הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



413

פרוטוקול מס' 352

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"ה. (27 ביוני 1995). שעה 12:10

אברהם הירשזון - היו"ר

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

עו"ד יוסף קפלן - ממונה על מחלקה, נציבות תלונות

הציבור

עו"ד נאוה רז - סגן ממונה על מחלקה, נציבות תלונות

הציבור

ויקטור נוב - נציבות תלונות הציבור

נח קופרמן - סגן נציב מס הכנסה

אליעזר בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

יפה שפירא

ברוך פרידנר

מרים כהן

1. פיטורים בניגוד להוראות החוק והתקשי"ר

(דו"ח נת"צ מס' 22. עמ' 24).

2. "קטין חוזר" במעמד עולה חדש

(דו"ח נת"צ מס' 22, עמ' 27).



1. פיטורים בניגוד להוראות החוק והתקשי"ר (דו"ח נת"צ מסי 22. עמי 24)

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה ואנשי משרדה. הסעיף

הראשון בסדר היום הוא פיטורים בניגוד להוראות החוק והתקשי"ר. אני מבקש להציג

בפנינו את הנושא.

עו"ד נאוה רז;

התלונה שלפנינו היא בנושא של פיטורים בניגוד לתקשי"ר. המתלוננת עבדה

במשרד מס הכנסה בצפון הארץ. היא עבדה על פי חוזה מיוחד. החוזה הוארך פעם אחת

בשנתיים, ואחר כך בשנה נוספת. חודש לאחר הארכתו בשנה נוספת הודיעו לה על

פיטוריה בנימוק של אי-התאמה. המתלוננת פנתה אלינו וטענה: מאז ומתמיד נחשבתי

לעובדת טובה; לא ברור לי מה פתאום אינני מתאימה, ואני מבקשת שתבדקו את זה. היא

ציינה שהיא אשה צעירה בת 24, אחרי שירות צבאי, וכל המוניטין המקצועי שלה נפגע

בתחילת הדרך אם אומרים שהיא לא מתאימה.

בבירור שלנו אמר לנו פקיד שומה שהיה ממונה על המתלוננת שהוא פיטר אותה

קודם כל, היא נתפסה בנסיון לבטל פסילה של ספרים של נישום שהיא

מתקנת אצלו את הרכב. ודבר נוסף, היא גילתה אינפורמציה חסויה לאחד הנישומים

שהוא קרוב משפחתה.

מהתיק האישי שלה עלה שבמשך כל השנים היא היתה עובדת טובה מאד. במסגרת

העבודה שלנו, כשהיו לנו מגעים עם פקיד השומה, הוא הביא אותה כעזר כנגדו כדי

להתייעץ אתה. ואילמלא אותם שני דברים באמת לא היתה שום סיבה לפטר אותה.

מדובר כאן בבעיות משמעת. ולגבי בעיות משמעת יש בתקשי"ר הוראות כיצד

מבררים וכיצד מפטרים.

קודם כל לענין הבירור. פרק 45 לתקשי"ר קובע שברגע שמתגלה עבירת משמעת,

האחראי על עניני המנגנון צריך להתחיל בבירורה. הוא מודיע לקצין הביטחון, והם

מדווחים לנציבות שירות המדינה. יש להם 21 ימים, ויש פרוצדורה איך עושים את זה.

מי שבירר את המקרה הזה היה פקיד השומה. לפקיד השומה לא היו הכישורים לכך, והוא

גם לא היה מוסמך לכך לפי התקשי"ר.

אנחנו ערכנו בירורים מקיפים והגענו למסקנה שהבירור שנעשה בענין הזה לא

היה ראוי. זה היה אחרי שאנחנו ביררנו את כל הדברים מחדש והגענו למסקנה שאילו

היו נחקרים העדים המרכזיים, ייתכן שהוא היה מגיע למסקנות שונות לחלוטין. לאחר

הבירור שלנו נציב תלונות הציבור קבעה שהפיטורים נעשו ללא בסיס מספיק ובהסתמך

על חשדות שלא נמצא להם ביסוס ראייתי.

סעיף 68 לחוק שירות המדינה (משמעת) קובע שכאשר מדובר בעבירות משמעת, אפשר

לפטר רק על פי פסק-דין של בית-הדין למשמעת שליד נציבות שירות המדינה. במקרה

שלפנינו המתלוננת לא הובאה לפני בית-דין למשמעת. גם התקשי"ר קובע שבמקרה כזה

צריך להביא אדם לדין משמעתי. גם הפסיקה עסקה בזה לאחרונה והיא הוציאה את

הפיטורים מהתחום המינהלי וקבעה שהם יהיו בתחום השיפוטי.

העקרון הוא שאדם לא נענש אלא לאחר שעבר הליך שיפוטי. ודבר נוסף, כאן פגעו

בזכותה של המתלוננת להוכיח את חפותה. אילו היה מתקיים הליך שיפוטי, ייתכן שהיא

היתה יכולה להוכיח את חפותה.



[ לאור כל האמור לעיל נציב תלונות הציבור החליטה שהפיטורים האלה נעשו

בניגוד- לחוק, בניגוד לתקשי"ר ובניגוד לפסיקה, והיא הורתה על ביטול הפיטורים.

ואכן המתלוננת חזרה לעבוד במשרד מס הכנסה.

היו"ר אברהם הירשזון;

תודה. מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, בבקשה.

למרות הסוף הטוב ששמענו כאן, בעצם הסוף לא היה כזה. נכון שהעובדת חזרה

לעבודה, אבל לאהר מכן לא חודש החוזה אתה. וזה בהמשך לאותה שרירות ששמענו עליה

קודם.

אני רוצה לומר מה הבעיה בהקשר לאירוע ששמענו עליו כאן. התקשי"ר הוא

מנגנון חד-צדדי. סעיף 7 בהסכמי העבודה המיוחדים, כמו ההסכם שהיה גם לעובדת

המסויימת, מדבר על הסמכות של ההנהלה או המנהל לפטר את העובד. כאשר העובדת

באופן טבעי פנתה לוועד העובדים שלה, ולאחר מכן גם למועצת הפועלים ולגופים

אחרים, ההנהלה וגופים שונים הבהירו לה שמאהר שלא מדובר בעובדת קבועה, אין להם

סמכות להתערב, לא לבדוק, לא לטפל ולא לתת את ההגנה המקובלת והטבעית שהעובדת

היתה עשויה לקבל אילו היתה קבועה.

צריך לזכור שהיום יש עובדים רבים מאד שיש להם מעמד של עובדים ארעיים, ויש

רבים אחרים שעובדים על פי חוזים מיוחדים. ויש הסכמים שונים. יוצא שבמתכונת

הזאת של חד-צדדיות ואי-אפשרות לתת את הטיפול הנדרש ולעשות את הבדיקה האלמנטרית

במקרים של מעשים שרירותיים, מפקירים חלק גדול של העובדים לשרירות. במקרה זה

היא נחשפה ונבדקה. בהרבה מקרים לדאבוננו זה לא מגיע לטיפול כל כך מעמיק.

לדעתי, עקרונית צריך לשנות את הדבר הזה כדי שיהיה ברור שגם עובד שנעשה לו

עוול אחרי שבוע של עבודה, זכויותיו יישמרו. אינני אומר שבכל מקרה מדובר על

אותן זכויות. ברור שיש הבדל בין הזכויות של מי שעובד חודש, שנה או יותר, או על

פי חוזה ארעי או חוזה אחר. אינני מדבר על הזכויות עצמן שעליהן הוועד יגן

ויבטיח. אבל לא ייתכן מצב שבלי שהעובד יפנה למוסדות מכובדים וטובים כפי שהיה

כאן, כלומר בלי "תותחים כבדים", זה לא ילך. לא ייתכן שזאת תהיה האווירה. אני

בדקתי את הענין. האשה פנתה ולא קיבלה עזרה. וגם כשזה הסתיים כפי שהסתיים, אני

רוצה לומר - אם כי אין בידי כל הוכחה ואינני יכול להאשים - שייתכן שהיו גם כאן

וגם באי-חידוש החוזה מניעים זרים, כפי שהיו גם במהלך האירועים ששמענו עליהם

כאן.

אני חושב שמן הראוי לשמוע גם מה עושה הביקורת או מה דורשת הביקורת לגבי

אותם אנשים שחרגו מסמכות, גרמו את העוול, גרמו את מפח הנפש לעובדת, שפעלו

בניגוד לתקשי"ר ובניגוד לחוק, מתוך שרירות לב רבה. מה נעשה כדי למנוע את אותה

שרירות לב.

ברוך פרידנר;

בשבוע שעבר דנו בתלונה שהדברים שאני שומע כאן נשמעים לי כהעתק מדוייק של

מה ששמענו אז. מדובר על פיטורים שלא כדין ברשות הדואר, גם שם התלונה נמצאה

מוצדקת, העובד הוחזר לעבודה, אלא שבתום החוזה הוא שולח לדרכו. ונציג ההסתדרות

מנחם לוין אמר בדיוק את אותם הדברים ששמענו כאן ממר בוכני.

לא נדברנו בינינו, אבל אנחנו הרי מדברים על אותו נושא.

ההלכה הפסוקה בינתיים היא - אולי אפשר למצוא איזה יוצאים מן הכלל - אבל

ככלל, אם פלוני חתם על חוזה מיוחד לתקופה מוגדרת, בתום התקופה הוא איננו יכול

להלין על אף אחד אם לא מחדשים לו את החוזה. זו הגישה הכללית של הפסיקה. אני

עוד לא מרימה ידיים. ואילו התעוררה פה השאלה - והיא לא התעוררה - האם מותר היה

לא לחדש את החוזה, הייתי דנה בענין, אם כי אני רואה את הקשיים שבדרך.

במקרה זה העובדת לא רצתה את הסטיגמה של פיטורים. היא אמרה: מה פתאום

פיטרו אותי? זה שבתום החוזה נסתתמו טענותי או לא נסתתמו טענותי, זה לא עומד על

הפרק ובזה לא דנים. לכן גם לא דנו בזה. אילו היתה מבקשת להישאר מעבר לחוזה, אז

היתה מתעוררת השאלה, והיא שאלה קשה מאד, סבוכה מאד. ולכאורה, כפי שאמרתי, בתום

החוזה מסתתמות הטענות.

אני רוצה להתחיל מהסוף ולצטט מדו"ח של נציבות תלונות הציבור שקיבלתי

מעו"ד קפלן, מיום 8.9.94. בקשר לממצאי הבירור נאמר שם: "המעשים שאותם ציין

פקיד השומה כעילות לפיטורי המתלוננת הם במהותם ובאופיים מעשים שהם בגדר עבירות

על המשמעת לפי סעיף 17 לחוק שירות המדינה (משמעת)". ואמנם נכון הדבר. אני רוצה

לומר שלאורך כל הדרך לא היו לנו חילוקי דעות עם מבקר המדינה. הוויכוח לא היה

בכלל על עצם הפיטורים. הוויכוח היה על העילה לפיטורים. לגבי עצם הפיטורים,

נציב תלונות הציבור לא נכנס כלל לענין.

לאחר שהתברר לנו שטעינו, אמרנו שאנחנו חוזרים בנו. ואמנם שלחתי לעובדת

הודעה שבה אמרתי לה שבעקבות בדיקה שנעשתה על-ידי נציבות תלונות הציבור

והמסקנות כפי שהובאו על ידה, אנחנו מודיעים לך שאת חוזרת לעבודתך. כלומר

ביצענו את תוצאות הבדיקה. לא התווכחנו ולא התמקחנו.

ההליך של פיטורי עובד בשל בעיות משמעת ידוע לנו. זה לא היה ההליך שנקטנו

במקרה של העובדת הזאת.

יש לה איזה עסק פרטי או עיסוק פרטי, נכון?

כן.

ובזה היא היתה מעונינת, לכן לא התעוררה השאלה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר הנציג של הסתדרות עובדי המדינה לגבי הנסיבות

שבגללן החלטנו לא לחדש את החוזה, הגם שאני מקבל את דבריה של כבוד מבקרת המדינה

שאין היום שום עילה חוקית לדרוש לכפות על מעסיק לחדש חוזה עם תום התוקף שלו.



מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

כאן אני כופרת במקצת. לי נראה שאם אפשר להראות שהיה נימוק לא עניני

ונימוק פסול לאי-החידוש, אז לדעתי יש מקום לחשוב - רק מקום לחשוב, לא קבעתי לי

שום עמדה - שניתן לעזור לעובד. למשל, אם הוא גילה מעשה שחיתות בגוף שבו הוא

עובד, ולכן לא חידשו לו את החוזה, כלומר יש קשר סיבתי. כי יש כל ההוכחות שהוא

מועמד מצויין והוא עובד טוב מאד. זו רק דוגמה. ייתכן שאז אפשר לומר שזאת כבר

פעולה פסולה, ולכן יש לחדש את החוזה.

נח קופרמן;

זה מקובל. אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לענין הזה ולהגיד מה היו

השיקולים שלנו שלא לחדש את החוזה, הגם שיכולתי לומר שתמה תקופת החוזה, וזהו.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

זה לא עלה.

אני רוצה לומר שאצלנו זה אגף מאד רגיש. הנושא של דליפת מידע, העברת מידע,

מסירת מידע למי שלא הוסמך לכך על פי דין, על פי הוראה או על פי חוק, זה נגע

שפשה בשירות הציבורי, אולי גם במוסדות נוספים. כולנו עדים למה שקורה היום

בנושא של ציתותים, אם כי זה לא בדיוק אותו דבר. מסירת מידע לנישום, או נסיון

לחפות על מחדל או מעשה חמור, זה דבר חמור כשלעצמו.

האם הוכחתם שזה מה שהיה?

היא לא הכחישה את זה.

אם אנחנו דנים בנושא הזה, אז אני מבקש לדעת אם נקטתם את כל ההליכים

שמתחייבים מכך. אם אנחנו דנים בנושא של עילת הפיטורים, נדון בנושא של עילת

הפיטורים. אבל אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו. הדברים נרשמים בפרוטוקול, וזאת

יכולה להיות סטיגמה על העובדת. לזה אינני מוכן.

ברור. אסתפק בדברים האלה. לא אכנס ליותר פרטים בהקשר של מסירת מידע וכוי,

שהיו לנו חשדות על כך. את זה בוודאי מותר לומר, וזה עדיין בגדר של חשדות.

האם אתם מתכוונים לנקוט עמדה בנושא של החשדות?

לא.

לא היה דיון בזה, לא הועלו טענות.

היו"ר אברהם הירשזון;

מדוע אינכם מתכוונים לנקוט עמדה? משירת מידע זה דבר חמור מאד.

נח קופרמן;

אינני רוצה להרחיב על כך את הדיבור. יש לנו דוגמאות של מקרים שאנחנו

מתלוננים עליהם במשטרה, כי זו לא רק עבירה משמעתית, זו גם עבירה פלילית,

והמשטרה לא מוכנה לטפל בזה. קיבלנו חזרה הודעות. אבל אינני רוצה להרחיב את

הדיבור על הנושא של דליפת מידע.

היו"ר אברהם הירשזון;

זה נושא שונה לגמרי. אתם לא הוכחתם שהיתה כאן מסירת מידע.

נח קופרמן;

אינני מתייחס ספציפית למקרה הזה, אלא בכלל.

הענין של אי-חידוש החוזה לא נטען על-ידי המתלוננת, לא עמד לדיון בפנינו,

לא בדקנו מה הגרסה שלכם ומה הגרסה שלה. לכן נדמה לי שאין זה ראוי לדון כאן

בדברים שבכלל לא התעוררו ולא היתה תלונה עליהם.

מקובל עלי.

ולא צריך לומר דברים שנרשמים בפרוטוקול, שלא הוכחו. אם יש לך מה להוסיף,

בבקשה.

אמרתי שקיבלנו את הממצאים של נציב תלונות הציבור, ביצענו את מה שהיינו

צריכים לבצע, עמדנו בדרישות.

עו"ד יוסף קפלן;

מאחר שמר קופרמן ציטט ממכתב שאני כתבתי, אני רוצה להעמיד את הדברים על

דיוקם כדי שהם יוארו באור הנכון. ההחלטה של נציב תלונות הציבור נשענת על שלוש

האחת, שמי שחקר את האירועים לא היה זה שמוסמך לחקור; השניה, שהאירועים

עצמם לא נחקרו לגופם של דברים בצורה ראויה וללא גבו עדויות ממי שהיה צריך

לגבות עדות. ויש בהחלט מקום לומר, ואני אומר את זה בלשון המעטה, שאילו נחקרו

הדברים היו מגלים שאין לחשדות שום בסיס, הדברים לא היו מעולם.



היו"ר אברהם הירשזון;

זו הערה חשובה מאד.

הרגל השלישית, שאותת ציטט מר קופרמן, היא שהדרך שנקטו לא היתה הדרך

הקבועה בחוק ובתקשי"ר, לאמור לא נקטו בהליך המשמעתי המתחייב בנסיבות הענין. כך

צריך לראות את הדברים, ועל זה התבססה ההחלטה.

כאן הייתי אולי מסתייגת קצת מהדבר השני שאמרת, הרגל השניה שדיברת עליה,

מפני שלא היה ההליך שצריך היה להיות. בהליך כזה, אילו היה, מותר היה לטעון מצד

אחד שיש מקום לחשדות, והיא היתה עונה את מה שהיתה עונה, ומי שהיה מנהל את

ההליך המשמעתי היה מחליט כפי שחיה מחליט. כך שאיננו יכולים להחליט כאן שלא היה

כל בסיס. אנחנו התרשמנו, והתרשמנו לטובתה. אבל זו התרשמות.

היו"ר אברהם הירשזון;

אבל מאחר שלא היה הליך כזה, - - -

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

ההנחה היא שהיא היתה בסדר. ומי שטוען אחרת, עליו הראיה.

עו"ד יוסף קפלן;

אנחנו ניהלנו חקירה לגופם של דברים. שאלנו את כל הנוגעים בדבר וחקרנו

אותם היטב, ומצאנו שבאמת לא היה בסיס לדברים האלה. אבל כפי שאמרה מבקרת

המדינה, לא היה הליך.

היו"ר אברהם הירשזון;

לא היה הליך. אם יש הליך, מובאות טענות מכאן ומכאן. התרשמנו מחקירתכם,

אבל לא היה הליך.

אילו החקירה שלנו, שהתנהלה בצדק, היתה מעלה שאין לה תשובה לכך שכאילו

הדליפה מידע, כלומר שברור שהדליפה - אז היינו אומרים: טוב, לא נתנו לך שימוע,

אבל בעצם את הרי עשית את זה. אם אין לך שום תשובה לדברים שאנחנו חקרנו ומצאנו

וביררנו, אז לא ייעשה צדק לצד השני אם אנחנו נעזור לך לחזור לעבודה. אבל ההיפך

- לא.

בפני נציב תלונות הציבור הובאו מספר מקרים, ודי לראות גם את תלונה מס' 19

באותו דו"ח. מבלי להיכנס למה שנאמר פה, אם הפיטורים מוצדקים או לא, אם העובד

ממלא את תפקידו כהלכה או לא, אנחנו נתקלים בכמה מקרים בכך שהרשויות נוהגות על

פי נהלים לא נאותים. זה מתחיל בכך שפוגעים בכללי הצדק הטבעי ולא נותנים לעובד

להשמיע את דברו. ושנית, הם גם מסבירים לא פעם, אינני יודע אם זה מוצדק או לא,

שהם לא הולכים למישור המשמעתי מפני ששם זה מסורבל ונמשך הרבה זמן. אז כדי לקצר

את הדרך, מוצאים עילות של אי-התאמה או דברים אחרים. וכבר היו דוגמאות כאלה גם



בפני הוועדה, זו תופעה שאנחנו מעירים עליה. כי הרבה פעמים יש אי-הבנה, אומרים:

איך נקבל עובד כזה? זאת לא השאלה. השאלה היא אם ההליך שאתם קיימתם עונה על

דרישות ההוק והתקשי"ר ועל כללי הצדק הטבעי. זו עוד דוגמה שיכלו ללכת בדרך

הנכונה, ולא הלכו בה. אותן הוראות הוק מוזכרות גנו בתלונה מסי 19.

אני מודה למבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור על כך שחקרה את המקרה הזה.

ברור לנו שלא כל מקרה מובא לידיעת נציבות תלונות הציבור. לכן המקרה הזה חייב

לשמש דוגמה גם לגבי מקרים שאינם מובאים לדיון בוועדה. הפגיעה בעובדים היא

לדעתנו חמורה מאד. ואם העובדת הזאת לא היתה נוטלת יוזמה ולא היתה פונה לנציב

תלונות הציבור, היא היתה יכולה בגיל 24 לצאת לשוק העבודה עם סטיגמה, כשהסטיגמה

הזאת לא מוצדקת, דבר שהיה מטיל עליה כתם לכל ימי חייה.

אנחנו עוסקים בבני אדם, לא במספרים. לכן אנחנו מבקשים למנוע הישנות

השגיאות בנושאים האלה, לבדוק את הדברים ולנהוג לפי החוק, לפי התקשי"ר, ולפי כל

כללי הצדק והמוסר. אנחנו מאד מבקשים שנושאים כאלה לא יישנו.

את הסיכומים אנחנו נגיש עם סיכומי הוועדה. תודה רבה לכם.



2. "קטין חוזר" במעמד עולה חדש (דו"ח נת"צ מס' 22, עמי 27)

היו"ר אברהם הירשזון;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, לתלונה בענין "קטין חוזר" במעמד עולה

חדש. אני מבין שנציג האוצר שענין זה נוגע לו לא הגיע לישיבה. אם כך אנחנו לא

נדון בתלונה הזאת.

אני רוצה לומר שזה איננו המקרה הראשון שמשרדי הממשלה לא מתייחסים ברצינות

הנדרשת לדיוני הוועדה. אני מבקש שאנחנו נתריע על כך לפני השר ומנכ"ל המשרד.

אני מקווה שדברים כאלה לא יישנו. ואם הם יישנו, אנחנו נזמן לוועדה את השר

הנוגע בדבר.

אני מודה לבם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40).