנקודת המבט הציבורית הכללית, משום שעדיין ישנן כמה עובדות האומרות שהשוק הציבורי

רוכש ישירות ובעקיפין 90% מהצריכה של תרופות. אם הוא מקבל את הפיצוי שלו בדרכים

שאינן עוברות דרך בית המרקחת הפרטית או בדרך אחרת, זה עניין של אסתטיקה - האם זה

פוטו ג נטי לעשות את זה כך או לעשות את זה אחרת, אבל העובדה הכלכלית הריאלית

הבסיסית היא שצריך לבחון לא את המקרים הקיצוניים, לא את המקרים האקזוטיים, אלא את

העלות הכללית של התרופות במדינת ישראל.

נקודה שנייה - תגובה ראשונה למה שאמרנו יכולה להיות: 'אולי זה נכון, אבל גם

אז האינטואיציה שלי אומרת שאם אני אתערב עוד קצת, מה זה יכול להזיק? זה יכול רק

להועיל. אם זה כבר לא כל כך רע, אז יהיה עוד יותר טוב אם אני אוסיף את ההתערבות

של השלטון'. אנחנו אומרים - לא כך, מכמה טעמים. אחד, יש פה בעיה בעיה גדולה כאשר

אתה מדבר על תעשייה מקומית, והיא הבעיה של הסטת פעילות מהארץ לחוץ-לארץ. אתה לא

יכול לפקח בחוץ-לארץ. כאשר אני בארץ צריך להשקיע מיליון או 2 מיליון דולר כדי

לפתח תחליף לתרופה יקרה מיבוא, אני אמצא במצב - ותמיד מדובר פה בפרוייקטים עתירי

סיכון - שהמירווח שלי תמיד יהיה קטן מבחינת הסיכוי אבל גדול מבחינת הסיכון, כי
אומרים לי
'אם הפסדת אז הפסדת, זה שוק, זו תעשיה, אין פה סובסידיות. אבל אם

הרווחת, אנחנו נבוא ונטיל עליך הגבלות חמורות יותר ממה שנטיל על המתחרה שלך

בחוץ-לארץ'; אמנם לא מצהירים את זה כך, אבל בפועל זה מה שנעשה משום שבחוץ-לארץ

אי אפשר לפקח על הרווח שהמתחרה לוקח על המוצר. כלומר, מה שאתה עושה במקרה זה - לא

רק שאתה מסיט פעילות מהארץ לחוץ-לארץ, אלא אתה גם מקטין את התחרותיות במובן הזה

שישנם פרוייקטים רבים, שאם ייושמו חלק מהרעיונות שמסתובבים באוויר לגבי הגבלת

הרווחיות של התעשייה המקומית - שלא יהיו אשליות, רק על זאת אפשר לפקח; על הנייר

אפשר לכתוב שמפקחים על כולם, אך רק על זאת אפשר לפקח - חלק מהפרוייקטים האלה

יצטרכו להיפטר מן העולם משום שאנחנו לא נהיה מסוגלים להצדיקם בפני בעלי המניות

שלנו. אנחנו חברה ציבורית, האחות הגדולה שלנו "טבע" היא חברה ציבורית - אי אפשר

יהיה לשכנע את בעלי המניות להיכנס לפרוייקט שמאזן הסיכון לעומת סיכוי איננו שווה.

כי אנחנו לא מדברים פה במונופול מעין מלט או מונופול טבעי כזה, כאילו שמישהו נתן

לנו פה את היכולת לייצר את הזול בלי תחרות. מה פתאום? אנחנו לא נוכל להצדיק בפני

אף בעל מניות שבפעולה עתירת סיכון של מחקר ופיתוח, הסיכוי שלנו במירב זה להרוויח

ככה אבל הסיכון הוא להפסיד את כל ההשקעה.



לכן אתה עושה פעולה שלילית פעמיים - אתה גם מקטין את התחרותיות אם אתה מגביר

את הפיקוה ואתה גם מסיט אותה לחוץ-לארץ. אבל כאן אומרים משהו אחר - אם כל כך טוב,

אם המחירים הם בסדר ואנהנו אומרים שהתערבות רק מזיקה, איך בכל זאת שמענו שמשהו לא

בסדר? המשהו המסוים שהוא, כאמור, לא נראה כל כך טוב למרות שריאלית הוא משקף תהליך

בריא מאוד, הוא העובדה שחלק מהלקוחות הגדולים מקבלים מחירים יותר נמוכים מלקוחות

אחרים, נמוכים לפעמים באופן מדהים מהמחירים בחוץ-לארץ. לכן נוצר לפעמים פער גדול

אבל לא ברווח - זאת הטעות, זה הכשל הלוגי - לא ברווח, אלא במחירים בפועל. הווי

אומר, שמכיוון שההשקעה הגדולה ביותר בענף שלנו - ופה אגיד כמה משפטים על ההבדל

בין ענף התרופות לענף המלט; אני אשתמש במושג שלא כל כך שגור אצל הכלכלנים, אבל

אפשר להבין אותו אינטואיטיבית יותר טוב: אני מדבר על המחיר רך לעומת המחיר קשה.

רוב ההוצאות במלט או בדברים כאלה הן הוצאות ישירות של חומרי גלם. בתעשייה שלנו

התמחיר הוא רך; חלק גדול מן ההוצאות הן הוצאות שנעשו ואינן נמצאות בתוך המוצר -

המו"פ מחייב השקעה אדירה ברגולטוריקה, השקעה אדירה בכושר ייצור, בתשתיות וברמה

גבוהה של ביקורת איכות. כל זה עולה מיליונים או עשרות מיליונים ומגיע לפעמים

ל- 50%-60% במחזור הכולל של החברה, ואתה צריך למצוא דרך נכונה מבחינה כלכלית לגלגל

את הסכומים הללו על המוצר היחיד. רמת חומר הגלם בתעשיות עתירות ידע מהסוג שלנו

היא נמוכה, באופן יחסי, לעומת כל ההוצאות של התוכנה, של הפרוצדורות, של העלות, של

המרקר, ואז אתה יכול להיות במצב שיש לך חופש משחק יותר גדול מאשר בתעשיות אחרות;

זה לא שונה, דרך אגב, מהמצב באלקטרוניקה ובתחומים אחרים - יש משחק גדול על איזה

מוצר בדיוק להעמיס את ההוצאות הכלליות שלך. אם ארנה השקעת מיליון דולר בפיתוח

מוצר, אר1ה יכול להעמיס אותו על כל הלקוחות באופן שווה, אתה יכול להעמיס אותו על

חלק מהמוצרים יותר ועל חלק מהמוצרים פחות.

אלו דרגות החופש שכל תעשייה עתירת ידע צריכה אותם כאוויר לנשימה, משום שאתה

צריך מצד אחד לפגוש את השוק ואת האילוצים שהוא מציב בפניך ומצד שני להעמיס את כל

ההוצאות באופן שבסוף ייוותר רווח נאה משום שתעשי יה מהסוג שלנו לא מסוגלת לגייס

הון ולגייס משקיעים בלי רווח נאה. אנחנו מדברים היום - ושוב, אני עושה סטייה - על

פריצת הדרך הפנומלית שעשתה חברת טבע: תרופה ראשונה, היחידה בארץ למיטב ידיעתי,

שהיא פיתוח מקורי. מדברים עכשיו על מיליארדים של מכירות, מדברים על ערך שוק של

מיליארים, מדברים על אבן שואבת של מאות אנשי מדע וחוקרים שעובדים היום ויעבדו

בעתיד. תאר לך שכל החוקים שכל אחד חושב, אינטואיטיבית, שכדאי להפעיל אותם היו

מופעלים פה - עוד קצת פיקוח מלמעלה ומלמטה ומהצדדים, והרווחיות של החברה הזאת

היתה חצי או רווח ממה שהיא היום, האם מישהו מעלה על הדעת שההישג הזה היה בא

לעולם? מישהו היה מעלה על דעתו שכדאי לו להשקיע פה במקום בארצות-הברית ששם אין
פיקוח ושם האידיאולוגיה היא
תן להרוויח לתעשייה שאתה מעוניין ביקרה? אם היו כל

החוקים האלה, מישהו מעלה על הדעת שאפשר היה להגיע למה שהגיעו? אני מדבר על

המשמעות המעשית, לא על דברים מופשטים. אני מדבר על החברה הקטנה שלנו שנמצאת

בירוחם, שגייסה כמה עשרות מיליוני דולרים וכתוצאה מזה היא מתעסקת במו"פ מאוד

אינטנסיבי ומהווה אבן שואבת לכוח אדם באיזורי פיתוח - אנחנו מחזיקים מאות עובדים

בירוחם וברמת חובב; הייתי אומר ששינינו את כל המאזן הדמוגרפי בעיירה הקטנה הזאת

(ירוחם). אלמלא היינו יכולים להציג רווח סביר, לא היינו מסוגלים לעשות את זה.

אתם יכולים להגיד - התעשיינים בוכים, מה אכפת לנו? ברור שאכפת לנו, משום שלא

זו בלבד שאם התעשיינים יבכו ולא תהיה תעשייה, זה יזיק בצורה בלתי רגילה למשק

הלאומי באופן הכללי - ופה שוב אני פותח סוגריים: התעשייה הזאת מסוגלת, מבחינת

המשאבים שיש לה, כוח אדם ורמה גבוהה של רפואה בארץ, תשתיות טובות של שירות

ציבורי, להיות תעשייה חשובה כמו ההיי-טק, אם רק לא יתערבו בה ביד גסה מדי. כולם

מבינים שבהיי-טק צריך להרוויח כדי שיהיה עוד היי-טק, אבל פה זה לא מובן משום

שתמיד ישנה הנחה שצריך להקטין את המהיר וככל שיקטן כך טוב יותר. אני סוגר את
הסוגריים ואומר
לא זו בלבד שתפגע בתעשייה ולא תוריד את המחירים, אלא כל מה שתעשה

הוא שתסית את זה למקום אחר ותקטין את התחרות, כך שמשום בחינה אתה לא מצליח.

אשר לשאלה של פערי המחירים שקיימים היום, התשובה היא שניים -אחד, בגלל

התמחיר הרך יחסית, זאת שאלת החלטה (אני מודה) איפה בדיוק אני מעמיס את כל המו"פ

הזה. אבל הרווח הכולל הרי מפוקח - אחר כך ידבר על זה יוסי לוי - דרך דו"ח סוארי

שבוחן את התוצאה הסופית של כל המהלכים. אם העמסתי פה או העמסתי שם, אם החלטתי שעל



תרופה מסוימת פתאום אני מוצא את עצמי עם המון מו"פ אבל עם מתחרה מחוץ-לארץ שהפחית

את המחירים ואני לא יכול להעמיס עליה, ולכן אני מעמיס על תרופה אחרת - מה פסול

בכך? כל התעשייה עתירת הידע עובדת כך. אבל אם השורה האחרונה היא מופרזת או

מופקרת, חס וחלילה, אז צריך להתערב, אבל זה בדיוק מה שנעשה שנה אחרי שנה.

לכן לא זו בלבד שזה נעשה, הרי שיש פערים - אלו פערים בין תרופות ספציפיות

לבין מדיניות העמסה שונה של ההוצאות; לא הרווח, הרווח קבוע וקיים, אלו חברות

ציבוריות וכולם יכולים לראות אותו על הגורמים השונים. במקרו לא זאת שאלת השאלות

אלא הסך-הכל הוא הקובע. שנית, אם תתערב פה, לבד מכל הנימוקים שכבר הזכרתי, ארנה

גורם נזק נוסף בדיוק לעקרון התחרותיות. כי מה קורה היום? אני מסוגל להחליט שאם

הצבא יקנה תרופה מסוימת נגד פטריות וכולם ישתמשו בה בצבא, הם ייצאו מהצבא וישתמשו

בה גם הלאה ולכן אני בא ואומר: אם כך, כדאי לי למכור מאוד בזול לצבא משיקולים

טובים ולגיטימיים - הוא ירוויח אבל גם אני ארוויח כי המודעות לתרופה הזאת תגבר.

אם עכשיו אני צריך להיות מוטרד גם מהשיקול הבא - ראה, הורדת מחיר לצבא, הצבא

מרוצה, אתה מרוצה; אבל יבוא מחר סקטור אחר ויעורר את המפקחים, את חבריי?כנסת, והם
יגידו
תראו, הוא מחר ב X-לצבא - ולפעמים בהפסד, מתוך שיקולים של קידום מכירות או

חיזוק המוצר בסקטור מסוים - הא ראיה שאפשר למכור את זה בזול, ולא יתנו על ליבם

שאי אפשר למכור לכולם בזול כי זה עניין של העמסה; הרי הוצאות המו"פ צריכות להיות

מועמסות על הלקוח או פה, או פה, או פה. הם יאמרו: הא ראיה שהוא מכר בזול, הוא

צריך למכור לכולם בזול; המסקנה היחידה שאני, כאיש עסקים רציונלי, אגיע אליה היא

שכדאי לי לשקול חמש פעמים לפני שאני מפחית את המחיר, משום שאם עכשיו אני צריך

לחפחית את המחיר לא רק משיקולי השוק אלא אני צריך לקחת בחשבון שאדמיניסטרטור ינצל

את זה כדי לכפות עליי הפחתה שאיננה לפי תנאי השוק ולפי צורכי השוק אלא באופן

שרירותי, התוצאה תהיה שלילית מעין כמותה. זה כמו בומרנג. אגב, הבומרנג הזה הוא

כלל מפתח - בכל מקום שאתה מפעיל יותר מדי את הפיקוח, יותר מדי את האדמיניסטרטור,

תמיד אתה מקבל את הבומרנג; הרי זה כלל ידוע.

לכן אנחנו טוענים - לפני שאני מגיע לניתוח המשפטי הפורמלי בשביל מה צריך את

החוק הזה על גבי החוקים הקיימים - אחת, המצב העובדתי המשוקלל במקרו הוא טוב מעין

כמותו הן מבחינת העלות הכוללת במדינת ישראל שהיא סבירה בהשוואה לאנגליה, גרמניה,

ארצות-הברית, המדינות החשובות והמרכזיות. שתיים, כל פיקוח יזיק יותר מאשר יועיל.

שלוש, התעשייה הזאת היא תחרותית מאוד משום שהיא מתחרה היום בלי הגנה מכסית עם

היבוא. ארבע, לא טוב - לא למדינה ולא למחוקק - להתייחס אל תעשיית התרופות אך ורק

מנקודת המבט של עקרת בית שגורסת שככל שהמחיר זול יותר כן ייטב, אלא לזכור שזאת

אחת התעשיות המוצלחות ביותר שאפשר להקים במדינת ישראל. יש בכוח התעשייה הזאת,

והתעשייה הזאת בלבד, להביא את מדינת ישראל לעצמאות כלכלית. יש מדינות קטנות מאוד,

כמו שווייץ, שמחזיקות 10% ומעלה מנתח היצוא העולמי; מדובר בתפוקה שהיא יותר גדולה

מכל התל"ג שלה. את זה אי אפשר להשיג, כי בשלב הזה של התעשייה שנזקקת גם לשוק

המקומי, חונקים אותה ומונעים כל סיכוי לקדם אווזה ולהביא אווזה קדימה. זה לא נכון

למשק הלאומי, וכמו שאמרתי זה גם לא נכון לאינטרס הפרטני הקטן שעליו אנחנו מדברים

היום, שהתרופה תהיה זולה ככל האפשר.
הי ו "ר ד' מגן
לפני שאני אתן ליוסי לוי, גם הוא מהתאחדות התעשיינים, להתייחס לעניין, אני

רוצה לומר שלכאורה מדבריך נשמעו כמה סתירות - מצד אחד אתה אומר שכל ההתפתחות שלכם

נבעה מהעדר פיקוח, ויוסי יבוא עכשיו ויאמר: בשביל מה צריך פיקוח אם החוק אומר שיש

פיקוח? אני רוצה להזכיר ולצטט כמה דברים, דווקא לענייני מחירי תרופות מיבוא, מתוך

סיכומים והצעות של הוועדה לאור מה שדלינו מדו"ח מבקר המדינה 44: "באוקטובר 1991

הוציא המשרד צווים, שנועדו לגרום להורדה כללית של המחירים בענף הינרופות, על-ידי

הורדת מתח הרווחים של יבואנים, סיטונאים ובעלי בתי מרקחת. ביום שבו עמדו הצווים

להיכנס לתוקף - 16.12.91 - הוכנס בהם תיקון; כעבור ארבעה חודשים בוצע תיקון שני;

וכעבור עוד חודשיים - תיקון שלישי. התיקונים הגדילו את מתח הרווחים של היבואנים

מ-42.4% , בנוסח הראשון של הצווים, ל-49%, ושל בעלי בתי מרקחת -מ-28% ל-32.88%

(משוקלל)". ציטטתי את זה כדי להסביר עוד נדבך. קיימות גם תרופות מיובאות, יש

יבואנים, יש לכאורה פיקוח, יש כוונות ליישם את הפיקוח באמצעות צווים. לא כתוב

כאן, אבל בין השורות כתוב שיש כנראה לחצים שקובעים לכל מיני תיקונים, ואנחנו



חשבנו לבוא ולהגביר ולהרחיב את סמכותו של שר הבריאות - במקום שהוא יהיה רשאי, כפי

שרוב השרים לפי חוק הפיקוח על המצרכים, לחייב אותו. ואז המחוקק מקים חומת מגן

מפני כל מיני לחצים, במקרה הזה של יבואנים ובעלי בתי מרקחת. יוסי לוי, בבקשה.

יוסי לוי ;

אני רציתי לדבר רק בעניינים משפטיים, ואולי להגיד שני משפטים בסוף על המגמה

של החקיקה הזאת, אני מפנה את היושב-ראש לסעיף 6(2) לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים מ-57' הקובע שיישר רשאי לקבוע בצו ... רווח מקסימלי שמותר להפיק ממכירת

מצרך בר-פיקוח אם לא נקבע לו מחיר מקסימלי". זאת אומרת שחוק הפיקוח מ-57' , שהוא

חוק ארכאי מאוד, נותן לשר שני מסלולים - או שאתה קובע את המחיר המקסימלי או שאתה

קובע את הרווח המקסימלי. השרים במדינת ישראל, מקדמת דנא, בחרו ללכת בנתיב של

המחיר המקסימלי ולא בנתיב של הרווח המקסימלי, ואז באה הוראת השעה משנת 85' האומרת

שבתקופת תוקפו של חוק זה לא יחולו הוראות כל דין אחר בדבר קביעת מחיר ושינוי מחיר

לרבות סעיף 6(א) לחוק הפיקוח, וכל קביעת מחיר או העלאת מחיר "עשו על פי חוק זה

בלבד. זאת אומרת, למעשה משנת 85' לא מופעל חוק הפיקוח משנת 57', שאותו מבקשים

לתקן; מה שמופעל זו הוראת השעה משנת 85'. הוראת השעה משנת 85' נותנת סמכות לשר

הבריאות ולשר האוצר לפקח, והם עושים את הפיקוח באמצעות דו"ח סוארי. יש כל מיני

מנגנוני פיקוח - יש מנגנון פיקוח, החמור ביותר, באמצעות היתרים, זאת אומרת שעד

שהמשרד הרלוונטי לא נותן לך אישור, אתה לא יכול להעלות מחיר. יש פיקוח באמצעות

הודעות, שאתה צריך להודיע והמפקח צריך לחזור אליך תוך שלושים יום ולומר לך אם

ההודעה שלך מתקבלת בעיניו או לא, ויש שיטת הדיווח שכל מה שאתה צריך לעשות הוא

דיווח. התרופות נמצאות במנגנון הפיקוח החמור ביותר, העליון ביותר - לא יכולים

להעלות מחיר אלא באמצעות היתר, וגם אם מוצדק להעלות מחיר, עד שלא יקבלו היתר לא

יוכלו להעלות. איך נותנים היתרים? בכלל לא מסתכלים על חוק הפיקוח שמבקשים לתקן

פה, מסתכלים על הוראת השעה משנת 85'. מה שעושים שם זה באמצעות דו"ח סוארי -

בודקים ונכנסים לתוך נבכי כל חברה וכל תרופה ובודקים אותה לפני ולפנים כדי להחליט

אם להעלות את המחיר או לא להעלות את המחיר, בין היתר גם הרווח נשקל שם.

מה נותנת לנו ההצעה שלפנינו? ההצעה הזאת נותנת תיקון בחוק הפיקוח, שלעומת

שיקול הדעת שניתן לשר הוא קובע עליו חובה לקבוע רווח מקסימלי. מי לידינו יתקע

שרווח מקסימלי זה הדבר החשוב? רווח מקסימלי לא לוקח בחשבון, למשל, התייעלות של

מפעל. זאת אומרת שזה תמריץ שלילי להתייעלות, כי כל התייעלות שאתה תת"על ובאמצעות

זה תרוויח, יורידו לך את זה כי רוצים שאתה תרוויח רק %2. זה הולך במגמה הפוכה

לגמרי מכל המדיניות במשק בשנים האחרונות, זה מריץ שלילי להתייעלות; אין לך טעם

להתייעל, כי צריך להרוויח רק 2%.

הדבר החשוב שצריך לומר כאן - נפל דבר במדינת ישראל בשנה שעברה, נחקק חוק

יסוד: חופש העיסוק. כל המומחים הקונסטיטוציוניים, ואני יכול להפנות לספר של

רובינשטיין, אומרים שפיקוח על המחירים באופיו הוא מנוגד לחופש העיסוק. אני סבור

שהסעיף הזה עולה על כל הניגודיות שיש לעקרונות חופש העיסוק. יש שתי אפשרויות -

אפשרות אחת, שהכנסת רוצה לחוקק את הסעיף הזה למרות חוק יסוד: חופש העיסוק ואז היא

צריכה, לפי דעתי, להכניס פה את סעיף ההתגברות, הסעיף שאומר - למרות שזה נוגד את
חוק יסוד
חופש העיסוק, אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה. אני יכול להפנות פה

לעשרה מקורות משפטיים שקובעים בצורה חד-משמעית שלכאורה, באופן עקרוני, פיקוח על

המחירים כשלעצמו - אני לא מדבר על פיקוח על רווח שזה עוד יותר חמור מאשר פיקוח על

המחירים - נוגד את הזכות הטבעית לעיסוק. צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים לחוקק את

הסעיף הזה.

עכשיו מילה אחת שלא קשורה כל כך למשפטים - אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף

ריאקציוני באופן שלוקח אותנו אחורה לשנות החמישים, משום שבשנים האחרונות יש מגמה

לעשות כמה שאפשר יותר על מנת שהכללים של התחרות החופשית יגברו. קובעים לתעשיינים

פרמטרים של חשיפה, על-פי תוכנית החשיפה משנת 91' שמגמתה היא לגרום ליתר תחרות

ולהכניס למדינה מוצרים שאין לך זכות לייבא אותם בארץ המקור שלהם, כדי ליצור

תחרות. בודקים אותך על פי דו"ח סוארי באופן כזה שאתה נדרש להתייעל ב-2% כל שנה

גם אם לא הת"עלת, ואז לא מאפשרים לך להעלות את המחיר כי לוקחים בחשבון, על פי

החלטת ממשלה, התייעלות שעשית גם אם לא עשית אותה. כל מה שקורה כרגע במשק הוא



לכיוון ההתייעלות ולכיוון התחרות. בא לנו הסעיף הזה ומחזיר אותנו שלושים שנה

אחורה, לחוק פיקוח שהמקום שלו לא היה מכירנו היום לאחר חקיקת חוק יסוד: חופש

העיסוק. זה חוק שיתקנו אותו וחייבים לתקן אותו, וההוראה הזאת היא כאילו שייכת

לתקופה של שלושים שנה אחורה.
היו"ר ד' מגן
האם מישהו ממשרד הבריאות רוצה להתייחס?
י' זילברברג
לנו אין מה להוסיף על מה שאמרנו בישיבה הקודמת.
א' שניידר
אני רציתי לשאול - ושוב, מחוסר הכרת המטריה הספציפית הזאת, אבל אולי בכל זאת

- אותו סעיף 63 לפקודת הרוקחים שהזכרתם בישיבה הקודמת, קובע בסעיף קטן (א): "לא

יימכרו בבתי מרקחת תרופות, תרכיבים ונסיובים במכירה קמעונית, במחירים העולים על

המהירים המירביים כפי שקבעו היצרנים או היבואנים, הכל לפי העניין, במחירונים

שאישר שר הבריאות...". השאלה שלי היא, האם אי אפשר לשנות את הסדר ולומר שהמחירים

המירביים ייקבעו על-ידי שר הבריאות בהתייעצות או באישור היצרנים והיבואנים. בדרך

הזאת אולי נוכל ללכת בכיוון שהציע היושב-ראש אבל לא להיכנס לחוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים. אני ערה לכך שגם אם מתקנים את פקודת הרוקחים, יכול להיות

שגם התיקון עצמו כפוף לחוקי היסוד ואנחנו עכשיו ממתינים לפסק דין בעניין של חוק

גל, שבעצם עורר את אותה השאלה, אבל בכל אופן כאן זה כבר פחות חמור ממה שמוצע

בנוסח הראשוני. השאלה אם בכלל יש לזה מקום, יכול להיות שמבחינה עובדתית אין לכך

מקום, והשאלה אם זה רצוי. אני פשוט מעלה את השאלה כאן.

היו"ר ד' מגן;

נשמע את נציג משרד המשפטים.

ר' אלכסנדר;

הערה אחת לנושא של חוק יסוד: חופש העיסוק. אני בדקתי את זה לפני שהגעתי לדיון

- הדברים הם לא חד-משמעיים אבל בסיכומו של דבר העמדה של משרד משפטים היא שלא כל

הגבלה על רווח היא בהכרח פוגעת בחוק יסוד: חופש העיסוק. זה לא אוטומטי ולא מחויב

המציאות לדעת משרד המשפטים.
עי לירם
אני מייצגת את המועצה לצרכנות, ומתוך לימוד הנושא ומתוך מה שאמרנו בישיבה

הקודמת, אנחנו כמובן תומכים בפיקוח על התרופות, כפי שנקבע כאן על-ידי שר הבריאות

שיש מקום לפיקוח כזה. הסיבה היא פשוטה - זה ענף שהצרכן לא מתלונן עליו, כי אם

חולה מקבל מירשם הוא הולך לבית מרקחת וקונה ומשלם מה שדורשים; זאת אם הוא לא קונה

את זה בקופת חולים, כי אם הוא קונה את זה בקופת חולים (ולפי הסקר שלנו, בין %68

ל-70% מהאוכלוסיה קונה את התרופות בבתי מרקחת של קופות החולים}, שם המחירים הם

בהחלט סבירים או יש מחיר מירבי. ברגע שאין פיקוח, מתוך ניסיון, המחירים - גם

בענפים אחרים - מועלים בצורה בלתי סבירה והא ראיה הרווח הבלתי סביר שנקבע כאן

על-ידי אותה ועדה. אדם שהוא במצוקה וצריך לקנות אנטיביוטיקה באופן דחוף, הולך

לבית מרקחת ומשלם מחיר אסטרונומי עבור התרופה שהוא צריך אותו באותו יום. לכן

אנחנו בעד המשך הפיקוח על העניין הזה.
מ' ארקין
מה הבסיס המחקרי האמפירי לקביעה שלך שהמחיר אסטרונומי? האם עשיתם מחקר יסודי

כמו שצריך, כשאתם הולכים לחוקק חוק או להמליץ לטובת חוק מסוים, או שזאת

אינטואיציה - שמעת, מישהי סיפרה, או שזה נראה לך מחיר גבוה כי זה יותר בזול בקופת

חולים?
ע' לירם
אין אצלנו אינטואיציות, אנחנו עושים מחקרים בין הצרכנים, אנחנו מקבלים תלונות

ואני שוב חוזרת על כך שבענף הזה אנשים ממעטים להתלונן, כי כשאדם חולה מקבל מירשם

מרופא הוא לא בא להתלונן. אבל אנשים שבאים להתלונן על דברים אחרים שואלים אותנו,

והרבה מאוד - אתן לך דוגמא ספציפית מאוד לתררפה מאוד שימושית, תרופה נגד אולקוס

זנטקס שהיתה מיובאת ועלתה הון תועפות; היום היא מיוצרת בארץ, אם אני לא טועה.

מ' ארקין;

כן. %50.

עי לירם;

בקופת חולים היא עולה פחות מחצי ממה שהיא עולה בבית מרקחת.
י' זילברברג
סליחה, אני מוכרחה להתערב, בקופת חולים זה לא עניין של עלות. בקופת חולים אדם

משלם 5 שקלים גם אם זו תרופה שעולה 100 שקל וגס אם זו תרופה שעולה 2 שקלים.
עי לירם
זה תלוי בתרופה.
י' זילברברג
התרופות האלה, כמו זנטקס, שהן במירשם רופא -
עי לירם
הן עולות בקופת חולים הרבה יותר מאשר תרופה אחרת.
י' זילברברג
בקופת חולים יש עלות למנה - מחליטים לפי תחשיב מסוים שמנה מתכשיר אחד היא

עשרה כדורים ומתכשיר אחר עשרים כדורים. אין שום קשר לעלות התרופה עצמה. היא יכולה

לעלות 200 שקל לקופת חולים וימכרו את זה ב-10 שקלים למבוטח. אותו דבר תרופה שעולה

2 שקלים לקופת חולים, מוכרים אותה ב-5 שקלים. אין לזה שום קשר לעלות האמיתית של

התרופה בבתי מרקחת פרטיים.
מ' ארקין
אנחנו מלינים על השטחיות -סליחה, אני מתכוון באופן העקרוני המתודולוגי של

המילה, לא השטחיות באופן אישי חס וחלילה. למשל, חלק מהמידע ניזון מכך שהדרך שבה

קופת חולים מחייבת את המבוטחים שלה איננה נגזרת באופן ישיר ממחירי העלות שלה. לכן

אתה לא יכול להסיק באופן פשטני, ביחס של אתד לאחד, מהמחיר שהחולה משלם לקופת

חולים על מחיר המכירה. זו דוגמא קטנה מאוד לצורך, לפני שמחמירים את המצב, לבדוק

את העניין באופן יסודי ביותר.

מילה אחת על מה שאדוני אמר לגבי הסתירה כביכול בעניין הפיקוח. התשובה היא

פשוטה - בין לא לפקח בכלל ולהתיר לשוק החופשי לקבוע את המחירים לבין לפקח באופן

שהעיקרון היחיד שעומד לפני המפקח הוא כמה שיותר זול, יותר טוב, ולא חשוב מה זה

עושה לתעשייה, לא חשוב מה זה עושה לתחרותיות - שהוא יראה בעיניים שזה עוד יותר

זול ממה שהיה קודם - בין זה לבין זה ישנו תפיקוח הנאור, הפיקוח שמסתכל על כל

המכלול, הפיקוח המאוזן, הפיקוח שזוכר שיש פת תעשייה שצריכה ללכת קדימה, לא רק

בגלל שזה טוב למשק אלא זה טוב לי, כי אחרת לא תהיה פה תוצרת ולא תהיה תחרות. בין

שתי הדרכים האלה, אני חושב שמשרד הבריאות בגדול קרוב אל אותה דרך הזהב. מתוך

הלחצים שישנם, כאמור, שממליצים על סוג כזה של inputכמו ששמענו היום, נראה לנו

שמשרד הבריאות נוטה להזדהות עם המבקרים ולהפנים את הטענות שהוא לא מפקח מספיק

טוב. בדיון הזה אנחנו טוענים שאם גזירה היא שיהיה פיקוח, הוא צריך לחיות אחראי

וצריך להיות מאוד מדויק במינון שלו ומאוזן מבחינת ההיבטים הכוללים של הפיקוח - לא



רק המחיר הנמוך ביותר האפשרי, שזה הרצון הטבעי של הצרכן, אלא סך-הכל השאלה האם

במחיר הזה אני מטפח את התעשיה שתביא לי את המוצרים בזול, שתתמודד עם התהרים בעולם

ושתהיה אבן שואבת לתעשיית ההיי-טק האמיתית של מדינת ישראל.
עי לירם
לגבי מה שאמרת על שטחיות העניין - המועצה לצרכנות בדרך כלל דווקא בעד הפרטה

ובעד תהרות, כמובן, כי כל תחרות היא טובה לצרכן, חוץ מהשטח הזה שהוא שטח בריאותי

ושטח מאוד ספציפי. אני יודעת - שוב, אלו לא דברים שטחיים, רק בסניף הירושלמי

שאותו אני מנהלת אני שומעת מאנשים תלונות על כך שהם נאלצים לשלם הרבה עבור

תרופות, כמו אותה תרופה נגד אולקוס שאנשים לוקחים שלושה כדורים ליום, וזה עולה

להם הון עתק. בבית מרקחת של קופת חולים די מצמצמים אותם במירשם; אם החולה מקבל

מירשם וזה לא מספיק לו, הוא צריך להוסיף -
אי שניידר
זו כבר טענה מסוג אחר.

עי לירם;

יעל זילברברג, סליחה, אני חולקת עלייך. לא על כל תרופה לוקחים אותו הדבר.

אני לא יודעת על איזו קופת חולים את מדברת, אבל בקופת חולים כללית, אם את קונה את

הזנטקס את משלמת אמנם חצי מחיר ממה שזה עולה בבית מרקחת אבל זה לא עולה 5 שקלים

וגם לא 10 שקלים, זה עולה כמה עשרות שקלים.

י' שפי;

מר ארקין אמר שלפעמים יש שיקולים מסחריים מדוע לתת לגוף מסוים את התרופה

במחיר שהוא אולי אפילו מחיר הפסד, לדוגמא צה"ל, ואין להשליך על האזרח שקונה בבית

המרקחת את המחיר שניתן לאותם גופים ציבוריים גדולים מתוך שיקול שרוצים למשוך את

החיילים, למשל, שישתמשו בתרופה, יתרגלו ואחר כך יקנו אותה. בסופו של דבר אמרת גם

שיש מו"פ וצריך באיזשהו מקום לכסות אותו. בעצם, אמרת שאתה מעמיס את כל המו"פ על
האזרח הקטן. אתה אומר
לגוף הגדול שנקרא צה"ל, או גוף אחר, אתה לא תיקח את

העלות האמיתית מהשיקולים המסחריים שלך, אבל בסופו של דבר העלות תיפול על אותו

אזרח. כך הבנתי מדבריך.

מ' ארקין;

כפוף לכללי התחרות בשוק, כי אתה מגביל אותי ממילא לפעול רק באופן רציונלי, לא

יותר מזה.
י' שפי
זה מתקשר עם מה שאמרה גבי לירם, שאותו אזרח שנזקק לתרופה לעולם לא יתלונן,

וזה ברור, כי אם הוא חולה, בנו חולה או בן משפחתו חולה, הוא משלם מה שאומרים לו

כי הוא צריך את התרופה באותו רגע. יתכן שמה שאמרה גבי לירם לא מבוסס על מחקרים או

על בדיקה יסודית, אמרת שטחיות.

ע' לירם;

אני נפגשת עם קהל באופן יומיומי.

י' שפי;

בהנחה שמה שאתה אומר הוא נכון, אז מה מפריע לכם אם השר יתן את אותו צו - הוא

ודאי מעודכן, לגביו אין בעיה. אז אם המחיר סביר, לא תהיה שום בעיה. אם הוא באמת

אסטרונומי, אני חושב שטוב שתהיה ההגבלה הזו שהשר יקבע.



מ' ארקין;

אני רוצה לומר רק משפט אחד - אנחנו נגד הפקעת מחיר ורווח מופקע. שיהיה ברור

לחלוטין.

י' שפי;

אז יכול להיות שבכלל אין בעיה.
אי מישר
רציתי להתייחס להצעה של אנה שניידר, שמבחינת משרד הבריאות אין שינוי מהותי אם

הסעיף נשאר כמו שהוא עם המחירונים של היצרנים והיבואנים או אם שר הבריאות יקבע את

המחיר המירבי. מבחינת המהות, זה אותו הדבר.

היו"ר ד' מגן;

יוסי לוי, אולי תנסה ליישב את הסתירה ואני מציג אותה בצורה קיצונית. מר ארקין

אומר שלא צריך שום שינוי - ואני בכוונה מקצין את הניסוח - משום שבהעדר פיקוח

הגענו להישגים הללו. אתה בא ואומר: למעשה יש פיקוח, אל תתערבו, תנו לנו לחיות.

כך היה ניתן להבין מדבריך.
י וסי לוי
אני אמרתי שישנו פיקוח נמרץ, ולא צריך להכביד את היד מעבר לפיקוח הנמרץ הקיים

גם היום כי כל פיקוח נוסף הוא לא לטובה אלא לרעה.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה הצביעה על כך שאין פיקוח, למרות שהחוק מאפשר.
יוסי לוי
אני רוצה לומר גם לגבי לירם וגם לחה"כ שפי - אנחנו לא חיים בסביבה של העדר

פיקוח, אנחנו נמצאים במצב שבו התרופות האלה כולן מפוקחות על הבסיס המחמיר ביותר

של היתרים. נדמה לי שזה לא קיים בשום מדינה מערבית בעולם. עכשיו כל והוויכוח הוא

למה רוצים ששר הבריאות יקבע את הרווח. זאת כל השאלה. אולי שר הבריאות צריך לקבוע

את העלויות, אולי הוא צריך לקבוע גם את התקורה? למה דווקא הרווח? אני מנסה לומר

שההיטפלות לרווח בעניין הזה לא מגיעה לתוצאה המקווה. יכול להיות שיש

שתיים-שלוש-ארבע תרופות שאיכשהו משהו קרה שם עם הרווח, צריך לבדוק את העניין

לגופו. הדרך לגרום לכך שהצרכן יקבל מחיר הוגן והולם היא דרך מסגרת הפיקוח שמתבצעת

שעה-שעה ויום-יום. למה דווקא הרווח? אם רוצים לפקח על הרווח, זה יגרום לתוצאות

שליליות שאף אחד מאיתנו לא רוצה.

עכשיו אני רוצה להגיב על הדברים החשובים שאמר עו"ד אלכסנדר. עו"ד אלכסנדר אמר

שעמדת משרד המשפטים היא שלא בכל מקרה הפיקוח על הרווח פוגע בחוק יסוד: חופש

העיסוק. אני מוכן להרים את הכפפה, אני מוכן לומר שאני מסכים שלא בכל המקרים,

למרות שאני רוצה להבין באלו מקרים כן ובאלו מקרים לא - שיבוא היועץ המשפטי לממשלה
ויאמר
האם הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב עלי ספר, איננו עומד בניגוד לחוק יסוד: הופש

העיסוק? לדעתי הצנועה מאוד, אם הסעיף הזה -
היו"ר ד' מגן
אני רואה שאתה לא בקיא בעבודת הכנסת, אחרת לא היית אומר את המשפט הזה בכוונה

כדי להרגיז אותי, למרות שיש לי הערכה אישית ליועץ המשפטי לממשלה, תגיד: שיבוא

היועץ המשפטי לכנסת ויאמר.



יוסי לוי;

אני מאוד מתנצל על הטעות הגדולה שעשיתי ואני מתקן - היועץ המשפטי לכנסת, ויש

לי הערכה מאוד גדולה לגבי אנה שניידר שאני מכיר אורנה הרבה שנים בכובעים אחרים.

שיבואו ויאמרו האם הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב עלי ספר, לא נוגד את הוק יסוד: חופש

העיסוק. אם הסעיף הזה איננו נוגד, אני לא יודע בשביל מה צריך את חוק יסוד: חופש

העיסוק.
ד' מגן
אל תגזים, צריך את חוק יסוד: חופש העיסוק, והכוונה פה היא אחרת לגמרי, אבל

זכותך, לגיטימי להיטפל בחיוב למחירים ולהגיד שיש בזה משום קשר ישיר או עקיף ל-
יוסי לוי
חוק יסוד: חופש העיסוק נתו לכנסת את האפשרות לחוקק חוקים בניגוד לחוק יסוד:

חופש העיסוק. אפשר לעשות את זה כאן, אין בעיה. יש פיסקת ההתגברות בחוק יסוד: חופש

העיסוק, צריך רוב רגיל. אין שום בעיה, רק צריך להגיד את זה. אחרת יש משהו לא
מתאים בחוק יסוד
חופש העיסוק, אם אפשר להעביר סעיף כזה בלי להתייחס לחוק החשוב

הזה.

משפט אחרון - בעיניי הסעיף הזה הוא ממש ריאקציוני, הוא לא מביא למטרה שרוצים

להשיג. חוק הפיקוח מוחל על תרופות יום-יום ושעה-שעה, והוא חוק קשה. לא נותנים

העלאות מחירים גם כשיש צורך בהעלאות מחירים. עכשיו יש ויכוחים עם משרד הבריאות,

כי לא רוצים לאשר העלאות מחירים אפילו שהם מתחייבות מדו"ח סוארי. יכול להיות שפה

ושם יש רווחים של כמה תרופות שקצת חרגו מו הנורמה, אבל להפוך את היוצא מו הכלל

לכלל - עוד לא הגיעה השעה.
היו"ר ד' מגן
לפי התוכנית לא היינו אמורים לסכם היום את העניין. אנחנו כמובו לא נסכם אותו

היום. דבריה של מבקרת המדינה בעניין הזה נחרצים וברורים. בינתיים, צריך להודות,

גם קיבלנו תשובה כתובה מאת שר הבריאות המתייחס לסיכומים וההצעות של הכנסת בענייו

הזה, ואנחנו נמצאים בעיצומו של לימוד אווזה תשובה. אני גם אעשה מאמץ להיפגש עם

פרופ' סוארי כדי לשמוע מפיו או לקרוא מפרי עטו את ההתייחסות לסוגיה המורכבת הזאת.

צריך לזכור - ואמרתי זאת בתחילת הישיבה - שלכאורה יכולה להיות סתירה בין התפיסה

הכלכלית החברתית המדברת על שוק חופשי ועל מתו אפשרות לכוחות השוק לפעול, הכל כדי

שהמשק יהיה בריא, אבל אני חוזר ואומר: מאידך גיסא, בנושא מוצרים הקשורים לפיקוח

נפש צריך התייחסות מיוחדת. לצערנו הרב, ממצאיה של מבקרת המדינה הם בחזקת ממצאים

חמורים בכל מה שקשור לפיקוח בענייו ואפשר להביו שהחוק נותו לכאורה אפשרות לפקח על

המחירים, אבל ראינו בדו"ח ושמענו גם לאחר מכו כי למעשה אין פיקוח ומצאנו את עצמנו

מחטיאים את המטרה. הניסיון, לפחות של יוזמי הצעת התיקון, היה לגרום לכך שהפיקוח

יבוצע הלכה למעשה ולא יהיה בחזקת פיקוח לכאורה, וחשבנו שעל-ידי תיקון בחוק -

המעבר מרשותו של השר או זכאותו של השר להתערב בעניין אל חובתו של השר להתערב

בעניין - ניתן את המענה.

הזכרתי והפניתי את החברים לדברים שנאמרו במליאת הכנסת, ומליאת הכנסת הסמיכה

את הוועדה לדון ולפתח את העניין הזה. הכוונה לא מתמצית במשפט אחד לגבי סמכותו של

השר, אלא אפשרות לפתח בהצעת החוק גם טכניקות רחבות יותר שתעלינה בקנה אחד עם

השאיפות שיש לכולנו שלא תהיה השתוללות במחירי התרופות, שהמחירים יהיו סבירים,

שהפער ביו המחיר ליצרן לבין המחיר לצרכן לא יהיה בלתי הגיוני. אני חושב שזו

הכוונה של כולם, והחוכמה היא למצוא את הדרך החכמה, המאוזנת והמפורטת לעשות זאת.

לא ניחפז, לא נעשה זאת ביום ולא ביומיים וגם לא בשבוע, אנחנו נחפש את האפשרות

לשמוע את פרופ' סוארי בעניין הזה לפני שנסכם. תודה רבה.



הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - מסירת מידע ממשרד המשטרה, הבריאות והפנים),

התשנ"ה-1995 - מאת חברי-הכנסת א' הירשזון, רענן כהן, שי עמור, י' שפי וד' מגן
היו"ר ד' מגן
אנחנו עוברים לנושא השני - הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - מסירת מידע ממשרד

המשטרה, הבריאות והפנים. למעשה סיכמנו את הדיון בשבוע שעבר, אבל כדי למנוע ספקות

אני רוצה לקרוא את הנוסח לקריאה ראשונה: "אחרי סעיף 12(ג) לחוק כלי ירייה יבוא:

י12(ג)1 - (1). על החלטת רשות מוסמכת כהגדרתה בסעיף 11(2) (א) ניתן להגיש ערר

בכתב, תוך 45 ימים ממועד קבלת ההודעה על ההחלטה'."
אי שניידר
יש לי כאן שאלה. אני מבינה שבנוסח הזה רוצים לקבוע רשות אחת שהיא תהיה הרשות

שאליה מגישים את הערר, אבל הרשות הזאת תנתב את העררים -
א' שטרנברג
יש בעיה עם הניסוח של סעיף קטן (2). גם אנחנו ערים לבעיה. הנוסח הוא לא שלנו,

הוא של המשטרה.
א' שניידר
יש בעיה בכלל, ולדעתי צריך לשבת ולנסח את זה טוב יותר, לא במסגרת הוועדה. אני

חושבת שנוכל לעשות את זה מחוץ לוועדה, אבל רציתי שייקבע כאן ויאושר העיקרון שיש

רשות אחת במשרד הפנים שאליה מגישים את הערר, הרשות הזאת מנתבת לפי הצורך למשטרה

או למשרד הבריאות, והרשות הזאת נותנת את ההחלטה הפורמלית בערר אחרי שהיא קיבלה את

החלטות הביניים של המשטרה או של משרד הבריאות. אם זה כך, אז לדעתי צריך לנסח

בסעיף 12(ג)1(1) שהערר יוגש למי שמונה על-ידי שר הפנים תוך 45 ימים ואז אורגה רשות

שאליה מגישים את הערר, בפיסקה (2) ייקבע מה היא תעשה עם זה, אם מדובר בהחלטה של

המשטרה או אם מדובר בהחלטה של משרד הבריאות. אבל נראה לי שאתה יכול להסמיך את

היועצים המשפטיים הרלוונטיים, ברוח הדברים האלה, לנסח את זה מחוץ לוועדה.
היו"ר ד' מגן
בהחלט, אבל אני רוצה להזכיר שזו קריאה ראשונה.
אי שניידר
לכן עדיף כבר עכשיו לעשות את זה.
היו"ר ד' מגן
מה מונע לכתוב שר הפנים ושר המשטרה, ואז זה קולע בדיוק למטרה של ההצעה

המקורית לגבי הגברת התיאום?
א' שניידר
ומה עם שר הבריאות?
א' שטרנברג
אז לאזרח יש שלוש כתובות, והוא צריך לנחש מי התנגד.
אי שניידר
בדיוק. האזרח לא יודע מי התנגד.
י' שפי
היום האזרח מכיר רק כתובת אחת - משרד הפנים. הוא מגיש את הבקשה, הוא יוכל

להגיש את הערר, הוא יקבל ממנו תשובה. אין לו שוס עסק לא עם המשטרה ולא עם משרד

הפנים.

א' שטרנברג;

כי הוא גם לא יודע למה סירבו.

היו"ר ד' מגן;

לפי החוק, אבל במציאות אני הזכרתי מה שקרה בזכרון יעקב.
אי שניידר
אז עכשיו אנחנו מתקנים את זה. הוא יידע שהוא הולך רק לאותה רשות והמשטרה לא
תוכל להגיד לו
לך למשרד הפנים -
י' שפי
חה"כ שפי, אני מציע שאנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה להניח את הצעת

החוק לקריאה ראשונה בשינויים המתחייבים מתיאומים, מתוך בדיקת המגמה ששר הפנים, שר

המשטרה ושר הבריאות הם אלה שימנו את האדם או את הגוף או את הגורם.
אי שניידר
הם לא יוכלו למנות ביחד. שר הפנים ימנה.
היו"ר ד' מגן
נשאיר את האופציה הזו לדיון אחרי הקריאה הראשונה.
בי פרידנר
אני רוצה להבין - הערר מוגש לרשות מוסמכת או לרשות שונה שהיא מעל אותה רשות

מוסמכת?
אי שניידר
הערר יוגש לרשות המוסמכת על-ידי משרד הפנים. לכן אני מציעה לכתוב: ייעל החלטת

רשות מוסמכת כהגדרתה בסעיף 11(2) (א) יוגש ערר למי ששר הפנים מינה אותו לדון

בעררים האלה". זה יהיה בפיסקה (1). הערר הולך למישהו מעל הרשות המוסמכת. יהיה

מישהו מעל פקיד הרשיונות שאליו מגישים את העררים, ואז יהיה כתוב בפיסקה (2):

"היתה הסיבה להחלטה שעליה הוגש הערר המלצת קצין משטרה, יועבר הערר לקצין משטרה

בכיר שימונה לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל". ופיסקה (3): "היתה

הסיבה להחלטה הודעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, יועבר הערר למנהל הכללי. ולאחר

מכן - "הודעה על החלטה תינתן על-ידי אותו אדם שמונה במשרד הפנים למערער תוך 45

ימים".
י' שפי
לא מזמן חוקקנו חוק האומר שצריכים לתת תשובה תוך 30 יום.
אי שניידר
אבל כאן יש בעיה. מאחר שהוא תלוי בהחלטות של קצין משטרה בכיר או משרד

הבריאות, מוכרחים לתת לפחות 45 ימים. אני הייתי נותנת אפילו 60 יום.



היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שכאשר נגיע בעזרת הי לדיון בקריאה שנייה ושלישית,

תישמר האופציה להכניס לכאן את שר המשטרה ואת שר הבריאות כשותפים למינויו של אותו

גוף ערר. יש לנו זמן להשוב על כך. בשלב זה אנהנו אומרים ששר הפנים הוא זה שממנה.

נשמע גם את חברי-הכנסת בדיון בקריאה ראשונה ונחזור הנה יותר חכמים.
א' שטרנברג
יש לי הערה - לעניין פיסקה (3) אנחנו חושבים שההלק שמתחיל במילים "הודעה על

החלטה בערר ... תהיה מנומקת" וכו', הוא בעצם מיותר כי חל הדין הכללי, חוק דיני

ההנמקות, אז לא צריך את זה כאן. יש לנו הוראה כללית בחוק ההנמקות.

א' שניידר;

איפה ראית את המילים "הודעה על ההחלטה בערר תהיה מנומקת"? אין לי את זה.
אי שטרנברג
זה נוסח שקיבלתי מהמשטרה ביום חמישי אחר-הצהריים.
היו"ר ד' מגן
אנחנו קיבלנו מהמשטרה נוסח יותר משופץ.
אי שניידר
בנוסח שבידינו כתוב בפיסקה (3): "הודעה על החלטה בערר לפי סעיף קטן (2) לעיל

תישלח לעורר תוך 45 ימים ממועד הגשת הערר". נקודה. כלומר, הם כבר קיבלו את ההערה

שלך.

אי שטרנברג;

בסדר.

היו"ר ד' מגן;

אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומניחים אותו לקריאה ראשונה. אנה שניידר,

תוסיפי גם את דברי ההסבר כדי שיבינו בדיוק את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 10;12.

קוד המקור של הנתונים