ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/06/1995

בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותים החברתיים -עמ' 399 בדו "ח 45 של מבקר המדינה; העסקת מובטלים בעבודות מיידיות - עמ' 394 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה-1995; תעסוקת מוגבלים - עמ' 404 בדו"ח45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 416

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום רביעי. ל' בסיון התשנ"ה (28 ביוני 1995). שעה: 00 ;09
נכחו
חברי הווועדה: ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

י' שפי

ר' תיכון
מוזמנים
שרת העבודה והרווחה א' נמיר

מבקרת המדינה מ' בן -פורת

א' בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א- פארן - מנכ"ל- שירות התעסוקה, משרד העבודה

ו הר ו ו הה

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א' כהן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד העבודה

והרווחה

ו' אדוארדס - אחראית על פיקוח תאונות עבודה, משרד

העבודה והרווחה

ד' ארטום - ממונה על התקציבים, משרד העבודה

והרווחה

י' הראל - מנהל אגף מחקר תכנון והכשרה, משרד

העבודה והרווחה

א' לוי - מנהלת אגף שירות למפגר, משרד העבודה

ו הר ו ו הה

ב' פפרמן - מנהל אגף תכנון כח אדם, משרד העבודה

והרווחה

ש' פרקש - מנהל אגף שיקום, משרד העבודה ו הרווחה

ש' אברמי - עוזרת השרה, משרד העבודה והרווחה

ד' בירנבך - מבקר המשרד, משרד העבודה והרווחה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נ' קובו - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י' סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מ' לבנה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ט' בר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המד י נ ה

ג' גורביץ - מנהל ביקורת ראשי , משרד מבקר המדינה

ע' שיוביץ - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס'

20) (רווח מרבי כתרופות), התשנ"ה-1995 - חה"כ

א' הירשזון , י' לס ו-ד' מגן .

2) העסקת מובטכים בעבודות מיידיות - עמי 394 בדו"ח

45 של מבקר המדינה.

3) בית הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותים

החברתיים - עמי 399 בדו"ח 45 שב- מבקר המדינה.

4) תעסוקת מוגבלים - ע' 404 בדו"ח 45 שבי מבקר

המדינה.



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20)

(רווח מרבי לתרופות). התשנ"ה-1995
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו הצעת חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים (תיקון מסי 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה-1995.

הוועדה החלה את דיוניה בנושא במסגרת ועדת משנה לצרכנות אתמול.

הסיכום, בע"ה, יהיה במסגרת מליאת הוועדה ביום ראשון בשעה 11:00.



העסקת מובטלים בעבודות מיידיות - עמ' 394

בדו"ח 45 של מבקר המדינה,
היו"ר ד' מגן
אנו מקבלים בברכה את שרת העבודה והרווחה. הסעיף הבא על סדר יומנו

הוא: העסקת מובטלים בעבודות מיידיות - עמ' 394 בדו"ח 45 של מבקר

המדינה. אני מבקש להציג את עיקרי המימצאים לגבי סעיף זה.
ת" רובשיץ
בשלהי 1992 החל משרד העבודה להעסיק מובטלים בעבודות מיידיות. במרץ

1993 הוגדל מספר המובטלים, שמועסקים בעבודות מיידיות, כאשר האוכלוסיה

היתה: מובטלים מקבלי הבטחת הכנסה הכשירים לעבודה. מאז מרץ 1993 ועד

סוף 1994 הועסקו בין 3,200 ל-3,900 מובטלים, כאשר המדינה השתתפה בחלק

ניכר מעלות העסקתם. לצורך זה, הוקצבו בתקופה הראשונה, מרץ 1993-דצמבר

1994 - 86 מליון ש"ח, ובשנת 1995 יועדו לכך כ-33 מליון ש"ח. העסקת

מובטלים בעבודות מיידיות איננה פעולה שגרתית של משרד העבודה, וראוי

היה שלפני תחילת התכנית יגבש המשרד, בשיתוף שירות התעסוקה ומשרד

האוצר, אמות מידה להפעלת התכנית, ובכלל זה ייבחרו הפרוייקטים בהם

יועסקו המובטלים, גופים שיעסיקו מובטלים, משך זמן העסקת מובטל וכיוצא

באלה - דבר שלא נעשה.

לא מצאנו , במסגרת הבדיקה, מד ו ע נ בחר ו קרן ק י י מת לישראל ורשות

העתיקות, שהם החופים הבלעדיים שהעסיקו מובטלים, ועל-פי אלו

קריטריונים זה נעשה.

במסגרת הפרוייקט משרד העבודה לא קבע, מראש, כאמור, את הפרוייקטים

שיבוצעו בידי שני אותם ולופים, ולמעשה אלה, שנבחרו לביצוע, היו על-פי

יכולתם ושיקוליהם של שני הגופים שהעסיקו את המובטלים, ולאו דוקא על-

פי שיקולי הקטנת אבטלה, שזו היתה, למעשה, מטרת התכנית.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

האם את מוכנה לחזור מהתחלה על המשפט האומר שזה לא היה על-פי

שיקולי אבטלה?
ת' רובשיץ
מצאנו, שהשיקולים, שהנחו את הקרן הקיימת לישראל ורשות העתיקות

לבחור בפרוייקטים, לא עלו בקנה אחד דוקא עם מוקדי אבטלה, אלא בוצעו

יותר על-פי יכולתם ושיקוליהם של אותם גופים. מצאנו, שבאזור הצפון

שיעור האבטלה בין מוקדי אבטלה של מקבלי הבטחת הכנסה נמוך יותר מאשר

באזור הדרום. לעומת זאת, שיעור המובטלים, שהועסקו במסגרת התכנית, היה

ולבוה יותר. הערנו, שאילו משרד העבודה היה מתקשר עם גופים נוספים,

יתכן ואפשר היה להעסיק יותר מובטלים ממוקדי אבטלה מאשר נעשה בפועל.

דבר נוסף, שעלינו עליו, הוא, שכשני שליש ממקבלי הבטחת הכנסה

הבריאים והכשירים לעבודה הם נשים. לעומת זאת, בקרן הקיימת לישראל רק

6% מקרב המועסקים במסגרת התכנית היו נשים. לא מצאנו, שמשרד העבודה

עשה פעולות להגדלת מספר הנשים המועסקות במסגרת התכנית.

נקודה נוספת, שהעלינו, היא שהפיקוח והבקרה של משרד העבודה על

הפעלת התכנית, על הפרוייקטים שנעשו, על קצב הביצוע וכיוצא באלה היו

מועטים ביותר. כמו כן, סדרי הבקרה שכו על תביעות התשלום, שהוגשו בידי

הקרן הקיימת לישראל ורשות העתיקות, לא היו נאותים, והעלינו חשש

ששולמו תשלומי יתר. לדוגמא, אחד המקרים, שאנו ציינו, הוא רשות



העתיקות, שהעסיקה מובטלים בעבודות, בהן גופים, עבורם נעשו העבודות

הללו, כיסו את מלוא עלות העבודה, והם דרשו גם ממשרד העבודה השתתפות

בגין מובטלים שהועסקו באותם פר ו י י קט י ם. מבקר המד י נ ה הצ י ע , שת י עשה

בדיקה כוללת, שמטרתה לאתר מקרים בהם שוכמו תשלומי יתר ושתשלומים אלה

י וחזרו.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
גבירתי מבקרת המד י נ ה ו אדוני יושב-הראש, אני חייבת לומר איזו שהיא

הערה אישית. אני מעריכה מאד את ביקורת מבקרת המדינה ומקבלת מאד

ברצינות כל ביקורת, שהמבקרת מבקרת. אני חושבת, שאנו אחד המשרדים,

שבא ו פן הרצ י נ י ב י ו תר, מ י ישמ י ם בו ו מבצע י ם את החלטות המבקרת. א נ י

נפגעתי מאד - ואני אומרת זאת באופן אישי - מלקיחת נושא, שאני חושבת

שהוא אחד מגולות הכותרת שאנו עשינו בנושא האבטלה, והכללתו בדו"ח

המבקרת.

מחצית מהדברים, שגב' תמר רובשיץ ציינה. הם לא אמיתיים ולא

נכונים, וברצוני לומר כאן דברים ברורים מאד. תחילה, אני אומרת, מראש,

שמה שלא בסדר אנו נתקן. האם זה מה שמצאתם: לבדוק את העבודות

המיידיות? באתי למשרד ב-1 בינואר 1993. מצב האבטלה היה נורא. יושב-

הראש, אתה מכ י ר א ו ת י הרבה שנים ו את רגישותי לנושא האבטלה. הבאת י א י ת י

את הפרישה של מוקדי האבטלה ב~1993 על פני כל הארץ. היו לנו 16

ישובים, בהם האבטלה עלתה על 10%, כמו: כפר מג'ר, סכנין, כרמיאל,

דליית אל-כרמל, אור עקיבא, עמנואל, אריאל, אלון מורה, הצור, קרית גת,

באר-שבע, שדרות, אופקים, רהט, ודימונה. היו לנו 17 ישובים, בהם רמת

האבטלה היתה מעל 8%. יושב-הראש, אתה מכיר את המאבקים, שאני מנהלת, גם

בתוככי הממשלה, על יצירת מקומות עבודה. אינני רואה בעבודות המיידיות

תשובה לבעיית האבטלה. זוהי עזרה ראשונה. אני חיפשתי דרכים כיצד

להתמודד עם התופעה הזו. כשאני מונה כאן את הישובים, רובם ישובים

קטנים. צריך להבין , ששם, כשהאחוז הוא כל כך גדול, ומדובר בכמה מאות

אנשים, זה פשוט ממית. אתה יודע מהו המצב בקרית הת, שם אתה הר. עד

היום, עם בעיית קרית הת מאד קשה לנו להתמודד.

הי ו "ר ד יי מהו ;

כשנגיע לענין רהט, אדבר על קרית גת.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
התחלתי לבדוק מה אנו יכולים לעשות. אנשים לא אהבו את העבודות

היזומות. ההעתי למסקנה, שאם הבעיה היא בשם, אשנה את השם ל"עבודות

מיידיות". אמרתי, שעלי עדיף עשרת מונים, שאנשים - ומדובר כאן על

מקבלי הבטחת אבטלה מהביטוח הלאומי - ייצאו לעבודה, מאשר יישבו בבית

ויקבלו הבטחת הכנסה. לגבי הבטחת הכנסה, בקבוצה הזו מקבלים אלה שכבר

המרו למצות את כל דמי האבטלה שלהם. כשהתחלנו לבדוק, ראיתי כדבר טבעי

מאד, שאת העבודות אנו ניתן לרשויות המקומיות שהן תבצענה: שיפוצים,

בניין או צבע. ואז, נאמר לי במשרד, שלא בדו"חות המבקרת אך בהערות

שהיו למבקרת לדו"חות לפני שהם פורסמו, היו הערות לגבי העסקת מובטלים

ע"י הרשויות המקומיות. אני אומרת כאן, באופן הכי ברור, שלא משנה

מאיזו מפלגה ראש הרשות הטענות היו, שנלקחו לעבודה אנשים, שהיו בעלי

זהות פוליטית כמו אותו ראש רשות. - כך נמסר לי. בנוסף לכך, נאמר לי

ע"י עובדי האוצר, שהיתה בעיה קשה מאד עם נושא הרשויות, כי חלק

מהעובדים הם פיטרו ולקחו מובטלים. גבירתי מבקרת המדינה, אני כל כך

דואגת ושומרת הכל לעשות לפי הכללף אני לא זזה בלי היועץ המשפטי של

המשרד ואני כל כך נזהרת בדברים הציבוריים. אמרו לי: "את יכולה לקחת

רק את הקרן הקיימת לישראל או ארכיאולוגיה". האם אני ממונה על

ארכאולוגיה? בא ו פק י ם יזמתי פתיחה של שלושה אתרים ארכיאולוגיים, שזה

חשוב מאד, אך לו יכולתי לשלוח את האנשים הללו לעבודות אחרות, הייתי

מעדיפה זאת עשרת מונים.



ואז, באנו בדברים עם הקרן הקיימת לישראל. הקרן הקיימת לישראל

עשתה עבודה בלתי רגילה. אני, שוב, אומרת, גבירתי המבקרת, שכל דבר,

שמבחינת הנוהל והסדר צריך לתקנו, אנו נתקן. אבל, אני מדברת על הנושא

לנושא. ההערות, שאני קראתי אותן, הן הערות קטנות. הן חשובות, אך אינן

מהותיות לנושא. שמעתי מה אמרה כאן הגברת: "זה לא נעשה על-פי מוקדי

האבטלה, וזה לא היה השיקול המרכזי"" זה היה השיקול הבלעדי, ולא

השיקול המרכזי. אנו הסענו אנשים בקרן הקיימת לישראל, כי בהבטחת הכנסה

לא חלים עלינו החוקים של המובטלים של שירות התעסוקה שיכולים לשלוח

אותם רק למרחק של 60 ק"מ. זו לא ארץ משופעת ביערות אנשים, ביער יתיר,

לא רחוק מבאר שבע, נעשו עבודות. אנשים נסעו ועדיין נוסעים ממצפה רמון

לעבוד ביער הזה, כי זה היה היער הכי קרוב. פנינו לרשות ההנים

הלאומיים, לרשות העתיקות, ופה היה להם 10 עובדים, ושם - 5 עובדים. לא

היו להם מקומות עבודה. לא היה להם מה לעשות. אנשים נסעו למקומות

מרוחקים, כי לא היה לאן לשולחם. אין בפי מלים לשבח את הקרן הקיימת

לישראל על העבודה שעשתה. כולם עבדו בשכר מינימום, ואף אחד לא קיבל

אגורה אחת יותר משכר מינימום, שזה 1,776 ש"ח לחודש. אין שם מס הכנסה,

אך יש ביטוח לאומי ועתה יש גם ביטוח בריאות. כיום, אנשים גאים

ומתחננים בפניי, כי לי יש מלחמה עם האוצר שרוצה לקצץ.

מדוע היו כל כך מעט נשים? - הלכתי לבקר באתרים, ואני חייבת לומר

שביחוד ברגע שהגיעו נשים, וזה היה בקיץ, עשו בתי שימוש ושירותים

ניידים, דאגו לכובעים ו שת י ה והיה יחס בלתי רהיל. אבל, באו אלי נשים
ואמרו לי
"בשבילנו זו עבודה פיזית קשה". אני מודה, שנתתי הנחיה,

שאשה, שאיננה רוצה לצאת לעבודה מיידית, בקשתה מתקבלת. זו היתה הסיבה

לכך, שהיו רק 6% נשים. גבירתי מבקרת המדינה, עד כמה שזה מפליא,

בארכיאולוהיה נשים יותר אוהבות לעבוד, ולכן שלחנו לשם יותר נשים. אני

הייתי צריכה להתחנן בפני הארכיאולוגיה, רשות העתיקות, שיסכימו לעשות

עבודות מיידיות. הם לא רצו. הם עבדו עם קבלנים פרטיים. הם לא רצו

לקבל ממני עובדים" אבל, היו מקומות, שאני הייתי מוכרחה, ורציתי.. לספק

עבודה, ואם לא היו לנו אתרים ארכיאולוגיים, לא היה לאן לשלוח את

העובדים.

האם אתם יודעים במה אני רואה את הגישה של העבודה הזו, של העבודות

המיידיות? גב' בן-פורת, אני רוצה שאת תשמעי.
מבקרת המדינה מ' בן - פורת
אניחו שבת רק על הנושא.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
נושא המוגבלים - את לא יודעת כמה אני אסירת תודה לך על כך שעלית

על נושא המוגבלים. אנו, בנושא הזה, היום נעשה, בזכות הביקורת, אך לא

רק בזכותה, דברים מהפכניים.

להבי העבודות המיידיות, יש לי ויכוח עם שר האוצר. שר האוצר אומר,

שהאבטלה ירדה רק בהלל הצמיחה. הלוואי והיא היתה יורדת רק בהלל

הצמיחה. זה הדבר הכי חשוב למשק. אנו עשינו ארבעה דברים במשרד העבודה
והרווחה
1. סיבסוד עובדים לחקלאות - אנו סיבסדנו קר ו ב ל-400 עובדים בגוש

קטיף. בכלל, בדרום, יש שיתוף פעולה של המשקים החקלאיים איתנו עד

היום. יש לנו 800 עובדים בחקלאות, שאנו נותנים להם תוספת של 30

ש"ח ליום, כי הם משתכרים רק שכר מינימום + 10 ש"ח למעסיק עבור

הסעות. הם עבדו, עד שבא ראש הממשלה ושר הבטחון ואמר: "אני מצטער.

אני לא מוכן ללוות, בטחונית, עובדים הלוך וחזור לגוש קטיף". ואז,

בידיים רועדות, חתמתי על כך, שבמקום הישראלים שעבדו שם, עובדים

זרים יחליפו אותם. עשינו את הסיבסוד לחקלאות.

2. הכשרה מקצועית - כשבאתי למשרד, זה היה דמי אבטלה ב'. אנו, לעבודות



המיידיות, לקחנו כסף מהכשרה מקצועית, כי לא ניצכו את כל התקציב,

באישור האוצר. יש כי כאן את הפירוט התקציבי להבי כמה עלו העבודות

המיידיות, מהיכן זה מומן וכמה בא מהבטחת הכנסה. עכשיו, אנו

משקיעים המון בהכשרה מקצועית לעוברי בנין, כי שם יש סיכוי לקבל

שכר גבוה יותר. התחלנו עם צה"ל. מדובר על חיילים בתקופה של 3

חודשים לפני השחרור" יש לנו קורס בנושא. התחלנו ב-200, סיימו 140,

ועד סוף השנה יהיו אלף. עם התעשיינים ועם הצבא גמרנו על הכשרה

מקצועית במקצועות מיוחדים בתעשיה.

3. הקפדה אדירה על חוקי דמי אבטלה - עשיתי טרור, בשנתי הראשון

במשרד, כאשר כל שבועיים היו אצלי כל מנהלי האזורים, ואמרתי: לא

לשלם דמי אבטלה במקומות שיש עבודה. שינינו הם את החוק בכנסת, כך

שעד היל 35, כל אדם, הם אם השכלתו הבוהה מאד, חייב ללכת לכל

עבודה, וכעבור 4 חודשים הוא מקבל דמי אבטלה הרבה יותר הבוהים. אם

הוא לא רוצה, הוא יכול לשבת בבית- הבינו ש20 מליון שייח דמי אבטלה

בשנה שעברה, ושילמנו מיליארד. מה שעשינו, בנושא של אי תשלום דמי

אבטלה למי שלא ראוי לקבל זאת, הוריד משמעותית את מספר המובטלים.

4. העבודות המיידיות.

אם אני לוקחת את אותם הישובים היום, אנו באותם הישובים - בטבלה

הכללית - במצב של מעל 10%, ולזה הם הוספנו עכשיו הם את התכנית שלנו,

שעובדת כבר למעלה מחצי שנה, של טיפול במוקדי אבטלה. היו לנו 10

ישובים בדרום, כשקרית הת כלולה בזה, ו-5 ישובים בצפון. אנו עובדים

שם, פרטנית, רק על אוכלוסיית דורשי העבודה. כל הזרועות, ששייכים לי
במשרר עובדים על זה
הביטוח הלאומי, וההכשרה המקצועית. אני חייבת

לומר, שלגבי ילידי הארץ, הדבר, שבו אנו הכי הרבה משקיעים, הוא השלמת

השכלתם. רמת השכלתם נמוכה מאד, מבחינה הישהית, הם של אלה שלמדו 12

שנים. איש הרווחה מטפל בענין. 200 ילדים של הקבוצות האלו סודרו על

ידינו במעונות ילדים. ישנן שם הם משפחות חד-הוריות. לאחר מכן, בא

שירות התעסוקה, ואנו מכשירים אותם רק למקצועות בהם יש עבודה- כיום,

מעל 10% יש בישוב אחד, ובמצב של מעל .87, כלומר בין 8% עד 10%, ישנם

שלושה ישובים בארץ.

נושא המימון - עכשיו, אני בויכוח קשה מאד עם שר האוצר. לפי נתוני

שירות התעסוקה מתחילה קצת עליה במימדי האבטלה. אני נאבקת ונלחמת, שלא

י קצצו בעבודות המ י י ד י ו ת. אם י קצצו בעב ו ד ו ת המיידיות, אני צופה עליה

י ו תר קשה במצב האבטלה.
היו"ר ד' מגן
כמה כלולים היום במסגרת הזו?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אנו יורדים בהדרגה. במאי היו 2,940, מהם 2,186 בקרן הקיימת

לישראל ו-696 ברשות העתיקות. הרוב היו בקרן הקיימת לישראל. אני מודה,

ששם התנאים הכי טובים. דרך אהב, הם מקבלים הם תנאים סוציאליים. לא

רצינו שיפטרו אותם, כי פחדנו שברגע שמפטרים את אותם העובדים, הם,

אוטומטית, הופכים למחוסרי עבודה. ביקשתי ממנכ"ל הקרן הקיימת לישראל,

שלא יפטר אותם. הוא רצה לפטר - ואני אומרת זאת הם לך, גבירתי המבקרת

- כי לו היה יותר זול, מבחינת התנאים הסוציאליים, לפטרם ולקחת חדשים.

פחדתי, כי ידעתי שאם הוא יפטר אותם אין להם לאן ללכת. אתן נתונים, רק
למען ההשוואה
בינואר 1994 עבדו בעבודות מיידיות 4,030 איש, מהם

3,241 בקרן הקיימת לישראל ו-789 ברשות העתיקות. בינואר 1995 עבדו

2,297 איש בקרן הקיימת לישראל, ו-764 ברשות העתיקות, וביחד זה 3,061

איש- נכון להיום, במאי, ויש לנו את הנתונים האחרונים, יש 2,186 איש

בקרן הקיימת לישראל, כפי שאמרתי קודם, ו-696 ברשות העתיקות, וביחד

מדובר על 2,940 איש.



עתתה, ברצוני להגיע לנושא המימון. אדוני יושב-הראש וגבירתי מבקרת

המדינה, זה היה בנוי מהתחלה על מקבלי הבטחת הכנסה. ב-1993 סך-הכל

התקציב של המימון של המספרים, שבהם נקבתי, היה 61.5 מליון ש"ח.

מהאוצר קיבלנו 8.92 מליוני ש"ח, מעודפי תקציב 1992 של משרד העבודה

והרווחה השקענו בזה 8.5 מליוני ש"ח, מתקציב הכשרה מקצועית שלא נוצל -

34.5 מליון ש"ח ומאבטחת הכנסה - 10.3 מליוני ש"ח. ב-1994 עלו העבודות

המיידיות 90 מליון ש"ח מהם: אבטחת הכנסה - 14 מליון ש"ח, הכשרה

מקצועית - 33 מליון ש"ח, עודפי תקציב - 4.5 מליוני ש"ח, ולזה הוספנו

עוד 38.5 מליון ש"ח.

אני יודעת, כחברה בממשלה, שאנו המשרד היחידי, שביצע 96% מתקציבו

ב-1994. המנכ"ל אומר לי, שאנו אף הוגענו ל-98%. ברצוני לשבח כאן את

האוצר, שכאשר היו לנו סעיפים בתוככי התקציב, שראינו שלא הכל בוצע ויש

לנו דברים שהם בוערים, הוא עזר לנו, כי קשה מאד עם האוצר להעביר

מסעיף לסעיף בתקציב. הוא עזר לנו להעביר. זה היה נושא, שזכינו בו

לשיתוף פעולה עד עכשיו, כשהאוצר רוצה לקצץ, ואני מתכוונת ללכת עם זה

לראש הממשלה שגם בעזרה שלו לא הורדנו באופן דרסטי. האוצר רצה לבטל

מיד. אני אומרת לכם, שאם נבטל מיד את העבודות המיידיות, להערכתי, על

כל אלף זה יהיה אחוז עליה במספר דורשי העבודה.
מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת
ישנה כאן טעות. אנו לא נגד התכנית.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אני כך הרגשתי . אם לא, אהיה באמת יותר ממאושרת, כי כל כך שמרתי.

אמרו לי, שיש הערה על כך שאסור לעשות זאת עם הרשויות המקומיות. גב'

בן-פורת, את צריכה לראות אותי באה לאופקים, יושבת עם ראש הרשות, רואה

שהמספר יותר גדול ונותנת הוראה לפתוח עוד אתר ארכיאולוגי. אפשר

לחשוב, שאני הממונה על החפירות הארכיאולוגיות במדינה. עשיתי זאת, כי

לא ה י ה מה להצ י ע למובטלי א ו פק י ם. האם את י ו דעת מי ע ו בד בארכיאולוגיה

ובקרן הקיימת מהעולים החדשים? עובדים מדענים, דוקטורים ופרופסורים.

לשבחם של העולים החדשים ייאמר, שכאשר אין להם עבודה, הם מוכנים ללכת

לכל עבודה. ב-1995, וזה יעלה לנו מחר והורדנו את המספרים, זה יהיה 72

מליון ש"ח. התקציב המקורי הוא 41 מליון שייח, עודפי המעורר הם 1.5,

ומזה 30 מליון שייח באים על חשבון הבטחת הכנסה.

עתה, ברצוני לנגוע בדברים, שנאמרו בדו"ח מבקרת המדינה.. דיברתם

על היעדר אמות מידה להפעלת התכנית ומשך התכנית. אני מודיעה, שגם היום

אני לא יכולה להגיד מהו משך התכנית. אני יכולה לומר רק, שכל עוד יהיו

מוקדים בארץ, ישובים, שלא תהיה בשבילם תעסוקה ו א נ י אצטרך להכר י ע בין

המשך תשלום לאנשים שיושבים בבית - ואינני מדברת רק על הכסף אלא גם על

הערך של יציאת האדם לעבודה - לבין עבודה מיידית, איאבק שתהיה עבודה

מיידית. לכן, למעשה, זה כל פעם מוחלט, גבירתי מבקרת המדינה, ביני

לבין ראש הממשלה. ה ו א ה י ה האיש, שנתן לי את הגיבוי, כי לו הייתי

תלויה באוצר, לא הייתי מקבלת אהורה.

אופן בחירת ההופים המבצעים - הסברתי מדוע בחרתי בקרן הקיימת

לישראל ובארכיאולוגיה.

בחירת פרוייקטים מתאימים לאזורים מוכי אבטלה - הם את זה הסברתי.

הסענו אותם באוטובוסים. האנשים ממצפה רמ1ן נסעו לעבודה 1.5 שעות הלוך

ו-1.5 שעות בח ז רה. היום, בא אל י ראש עירית נ צרת ע י ל י ת, שם האבטלה לא

הבוהה, אך בכל זאת יש קבוצה גדולה של מקבי הבטחת הכנסה, שנדמה לי

שכולם עולים חדשים, ואנו קיצצנו לו ב-30, כלומר הורדנו מ-50 ל-20.

הוא בא אלי בקריאת S.O.S. והתחנן. אמרתי: "תלך לשר האוצר. הויכוח הוא

לא איתי". אלה אנשים, שאין להם מקומות תעסוקה אחרים. לקחתי את

הארכיאולוגיה ואת הקרן הקיימת לישראל, כי לא היתה לי שום ברירה אחרת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם לא היו הצעות אחרות?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
לגבי הרשויות המקומיות, לאחר שנאמר לי מה שנאמר, הבינותי שזה דבר

מסוכן ולא טוב. עד היום, אני חושבת, שלו יכולנו להעמיד לרשות הרשויות

המקומיות לעבודות כמו שיפוצים, גינון וצבע, בתנאי שהם לא יפטרו

עובדים משלהם, הייתי הולכת לזה. אם את תאמרי לי, הגברת בן-פורת,

בישיבה של היום, שאת מאשרת לעשות זאת, אני מודיעה שאעשה. לי נאמר,

כשבאתי למשרד, שלא בדו"חות הרשמיים אך בהערות של משרד המבקר, היו

הערות, כולל גם מהאוצר, שנעשה שימוש לא טוב בכסף הזה! ראשית, פיטרו

אנשים ולקחו את האנשים האלה, כי שכרם מומן. שנית, ניצלו זאת לכל מיני

ניצולים. אני אומרת זאת בלי שום הבדל אם ראש העיר היה ממפלגת העבודה,

מהליבוד או ממפלגה אחרת. זה נעשה לטובת אנשי שלומו. כך נאמר לי,

כשבאתי למשרד. הקרן הקיימת לישראל בהתחלה כלל לא ששה לכל הסיפור הזה.

את מי שעומד בראש רשות העתיקות, מר דרורי, הייתי צריכה להכריח ולשכנע

כדי שיסכים לפתוח אתרים ארכיאולוגיים על מנת שתהיה עבודה לאותם

מובטלים. כך זה עבד.

אי קביעת משך הזמן המרבי - אינני יכולה לקבוע זאת, ואמרתי זאת גם

בדבריי. אם תהיה צמיחה, אם יהיה מפעל, אם תהיה עבודה שיהיה ביקוש מכל

סוג אחר, בעיניי, זה מועדף מאה מונים ולא עשרת מונים על פני שליחת

אדם לעבודות מיידיות.

הריגות דיווח ותשלומי יתר - גבירתי מבקרת המדינה, אנו בודקים הכל.

כאן אומרים לי, שיש הם בעיה עם האיגוד המקצועי. אני מודיעה לך, שברגע

שקיבלנו את ההערה שלך, מיד אנו נתנו הנהיה לבדוק. אני שמחה להודיע,

שרשות העתיקות הודיעה לנו שהיא מחזירה 240 אלף ש"ח.
מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת
כבר היה כדאי.
שרת העבודה ו הרווחה א' נמיר
ודאי- אבל, אני דיברתי על הענין עצמו, כי אני רואה בו את אחד

הדברים הכי חשובים שעשינו לא רק לשם התמודדות עם האבטלה. באתי מבית,

בו חינכו אותי שעבודה היא ערך מרכזי בחיים.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

על זה ישנה הסכמה מלאה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני שמחה מאד לשמוע זאת,

נאמר, שהמשרד לא חישב את עלות הפעלת הפרוייקט למשק. אנו כן

חישבנו. הכל היה מחושב. הקראתי כאן את התקציבים" וזאת, אלא אם אינני

מבינה למה היתה הכוונה ב"חישוב העלות למשק". הברת בן-פורת, אני ראיתי

בנושא הזה נושא פשוט של עזרה ראשונה, שחלקו מומן ע"י זה שאנו לא

משלמים הבטחת הכנסה, וכן שאנו לא רק מורידים את אחוזי האבטלה אלא אנו

יוצרים לאדם סיבה לקום בבוקר, להתלבש ולצאת לעבודה. אינך יכולה לתאר

לך - ומדובר בשכר מינימום - איך אנשים היום מאושרים. אינני מאמינה

למשמע אוזניי, כשאני באה לפגישות איתם. נאבקים עכשיו, כדי שלא נקצץ

בשום מקום עבודה.
הי ו "ר ד' מגן
רק כדי שהתשובה תהיה ברורה, ברצוני לשאול: האם עד היום, הושקעו



בפרוייקט הזה 120 מליון ש"ח? אם, נניח, את מקזזת דמי אבטלה שהיו

ניתנים, כמה היית אומרת ש י ש?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

לא. זה יותר. ב-1993 זה עלה 61.5 מליון ש"ח, ב-1994 זה עלה 90

מליון ש"ח, ואנו כבר מגיעים ל-150 מליון ש"ה,, ב-1995 עם 72 מליון ש"ח

אנו מגיעים ל-220 ומשהו מליון ש"ח.

הי ו "ר ד' מגן ;

האם זה בכל שנת 1995? האם זה גם בחצי הבא?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
כן, אם לא יקצצו לי. אני עובדת על הסדרים לטווח קציר. שיכנעתי את
ראש הממשלה ואמרתי
"חודשיים נראה מה קורה עם האבטלה- אם האבטלה תרד

והצמיחה תימשך, נוריד את העבודות המיידיות". ~ זהו הקו שלי מההתחלה-

לולבי רוב הכספים, מה שלא בא מהבטחת הכנסה בא מתקציב משרד העבודה

והרווחה. אני מודיעה ומודה, שהיום, לנו יהיה כמעט בלתי אפשרי לממן את

זה מתקציב המשרד. עשינו שינויים מרחיקי לכת באגף להכשרה מקצועית.

יותר אין דמי אבטלה בי ואין קורסים מזדמנים. כיום, אנו גם העלינו מאד

את הרמה את ההכשרה המקצועית ואנו מכשירים רק למקצועות להם יש ביקוש

במשק. הבעיה שלנו היא באותם ישובים, ואתה גר באחד מהם, שם אין לאן

לשלוח לעבודה.

נדמה לי, שהערה נוספת היתה להבי הפעלת פיקוח ובקרה מעטים בעת

הפעלת התכנית ובדיקת דרישות התשלום- אנו לא בטוחים, גבירתי המבקרת,

שזה בנוי אצלנו הם על זמניות. אנו בשטח. אני עצמי הייתי בהרבה מאד

אתרים, כי הלכתי לראות הם איך זה עובד. אפשר לשלוח פיקוח ובקרה, אך

א י נ נ י רוצה להבט י ח כאן דבר, שא י נ נ י מאמ י נ ה שאפשר לעמוד בו כדבר מס ו דר

וקבוע- אני הם לא הייתי רוצה למנות לזה אנשים שזה יהיה מקצועם

ותפק י דם - מה שמק ו בל על י הוא, שאנו צריכים יותר לשים לב למה שקורה.

להבי הקרן הקיימת לישראל,. אין בפי מלים לשבח הם את פיקוח שלהם

והם את יחסם לעובדים. אני רוצה, שהם אתה תדע, אדוני יושב-הראש, הם

מבקרת המדינה והם חברי-הכנסת, שהקרן הקיימת לישראל הרבה פעמים עושה

ל י ט ו בה כמעט, שה י א מעסיקה את האנשים האלה. אין לנו בלי סוף יערות.

תסתובבו היום ביערות ותראו כמה הם מטופחים. אלה אנשים חסרי מקצוע.

אין אלה אנשים, שלכל מקום, אפילו אם ישנה דרישה לעובדים, הם יכולים

ללכת" שני הענפים עתירי כח-האדם הגדולים באור-עקיבא הם חפירות

ארכ י א ו ל ו ה י ו ת ו מלון דן -ק י סר י ה - האבטלה שם היא כמו פינג פונג בין 9%

ל-12% כל הזמן. אם אני מקצצת בעבודה בארכיאולוגיה באור-עקיבא, אני

מודיעה לכם ששם, באותו חודש, האבטלה עולה לפחות ב-./-2. - זו היתה

הדילמה.

אני, שוב, רוצה לומר, הם למבקרת המד י נ ה ו הם ל י ושב-הראש, לגבי

אותם הדברים של פיקוח ובקרה על הענין של כספים, זה ביחוד היה לנו עם

ארכיאולוגיה, ואנו בודקים זאת הם בקרן הקיימת לישראל. מיד כשקיבלנו

את הדו"ח, לא חיכינו אפילו" כשקיבלנו את ההערות הראשונות שלך, מיד

התחלנו לבדוק זאת. את יודעת, שאנו, במשרדנו, מתיחסים מאד ברצינות.

אבל, אני הרהשתי, שיחד עם הביקורת כל הנושא קיבל ביקורת, ואני חושבת

שלא בצדק.
הי ו "ר ד' מגן
כדי שנוכל להתיחס לגופו של ענין, הרשו לי לומר מספר הערות, כי הם

אני רוצה לשרבב כאן נימה אישית, ואני מתיחס לנימה האישית ששרת העבודה

והרווחה העלתה. דומני, שאני מבין מדוע את התיחסת לזה בצורה נרגשת

בדברי התשובה; יכול להיות, שיהיו אנשי אופוזיציה, ואני שייך



לאופוזיציה, בלתי אחראיים ואולי גם דמגוגיים, שינסו להשתמש בדו"ח

הזה, כדי להתיחס למה שאני רואה - ואני יודע זאת לפח ו ת מש י ח ו ת עם שרת

העבודה והרווחה, ויש יחסי ידידות בינינו - כציפור נפשה, ולומר:

"פיספסתם.. הפרוייקט נכשל". מכאן, אני יכול להבין את רגישות השרה

לענין שהביקורת התיחסה לנושא החשוב הזה. שרת העבודה והרווחה, אין לנו

בפני מי לתנות את צרותינו- אם מבקרת המדינה לא תפסיק אותי, אדבר גם

בשמה. הכנסת הטילה עליה את התפקיד הקשה הזה: לשבת השבוע מול השב"כ

ולא להגיד לו את הדברים הטובים שהוא עושה, והוא עושה דברים חשובים,

אלא את השגיאות, לשבת מול שר התחבורה ולא לומר לו את מה שהוא בנה אלא

לגבי מעשים שיש חשד לפלילים במשרדו, ולשבת אתמול מול איש רב-פעלים

כמו טדי קולק ולא לומר לו מהו מפעל חיים אלא היכן היו תקלות במוזיאון

ישראל" התפקיד הוא תפקיד קשה.. תפקיד הביקורת הוא לא לשבח ולא להלל,

אלא לראות, גם בפרוייקטים טובים, מהן השגיאות שהיו. אנו, כוועדה, גם

כן מכה החלטת הכנסת, צריכים לדון בדו"חות האלה. התפקיד לא סימפטי,

ו מ ו תר לי לומר יי קשה יי ו אף "קשה מאד ", אבל אין בין זה לבין הערכה,

וודאי האישית כלפייך , סת י רה ואין שום קשר. זהו הפרוייקט. אמרה הם

מבקרת המדינה בקריאת ביניים, שאין ויכוח אם זה טוב או לא טוב. הממשלה

החליטה, וזכות הממשלה לעשות. עתה באה הביקורת ואומרת; "רגע, במסגרת

הזו, אלה ואלה השגיאות אותן היא חשבה כביקורת". בואו ונתיחס לשגיאות.

הכל נעשה במהמה להפיק לקחים ובמהמה לעשות זאת טוב יותר.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

לשפר פה ושם אפילו בקטנות.
היו"ר ד' מגן
גבירתי השרה, יש לי הצעה עבורך: אם את רוצה להמנע מלקבל ביקורת

בשנה הבאה, אל תעשי שום דבר. לא עשית - לא שהית" לא עשית - טעית.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
א נ י- א ו מרת כל חיי, שרק מ י שלא ע ו שה לא עושה שגיאות.
הי ו ייר ד' מגן
שמעת י את דבר י השרה, ו לא ק י בלתי עדיין תשובה. מבקרת המד י נ ה

מצביעה, ואת אמרת שלא מסרו לך, על כך שחמישה גופים ציבוריים הציעו

עצמם לפרוייקט. גבירתי , מבקרת המדינה, יודעת יותר טוב, ואולי היא

תאמר זאת.
מב3?רת המד י נ ה מ ' בן-פורת
נדמה לי שמדובר בשמונה, וזה כולל את הקרן הקיימת לישראל ואת רשות

העתיקות. היו הם החברה למשק וכלכלה בשלטון המקומי - אלף מובטלים,

החברה לפיתוח נוף העיר - 500 מקומות, החברה להגנת הטבע - 125 מקומות,

רשות שמורות הטבע - 80 מקומות, רשות הגנים הלאומיים - 75 מקומות,

עובדים בענף החקלאות - 650. אולי צריך היה הם לבדוק זאת. מי שעושה

טועה לפעמים. מי שלא עושה, טועה בזה שהוא לא עושה, ולדעתי זה עוד

יותר גרוע, לא ברור לי מדוע החליטו, והמלה "ניהלו" נשמעת כאילו זה

משהו שלילי, רק על הקרן הקיימת לישראל ועל רשות העתיקות, ביחוד

כשבקרן הקיימת לישראל אי אפשר הם להעסיק נשים. ישנן הרבה נשים

מובטלות. כדאי היה, אולי, למענן והם כדי להרחיב את המסהרת ולראות מה

הכי נוח ומה הכי טוב, לבחון הם את ההצעות האחרות. לפי המיטב

האינפורמציה שבידי, ואם אני טועה נא להעמידני על טעותי, ההצעות

האחרות כאילו נדחו על הסף. לא ברור לי מדוע. שוב, זה לטובת הענין.

יכול להיות, שיש סיבה טובה, אך לי לא ידוע.
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה מציינת עובדות על כך שהיו פניות ויוזמות של אותם



גופים, ו-אולי היה מקום, ויתכן ולא היה זמן, ואינני רוצה לתת תשובה.

גם ענין הזמן הוא שאלה. אולי היה מקום בכלל, שהמשרד הוא זה שיחשוב,

כלומר לא ימתין ליוזמות של גופים ציבוריים אלא הוא זה שיקבע את

הפרמטרים והקריטריונים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ברצוני לתקן ולומר, שהמשרד פנה אליהם, אך לאחר מכן, לאחר שהציעו

את ההצעות, הכל נפל בלי דיון, עד כמה שידוע לי, ואולי אני טועה.
החליטו
קרן קיימת לישראל ורשות העתיקות, - זה מה שלא ברור" השאלה

היא האם אי אפשר היה עוד יותר לשפר תכנית, שנגדה אין לנו ולא כלום.

להיפך, אנו מקבלים אותה בהבנה ובכבוד.
הי ו "ר ד' מגן
חבר-הכנסת רחבעם זאבי ביקש רשות דיבור. בינתיים, אבקש מאחד

מעוזרי השרה כנסות לעשות תחשיב, אם מישהו מסוגל לעשות זאת.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אני לא צריכה לעש ו ת תחשוב. הענין הוא עקרוני. זו טעות. דווח כי

במשרד, שבאחת ההערות, שבאה ממשרד מבקר המדינה, נאמר שאסור להמשיך עם

הרשויות המקומיות, כי זה גובל בשחיתות" אולי מי שאמר כי במשרד שגה.

אמרו לי זאת פקידים, שעסקו בענין הזה שנים- ישבתי עם "משק וכלכלה".

אמרת י כאן בדבריי, שחשבתי שלעבוד עם הרש ו י ו ת המק ו מ י ו ת זה י ו תר טוב.
אמרו לי
; " שני דברים קורים עם הרש ו י ו ת המקומיות ".. ".

מבקרת המד י נ ה מ י- בן-פורת;

מי זה "אמרו- טי"?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אולי מי שעובד אצלי במשרד לא יודע, ואלה אנשים שמצאתי אותם
במשרד" ביקשתי, לקראת הישיבה הזוג
הביאו לי את הדו "חיי, ואמרו: "לא.

זה היה בהערות מקדימות לפני הדו "ח". אינני רוצה ויכוח על זה בכלל.

אני אומרת לך את זה בכל הכנות. התחננתי בפני הקרן הקיימת לישראל,

שתלך לעבודות מיידיות- היא לא רצתה" אמרו לי, ששני דברים קרו בנושא

הרשויות המקומיות, ובכל מקום" אולי זה נאמר בטעות. אמרתי: "אני לא

מתנדבת להכנס לדו"ח המבקרת ולעשות דברים בניגוד לדעתה"- אינני רוצה

לנקוב בשם, ושני האנשים יושבים כאן, של האנשים במשרד שלי. אינני רוצה

להביכם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
האם זה מביך אותם?

שרת העב והרווחה א' נמיר;

א נ י מצטערת - ה אם רק אותי מ ו תר להביך ?
מבקרת המדינה מ" בו-פורת
לא.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אני מודיעה, שביקשתי, לפני הדיון כאן, ואמרתי לאנשי משרדי: "אני

מבקשת לראות את דו"ח המבקרת שקבע זאת", ואמרו לי! "זה לא התפרסם

בדו"ח. זה נמסר לנו. זה נכתב בהערות, שלא פורסמו אחר כך בדו"ח. אני

אומרת לך, גבירתי המבקרת, שישבתי עם "משק וכלכלה" ורציתי ללכת עם

השלטון המקומי .
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם מותר לי, ארצה לקרוא משהו מתוך הפניה. הדבר האחרון, שאני

רוצה" הוא להביך מישהו וודאי שלא את שרת העבודה והרווחה, שיש לי כבוד

גדול אליה ואני חושבת שהיא עושה עבודה מסורה מאד. אינני רוצה להביך,

ואם, חלילה, בהיסח הדעת, הבכתי, אני מתנצלת. לא הרגשתי זאת, אך אולי

זה היה. אני אומרת, שכתבנו פניה, ובפניה פירטנו אל מי פנו.
שרת העבודה ורווחה א' נמיר
זהו הדו"ח האחרון .
י' הורוביץ
היא מדברת על העבר.
שרת העב ו דה ו הר ו ו חה א' נמיר
ברצוני להבהיר משהו. ביקשתי לקראת הישיבה, שיביאו לי את דו"ח

המבקרת הקודם. לא מדובר על הבדיקה של עכשיו. אני רוצה, שדבר אחד יהיה

בר ו ר - לא התאהבת י בע ב ו דה בקרן הק י י מת לישראל. איציק אלישיב, מנכ"ל

הקרן הקיימת לישראל, עשה לי טובה" הוא אמר: "אורה, אם לא היית זו

שמבקשת, לא הייתי קולט כל כך הרבה עובדים".

מבקרת המד י נ ה מ יי בו -פורת;

טוב מאד.

שרת העב ו דה ו הרווחה א' נמיר;

" משק וכלכלה" היו אצלי וגם "נוף ועיר". אמרתי, בראשית דבריי,

שאני חושבת הם היום, שיש להעדיף לתת עבודות לרשויות המקומיות או

לחברות כלכליות של רשויות מקומיות על פני הליכה לאתרים ארכיאולוגיים

או לקרן הקיימת. כשבאתי למשרד ב~1992, אמרו לי: "אסור לך לתת לרשויות

המקומיות".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מי אמר את זה?

שרת העב ו דה ו הר ו ו חה א' נמיר;

זה היה אצלי במשרד. אינני רוצה לנקוב בשם.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

חס וחלילה. אני לא נוקבת בשם.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

ציטטו, בין היתר, את מוסד מבקרת המדינה.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

לא היה ולא נברא- אפשר לקרוא את הפניה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

יכול להיות. כשבאו אלי מ"משק וכלכלה", חיפשנו דרכים, ישבתי עם

האנשים שלי וכל כך רציתי לעזור להם. חשבתי, שזה דבר נהדר. מה שמו של

הכלכלן , שניהל את "משק וכלכלה" במרכז השלטון המקומי?

י' ה ו ר ו ב י ץ;

מר פינס.
היו"ר ד' מגן
קלמן .
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
ישבתי עם קלמן , ולאחר מכן אמרתי לו: "אני לא אעשה דברים בניגוד

לעמדת מבקרת המדינה""

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

טוב, שזה הובהר לך עכשיו.

שרת העב ו דה והרווחה א' נמיר;

עכשיו, הובהר לי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
טוב מאד.

שרת העבודה והרווחה א" נמיר;

התח נ נ ת י בפני הארכיאולוגיה, שיקבלו את זה. לכן , מה זה : " לא

בדקנו "?

מבקרת המד י נ ה מ' בו -פ ו רת ;

קודם, קראתי את שמות אלה אשר הגישו הצעות לפי פניית המשרד. לא כל

כך ברור על יסוד מה פנו רק אליהם. אפשר היה לחשוב על עוד פרוייקטים,

שבאים בחשבון, שבכל אופן באים הרי לקראתם כאשר מאפשרים להם לקלוט

מובטלים. אבל, השמונה האלה לפחות הה ישו הצעות. אנו אומרים בפניה:

"בחירת קרן קיימת לישראל ורשות העתיקות - לא נמצא כל מסמך בו הסבר

מדוע בחר המשרד את קרן קיימת לישראל ואת רשות העתיקות לצורך העסקת

המובטלים ופסל את הגופים האחרים, ועל סמך מה נקבע מספר המובטלים

שיועסקו בכל אחד"- אני אומרת, שאנו כתבנו, שחור על הבי לבן, שאיננו

יודעים מדוע לקחו רק שני הגופים.
שרת העבודה והרווחה א" נמיר
הסברתי. ריבונו של עולם, גבירתי מבקרת המדינה, האם יש ערך למה

שא נ י מסב י רה א ו אין?
מבקרת המד י נ ה מ' בו -פורת
יש ערך למה שאני אומרת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

סליחה. ישנם דברים, שאת יודעת שאת אומרת, שאני מקבלת כתורה

מסיני. אני מצטערת, אך הסברתי זאת.. את יכולה לומר לי: "הטעו אותך".

אני החלטתי על הקרן הקיימת לישראל ועל ארכיאולוגיה. נפגעתי מהדו"ח

הזה, ואני לא נפגעת משום דו"ח של מבקרת המדינה.
מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת
אני חושבת, שזה היה כמעט קומפלימנט, שאנו מתיחסים כל כך ברצינות

לתכנית, שה י תה שנויה במחלוקת עם משרד האוצר, ו רצ י נ ו רק לשפר. לא

אמרנו, שלא צריך לשלוח לקרו הקיימת לישראל. לא אמרנו, שלא צריך לשלוח

לרשות העתיקות. אמרנו, שהיו עוד הצעות ושלא מצאנו תיעוד או הסבר מדוע

ולס את ההצעות הארורות לא בחנו. מצאנו, שהפיקוח והבקרה היו לקויים.

נדמה לי, שבענין זה אפילו חלה תזוזה. לא מצאנו שגיאות גדולות, אז אנו

שמחים על כך. אנו לא רוצים להגדיל בזכוכית מגדלת שגיאות לא גדולות.

וזה ניתן לתיקון, לפחות מכאן ולהבא אם לא לעבר. הבהרנו מדוע אין

לכאורה להסתפק דוקא בשני הפרוייקטים האלה, שכן לא לכולם הם מתאימים-

למשל, לעבודה פיזית קשה אשה לא מתאימה, כפי שהשרה עצמה אמרה- ניסינו

לשפר תכנית, שהיא כשלעצמה חיובית- אינני מבינה במה חטאנו ומה פשענו.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
לא אמרתי, שחטאת.
ר' זאבי
ארכיאולוגיה וקק"ל או אחרים - מנסיון, ברצוני להסביר מדוע עם

ארכיאולוגים זה יותר קשה. בארכיאולוגיה אינך מקבל קבוצת עובדים ושולח

אותה להוציא כך וכך אדמה ולחשוף את הצפונות מתחת כקרקע. אתה חייב

לצרף, לכל קבוצת עובדים, מומחה מדעי, מודד, צלם, ממיין או ממיינת של

חרסים וכו'. זוהי עבודה מקצועית, שלא יכולה לבוא ממובטלים. על כל 4-5

עובדים יש בממוצע עוד כעובד עד שניים מקצועיים,. אם שמי היה דרורי

והייתי ראש רשות העתיקות, הייתי מבקש לא להחזיר את עודף הכסף שהועבר

אלי ולהסביר שעודף הכסף שהועבר לרשות העתיקות צריך לכסות את התקורה

המקצועית של אנשי המקצוע.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
לכן , הוא לא רצה לקלוט עוד עובדים.

ר - זאבי ;

וזאת, אלא אם נתת לו עובדים לחפירות מתוכננות שהן מתוקצבות-

שרת העבודה והרווחה א' נמיר!!

לא . הוא פתח אתרים .

ר' זאבי ;

אם זו תוספת אתרים חדשים שפותחים אותם, על כל לוקוס - שהוא מונח

ארכ י א ו ל וגי לשטח של 5 מטרים על 5 מטרים מטר - שה ו א מכ נ י ס לת ו כ ו לא

יותר מ~3-2 עובדים, הוא צריך מפקח מקצועי. בסך-הכל שכ הלוקוסים הוא

צריך מודד, צלם, ממיין חרסים וכן הלאה" לכן, בקק"ל יותר קל. בקק"ל

נותנים להם את השורה ואומרים להם: "עשו עכשיו גומות, גיזום, איסוף או

כל דבר אחר",בארכיאולוגיה זהו סיפור אחר. אני אומר שוב, שאם הייתי

רשות העתיקות, הייתי מבקש לא להחזיר את עודף הכסף כי עודף הכסף מוצדק

ש י שאר אצלו. הוא מאפשר לו לקלוט, כמעט במקרים שבהם היו חפירות

מת ו כ נ נ ו ת ו מת ו קצב ו ת.

י; ו ש קטיף - כאשר ה י ו באים מובטלים לגוש קטיף, הם נ קלט ו מצויין .

בירכו אותך, בירכו את המדינה ו את הממשלה והכל, וזה היה טוב לכל

הצדדים. לדעתי, זה היה טוב הם למובטלים, כי הם הי ו בעשיה יפה.

ההתחמקות של הממשלה משליחת עוד מובטלים לשם, בנימוק בטחוני, לדעתי,

היא שערוריה. כדי להגיע לגוש קטיף מהמחסום מדובר על 3-2 ק"מ, שזה ממש

כלום" זה תפקיד של המדינה, זה תפקיד של הצבא וזה תפקיד של המשטרה.

הייתי אמש בהפגנה בצומת גולני, והיו אלף שוטרים. אלף שוטרים כדי

לשמור על אלף מפגינים יש, אך אין שני שוטרים, שני מג"בניקים או שני

חיילים כדי לשמור על הפועלים שייצאו לקטיף וכדי שהמובטלים יועסקו

וכדי שגוש קטיף ימשיך לעבוד ולהתקיים.. לדעתי, היה כאן היבט פוליטי,

שהפסיקו את האבטחה למובטלים, וזה חלק ממה שקרא פעם חבר-כנסת מסויים:

"יבוש ההתנחלו י ותי',, זו טעות, כי לא מייבשים אותן. במקום עובדים

יהודיים, ש י ב ו א ו מאופקים או מכל מיני מקומות, ואינני יודע מה י כן הבאת

אותם, מביאים לשם תאילנדים.
שרת העב ו דה ו הרווחה א' נמיר
מביאים מכל הררום.

ר" זאבי !!

מה עם ישראל הרויח? החקלאות קיימת בקטיף, קטיף לא תיפול וקטיף

תישאר על מקומה" עיזבו פוליטיקה. אנו עושים כאן טעות כמדינה. במקום

לתת את העבודה ליהודים מובטלים מישובי הדרום, שזה דבר שהצליח והיה



מהלך מוצלח מאד שלכם כאשר העסקתם שם את המובטלים, אנו מעסיקים שם

תאילנדים,. יש לי יחס חיובי לתאילנדים ולפיליפינים.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

לי- לא-
ר' זאבי
עניי ע י רך קרובים. אני חושב, שכאן צריך להיאבק עם רשויות הבטחון

ולהגיד להם לאבטח שיירה אחת בבוקר ושיירה אחת אחרי הצהריים של

עובדים. זו לא משימה מי-יודע--מה, וזה גם לא מחייב שינוי בסדר הכוחות

של פיקוד הדרום. זה, בסך הכל, רצון טוב לס י י ע לך במשימה חשובה.
הי ו "ר ד" מגן
התחלתי לשאול - ויתכן שקשה לעשות את התחשיב על רהל אחת ~ האם

עלותו של הפרוייקט מא ז תחילתו ועד לסוף 1995 היא בערך 200 מליון ש"ח,

ואמרה השרה, במאמר מוסגר, שבחלקו הפרוייקט חסך תשלום דמי אבטלה.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
הבטחת הכנסה.

הי ו "ר ד' מגן ;

האם ישנה אינדיקציה, ואינני מדבר על מספר?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
יש-
הי ו "ר ד' מגן
אם כך, אני מבקש לשמוע את זה בהמשך.

בתגובת המשרד אנו קוראים שעד 31 ביוני 1935, דהיינו בעוד שלושה

ימים, התשלומים העודפים יקוזזו. הוזכר כאן סכום הקשור לרשות העתיקות"

האם זהו הסכום הסופי והוא נבדק ויותר אין ויכוחים בענין?

דובר הם, בתגובה, שב-1995, אם הפרוייקט יאושר, הוא יגוון לענפים

שונים. א נ ו מבינים , שהפר ו י י קט מאושר להמשך 1995, וצריך להיות גיוון.

אני מבקש לדעת מי הם חמשת הגופים הציבוריים, ששותפים היום לפרוייקט.

מהם המאמצים להרחיב את הש ו ר ו ת ו לשתף גופים נוספים בענין ?

בשאלת ההתחלה - ואינני מציג את השאלה אלא רק אומר שהיא לא נמצאת

היום לדיון , ואולי ידונו בה בוועדות אחר ו ת של הכנסת - האם משרד הא ו צר

צודק בגישתו או משרד העבודה והרווחה צודק בגישתו, לא לנו להחליט. לא

אנו דנים בענין. מבקרת המדינה התיחסה לזה כעובדה- זה אושר, ובמסגרת

האישור אלה הערות הביקורת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

דעתה של שרת העבודה והרווחה, בכל זאת, חשובה לי. ברצוני להפנות

את תשומת לבך, לא פחות ולא יותר, ותואילי רק לשמוע, למה שכתבנו בסעיף

15 בעמוד 3 לפניה שלנו: "לא נמצא כל מסמך, בו הסבר מדוע בחר המשרד את

הקרן הקיימת לישראל ואת רשות העתיקות לצורך העסקת המובטלים ופסל את

הגופים האחרים, ועל סמך מה נקבע מספר המובטלים שיועסקו בכל אחד

מהגופים האמורים. יש לציין, כי בדיון שהתקיים אצל שרת העבודה ב-2

במרץ 1994 הוחלט כי המשרד יתקשר עם קרן קיימת בלבד. כן יש לציין , כי

מספר המובטלים שנקבע שיהיו בידי קרן קיימת לישראל ורשות העתיקות שונה

מהמספר שהם הציעו להעסיק". - זה מה שנאמר בפניה.



היו"ר ד' מגן ;

למען הפרוטוקול, שש לומר, שהפניה היתה ב-18 בספטמבר 1994 .
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בתגובה מ-20 בנובמבר 1994 כסעיף 15, שזה עתה קראתי, נאמר:

"במערכת דיונים פנימיים נקבעו היקפי ההעסקה עם שני הקופים הממלכתיים

לאור כושר ההעסקה שלהם, מהירות ההיערכות והפרישה מחד ומגבלות התקציב

מאידך".
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
נכון .

מבקרת המדינה מ יי בן-פורת ;

כלומר, זה לא משום שאנו אמרנו ולא משום שיצא איזה קול מהמשרד
שלנו שאמר
יירק לא הגופים העירוניים" וכך הלאה,, עוד נאמר: "המשרד מצא

לנכון לשפר את תכניתו המקורית, ו ז את ע יי י צירוף רש ו ת העתיקות

לפרוייקט, צעד שהביא לפרישה גיאוגרפית רחבה יותר של אתרי העבודה

ולגיוון אופי התעסוקה ",. רציתי רק להוריד מהשולחן איזה מין, ואינני

יודעת איך לקרוא לזה, אידיאה פיקס או טעות במחשבה, כאילו אנו סברנו

שיש להסתפק דוקא בקרן הקיימת לישראל או ברשות העתיקות או לפסול איזה

שהוא גוף מפני שזהו גוף שהוא רשות עירונית- - לא היה ולא נברא. זה

כתוב שחור על גבי לבן בפניה ובתגובה שלכם- היו דיונים פנימיים,

שקלתם, החלטתם, ואנו אמרנו את דברינו על הדבר הזה,.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
מה אתה רוצה שאני אענה? אין לי מה לענות. אני לא זזה ממה שאמרתי

כהוא זה.

ר' זאבי ;

אינני יודע מה אמרו לשרת העבודה במשרד לגבי דו"חות קודמים או

הערות וכו', אך אם אני הייתי צריך להיות זה שמחליט למי לתת אה

המובטלים, לא הייתי נותן א ו תם לרש ו י ו ת המקומיות. אני זוכר את הסיפור

עם העולים החדשים משנת 1991,. הייתי אז שר בממשלה והם אתה שימשת באותה

ממשלה. לקחו אנשים, במקומות מסויימים, כשאנו הוספנו עולים חדשים ,

ותחתם פ י טר ו את הקודמים" יצרנו אבטלה של ותיקים ונתנו את העבודה

לעולים החדשים,. רשויות מקומיות כך תנהגנה, ולא רק רשויות מקומיות..

ישנם גופים קטנים, שכך ינהגו. העבודה הזו צריכה להינתן במקומות,

שבטוחים ששם זה בא כתוספת על סגל קבוע, על תקנים קבועים, על איוש

קבוע.. במקומות, שאתה נותן זאת עם משחק חופשי למנכ"ל, לראש עיריה או

לראש חברה כלשהי, הוא יתחיל לתמרן בזה, כמו שתימרנו ב-1992-1991 לגבי

עולים. אינני- מתערב במה היה בין שאר המוסדות.. שיקול הדעת שלי הוא,

שאם הייתי צריך להיות מנכייל משרד העבודה או שרת העבודה, במקומם הייתי

נותן זאת רק למקומות בהם זה בא כתוספת ולא במקום.

מבקרת המדינה מ יי בן-פורת;

גם בקרן הקיימת לישראל זה היה בדיוק כך, והפיקוח לא היה טוב.. אם

לא נזהרים ולא מפקחים, זה קורה בהרבה מקומות.. חוץ מזה, היו עוד

חברות; החברה לפיתוח העיר, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע,

ואפשר למצוא עוד פרוייקטים"

שרת העבודה ורווחה א' נמיר;

בני פפרמן , מה שכתבת לי בפתק זה לגבי הדו"ח של מבקרת המדינה -

כן? זה לא לגבי הדו"ח הזה..



ב' פפרמן ;

לא.

שרת העבודה והרווחה א' נ מ י ר 5

חמשת הגופים, שאיתם אנו עובדים היום הם: רשות העתיקות" רשות

הגנים הלאומיים, שימור ושיחזור אתרים, החברה להגנת הטבע והקרן הקיימת

לישראל.

הבטחת הכנסה - מתוך הסכום, שאתה, אדוני יושב-הראש, אמרת, יש לנו

14 מליון ש"ה ו-8 מליוני ש"ח שביחד הם 22 מליון שייח ועוד 30 מליון

ש"ח ובסך הכל מדובר על 52 מליון ש"ח שהם הבטחת הכנסה- - זה קצת פחות

מרבע.

לא רציתי לנקוב בשם אחד העובדים, וכותב לי בענין בני פפרמן , שהוא

אצלנו מנהל רשות התכנון ולח האדם,, כשהלכתי לפרוייקט הזה של העבודות

המיידיות, ישבתי איתו ועם דני ארטום, שהוא החשב אצלנו בנושא של משרד

העבודה,, בטיוטת הדו "ח הקודם - ואת יודעת שכאשר אני מקבלת את הטיוטות

שלך, אני בבר מתחילה לפעול -בנושא עבודות החברה לנוף הירוק שביצעה

עבודות ברשויות, קיימת ביקורת קשה. עובדות, שנשלחו לעבודות שיפור

חזות העיר, נמצאו עובדות בגני ילדים" "אני" -- הוא כותב לי ~ "בתשובתי

אז התיחסתי לכל הביקורת",. אני באה כאן לומר, שיכול להיות, שאתם לא

פירסמתם זאת בדו"ח הקודם. איננו מדברים עכשיו על הדו"ח הזה. אני

חוזרת ואומרת, שלא הלכתי לקרן הקיימת לישראל מפני שפתאום החלטתי

שהקרן הק י י מת ל י שראל ה י א המקום הכי טוב לעבודות מיידיות. בלית ברירה,

הלכתי לקרן הקיימת לישראל" לחצתי על מר דרורי, כדי שיפתח אתרים,, לא

היו לו אתרים ל י ד אופקים, ו לא ה י ה לאן לעול ו ח את מ ו בטל י אופקים . הוא

פתח שלושה אתרים ארכיאולוגיים. אני רוצה, שתביני אותי- כעולי אומרים,

וכך אני נוהגת בעבודתי, שמקבלים אישור לדבר אחד ומנצלים את אותם

העובדים לדבר אחר ו שבטיוטה - ועכשיו הוא א ו מר לי שזו טיוטה, שכן א נ י

ביקשתי אז לראות את הדו"ח - האנשים שלך העירו על כך, זו היתה הסיבה

שלחברות האחרות לא נתנו את העבודה הזו.
ברצוני לומר כאן , חד-משמעית
זה שלא מצאו נייר וזה שלא מצא ו

סיכום, הכל על אחריותי- אני, בנושא העבודות המיידיות, טיפלתי לבד.

ראיתי בזה חשיבות כל כך הדולה משני טעמים: לא להשאיר בבית אנשים, שלא

עובדים, הם מבחינת הדימוי העצמי שלהם והם מבחינת החינוך שיושבים בבית

שנים ומקבלים הבטחת הכנסה, וגם כדי להוריד את רמת האבטלה" וזאת, לא

בגלל הסטטיסטיקה, אלא בגלל שאני ח ו שבת שהאבטלה ה י א דבר נורא .
ר' זאבי
י ש את ההשפעה על הילדים.

שרת העב ו דה והרווחה א' נמיר;

כן- אלה הדברים, שאני יכולה לומר-
מבקרת המד י נ ה מ יי בן -פ ו רת
האם לפחות ענין הרחבת הקשת של המעסיקים קצת נובע מהביקורת שלנו?

שרת העבודה והרווחה א" נמיר;

ודאי .

מבקרת המד י נה מ' בן-פורת;

טוב מאד- אני כבר שמחה"

שרת העבודה והרווחה א' נמיר!

אני רק חשבתי לנכון לומר כאן, שאני נהגתי כך, כי לי נאמר שזו

דעתה של המבקרת, ולכן התרגשתי. לי נאמר: "אסור לך, כי הם לוקחים



לעבודות אחרות. הם מפטרים אנשים ולוקחים לתפקידים אחרים". גבירתי

מבקרת. המדינה, זו הס י בה ה י ח י דה.

מבקרת המד י ג ה מ' בן -פורת;

לא כתוב כך בדו"ח.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני לא יודעת מדוע לא כתוב.

מבקרת המדינה מ' בו -פורת;
להיפך , אפשר היה לומר
" מד ו ע רק קרן ק י י מת לישראל ורשות

עת י ק ו ת? ". אינני דעת מדוע. הר י אתם אמרתם לנו ה י פ וכם של דברים.

הנה, בתגובה, אנו רואים שהיו דיונים פנימיים והיו שיקולים פנימיים,

והגיעו למה שהגיעו .
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
גבירתי מבקרת המדינה, השיקולים ו הדיונים הפנימיים היו, כאשר אמר ו

לי: "לא". אני לל לך רציתי לעזור לחברה הכלכלית, ולא בגלל שהיא חברה

כלכלית. חשבתי, שבדרך- הזו אנו יכולים לעזור לרשויות המקומיות בשיפוץ

בתי-ספר ובשיפוץ גנים ציבוריים. רציתי לתת עובדים משכונת מוסחרה

לעירית ירושלים לול. ינון- אמרו לי אנשי המשרד; "אסור לך". אם היתה אי

הבנה, אולי היתה אי הבנה. אמרתי, שאני לא עושה זאת מפני שמבקרת

המד י נ ה לא מרשה . זה היה הנימוק היחידי שלי .

לי אין בעיה של זמן" את יודעת איך אני עובדת. הקרן הקיימת לישראל

עשתה לי טובה, ובארכיאולוגיה בכלל עשו לי טובה. לא רצו לשמוע מעבודות

מיידיות. אבל, אני מקבלת את הדברים. אני רק מבקשת מגברת בן -פורת,

שבמסקנות או במסקנות בכתב, כתוצאה מהדיון הזה, ייאמר על ידך, למבקרת

המדינה, מהו המרחב והתחום שאנו יכולים להעסיק בעבודות מיידיות.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

צריך לבדוק.

שרת העב ו דה ו הרווחה א' נמיר;

אני רוצה להיות בקריטריון- אני מאד רוצה להיות בסדר.

היו"ר ד' מתך ;

אני מבקש להתקדם, ואני כבר אומר שלא נוכל לסכם את הנושא הזה,

משום סערת הרוח המלווה את הדיון. אמרתי, שכחבר אני מבין את השרה,

וכיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכל זאת, ברצוני להגיע

לתכלית ולנסות לשכנע את הוועדה לגבש סיכומים והצעות, סדי להביא את

הסיכומים הללו למליאת הכנסת. לאור התפתחות הדיון, אני חש שאי אפשר

לעשות זאת ברגע זה. אני מאמין, שהשרה תבדוק את הדברים ו שהלקחים

יעובדו במסגרת המשרד. להבי התהובה שנמסרה לנו, בהערות שר הכלכלה

והתכנון, בודאי המשרד יעשה מאמץ למלא אחר כל מהמה והבטחה שהיו לו

לפחות כלפי עצמו וכלפי הממשלה. נאמר כאן , שלפחות הרחבת המסגרות היא

בבחינת לקח מדו"ח מבקרת המדינה, ועל כך צריך לברך. כדי שלא נחזור

ונדשדש בנושא, אנו נקבע סיכום של החלק הזה של הדיון במועד אחר.

מבקרת המד י נ ה מ' בן-פורת;

אם מותר, ברצוני להפנות להחלטה של ועדת שרים, מ-7 במרץ 1995,

בעקבות דו"ח מבקר המדינה להבי העסקת מובטלים בעבודות מיידיות. נאמר

בה; "ב. על משרד העבודה והרווחה להיערך, הם אם פרוייקט העסקת מובטלים

בעבודות מיידיות יסתיים בסוף אפריל 1985, לעידוד תעסוקה של מובטלים

בעבודות מיידיות בעלות התיחסות לצרכי המשק. על המשרד לקבוע



קריטריונים כתובים לגבי הרחבת היצע המבצעים, היקף הפעלתם ובהירת

פרוייקטים מתאימים לאזורים מולי אבטלה בכלל ולאוכלוסיית הנשים בפרט-

ג. משרד העבודה והרווחה יקבע את אפשרויות העבודה כפי תרומתן למשק

הישראלי, תוך מתן עדיפות לפרוייקטים התורמים להכנת תשתית עסקית בתחום

פיתוח אתרים ארכיאולגיים, פארקים תיירותיים ואזורי נופש". - ובכן,

זו התפתחות טובה בכיוון הנכון, ואם קצת תרמנו לתכנית טובה וחיובית,

אנו שמחים.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
א נ י מבקשת להגיב. אדוני יושב-הראש, א נ י לא מאמ י נ ה שאני יכולה

לבצע את התכנית הזו.
הי ו "ר ד' מגן
גבירתי, זוהי החלטת ממשלה.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אני רק מודיעה לך, וברצוני לומר כאן את האמת- מקובל עלי, שצריך

להרחיב את הדברים" נניח, שיש מפעל מסויים שצריך עובדים. איך אחליט אם

אני שולחת לשם עובדים, שעובדים בשכר א ו עובדים שאני שולחת אותם כי הם

מקבל י הבטחת הככנסה ואינני יכולה לא י י ש א ו תם? איך א נ י אע שה ז את? אני

שואלת כיצד אבצע את זה. אני מבקשת, שייאמר לי לאלו עבודות מיידיות

אפשר לשלוח עובדים. אני לא יודעת איך אני יכולה לבצע החלטה כזו. האם

אני אגיד לעובד; "אתה הולך לעבוד במפעל הזה, ואנו מממנים את עבודתך

והעובד השני ילך ואתה תעבוד והמפעל ישלם את עבודתך"?

ר' זאבי ;

השאלות הן לממשלה, ולא אלינו. אנו לא מי שהחליט זאת. הממשלה

החליטה -
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
מר בן-שושן, האם היית שם כשזה הוחלט? באיזו שנה זה היה?
י' הורוביץ
זה היה לפני שלושה חודשים .

א י בן -שושן ;

הייתי בדו"ח הראשון, כשהוגשו התשובות- בישיבה הזו, בה זה סוכם, לא

הייתי. אני אומר, שוב, אם מרשים לי לומר, שישנן הערות, שכבר י ישמנו

אותן.. כשנאמר ע"י המבקרת להרחיב את היקף החברות שעובדות בתחום -- אנו

עושים זאת. כשנאמר לקחת בחשבון את מוקדי האבטלה - אנו עושים זאת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

את מוקדי האבטלה אנו לא עושים בגלל הערות מבקרת המדינה- את ענין

מוקדי אבטלה אנו עושים, מפני שאנו חושבים שצריך לטפל במוקדי- אבטסיה.

מה שעומד כאן לדיון זה כאן שולחים את האנשים, שמקבלים הבטחת הכנסה.

שמע ת י את הסיכום. אם אני אוכל, א נ י אקיים אותו. א י נ נ י בטוחה, שאוכל.

אני אומרת זאת לפרוטוקול, כדי שזה יהיה ברור.

הי ו "ר ד' מגן ;

אמרתי, שבאוירה הזו, את הסעיף הזה אי אפשר לסכם עתה, אני חושב,

שזה בעיקר בגלל האוירה, ואני מקווה שכאשר נחזור אליו תהיה אוירה

אחרת, כדי שנוכל להתיחס לנושא לנ ו שא ולגבש סיכומים ו הצע ו ת למל י את

הכנסת. הכל נעשה, כדי לשפר, להועיל ולעבר לקחים.



בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותים החברתיים -

עמ' 399 בדו "ח 45 של מבקר המדינה
הי ו "ר ד' מגן
הסעיף הבא על סדר-היום הוא; בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים

בשירותים החברתיים. אני מבקש להציג זאת בקצרה. גבירתי, וגם כאן ישנה

דוגמא לא מתקופתך -מחד גיסא החלטת ממשלה, ומאידך גיסא התעלמות

מוחלטת מהחלטת הממשלה ואפילו התחכמות כלפיה" זו תופעה, שצריך לטפל

בה.

ט" בר;

במשרד העבודה והרווחה יש בית-ספר, שנקרא: בית-הספר המרכזי להכשרת

עובדים בשירותים החברתיים, שהוקם בשנת 1988 כתוצאה ממיזוג שני מוסדות

הכשרה ותיקים שפעלו במסגרת המשרד. בינואר 1989 החליטה ממשלה לסגור את

ב י ת" הספר ולקיים את הקורסים ו ההשתלמ ו י ו ת באמצע ו ת גופים ציבוריים

וכתוצאה מכך לצמצם את שיא כוח האדם של משרד העבודה והרווחה. החלטת

הממשלה עוררה התנגדות במשרד ובקרב העובדים, והמשרד החל בפעולות במטרה

למנוע את סגירת ב י ת-הספר. התברר, שבניגוד להחלטת הממשלה, בית-הספר לא

נסגר, למעשה, אלא הוסיף לפעול במסגרת המשרד" המשרד לא הביא לידיעת

הממשלה את העובדה שלא ביצע את החלטתה והמשיך בפועל לנהל אותו ולהעסיק

בו עובדי מדינה, אם כי במתכונת שונה, כאשר את השכר הוא העביר למרצים

ולמרכזים של עובדי מ נ הלה באמצע ו ת מלכ "ר מסויים. עם המלכ"ר הוא עמד

בקשר שוטף עוד לפני ההחלטה לסגור את ב י ת-הספר.

ב-1989 נחתם הסכם בין המלכ"ר לבין המשרד, לפיו ישלם המלכ"ר את

שכר המרצים החל ב-1 במר\ 1989, ואילו המדינה תעביר לו כספים אלה

בתוספת תקורה מסויימת- שיתוף הפעולה של המשרד עם המלכ"ר ללא מכרז

נמשך עד פברואר 1994. משרד מבקר המדינה העיר, שמשרד העבודה והרווחה

לא בדק את הכדא י ו ת הכלכל י ת והיעילות של דרך ההוראה במתכונת הק י י מת

באמצעות סניפים לעומת הדרך שנקבעה בהחלטת הממשלה, שהיא קניית שירותים

מגופים אחרים.

בעקבות הכניסה לתוקף של חוק חובת המכרזים, התשנ"ב--1992, פירסם

המשרד, בפברואר 1994, מכרז למתן שירותי ניהול לבית-הספר. למכרז לא

קדמה בד י קה של יעילות הע ב ו דה במתכונת הקיימת, וממילא לא הוצעו חלופות

להפעלת בית-הספר. המשרד לא שקל את נושא ההכשרה בקני מידה של יעילות

וחסכון, אלא שימר את מבנה בית-הספר ואופן הפעלתו בדרישות המכרז.

בנוסף, התיחסנו לנושאים נוספים של צרכי ההכשרה ותכנון קורסים,

ובענין ה ז ה הער נ ו למשרד, שראוי היה להכין תכ נ י ת כללית. המשרד הודיע

לנו, שה ו א יכין תכ נ י ת-אב לב י צ ו ע רב-ש נ ת י- של סקר י צרכים א ו ב י י קט י ב י י ם.

בעניין שאלוני משוב הודיע לנו המשרד, כ י בעקבות הביקורת הטיל על

האחראים להערכה בבי ת-הספר להרחיב את ההערכה גם לתחום היישום.

בא ו פן כללי, הודיע המשרד למשרד מבקר המדינה, בעקבות הביקורת,

שפעילותו בנושא ההכשרה תיבחן מחדש באופן יסודי לנוכח הערות משרד מבקר

המדינה.

שרת העב ו דה והרווחה א' נמיר;

ברצוני לקבוע כאן, שאת כל התשובות שהשבנו אנו נקיים. המשרד רואה

חשיבות רבה בקיום בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים" זהו מוסד, שאנו

מכשירים בו את העובדים שלנו, בא ו פן עצמאי ומקצועי, והוא דואג לישום

מדיניותו באמצעות הכשרה זו. בתי-ספר כאלה קיימים במוסדות כגון:

נציבות שירות המדינה, בית-הספר לעובדי הוראה בכירים של משרד החינוך



ועוד. כלומר, זה לא בית-ספר יחיד, שרר למשרד העך. ו דה יש אותו.

התקציב ב~1990 היה כמעט 3 מליוני- ש"ח - 2,966,000 ש"ח, ב" 1991

הוא ה י ה 2.86 מליוני ש"ח, ב-1992 -2,281 מליוני ש"ח, ב-1993 " 2.362

מליוני ש"ח, ב-1994 -- 3 מליוני ש"ח וב~1995 -3.537 מליוני ש"ח. בשנה

ישנם כ-5,000 תלמידים; עובדי משרד, עובדי פנימיות ועובדי הרשויות

המקומיות, הלומדים ב-200 קורסים שונים החל ממטפלות למעונות יום ועד

עובדים סוציאליים בכירים לתפקידים מיוחדים כגון : התמחות בטיפול

באלימות במשפחה, התמחות בטיפול בנפגעי סמים וכדו'" משך הקורסים הוא

מהשתלמויות קצרות של כ-50 שעות ועד לקורסים בני 700 שעות ויותר.-

אדוני, זוהי תשובתי.

הי ו "ר ד' מגן ;

ישנה שאלה אחת, שקשורה למינהל תקין : מה בגורלה של החלטת הממשלה?

אתם עונים, כי החלטת הממשלה התקבלה שלא על דעתו של השר באותה תקופה"
שרת הע ב ו דה ו והרווחה א' נ מ י ר
לא היה שר.

היו"ר ד' מגן;

תמיד היה שר- בדרך כלל, זה היה ראש הממשלה, וכך אני מעריך לגבי

א 1 תה תק ו פה " אבל, הדבר המינימלי, שמתבקש, הוא, שתיזמו החלטה מתק נ ת

בממשלה.
שרת העב ו דה והרווחה א' נמיר
בסדר. אני מקבלת זאת, ואני מבקשת להכין לי הצעה של בקשה" אתה

צודק"

הי ו "ר ד' מגן ;

גם לנושא זה נחזור יותר מאוחר בדיון מעקב.

ברשותך, אני מכריז על הפסקה בת כ-5 דקות, כדי להתאושש קצת, ולאחר

מכן נמשיך בישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:20.)



(הישיבה חודשה בשעה 27; 10.)

תעסוקת מוגבלים - עמ' 404 בדו"ח

45 של מבקר המדינה
הי ו "ר ד' מגן
אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה. בגלל התארכות הדיון הקודם, נשנה

את סדר-היום. במסגרת הישיבה הזו נדון בתעסוקת מוגבלים - עמ' 404

בדו"ח, ובשיקום נוער- עמ' 416 בדו"ח. שאר הנושאים ידונו במועד אחר.

אני מבקש, שיוצגו בקצרה המימצאים להבי פרק תעסוקת המוגבלים בדו"ח 45.
נ' קובו
מדובר בנסים ובמפגרים, שגרים בקהילה. הנושא מטופל בעיקר ע"י משרד

העבודה והרווחה, אגף השיקום 1-האגף לטיפול במפגר, קרן למפעלי שיקום,

הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה של משרד העבודה" כל אלה, למעשה, אמורים

למצוא פתרונות תעסוקה למוגבלים. מבחינת המוגבלים, כמו שאמרה השרה

קודם, יש חשיבות רבה לכך שלא יישבו בבית, שימצאו תעסוקה ושייצאו

לעבודה.

הביקורת מצאה, שנתונים על אוכלוסיית המוגבלים היו מפוזרים בין

הגופים השונים, אותם הגופים שמניתי, ולא היו הליכים של שיתוף פעולה

בין כל הגורמים העוסקים בנושא. אין מידע כ ו לל על היקף האבטלה בקרב

אוכלוסיית המוגבלים, והם לא נחקרו הגורמים לה. לא נקבעה מדיניות

מתואמת, תכנית-אב מק י פה ויעדים לצמצומה.

התמקדנו גם בנושא של מתקרים, וזאת להבי הנכים שהם מובטלים: הם

אלה שהיו בטיפול וגם אלה שלמעשה נמצאים בביתם. באהף השיקום, שהוא

למעשה מפעיל את הקרן למפעלי שיקום, לא נערכו מחקרים בכמה מן התחומים
שהם עוסקים בהם כמו
הערכת תוצאות של אבחון תעסוקתי, שזה בדרך כלל

השלב הראשון של טיפול במובטל שהוא מוגבל ומגיע למתקן של הקרן. הם לא

נערכו מחקרים בתהום התפוקה של מרכזי השיקום של הקרן.

נתוני הקרן אינם מלמדים על מספר המו הבלים שהושמו בעבודה. אומנם

י ש א י ז ה שהוא רישום סטטיסטי, אך ה ו א לא מד ו י י ק ו לא כל כך בר ו ר ברישום

אם מדובר במספר ההשמות, במספר מתקנים ואם ההשמה נעשתה ע"י אותו מתקן.

לכן, באהף השיקום והם בקרן לא יודעים בד י ו ק כמה השמות נעשו. זהו נושא

חשוב מאד, כדי שיוכלו להעריך את עצמם ואת הצלחת עבודתם"

המוסד לב י ט ו ח לאומי ערך סקר על מס י י מ י הט י פ ו ל השיקומי, אך

הנתונים לסקר היו חלקיים,, הם באו בדרך של מי שענה על שאלון, מליון

שהתש ו ב ו ת היו אקרא י ו ת ו לא בדרך של דה י מה סטטיסטית, הטלנו ספק בת ו צא ו ת

הסקר. בנוסף, לא היו נתונים על המשתקמים, שהפסיקו את הטיפול והסיבות

לכך.

בנושא של אבחון ושיקום מקצועי העלינו נושאים נוספים. בארבעה

מרכזי שיקום של הקרן לא היו סדנאות לאבחון ממושך, ולכן הם לא נערך

להם, לחלק מהמוגבלים, אבחון תעסוקתי. קורסים להכשרה מקצועית למוגבלים
היו מועטים והיו בעיקר
מזכירות, והנהלת חשבונות.

תחום אחר ה ו א הט י פ ו ל במפגרים, שם האהף לטיפול במפגר הקים לפ נ י
שנים רבות מסגרות תעסוקה שנקראות
מע"שים. במסגרות האלה מעסיקים את

המפגרים בעבודות פשוטות. אומנם המהמה הרישמית היא להוציאם לעבודה

מחוץ למע"ש, אך, בא ו פן מעשי, הם נשארים שם.



כנגד העבודות הפשוטות, ראינו שבכמה מקומות פיתחו נושאים ואפשרויות

לתעסוקה בעבודות יותר מעניינות, ואז גם השכר עבור אותן העבודות הוא

הרבה יותר גבוה, ואנו מדברים על שכר נמוך מאד. בצפון מטפל רכז תעסוקה

בהשגת עבודות, והכניסו עבודות מסו י ימות" עשו שם מכבסה ומשתלה.

במקומות אחרים זה לא קיים. אותן העובודות הן פשוטות.

נציבות שירות המדינה היתה אמורה לעשות בדיקה לאיתור תפקידים

להעסקת נכים- היא עשתה זאת לגבי עיוורים וקלטה עיוורים לפחות

במרכזיות.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

האם בדקת אם הם קלטו? הלואי וזה היה אמת.

נ' קובו;

ישנם כמה,.
שרת העבודה והרווחה א " נ מ י ר
מעט,. בודדים,,
נ' קובן
שירות התעסוקה, בעבר, במימון המוסד לביטוח לאומי עשה פרוייקט

לפעילות השמה אישית של אנשים מוגבלים, שאובחנו כמוגבלים ע" י המערכת..

ישנן ועדות לקביעת כושר.. התכנית הזו הופסקה ולא חודשה. זה היה בתחילת

שנות ה-80. אין תכנית להדרכת פקידי ההשמה ויועצי התעסוקה בנושא השמת

מוגבלים בעבודה . אנו צריכים לציין, שבשירות התעסוקה זהו המצבור הגדול

ביותר של מקומות עבודה שידועים. שם הם פשוט יודעים את זה. האגפים

האחרים צריכים להתמודד עם המוגבלים, ואין להם את כל המידע על מקומות

העבודה.

שירות התעסוקה גם לא קבע מתכונת של בקרת איכות על השמתם של דורשי

עבודה מוגבלים בעבודות המתאימות למצבם הרפואי. רופא השירות לא קיבל

דיווח על פעולות הוועדות לקביעת כושר, המתק י י מ ו ת במערכת הבטחת הכ נ סה

בלשכות התעסוקה ועל החלטותיהן. לא נקבעו גם דרכי הפיקוח הרפואיות-

מקצועיות על ועדות אלה.

במסגרת החקיקה הנוגעת ליחסי עבודה, אין התייחסות מיוחדת למוגבלים

המועסקים במפעלים מוגנים- למטע חוק שכר מינימום, תקנות בענין תחולת

הח ו ק על מוגבלים המועסקים במפעלים מוגנים טרם הותקנו .
שרת העב ו דה ו הר 1 ו חה א' נמיר
כאן, אני, בהחלט, רוצה לומר מלת תודה למבקרת המדינה ולמשרד מבקר

המדינה על כך, שאתם ראיתם לנכון להקדיש זמן בנושא הזה.. זהו אחד

הנושאים הכי מורכבים והכי קשים לפתרון, ואני אחראית עליהם בתחום

המשרד. ברצוני להתיחס לזה ביתר פירוט. הממצאים העיקרייים בביקורת
היו
א. היעדר מידע מקיף על- אוכלוסיית המוגבלים והנכים וצרכיהם.

ב. קיום תהליך איבחון מסודר לקביעת הטיפול במוגבלים.

ג. גיבוש תכניות ארוכות טווח לתכנון שירותי שיקום למוגבלים.

ד., פתרון לבע י י ת הממתינים בכל תחום.

ברצוני לומר כמה דברים יותר כלליים בתחילת דבריי. יש לנו גוף,

ששמו "המשקם", שם מתרחשת טרגדיה. על~פי איזה שהוא הסכם, שהיה הסכם

קואליציוני ומפלגתי, ואינני יודעת איזה, נחתם לפני כניסתי הסכם בין

סהן שר העבודה באותה עת לבין גזבר הסוכנות, לפיו המשרד הוא זה שמשלם

את גרעונות "המשקם"- מי שממנה את ההנהלה ואת המנהל ושולט בדירקטוריון

זה גזבר הסוכנות. נכון להיום, מה שאנו משלמים ב"המשקם" ב-1995 מוערך



ב-25 מליון ש"ח. גבירתי מבקרת המדינה, לי אין לי שום מעמד, לא בקביעה

איך "המשקם" מנוהל ולא מה עושים ב "המשקם". אני מטפלת בנושא זה מיום

כניסתי למשרד- ראיתי ב"המשקם" את הפלי המרכזי לקליטת אוכולוסיית

המוגבלים לשיקום.
הי ו "ר ד' מגן
יש לך נגיעה. הכסף הוא שלך, של הממשלה.
שרת העבודה ורווחה א' נמיר
רק הכסף.
הי ו "ר ד' מגן
הניהול הוא של הסוכנות.

שרת העבודה ורווחה א' נמיר;

כשבאת י למשרד בשב ו ע הראשון , ק י י מת י דיון עם י ו " ר הנהלת הסוכנות

דאז, שמחה דיניץ, ואמרתי שיש לנו מספר אפשרויות. הצעה אחת היא, שאנו

נתחלק חצ י בחצ י - חצי בגרע ו נ ו ת ו חצ י בסמכ ו י ו ת הניהול. ההצעה השניה
היא, שאם הם אומרים
"אנו לא יכולים לממן אף אגורה אחת מהגרעונות",

אז אנו אומרים; "תנו לנו ואנו ננהל את 'המשקם'. אם אינכם רוצים, קחו

אתם את 'המשקם' ותממנו אותו. תשלמו את הגרעונות ותנהלו את 'המשקם'".

אני ע ו מדת היום היכן שעמדתי אז. אינני רוצה להכנס כאן לענין, כי כל

המאבק הוא בין חבר מרכז ליכוד אחד שרוצים להחליפו בחבר מרכז ליכוד

אחר. כך זה עומד. אני מואשמת, בכך שאני תומכת בגבי. אפשר לחשוב, שאני

משחקת כאן במגרש הזה.

כל הזמן באים ואומרים לי; "אם את רוצה ליעל - תפטרי. תחזיקי

ביהמשקם' אנשים עד גיל 65 . שילחי חזרה כל מי שהוא מעבר לגיל 65". אני

מודיעה לכם, שגם אם המשרד יצטרך לשלם עוד 10 מליוני ש"ח בשנה, אני לא

אתן להוציא אפילו אדם אחד בן 80, אם הוא עובד היום ב"המשקם", לרחוב.

זוהי הסיבה היחידה שלו לקום בבוקר, להתלבש ולהנות קצת מחייו. הגוף

הזה, כפתרון, היום, לא קיים" אין לי שום שליטה עליו. אינני יודעת מה

הולך שם. אינני יודעת מה קורה שם. אני יודעת שני דברים:

א. אינני מרשה לפטר את המשוקמים ב"המשקם".

ב. אנו מכסים את כל הגרעונות של "המשקם".

גם אני לא הייתי מרוצה מהנושא של הקרן בהרבה דברים. עכשיו החלפתי

את רוב חברי הקרן והעמדתי בראשה את פרופ' רימרמן , שהוא המומחה מספר

אחד בארץ לכל הנושא של פיגור ושל מוגבלים. חשבתי, שבראש קרן כזו צריך

לע מ ו ד א י ש מקצוע שה ו א ברמה הבכירה ביותר.

המשרד נ מצא בעיצומו של תהליך ג י ב ו ש וארגון תכניות ע ב ו דה מפורטות

בתחום התעסוקה". הן באגף השיקום והן באגף למפגר. במהלך 1994 גובשו
הנושאים הבאים
1. ארגון כל גוף לאסוף מידע על המוגבלים, כולל תכנית מיחשוב - כל זה

יסתיים עד אמצע 1995, וחלק כבר הסתיים.

2. ביצוע סקר ארצי לקביעת הצרכים בכל תחום ותחום - הסקר בוצע בדרום,

ונמצא בתהליכי ניתוח. הוא ייעשה, בהמשך, בשאר חלקי הארץ. לקחנו,

כשלב שני, את הצפון.

3. יבגוש תכנית עבודה שנתית ורב-שנתית בכל אגף ואגף.

4. גיבוש תכ נ י ת אסטרטגית ב נ ו שא תעסוקת מפגרים, בהשתתפות ביטוח לאומי,

ג'יוינט, קרן שלם והאגף למפגר ~ קרן שלם היא קרן, שעוזרת מאד בנושא

של סידור ובניה של מוסדות ושיפוץ מוסדות למפגרים.

5. יבגוש תכנית טיפולית אישית לחניכים, שנמצאים במע"שים, בהשתתפות

ארגונים, עמותות, רשויות והאגף למפגר.

6 . קביעת תכנית אבחון ורה-אבחון של המפגרים והנכים בתחום התעסוקה.



7. הקמת ו עדת היגוי משותפת לאגף השיקום, האגף למפגר, הג'וינט וביטוח

לאומי, לגיבוש תכניות אר ו כ ו ת ט ו ו ח .

אלה הדברים, שאני רוצה לענות .

אין גו מוסדי, הכולל את כל הגופים הנזכרים במכתב המבקרת .

"המשקם" ושירות התעסוקה אינם בנויים להיות לעזר בתחום זה, מצב

יי המשקם", כפי שאמרתי, דורש טיפול ושיקום נפרדים לגמרי. בשירות

התעסוקה אנו נקבע עכשיו אדם מיוחד, שיעסוק בכל.:' נושא המוגבלים ונעסוק

בזה יחד.

לפני שאני נכנסת לפירוט , ברצוני לומר, שאנו מאמצים את המלצת

מבקרת המדינה להקים גוף מוסדי" הכולל את כל הגופים המטפלים והמעורבים

לגיבוש תכניות משותפות רב-שנתיות תוך איגום משאבים וידע. לגבי זה,

אני מודיעה חד-משמעית, גבירתי, שבאמת קיבלנו לזה זירוז מהביקורת

שלכם.

כשבאת י למשרד, בשני נושאים, שאחד מהם שייך לנושא הזה, החלטת י

להתמקד בסדר עדיפות ראש ו נ י ת : נ ו שא המפגרים, ו נ ו שא הזקנים. נושא

הזקנים הוא הרבה יותר ארוך, כי תוחלת החיים עולה,. זו אוכלוסיה גדולה

מאד,. אנו משקיעים עכשיו המון, ואני שמחה שהתקציבים להקמה לבניה

לשיפוצים לא באים מתקציבי המדינה ברובם,. הם באים מהג'וינט. הם באים

מהקרן המיוחדת, שישנה במוסד לביטוח לאומי, והם באים ממפעל הפיס. אני

שמחה, שמפעל הפיס נענה השנה לבקשתי וב-40% הגדיל את תקציבו לבניית

מועדונים גם ברמת בניה יותר גבוהה לאוכלוסיה הזקנה בתוך כל אזורי

הארץ.
ד' תיכון
כמה הג'וינט נותן לכם?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אוניית הדגל שלנו בטיפול הקהילתי היא מרכזי היום לקשיש, שם יש

תחבורה שמובילה אותם אל המרכז וממנו, ישנן שלוש ארוחות ביום, ישנם

תנאים פיזיים נהדרים, טיפול פיזיותרפי, הרצאות, מוסיקה ומקהלות,. בין

השנים 1994 ל-997.ו. לקחנו על עצמנו להקים 33 מרכזים, מהם כבר הקמנו

ופתחנו 14, אם אינני טועה,, השנה אנו הולכים לפתוח עוד.. כשבאתי, היו

ארבעה בשנה, ועכשיו אנו פותחים שמונה, כלומר הכפלנו זאת. חלקם הם

משותפות של קרן הסיעוד של המוסד לביטוח לאומי והפיס, ורובם הם מהקרן

של הביטוח הלאומי והג'וינט. מאז שבאתי, אני חושבת שהם כמעט הכפילו את

ההשתתפות שלהם בהקמה, כי אנו הכפלנו את קצב הזירוז.

אני יכולה מיד לבקש שזה ייבדק, מבחינת הכסף, ואז אוכל לומר זאת.

אנו לא לוקחים, לנושא הזה, מהתקציב השוטף של הממשלה. הג'וינט מחזיק

א ו תם עם הב י ט ו ח הלאומי שלוש שנים, אן- לאחר של ו ש שנים משרד העב ו דה

והרווחה נכנס לאחזקה וזוהי אחזקה ברמה גבוהה מאד-
ד" תיכון
מדוע זה לאחו- של ו ש ש נ י ם?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
הג'וינט והביטוח הלאומי זה רק לשלוש שנים, לפי תקנות פנימיות

שלהם.

ד" תיכון;

לפחות לגבי הביטוח הלאומי את יכולה לשנות.



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

לא, בזה י צר י כה לשנות חקיקה, וזה מסובך מאד . מיד או? י ע כי לנושא

של הקרן המיוחדת של הביטוח הלאומי, שאנו עכשיו מאד הגדלנו.

הי ו "ר ד' מגן;

ש י נ. ו י חק י קה הוא שינוי אמנה.

שרת העבודה והרוחה א' נמיר;

אלה דברים מסובכים מאד.
ד' תיכון
הרי יש לך את הקרנות האלה.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אני חושבת, ששנים כ-א ניצלו את הקרנות של הביטוח הלאומי, כפי שאנו

מנצלים אותן היום. זה נותן לי, כשרת העבודה והרווחה, תשתית אדירה

לקידום נושא הרווחה במדינה.
ד' תיכון
כמי שלמד לאחרונה את נושא הקרנות בביטוח הלאומי, אני חושב, שזהו

מקור ענק שלא מנוצל.
שרת העבודה ו הר ו ו חה א' נמיר
עכשיו, הוא מ נ ו צל בגדול. על נושא הזקנים דיברתי דרך , וברצוני

להגיע לנושא המפגרים כי זה חלק מנושא השיקום. כשבאתי, היו 700

ממתינים בתור, ביניהם כאלה שהמתינו שבע שנים לסידור. בסוף 1995 אנו

גומרים את תור הממתינים. גם ועדת הכספים של הכנסת נתנה לנו, ברזרבה

הזו שנותן כל פעם שר האוצר, כסף רב. גם שר האוצר נתן לנו יותר כסף.

אנו התמקדנו במשרד כל שנה בכמה דברים, אחרת זה לא היה 'הולך'. אנו

גומרים את התור לסידור מוסדי השנה. שר האוצר הסכים, שהחל מ-1996 -

והלא הגידול הטבעי הוא 0.2% בשנה - אלה שזקוקים לסידור מוסדי נכנסים

לתשתית התקציב-

אני חייבת לומר, שגם בתחום הכללי של מסגרות התעסוקה למוגבלים לא

עשינו די, ולאנשיי במשרד תמיד יש טענות אלי שאינני מעריכה מספיק את

מה שכן עשינו. היום, אנו נמצאים בעיצומו של סקר מפורט, שכולל את

המידע על כל אוכלוסיית המוגבלים, שעבודם יש לפתוח מסגרות מוגנות ברוח

המלצת מבקרת המדינה. עם סיום עריכת הסקר לגבי אזורי הצפון והדרום -

ולגבי הדרום, שם סיימנו את הסקר, מיד אתן כמה סממנים על איזו

אוכלוסיה מדובר - אנו עושים סקר בצפון, שם מרוכזים כל מ ו קד י האבטלה

ומרבית ישובי המגזר הלא יהודי. ייערך מיפוי, ותגובשנה תכניות עבודה

מפורטות. את הסקר לגבי המרכז נערוך רק ב-1996. לקחנו חברה, שתעשה לנו

זאת, כי ידענו שאם לא ניקח חברה חיצונית זה סיפור לאלוקים יודע כמה

שנים. הסקר מראה, ש-32% מהנכים הם בעלי נכות גופנית, 29.6% - מחלת

נפש שזה נושא קשה מאר לשיקום- קיימתי דיון, לפני שבועיים, ביוזמתי,

עם שר הבריאות, כי הוא היום רוצה להוציא יותר חולים לתוך הקהילה,

ורציתי להבטיח שיהיה מישהו שיטפל בחולים האלה. הוא אמר, שזה יהיה על

אחר י ו ת משרד הבר י א ו ת אבל י חד א י ת נ ו . ./"5 . 27 הם בעלי נכות שכלית, ./-6.6

- בעיות התנההות ו-4.7% מוגדרים כבלתי ידועים, כלומר לא נקבעה לגביהם

אבחנה. שלוש הקבוצות הגדולות הן : 32% - נכות גופנית, -29.6% - מחכת

נפש ו-27.5% נכות שכלית.

בתחום הנכים הדל מספר המסגרות המוגנות מ-51 ב-1993. בהן היו

1,930 משתקמים, ל-59 ב~1994 עם 2,055 משתקמים" הצפי ל-1995, שזה כבר

מתוקצב הם בתקציב המשרד, הוא ל-76 מסגרות, בהן ישולבו 2,555 משתקמים.



בהתאם, גדל התקציב לנושא מ-4.7 מליוני ש"ח ב-1993 ל-7.9 מליוני ש"ח

ב-1994 ול-12.5 מליון ש"ח ב-1995.

במרכזי השיקום לנכים מבוצעים קורסים להכשרה מקצועית, המוכרים ע"י

האגף להכשרה מקצועית של המשרד ובהם מעניקים תעודה למסי ימיהם"
ד " תיכון
מה הם עושים עם התעודה?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אלה שמקבלים תעודה - חלקם יכול להיקלט גם במקומות עבודה.
ד' תיכון
האם יש לך נתונים על מה שקורה לאחר מכן , כלומר לאחר תהליך קבלתת

התעודה?

שרת העבודה ו הר ו ו חה א' נמיר;

לא. אני מצטערת.

הי ו "ר ד' מגן ;

זד, חלק מהביקורת.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

זה מה שאמו הולכים לעשות עכשיו. הודעתי, בתחילת הישיבה, שא נ ו

עומדים לעשות סקר מקיף.
ד . תיכון
לא הייתי, ואני מתנצל. אני אומר ומודיע לך, בלי להיות כאן, שהיא

פתחה ואמרה שכל המלצות המבקרת המדינה מקובלות עליה וייושמו השנה-

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

נכון. אני אומרת זאת כל השנים. הם אם יש לי ויכוח על ענין
מסויים, אף פ
עם לא ערערתי על כך שאני- אבצע.

ד' תיכון;

היחידה, שיש לה שכל בחדר הזה, היא השרה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

יושב-הראש, חשבת, שהוא יהיה נגד. האם לא שמעת מה שהוא אמר?

הי ו "ר ד י' מגן ;

לא חשבתי, שהוא יהיה נגד.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

את זה אני רוצה בכתב, בשביל החברים שלי.

ב-1995 אנו נערוך 80 קורסים לאלף משתקמים. אני חייבת לומר, שגם

אני הייתי המומה, כשראיתי את רמת השכר שמקבלים חלק מהמשוקמים האלה

במוסדות. אנו, החל מהשגה, העלינו את סיבסוד השכר במסגרות המוגנות

והעלינו זאת בכ-170 ש"ח לחודש. שלא נחשוב, שכאן במקום 100 יקבלו 200.

זה עדיין רחוק מאד. אני הם רוצה שנדע, שיש להם קצבת נסות של המוסד

לביטוח לאומי .



ד' תיכון;

כמה הם מקבלים? זה שהעלית להם ב-170 ש"ח לא אומר לנו שום דבר.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
הייתי במקומות, בהם קיבלו 100 ש" ח לחודש, אך זכור, חבר-הכנסת רן

תיכון , שכולם- ואין כאן נציג מהביטוח הלאומי, ונצטרך, גבירתי מבקרת

המדינה ואדוני יושב-הראש, לחזור לדיון הזה יותר מאוחר עם הביטוח

הלאומי, כי גם מכינים את החלק שלהם בתכנית, ואנו נעבוד יחד -

מקבלים ק י צבת ביטוח לאומי, קיצבת נכות. את הקצבאות העלינו, גם כללית

וגם בתככית העוני , לחלק הגדול של האוכלוסיה.
ד' תיכון
הטיפול שלהם בהם עולה יותר מהקיצבה.
היו"ר ד' מגן
אני מציע ומבקש, שנשמע את דברי השרה ברצף, לאחר מכן נתיחס לדברים.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
בתחום המפגרים נ פתחו בשנתיים וחצי האחרונות חמישה מע"שים חדשים,

מתוכם שניים במגזר הבדואי בדרום!; ברהט ובכסייפה. החל לפעול פרוייקט
מ י ו חד
תעסוקה בדרך אחרת לש י ל ו ב מפגרים בשוק הפתוח. ב-1994 התחלנו

בגיבוש תכנית טיפולית אישית ותכנית עבודה מקיפה בנושא העסקת מוגבלים

בהשתתפות האגף למפגר, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי, קרן שלם

והג'וינט. הוחל בתהליך- איבחון מחדש של המפגרים והנכים בתחום התעסוקה-

יש לציין , שהגופים, הכלולים בדו "ח המבקרת, אינם כלולים בגוף מוסדי

אחד,. זוהי הבעיה שלנו ויש לנו קושי, אך אנו נעשה את זה"
ד' תיכון
במשך שנים מדברים שיעשו זאת, ולא עושים שוט דבר.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

חבר-הכנסת דן תיכון , כמו שלפי בקשתך בשמחה סידרתי לך פגישה עם

מנסייל הביטוח הלאומי, כשביקשת לבדוק את ענין הקרנות, אתאר לך תמונת

מצב של מה שאני מצאתי בתחום הרווחה, כשבאתי למשרד- הזנחה כזו של

טיפול בנושאים לא מוכרת לי. לא יכולתי לקחת הכל מיד, ולקחתי קודם את

נושא המפגרים והזקנים, אלימות במשפחה וילדים בסיכון. אני מודה,

שבנושא השיקום רק באחרונה התחלתי לטפל" אני הרגשתי, שאם אתחיל בסל,

בשום דבר לא יהיה טיפול רציני. אנו עושים זאת יחד עם המנכ"ל ועם כל

עובדי המשרד במל ו א הרצינות.

אני רוצה לומר כאן , שכאשר התמ נ י ת י כשרת העבודה והרווחה, מיניתי

מיד לידי צוות יעוץ, שחבריו עושים זאת בהתנדבות. בצוות זה יושבים

גדולי הפרופסורים בתחום הרווחה בישראל. כדי שיהיה איזון כלשהו בצוות

וכדי שלא יהיה רק הדרג האקדמי - ואתה מכיר אותי, ומכירים אותי חברי-

הכנסת שיושבים כאן - הבאתי מספר אנשי שטח: גם מהמגזר הערבי וגם המגזר

היהודי. אחת לחודש, ביום שישי, אנו יושבים חצי יום לדיון על נושא

מסויים.אני שמחה לומר כאן, שבנושא השיקום ההחלטה של הצוות וההמלצה

של הצוות , בדיוק, תואמת את מה שקבעה מבקרת המדינה בדו"ח שלה.

אלה הדברים, שא נ י , כללית, רציתי לאומרט. א נ י אומרת, מראש, שא נ ו

רק מתחילים בנושא הזה לעבוד ברצינות. ברצוני אולי להוסיף עוד דבר

אחד, כשאני מדברת על קרנות. יש לנו במוסד לביטוח לאומי קרן שיקום.

הקרן הזו, לפי הכללים שלה, ומדובר בעשרות מליוני שקלים, נותנת לשיפוץ

מבנים למפעלים מוגנים למוגבלים ולציוד. היא לא נותנת לבניית מבנים

חדשים, ואני לא כל כך מצטערת, כי אין ישוב בארץ שאי אפשר למצוא בו

מבנה כלשהו, שאפשר לשפצו ולציידו יפה, שכן הם בניה היא ענין של שנים.



אבל, היא לא נותנת שום אפשרות להחזיק את השוטף , והוא היקר ביותר .

הקרן הזו כמעט ולא היתה מנוצלת. אבל, היום, כשאני בתאוצה כני כך גדולה

במשרד, לגבי כל ישוב שאני שומעת שיש ביקוש ומוכנים להעמיד לרשותנו

מבנה או מחסן, שאנו נוכל לצייר ולהקים, אני נותנת הוראה לעשות" אבל,

יש לי בעיה קשה מאד עם התקציב השוטף" אין לי, במסגרת התקציב, ממה

לממן גידול כל כך גדול. אני מבקשת לקרוא ליוסי תמיר, אם הוא מחוץ

לחדר הישיבות.

ביקשתי, וקבעו לי פגישה בשבוע הבא עם יו"ר ועדת הכספים של המוסד

לביטוח לאומי, שהוא נציג התעשיינים, לפי החוק, והוא מאד עוזר לנו. מה

שקורה בקרן הזו הוא, שאם לא משתמשים בכסף במהלך השנה, מוחקים את כל

הסכום" נכון להיום, ישנם 60 מליון ש"ח.

ד' תיכון;

אבל:-, לאן הולך הכסף? מה זה "מוחקים"?
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
מ י ד י ב ו א מ נ כ " ל הב י ט ו ח הלאומי והוא ישיב. א נ י מציעה, שעל הביטוח

הלאומי -היה דיון לחוד" לביטוח הלאומי, לפי התקנות, אסור לתת כסף

לתקציבים שוטפים א ו במקום תקציבים שוטפים. אני ש ו מרת ע ל התק נ ו ת ו א נ י

שומרת על החוק.

ד' תיכון ;

אבל, יש לך קרנות.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני מדברת עכשיו על הקרן " אינך מקשיב למה שאני מדברת. אנו מדברים

על הקרן לשיקום, שמיועדת רק לשיפוצים ולציוד. היא לא מיועדת לשוטף.

ביקשתי פגישה, והיא תהיה אצלי בשבוע הבאה.

ד' תיכון;

מי זה? מה שמו?
שרת העבודה ו הרווחה א' נמיר
חיזקי.

קריאה;

ישראל חזקיה.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
אתה מכ י ר א ו ת ו לא פחות טוב ממני.

הקצב של ההחלטות שלי על הה;דלת מספר המפעלים המוגנים לנכים, כלומר

למוגבלים, הוא אדיר. הבעיה של י היא התקציב השוטף, קבע ת י פגישה, נ דמה

לי לשבוע הבא, ואני אנסה לשכנע אותו שמהקרן הזו נקים קרן כלשהי

לאחזקה, ולא להשתמש בתקציב השוטף. יוסי תמיר, האם אתה זוכר כמה

מפעלים אנו עשינו בכספי הקרן וכמה מפעלים ישנם היום שאני ביקשתי ואתם

אישרתם לעשות מכספי הקרן?

י יי תמיר;

עד לפני שלוש שנים אנו עשינו כ-150 פעילויות.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
לא מפעלים מיוחדים- אני מתכוונת רק להבי המוגבלים.
י' תמיר
כ-150 פרוייקטים נעשו בקרן. כיום, אנו נמצאים בפרוייקטים שונים

במצב שונה, קרי פרוייקטים שנמצאים בתכנון, פרוייקטים שנמצאים בשלבי

תשלום ו כן הלאה. א נ ו עומדים היום על 560 פרוייקטים.- זהו קצב הגידול

של שלוש השנים האחרונות.

ד' תיכון ;

השרה דיברה על 60 מליון שיירו, שאם אתה לא מנצל אותם הם מורידים

לך. איך זה יכול להיות?
הי ו "ר ד' מגן
לאן הם הולכים?
י' תמ י ר
הכספים לקרן הזו הם כספים שמגיעים מחוק ביטוח לאומי בפו"ק הנכות-

מד ו בר על 5% מכספי הגביה לענף ביטוח נכות. ברגע שאינך מנצל את הכסף

הזה בשנה מסויימת, הכסף הזה חוזר לרזרבות הרגילות של ענף ביטוח נכות..

הוא לא מנוצל לצרכים שלהם הקרן מיועדת. התקצ י ב לא מצטבר מש נ ה לשנה,

אלא כל שנה התקציב חוזר לרזרבה ומתוקצבים מחדש 5%.
ד' תיכון
מה אתה עושה עם הכסף ברזרבה?

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

מחזיק א ו תה ברזרבה ...
ד" תיכון
באיזו ריבית? אתה לא יודע.

שרת העב ו דה ו הר ו ו חה א' נמיר;

חבר-הכנסת דן תיכון , למשל; בר ז רבה לקצבאות ילדים א נ י החלטת י ,

לפני שנה וחצי, וטוב שבמועצת הביטוח לאומי אין לא ו צר רוב ו הא ו צר משום

מה לא נלחם קשה מאד נגד, והעברתי מיליארד שקל לחוק ביטוח סיעוד.

אחרת, לא היה לנו במה לבצע את חוק ביטוח סיעוד אותו גובים רק מ-1980.

ד' תיכון;

מה שרציתי לומר לך הוא, שהביטוח הלאומי בחלקו הגדול פועל על-פי

חוקים והחלטות מלפ נ י 30-20 ואולי יותר שנים, כלומר מקום הקמת הב י ט ו ח

הלאומי.

היו"ר ד' מגן ;

חבר"-הכנסת דן תיכון, אנו סוטים מהנושא.. נגיע לדיון הזה.. זהו עסק

מורכב מאד.. יש לו גם בעיה להעביר מענף לענף. בוא ונתיחס לענין של

תעסוקת מוגבלים, ונגיע לענין של המוסד לביטוח לאומי..

ד' תיכון ;

היא אומרת, שאין כסף והכסף מתאדה..

הי ו "ר ד" מתו ו!

בסדר, אך לא רק בענף הזה.
שרת העבודה ו הר ו ו חה א' נמיר
לא. אך כאן הוא בולט מאד, כי זו קרן וזה נמחק. אמרתי, שבשבוע הבא

אשב בפגישה בענין זה ואנו נחפש דרכים בענין.
ד' תיכון
מבקרת המדינה, בדו "ח שלה, בפתיח, מדברת על כך שהממשלה לא מנצלת

את התקציב שלה" היא גוררת יתרות כא מנוצלות משנה לשנה"

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

לא אנחנו.
ד' תיכון
מה קורה אצלך במשרד?

שרת העבודה ו ר".ר ו ו ויורי; א' נמיר;

אמרתי זאת בתחילת הישיבה, ואני חוזרת על כך, שבשנת 1994 משרד

העבודה ו הר ו ו חה ב י צע ו נ י צל .967 מתקציבו. א נ ו המשרד בע ל רמת הניצול

הכי גבוהה במשרדי הממשלה.
ד' תיכון
קשה לי להאמין .
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
עם עובדות -? לימדה אותי דבורה נצר - לא מתווכחים.

היי ו "ר ד' מהו !!

גבירתי השרה, האם תוכלי להתיחס לענין החקיקה בדברי מבקרת המדינה?
שרת העב ו דה ו הר ו ו חה א' נמיר
אנו נבדוק את כל זה. אמרתי, בפתח דבריי, שאת כל הדברים שהוצעו

ע"י מבקרת המדינה אני רוצה לבדוק" עכשיו. אנו, ביסודיות, בודקים

אותם- אנו לוקחים לשימת ליבנו. כמו כן, אמרתי, שמה שעשה הצוות בראשון

דן שניט, בדיוק, תואם את מה שקבעה מבקרת המדינה. יושב שם פרופ' דורון

ויושבים כל המומחים הכי גדולים בתחומים האלה בארץ. אני אהיה גם

בדברים עם מבקרת המד י נ ה " אנו נ לך לפ י ההמלצות, אך ק ו דם אנו מוכרחים

לסיים את הסקר ולעשות את הדיונים של הש י ל ו ב אצל נ ו של ביטוח לאומי. מה

שאני אומרת הוא, שאני את הדברים, שקבעה מבקרת המדינה, מקבלת בתחום

הזה. אנו נפעל בהתאם להמלצות מבקרת המדינה" כשאני אגיע לנושא החקיקה,

אני עוד איוועץ עם מבקרת המדינה: אם זר, יהיה בדיוק תואם, אנו נעשה

בדיוק. אם יהיו אצלנו ויכוחים כלשהם או הערות, אעשה זאת תוך התייעצות

עם מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אדוני יושב-הראש, גבירתי השרה וחברי הוועדה, אני שמחה שאנו רואים

עין בעין ושהתרומה שלנו מקובלת על השרה, שאף קיבלה חיזוק לדברים ע"י

התייעצות עם מומחים יודעי דבר. הנושא חשוב והוא מהחשובים ביותר:

תעסוקת מוגבלים. אני רואה כאן שגם ההחלטה של ועדת השרים היא באותה

רוח. אנו, בהחלט, מוכנים ומזומנים לשתף פעולה בענין החקיקה, אם יגיע

השלב הזה, ואני מקווה שיגיע ובקרוב. אני מברכת את השרה על העבודה

המס ו רה ו על הרצון ל י שם את כל מה שכת ו ב בדו"ח.

הי ו "ר ד' מהו !!

אני מבקש לסכם את הישיבה. ברצוני לציין ולומר - ואני בטוח שאני



אומר זאת בשם כל וקברי הוועדה וגם בשם השרה - שאנו מעניקים גיבוי

מוחלט למבקרת המדינה ומעריכים את עבודתה" הם אם עלול היה להשתמע,

מתוך התיחסות שנבעה מסערת רגשות בתהילת הישיבה, כאילו לא מקבלים את

הביקורת, אני מבין, תבירתי השרה, שמקבלים את הביקורת, נפעל כיפי

הביקורת ונתקן, נשפר ונעבד את הלקחים, והכל כדי לעשות טוב יותר.

די לציין בסיפוק רב - ואני חוזר לנושא הראשון בו דנו - כי היום

חמישה גופים ציבוריים שותפים לפרוייקט, שגם אם יש לגביו חילוקי דעות

בין משרד האוצר ובנק ישראל לבין משרד העבודה והרווחה, אביע את דעתי

האישית ואולי דעה רווחת בקרב רבים מע ר י הפיתוח, שכדי ליצור צמיחה

צריך שיהיה אקלים חברתי נוח, אם פרוייקט העבודה המיידית בא לתרום

לאקלים הנוח, לאקלים הכלכלי-החברתי , בכך דיינו. אני חושב, שעל

הכ ו ו נ ו ת כלל אין ויכוח. הכ ו ו נ ו ת הן טהורות וטובות. נעשו שגיאות, ו א נ ו

שמחים לראות את המאמץ לתקן את השגיאות. שרת העבודה והרווחה, שרואה

בזה פרוייקט אישי שלה, לא צריכה להפגע ולראות בזר, כאילו, חלילה,

ביקורת כלפיה אישית.

אני שמח, שבהמשך, בשני נושאים נפרדים, השרה גם משתמשת בביקורת

כמנוף להמשיך ולקדם את הנושאים, ואפילו נעזרת בביקורת - כך אני מעריך

-? בדין ודברים שיש לה עם המשרדים האחרים, ו הכל כד י לשפר את הנושאים.

חשבנו, לתומנו, לקבוע מצע רחב יותר של נושאים לישיבה זו. נשארו

עוד כמה נושאים, שחלקם קשורים לרעיונות בחקיקה. כדי לא להטריד את

הוועדה וכדי לא לסרבל את עבודתה, גבירתי השרה, אנצל את השכנות בינינו

לפחות במשכן הכנסת, ואולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ונתאם זאת עמך,

נוכל להפגש, להכין את הדברים הללו, ואז נחזור לדיון בנושאים שלא דנו

בהם ולמעקב אחר הנושאים בהם דנו. אני מתנצל בפני אלה, אשר ענייניהם

לא הגיעו עדיין לידי דיון.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

ה י ש י בה נ נ עלה בשעה 10;11.

קוד המקור של הנתונים