ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/06/1995

בית ברל - קרן ברל כצנלסון ומכללת בית ברל (דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמ' 352); הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון; מוזיאון ישראל (דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמ' 341)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



412

פרוטוקול מסי 351

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"ה. (27 ביוני 1995). שעה 10:30

נכחו: חברי הוועדה: דוד מגן - היו"ר

אברהם הירשזון

רחבעם זאבי

דן תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

המשרד

זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ברוריה תמיר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדי נה

יצחק ששון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ד"ר שמשון שושני -מנכ"ל משרד החינוך, התרבות

והספורט

ד"ר דן רונן - מנהל אגף התרבות, משרד החינוך

התרבות והספורט

מוטי מרוז - סגן החשב, משרד החינוך, התרבות והספורט

שמואל גרינבוים - מבקר פנימי של משרד החינוך,

התרבות והספורט

יהודה בדיחי - סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה

והשתלמות

טדי קולק - יו"ר מועצת המנהלים של מוזיאון יעשראל

ד"ר מרטין וייל - מנכ"ל מוזיאון ישראל

אורי לאור - סמנכ"ל מוזיאון ישראל

דובי בן-עמי - דובר מוזיאון ישראל

אהרן זיידנברג - מנהל מכללת בית ברל

ישראל קריגר - מנהל קרן ברל כצנלסון

דורית ענבר - יועצת משפטית של קרן ברל כצנלסון

אמנון כהן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. מוזיאון ישראל

(דו"ח 45 של מבקר המדינה, עמ' 341).

2. הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון.

3. בית ברל - קרן ברל כצנלסון ומכללת בית ברל

(דו"ח 45 של מבקר המדינה, עמי 352}.



1. מוזיאון ישראל (דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמי 341)

היו"ר דוד מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כזכור הישיבה נקבעה למועד מוקדם יותר, בהשתתפות

שר ההינוך, התרבות והספורט. בגלל התמשכות הדיונים שקדמו בסדר היום לסעיפים של

מוזיאון ישראל ובית ברל נאלצנו לדהות את הדיון. והרשיתי לעצמי, גם לאור מה שלמדתי

מדו"ה מבקר המדינה, להודיע לאנשי מוזיאון ישראל שיש מהשבה, לפהות אצלי, נוכח

הגילויים בדו"ח, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיבדוק את הנושאים שנראו המורים

בעיניי.

אני בא עכשיו מדיון די סוער בוועדת הפנים שנוגע לשאלות ההוזרות ונשנות של

סמכויות הרשות המבצעת והרשות המהוקקת. לכן עלי לחזור לשם לזמן מה, ואבקש את

חבר-הכנסת זאבי למלא את מקומי בהעדרי.

אני מבקש שנציגת משרד מבקר המדינה תציג בפנינו את הנושא.
ברוריה תמיר
מוזיאון ישראל נוסד בשנת 1965 כהברה מוגבלת במניות, ופועל שלא למטרות רווה.

למדינת ישראל מניית יסוד אהת מתוך שבע מניות יסוד של המוזיאון.

לפי הוק המוזיאונים המוזיאון הוכרז כ"מוזיאון מוכר" בשנת 1987. באוגוסט 1994

אושר תקנון הדש למוזיאון שעל פיו צומצם מספר הברי מועצת המנהלים ל-14 הברים לכל

היותר, ובוטל המעמד של הוועד המנהל. עד אותו עומד הוועד המנהל פעל מבלי שמעמדו

הוסדר בתקנון.

עיקר ההכנסות של המוזיאון מקורן בתמיכות של משרד ההינוך, מתרומות, ומהכנסות

עצמיות ממכירת כרטיסים, זכיונות ופעילות של אגף הנוער ועוד.

תקציב המוזיאון מורכב מתקציב שוטף ומתקציב לפרוייקטים. בשנת 1994 הסתכמו

ההוצאות השוטפות של המוזיאון בכ-35.5 מיליון שקלים, והתקציב לפרוייקטים היה

כ-14.5 מיליון שקלים.

הביקורת העלתה כי מועצת המנהלים דנה מפעם לפעם רק על התקציב לפרוייקטים

גדולים ומי והדים ואישרה אותם, ואילו הדיונים על יתר הפרוייקטים נעשו לא בצורה

מסודרת או שלא התקיימו כלל. רק במהלך 1993 גובש לראשונה נוהל שעל פיו ייערכו

הדיון והאישור של תקציב הפרוייקטים.

בשנת 1994 אמנם הל שיפור-מה בתהליך תקצוב הפרוייקטים. ועדת הקרנות וההשקעות

של מועצת המנהלים אישרה של המסגרת הכללית של התקציב לפרוייקטים, אך לא דנה

בתקצובו של כל פרוייקט ופרוייקט ולא קבעה סדרי עדיפויות בין הפרוייקטים. עם זאת

ביקשה הועודה לקבל פירוט תקציבי מלא של כל אהד מהפרוייקטים שאושרו, וכן דיווחים

רבעוניים. עד נובמבר 1994 לא הוגש לוועדה פירוט מלא. לקראת הדיון בתקציב 1995

הוגשה לוועדה רשימה שהלקית של 18 פרוייקטים גדולים, אשר רק לשנים מהם היה פירוט

תקציבי מלא.

למוזיאון אגודות ידידים בהוץ-לארץ אשר תומכות בו. משרד מבקר המדינה הצביע על

הצורך להתום עם אגודות הידידים על הסכם המסדיר את הירוסים בינו לבינן.

מקובל על כולם שמוזיאונים עוסקים ברכישה של מוצגים. עם זאת, עקב מגבלות מקום

לאיחסון, ומתוך הצורך לשפר את רמת האוסף ואת איכותו, מקובל בעולם למכור מוצגים.

הנושא הזה אכן הוסדר בתקנות המוזיאונים אשר הוצאו מכוה הוק המוזיאונים.
התקנות קובעות
"א. לא יימכר מוצג שבמוזיאון אלא אם כן נתקבל אישור לכך

מההנהלה של המוזיאון או ממי שהיא הסמיכה לכך. ב. הסכם למכירת מוצג ייערך בכתב. ג.

כל וזמורה שנתקבלה ממכירתו של מוצג תשמש לרכישתם של מוצגים אהרים עבור המוזיאון,

אלא אם כן החליטה הנהלת המוזיאון אחרת, מנימוקים שיירשמו".

הנהלת המוזיאון היא הסמכות להחליט על מכירת יצירות שבבעלות המוזיאון, והיה

באפשרותה להסמיך גוף אחר לבצע את המכירות במקומה. הביקורת העלתה שאין בידי

המוזיאון תיעוד המצביע על הסמכת גוף כלשהו במוזיאון לענין המכירות.

בידי המוזיאון אין מידע מרוכז על מכירת מוצגים, אין דו"ח תקופתי על מוצגים

שנמצאים בתהליך של מכירה, וממילא אין פיקוח ומעקב אחר המכירות. במועד עריכת

הביקורת גם לרשם המוזיאון לא היתה אפשרות להוציא מהמידע הממורושב שברשותו נתונים

לגבי המכירות. הביקורת הסתמכה אם כן על דו"ח שהפיקה גזברות המוזיאון במיוחד לנושא

הזה.

נבדקו 11 מכירות שבוצעו בשנים 1991 עד 1994. שבהן נמכרו 42 מוצגים מאגפים

שונים של המוזיאון.

מכירה אחת נעשתה בשנת 1991 על-ידי חברה למכירות פומביות בחוץ-לארץ. נשלחו

אליה 32 מוצגים מהאגף לארכיאולוגיה שעליהם נתקבלה החלטה למכירה. רק במאי 1994

החברה מחוץ-לארץ החזירה למוזיאון תשעה פריטים שלא מכרה. הביקורת העלוזה ליקויים

בסדרי הטיפול במכירה, העדר כל פיקוח עליה, וכן אי-סדרים בקשר לביטול הרישום של

המוצגים שנמכרו, שיש לבצעו ברישומים של המוזיאון. לדעת מבקר המדינה מצב של העדר

פיקוח ומעקב אחר תהליך המכירה של מוצגים שבבעלות המוזיאון ובאחריותו נוגד כללי

מינהל תקין.

כמו כן מצאנו כי תמונה ששוויה היה כ-740 אלף דולר נמכרה, ותמורתה יועדה להקמת

קרן לתשלום משכורות מבלי שהדבר הובא לידיעת הנהלת המוזיאון ולאישורה. תמורת

המכירה של תמונה נוספת, שהיתה 460 אלף דולר, גם היא יועדה להקמת קרן לתשלום

משכורת. וגם במקרה הזה מכירת התמונה ושינוי היעוד של כספי המכירה נעשו בלא ידיעה

ובלא אישור של מועצת המנהלים.

בשנת 1989. כשהמוזיאון היה שרוי בגרעון חמור, החליטו מנכ"ל המוזיאון ותורם,

באישור י ושב-ראש מועצת המנהלים, על מכירה של מוצג בעל ערך כספי ניכר כדי לפתור את

בעיית הגרעון. המכירה נעשתה בלא שהדבר הובא לידיעת מועצת המנהלים ולאישור ההנהלה

כנדרש בתקנות. כדי להסוות את המכירה הוצג לגורמים שונים במוזיאון שהתורם ביקש

לקבל חזרה את התמונה שתרם כשלושים שנה קודם לכן.

המוצג נמכר בחוץ-לארץ בנובמבר 1989 תמורת 3 מיליון דולר. בהתייעצות עם ממלא

מקום יושב-ראש מועצת המנהלים הוחלט להשאיר את תמורת המכירה כחודש אחד בחוץ-לארץ,

ורק לאחר מכן להעביר אותה לארץ. כתוצאה מכך שהכספים הושארו בבנק בחוץ-לארץ כחודש

נוסף, המאזן לסוף אווזה שנת כספים לא שיקף את המכירה.

לפי בקשה של הנהלת המוזיאון הכספים הועברו לאחר מכן, על-ידי המתווך שמכר את

התמונה, לחשבון בנק בארץ שנרשם על שם אגודת ידידים של המוזיאון, שהוגדר כחשבון של

תושב חוץ, וזאת במטרה ליהנות מהיתרונות שהיו באותה עת לחשבונות מטבע מסוג זה.

החשבון נפתח בלא אישור של מועצת המנהלים, בלא ידיעת היועץ המשפטי של המוזיאון

ובלא ידיעת אגף הכספים. סדרי הטיפול בכספי התמורה מנוגדים להיוזר הפיקוח על מטבע

חוץ מטעם בנק ישראל.



כספי המכירה הוצגו לאגף הכספים רק כשמונה חודשים לאחר שהם הגיעו לארץ. הם

הוצגו בתור תרומה כביכול שניתנה למוזיאון. בין הבנק לבין המוזיאון נתגלעו חילוקי

דעות באשר לריבית על פיקדון זה. באמצע 1991 הגיעו הצדדים לידי הסכמה שהמוזיאון

יקבל ריבית בסכום של כ-47 אלף דולר. זאת בנוסף ל-66 אלף דולר שהמוזיאון כבר קיבל.

הריבית נקבעה בדרך של הפחתה בעמלות על קנייה או מכיהה של ניירות ערך במט"ח. עד

מועד סיום הביקורת המוזיאון זוכה רק ב-14 אלף דולר מהסכום של 47אלף דולר שסוכם

עליו.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אני מציע שנעבור להתייחסות של אנשי מוזיאון ישראל. לפני כן אני רוצה לומר מה

אני למדתי מנציגת המבקרת. יש כאן שני מכלולים: הראשון עוסק בנושא הפרוייקטים,

תהליך הדיון והאישור של הפרו י יקטים, והליקויים שיש לדעתה. המכלול השני הוא מכירת

מוצגים והשימוש בכספים שמתקבלים מזה.

דייר מרטין וייל;

אתהיל בפרוייקטים. מוזיאון ישראל נתמך בערך ב-30% מהתקציב שלו, שאינו מכסה את

ההוצאות השוטפות. אנחנו גוף שעושה כל הזמן מאמצים גדולים מאד כדי לגייס כסף לכל

דבר שאנחנו עושים. כל מה שרואים, הבנינים, האוספים, הפעילויות, התערוכות,

ההרצאות, הכל נעשה על-ידי גיוס כספים. לצערי זה מכריח אותנו לפעמים להתכופף

אחורנית. במציאות הזאת לא תמיד ניתן לעבוד לפי סדרי עדיפויות. לפעמים תורם יותר

מעונין בפרוייקט מסויים מאשר הענין של המוזיאון.

(הי ו "ר; דוד מגן)

הסברתי שהמוזיאון, בהיותו מוזיאון שחי בעיקר מגיוס תרומות, חי לעתים קרובות

במציאות מוזרה, שבמקום לפעול לפי סדר עדיפויות כפי שהיה רוצה, הוא נאלץ לתפור את

הפרוייקטים לפי האפשרויות של התרומות. בהתחלת השנה המוזיאון עושה תכנית עבודה של

תערוכות שהיה רוצה לעשות, רכישות, ביתנים שהוא רוצה לבנות, פעילויות חינוכיות

וכו', ואז הוא מנסה למצוא תרומה כדי לכסות את זה. לפעמים זה ניתן ולפעמים זה לא

ניתן. כך שכל הענין של סדר העדיפויות נקבע על פי כורח המציאות. לצערי אנחנו לא

כמו מוזיאונים באירופה שיש להם 100% תקציב. כאן אנחנו חייבים כל הזמן לאלתר. במשך

כל השנים הסתדרנו לא רע, ואנחנו זוכים לבנות את המוזיאון, לבנות את האוספים ואת

הפעילויות על סמך גיוס פרוייקטים.

אני מודה שלא תמיד ניתן לתכנן את הדבר הזה מאי עד ת' כפי שמתכנן משרד ממשלתי

שיש לו כיסוי תקציבי של %100, שיכול לתכנן לשנה הבאה את כל התכנית שלו. זה לא

ניתן. לעתים תדירות מדווח גם למועצת המנהלים וגם לוועדת הכספים איפה הפרוייקטים

עומדים. לאור הביקורת של מבקרת המדינה, שטענה שאנחנו לא מפרטים מספיק לוועדת

הכספים את הפרוייקטים השונים, אימצנו נוהל שכל פרוייקט שהוא מעל ל-10,000 דולר

צריך לקבל אישור מבחינה של העברת תקציבים מסעיף לסעיף. הדבר הזה מומש, הודות

להמלצות של מבקרת הפנים כבר לפני מספר שנים. הוא נעשה, ואני מקווה שכתוצאה מכך

יהיה יותר סדר.

עם זאת אני אומר שוב שזה איננו אומר שהמוזיאון יכול באופן שיטתי לפעול לפי

סדר העדיפויות, לפי אינטרס ציבורי וכו', כי זאת לא המציאות שלנו.

לגבי הענין של אגודות הידידים שקשור גם לנושא הפרוייקטים, אגודות הידידים

בחוץ-לארץ הן יחידות משפטיות עצמאיות בחוץ-לארץ. לא תמיד נוח לעבוד אתן. לאור

המלצה של המבקרת אנחנו באנו אתם במגע וביקשנו מהם, בעיקר מהארגון בארצות-הברית,

אולי ניתן לנסח איזה מסמך שמסדיר יותר טוב את היחסים בינינו. לדוגמה, יש לנו



אוספים שלמים שנתרמו דרכם, ולפי החוק האמריקני למעשה החפצים הם בבעלותם ונמצאים

אצלנו בהשאלה. האוספים האלה אינם מבוטחים כי אין לנו כסף לבטח אותם, והסטטוס של

הדברים לא תמיד ברור. בין הנציגים שלהם היה עורך-דין של הארגון שהבטיח לנו שלאור

הבקשות שלנו ינסו להביא החלטה בארצות-הברית, בארגון, לגבי המעמד והיחסים ביו שני

הארגונים, ולראות אם ניתן לנסח מסמך כזה.

עם זאת אני רוצה להבהיר כאן שלנו אין שום מעמד משפטי כלפי ארגוני הידידים.

כלומר אנחנו נהנים מהם, בעזרתם אנחנו מקבלים תרומות, אנחנו מקבלים גם יצירות וגם

כספים. הם אוטונומיים. אם הם יהיו מוכנים לעשות את ההסכם, אנחנו נשמח. אם ההסכם

לא יהיה כפי שאנחנו היינו רוצים, לצערי אין לנו שום מעמד משפטי להסדיר את הדברים.

אנחנו מצאנו נכונות. שוב, בעקבות המלצת המבקרת לנסות לעגן את היחסים האלה, אנחנו

בתהליך כדי לעשות כך.

אני מגיע למכלול השני, לעניו האוספים, מכירת היצירות. אני מכיר את החוק. החוק

בהחלט אומר שניתן למכור. בזמנו יזמתי את חוק המוזיאונים ועזרתי לנסח אותו. כמו כן

יזמתי את חוק האתיקה המקצועית, ואני בקיא בזה מאד. החוק אומר שמותר למוזיאון,

על-ידי ההנהלה, למכור יצירות אמנות במקרה הצורך. רצוי, והמוזיאון בהחלט פועל כך,

שכאשר יצירה מסויימת נמכרת, הכסף ייכנס חזרה לוועדת הרכישות ולא ילך לאחזקה

הכללית.

המציאות של המוזיאון היא קשה מאד. ואנחנו גם תלויים בכל מיני גורמים. ברגע

שיש ירידה של ערך הדולר, או יש ירידה במספר המבקרים בגלל טרור, אנחנו נכנסים

לבעיות גדולות מאד של תקציב. ופעמים רבות הגופים הממשלתיים אינם עומדים

בהתחייבויות, אינם מעבירים את הכספים. באותן שנים נכנסנו לקשיים כספיים נוראים.

המדיניות של המוזיאון היא לעולם לא להיכנס לגרעון. ואני שמח להודיע לכם שאחרי

שלושים שנה לקיומו של מוזיאון ישראל אין לנו היום אף חוב בבנק, גם לא היה לנו

בעבר. תמיד עמדנו בדרישה של ניהול תקין.
רחבעם זאבי
על פי החוק גם לא יכול להיות חוב. יש חוק או תקנות שגופים נתמכים אינם רשאים

להיכנס למשיכת יתר, לא יכולים להיכנס לחוב.
דייר שמשון שושני
הבנקים גם לא נותנים היום.
ד"ר מרטין וייל
אבל מאחר שנכנסנו אז לבעיות כספיות, החלטנו לנסות לפתור את הבעיות בדרכים

אחרות. שיתפנו בזה גם אחרים, חלק מהידידים שלנו שתורמים בחוץ-לארץ, והם אמרו

לנו: יש דברים שאנחנו נתנו בעבר ואתם לא מציגים אותם; אם אתם חושבים שהם לא

חשובים, תמכרו אותם ותעבירו את התמורה לתקציב הכללי כדי שתוכלו להתגבר על הגרעון.

עשינו את התהליך הזה על סמך הבקשות של התורמים. כאן הגרעין של הבעיה הוא

שלעתים קרובות התורמים האלה רוצים להישאר בעילום שם. הם לא רוצים לסבול מכל מיני

לחצים, הם לא רוצים שיפנו אליהם בבקשות לתרומות. במקרה אחד התורם ביקש מאתנו לא

לגלות את שמו. הוא ביקש מאתנו להסדיר את הענין. אני בתור מנכייל התייעצתי עם

י ושב-ראש מועצת המנהלים טדי קולק, עם הגב' איילה זקס-אברמוב ועם הגב' אלישבע כהן

ז"ל. שתיהן היו חברות בוועדת הרכישות ובמועצת המנהלים. כלומר בענין הזה שותפו

שלושה חברים של מועצת המנהלים, ואני, והאוצר הראשי. וכתבנו וחתמנו שזה מה שאנחנו

הולכים לעשות.



ההתייעצות לא נעשתה עם כל חברי מועצת המנהלים, מכיוון שמועצת המנהלים באותם

ימים מנתה 21 אנשים, נציגים של כל מיני גופים. ובגלל הרצון של התורם להישאר

בעילום שם החלטנו, טדי קולק ואני, שאנחנו מחליטים במסגרת מצומצמת יותר למכור את

התמונה.

כלומר בענין זה הוויכוח בין משרד מבקר המדינה ובין המוזיאון הוא על השאלה מהי

הנהלת המוזיאון. אנחנו אז פירשנו ששלושה חברים של מועצת המנהלים, פלוס המנכ"ל,

פלוס האוצר הראשי, יכולים להיחשב כהנהלת המוזיאון למטרה הזאת. מבקרת המדינה פירשה

את זה אחרת וטענה שצריך היה לשתף את כל מועצת המנהלים.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לא.
היו"ר דוד מגן
באישור הנהלת המוזיאון, כנדרש בתקנות המוזיאונים.
דייר מרטין וי יל
בתקנות המוזיאונים כתוב "הנהלת המוזיאון".

בעקבות המלצת המבקרת אנחנו גם שינינו את כל המעמד של מועצת המנהלים. קבענו

נהלים אחרים, הוצאנו מסקנות מהמלצות הדו"ח, ונקבעה ועדת אוספים שמורכבת מחברים של

מועצת המנהלים.

אני חייב להודות שקרתה כאן טעות אחת, הטעות היא בהעברת הכסף. הטעות נעשתה בלא

יודעין. אני מודה שקיבלנו את הכסף באמצע דצמבר. אני התייעצתי אז איך להעביר את

הכסף ואיך להשקיע אותו. אמרו לי: חכה חודש עד שנדע איפה להשקיע. ואז עברתי את

התאריך של ה-31 בדצמבר. ולכן באמת זה נכנס למאזן של השנה הבאה במקום של השנה

הקודמת,

אבל אני רוצה להגיד שהדבר לא גרם נזק למוזיאון. בכל המצבים תמיד נתתי תשקיף,

כל ועדות הכספים ידעו איפה הכסף, מה קורה אתו. המאזנים שלי גלויים. בכל רבעון אני

מראה את הדברים. אני מודה שטעיתי בזה שהכסף נשאר חודש בהוץ-לארץ. זו אשמה לי. זה

לא יקרה עוד פעם. פשוט לא הייתי אז ער לזה שהמאזן בדיוק נסגר כשעסקתי בגרעון של

המוזיאון. אני רק יכול להגיד שבעקבות כל מה שנאמר בדו"ח הוצאו מסקנות. יש לי

רשימה ארוכה של דברים שנעשו בעקבות הדו"ח. לגבי חלק מהדברים, המבקרת הפנימית של

המוזיאון גרמה לתיקונים עוד לפני שהתחילה הביקורת של מבקרת המדינה. אבל גם אהרי

הדו"ח של מבקרת המדינה, אנחנו הוצאנו הנחיות לתיקונים לגבי כל סעיף וסעיף.

התיקונים האלה הועברו לגורמים הממשלתי ים השונים. ואני מקווה שהדברים יבואו על

תיקונם ולא יחזרו שנית.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה לקרוא שני משפטים בעמי 351 בדו"ח: "מוזיאון ישראל הוקם בשנת 1965

והוא נמנה עם המוזיאונים הגדולים והחשובים בארץ. המוזיאון הוא מוקד משיכה לתושבי

המדינה ולתיירים ומביא ברכה למדינה ולירושלים". אני בטוח שאילמלא היינו חברים

בוועדה לעניני ביקורת המדינה אלא חברים בוועדה אחרת של הכנסת, וכאזרחים של

המדינה, היינו משבחים ומהללים את המפעל הגדול הזה שמר קולק, ראש עיריית ירושלים

בעבר, היה אדריכלו, ולפי מיטב ידיעתי מר וייל מלווה אותו מאז הקמתו. ואני רוצה

להדגיש שאנחנו מעריכים את המפעל הגדול הזה, ואתם ראויים לכל הברכות ולכל המהמאות.



אלא שהמחוקק קבע תפקיד למבקר המדינה, תפקיד מאד קשה ולא סימפטי. הוא קבע

תפקיד קשה גם לוועדה לעניני ביקורת המדינה. והיום אנחנו לא דנים בהישגים

האדירים שלכם אלא בליקויים שחשפה מבקרת המדינה. זו מלאכה לא נעימה, אבל היא

צריכה להיעשות. ובמסגרת הזאת אני חייב לומר שהדו"ח על מוזיאון ישראל הוא חמור

מאד. אני משווה אותו לדו"חות אחרים שאנחנו מקבלים ודנים בהם. בשנים האחרונות

התרגלנו, שגם מוסדות שמקבלים תמיכה מהקופה הציבורית, שהרבה מאד שנים התנהלו

בשיטת ה"צעטאלאך", גם לשם נכנסה ביקורת המדינה. עוד לא הגענו אל המנוחה ואל

הנחלה, הנורמות עוד אינן מספקות, אבל רואים נסיון לנהל את המוסדות המסובכים

לניהול האלה, מתוך מגמה להגיע לנורמה של שמינהל תקין.

אני מעריך שקשה מאד לנהל מוזיאון בקנה מידה כזה בלי לעשות שגיאות. הגיע

לידי קטע שהתפרסם בסוף השבוע באחד המקומונים, שבו מצוטט מר וייל כאומר שאי

אפשר לנהל מוזיאון לפי החוק. אני מקווה שהציטוט איננו נכון, ואם אכן נאמרו

הדברים האלה, שהם יתוקנו. אנחנו צריכים לעזור לך, ואתה ומועצת המנהלים וההנהלה

צריכים להתאמץ לפעול רק לפי החוק. זה התפקיד של כולנו.

אחרי שאמרתי שהדו"ח חמור, אנחנו מבקשים שתשכנעו אותנו שאתם מתייחסים

לביקורת המדינה ולביקורת הפנימית במלוא כובד הראש. כי מבקרת המדינה מציינת

שהביקורת הפנימית איתרה כמה דברים, מבקרת המדינה מתייחסת אליהם בדו"ח, אבל

הנהלת המוזיאון לא נקטה צעדים המתחייבים מהממצאים. אני מבקש לשמוע מכם ולנסות

להשתכנע שאתם מתייחסים לביקורת ברצינות, מתקנים את הליקויים ומעלים את רמת

הניהול לנורמה המקובלת בכל מוסד ציבורי, למרות כל הפרובלימטיקה, חלק ממנה

הוזכר כאן, למשל שהתורם רוצה לשמור על עילום שם, וכו'.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

בתגובה על דבריו של מנהל המוזיאון מר וייל רציתי לומר שהתמונה שהוא הציג

כאן, עם כל הכבוד והיקר, ויש לי כל הכבוד והיקר, אינה מדוייקת, אינה נכונה.

מצד אחד אנחנו הדגשנו שלפי תקנות המוזיאונים, וזה דין שיש לפעול על פיו,

ההנהלה היא הסמכות להחליט על מכירת יצירות שבבעלות המוזיאון. היא יכולה אמנם

להסמיך גוף אחר, אבל לא היה תיעוד של הסמכה כזאת. כלומר נשארת ההנהלה. הוצג

כאן כאילו היה איזה פגם טכני, כלומר לא ההנהלה ממש עסקה בזה, אלא הדבר נעשה

על-ידי אישים מסויימים בה, הגב' אלישבע כהן, הגב' אברמוב, האוצר הראשי, מר

מרטין וייל, ועל דעת מר טדי קולק. כאילו זה הדבר.

אבל מה שהוחלט כאן, ואני אקרא מתוך הפרוטוקול של ועדת הרכישות, הוא לא

למכור את התמונה, אלא להחזיר אותה לתורם. אתם לא טוענים שהתורם נתן לכם כסף

במקום התמונה. זה לא נאמר כאן. אתם קיבלתם את התמורה מאיזה קונה. לכן זה הוצג
בצורה לא נכונה. כתוב כאן
"בידיעת יושב-ראש מועצת המנהלים ובהתייעצות עמו

הוחלט באופן יוצא מן הכלל להחזיר לברון אדמונד דה-רוטשילד את הציור של מרק

שאגאל שתרם בשעתו". כלומר כיוון שהתורם, שבוודאי תרם עוד ועוד, ולא רק לכם,

ביקש להחזיר את התמונה, רצונו כבודו, בלית ברירה נענו לבקשה. ובאמת כתוב:

"ועדת הרכישות מצטערת מאד על החזרת הציור. יחד עם זאת היא מודעת לכך שהציור

הנ"ל אינו מוצג לעתים קרובות". כלומר גם מתרצים מדוע מחזירים לתורם את מה שהוא

נתן.

זה שונה מאד ממכירה. זו אינה מכירת מוצג שבתמורה מקבלים מהקונה כסף.

ואנחנו הצגנו והבהרנו שכאן היתה מכירה וכאן נכנס כסף. לכן החלטה כזאת בכלל לא

נפלה בשום פורום שהוא. זה נראה כמעשה שאינו בסדר. לא באתי חלילח לפגוע באישיות

של מר טדי קולק שיש לי כל הכבוד אליו, ולא באתי לפגוע באיש, אבל אלה העובדות,

והעובדות אלה אינן מחמיאות כשלעצמן. עכשיו הן מוצגות נכון, ולא כפי שאולי ניתן

היה להבין מדבריו של מר וייל.



דן תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אני הייתי רוצה מאד מאד לראות את הדו"ח הראשוני שלך.

קראתי את הדו"ח, ואני רואה בו הרבה שיפוצים ונסיון לא לפגוע באנשים, על חשבון

היכולת לרדת לעומקם של הדברים. להערכתי נאמרים כאן דברים חמורים ביותר. קראתי

את התגובות. אורי לאור העביר אלי את התגובות של המוזיאון בעקבות הדו"ח. אבל

נראה לי שנשמר כאן הכבוד של האנשים על חשבון המהות, שכן המהות קשה ביותר. אם

לוקחים תמונה ומוכרים אותה בחוץ-לארץ ובכסף וזזה מממנים דברים אחרים, זה דבר

חמור ביותר.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אמרנו את זה בדו"ח. זה כתוב.

דן תיכון;

אני יודע. לא מספיק לומר שהשלושה האלה זה ההנהלה וכוי. אני קורא בדו"ח

שדברים נעשו בניגוד לתקנות, שהחלטות על מכירת מוצגים אינן מתקבלות בידי הנהלת

המוזיאון או מי שהיא הסמיכה לכך, ושלא כל התמורות מהמכירות הועברו לקרן

רכישות. אינני יודע לאן הועברו התמורות מהמכירות. ואם את לא יודעת לאן הועברו,

בוודאי גם הנהלת המוזיאון לא יודעת.
דייר שמשון שושני
בדו"ח נאמר שהתמורה הועברה לתשלום משכורות.

דן תיכון;

אני לא רציתי לומר זאת.
דייר שמשון שושני
זה נאמר על-ידי מבקרת המדינה.

דן תיכון;

זה חמור ביותר. כי יכול לקרות שמחר ייקלע המוזיאון למשבר קשה ביותר, והוא

יעשה כבשלו בכספים שאין להם תחליף, כדי לממן את התקציב השוטף או כל דבר אחר.

אני רואה בזה ניהול לא תקין.

בדוייח נאמר; ייבידי המוזיאון אין מידע מרוכז על מכירת מוצגים, אין דוייח

תקופתי על מוצגים שבתהליך מכירה, וממילא אין פיקוח ומעקב אחר המכירות". זה

אלף-בית במוסד ציבורי.

בהמשך נאמר; מבין 32 מוצגים שנשלחו למכירה פומבית בחוץ-לארץ, 9 לא נמכרו

והוחזרו לארץ רק לאחר שלוש שנים. מה הם עשו במשך שלוש שנים? העבירו אותם בכל

מיני מקומות?

רחבעם זאבי;

במקרה הזה המוזיאון לא הפסיד. 9 מוצגים נשארו בחוץ-לארץ בתקווה שהם

יימכרו. בסופו של דבר המוזיאון קיבל אותם. זה לא שהם הופקרו.



דן תיכון;

אני מסכים אתך. אבל המוצגים הרי שייכים למוזיאון, הם צריכים להיות בארץ

ולא "לטייל" בעולם לאחר שניסו למכור אותם.
רחבעם זאבי
הם לא "טיילו". הם היו שם כדי שיימכרו.

דן תיכון;
עוד נאמר בדו"ח
הכספים שנתקבלו ממכירתן של שתי תמונות, כל אחת בנפרד,

שימשו להקמת שתי קרנות שפירותיהן יועדו לתשלום משכורתם של שני אוצרים. זה דבר

חמור ביותר.

בענין מכירת מוצג אמנותי שנתרם למוזיאון ב-1966, הועלו ליקויים בתחומים

האלה: קבלת ההחלטה על המכירה, א'-דיווח למועצת המנהלים ולגורמים הנוגעים בדבר,

סדרי המכירה, העברת כספי המכירה.

אני חושב שמאחורי כל משפט כזה יש סיפור קשה ביותר, ואני מבקש לדעת על כך.

אילו היה לנו זמן, היינו צריכים לפרק את הדו"ח הזה ולהתחיל לעבור על כל סעיף

וסעיף, איך מתנהל המוזיאון. כי הרי המטרה של הישיבה הזאת היא לא לפגוע באנשים.

המטרה היא ליצור רמה מתקבלת על הדעת בתחום הניהול. ואני חושב שהדו"ח באמת קשה

ביותר.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

שום דבר לא הורד על חשבון המהות. שיש גם לנהוג כבוד באלה שעושים ולא רק

לחשוד בהם, אני חושבת שזאת גישה נכונה. אבל לא הורדנו דבר שפוגע במהות.

הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון מופיעים בתקציר שהוקרא כאן.

כרגע ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להשיב למנכ"ל מר וייל, שגם פה הוא לא הציג

תמונה נכונה. האמת היא שניסיתי אפילו למנוע את העלאת התמונה הלא נכונה על-ידי

זה שעובדת ממשרדי ניסתה להראות להם שהם טועים, שהם לא מציגים את זה טוב. גם זה

מטעמי כבוד ולא מכיוון שהאמת לא צריכה להיאמר. חס וחלילה. רק אמת, וכל האמת.

אבל מכיוון שהדברים בכל זאת נאמרו, שאמנם לא על-ידי ההנהלה במלואה, אבל

היה פרוטוקול ואישים מסויימים ידעו על כך, ובידיעת יושב-ראש מועצת המנהלים,

שזה בוודאי לא ההנהלה כולה - הוחלט על אותה מכירה, ולכן לא כצעקתה. אני אומרת

שלא הוחלט בשום מקום, ועדת המכירות לא הסכימה למכירת התמונה. להיפך, היסוו את

זה, וההסוואה הזאת נראית לי לא יפה דווקא בגוף שאני מכבדת. הציגו את זה כאילו

התורם שאי אפשר להגיד לסרב לו מפני שהוא תורם גדול, ופעם אחת הוא רוצה תמונה

מסויימת חזרה, אז מאד מצטערים על כך אבל מחזירים לו תמונה. כך הוצג הדבר באותו

פרוטוקול. אני אומרת שזה גם כן לא נכון. זו הסוואה. זו היתה מכירה לכל דבר

וענין. ובקשר לכספים, זה נאמר בתקציר, לא אחזור על הדברים. הכל נאמר בתקציר.

זה כל מה שיש לי להגיד בשלב זה.
דן תיכון
אני עומד על דעתי שריככת את הדו"ח. כי בכל ענין אחר היית כותבת ברחל בתך

הקטנה שהדברים חמורים ביותר.



רחבעם זאבי;

קשה לי להשתתף בדיון הזה, כי במידה מסויימת אני קולגה של מר וייל ומר

קולק. אבל אני רוצה להגיד שני דברים. א. אני מקבל את הממצאים של מבקרת

המדינה, ואני מציע לחברי במוזיאון ישראל להגיד: אנחנו מקבלים אותם ונתקן אותם.
טדי קולק
בהחלט.
רחבעם זאבי
למעט דבר אחד שכבר הערתי עליו בקריאת ביניים לחבר-הכנסת תיכון. אני לא

רואה עוול גדול בהשהיית תשעה פריטים בחוץ-לארץ במשך שלוש שנים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אני מסכימה.
רחבעם זאבי
כי אני מניח שכוונתו של המנכ"ל היתה שאולי בכל זאת אותה חברת מכירות

בינלאומית, גדולה, תצליח למכור אותם. מנסים שוב ושוב, ואם אחרי שלוש שנים

רואים שזה לא הלך, עושים את החשבון ומחזירים אותם לכאן. זה לא נושא לביקורת.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה מוצג כעובדה.
רחבעם זאבי
ובכן הנקודה הראשונה היא שאני מקבל את הממצאים של מבקרת המדינה ומציע

לחברי במוזיאון ישראל לקבל אותם.

דבר שני. אני רוצה להגיד כמה מילות סניגוריה על האווירה, איך מנהלים

מוזיאון בישראל, ובעיקר איך מנהלים את מוזיאון ישראל שהוא גדול, סבוך, קשה

ומורכב. כשהמנהל קם בבוקר, עוד לפני שעשה משהו, כבר יש לו הוצאות של הרבה מאות

אלפי שקלים, למשכורות וגינון, שמירה וביטוח. ולכל זה הוא צריך כיסוי. הכיסוי

הוא כאב הראש הפרטי שלו, מפני שמוסדות המדינה פטרו את עצמם בכך שהם משתתפים

בשליש מהתקציב,-ולגבי שני-השלישים האחרים הוא צריך להתרוצץ בארץ ובעולם, אצל

ידידים ואחרים, ולהשיג אותם. אז יש לו מזל שטדי קולק הוא יושב-ראש מועצת

המנהלים, שהוא "פירמה" בשביל לאסוף כספים, אבל גם לזה יש גבול.

הקשיים שיש לדייר וייל בכל יום ויום הם עצומים. ולא זוכרים שהפירות,

התוצרת, או התפוקה של מוזיאון ישראל הם תרומה לכלל הציבור. אם יש תיירות גדולה

בישראל, היא תורמת גם למוזיאון ישראל. אם בירושלים מתעכבים תיירים עוד יום-

יומיים, ויש לזה תוצאה במספר הדולרים שמשאירים בארץ, למוזיאון ישראל בירושלים

יש חלק גדול בזה. כי כל תייר שנשאר כאן עוד יום אחד, זה עוד חדר במלון, עוד

מספר ארוחות, עוד מוניות, עוד קנייה בחנות מזכרות וכן הלאה. הכלכלה בירושלים

מושפעת ממוזיאון ישראל. קברניטי המדינה צריכים לזכור זאת כשהם באים לתקצב את

מוזיאון ישראל. מוזיאון ישראל זה לא רק השטח של 35 דונם. מוזיאון ישראל הוא

פנינה בכתר של ירושלים, בכתר של כל ישראל, ויש לו תרומה ממשית מעשית, מדי יום,

על-ידי אלפי התיירים שמגיעים לשם. יש ימים שבמוזיאון ישראל יש צפיפות גדולה,

יש הרבה מאד תיירים. צריך לחשוב לא על הצפיפות, אלא מה הם משאירים אחריהם



בדולרים לכלכלת ירושלים ולכלכלת ישראל. אם נזכור את זה, אנחנו כמדינה גם

צריכים להחזיר למוזיאון ישראל, כדי שכאב הראש הזה לא יהיה כאב ראש פרטי שלו,

שלא הוא לבדו יצטרך להתלבט בו.

למה אני אומר את דברי הסניגורית האלה? מפני שכאשר מנחל המוזיאון צריך

לשלם את המשכורות ואין לו כסף, והוא לא רוצה להיות בגרעון, ועל פי החוק אסור

לו להיכנס למשיכת יתר בבנק - אז הוא מחפש דרכים לפתרון, הוא מנסח לעשות

קומבינציות. לעתים הוא חורג בזח. צריך לבקר אותו קשות על כך, אבל צריך להבין

למה הוא הגיע לזה. אני כחבר יכול להבין איך דייר וייל הגיע לזח שחוא מכר תמונה

והחזיק את הכסף זמן נוסף וכו'. אף אחד לא שותף לו בקשיים האלה, מלבד אולי טדי

קולק ועוד מישהו שעוזר לו. אבל בעיקר הוא צריך לעבור את השבוע, את החודש ואת

השנה, וזה קשה מאד. זה קשה מאד לנהל מוסד כזה עם מאות עובדים. דומני שהיום יש

600-500 עובדים, עם השלוחות.

דייר מרטין וייל;

240 עובדים, ו-250 מתנדבים.

רחבעם זאבי;

הוא צריך לשלם לכולם משכורות, הוא צריך לשלם עבור הגינון, חשמירה,

הביטוח. זה עול כבד. וזה בנוסף לתכנים, שגם זה מוטל עליו, איזה תערוכות יהיו,

איזה מבצעים, מה עושים באגף הנוער של המוזיאון. אגף הנוער במוזיאון ישראל הוא

שם דבר. ערים אחרות מתקנאות בו. כל זח גם כן מוטל עליו, אבל אין לו מספיק זמן

לזה, כי הוא צריך לחפש כספים לתשלום משכורות.
היו"ר דוד מגן
אתה מבין, אבל לא מצדיק.

רחבעם זאבי;

לא מצדיק. אמרתי שאני מקבל את כל ההערות של המבקרת, ואני מציע לאנשי

המוזיאון לקבל אותן ולהגיד שהם יתקנו את הדברים.

דייר שמשון שושני;

דרך אגב, חבר-הכנסת זאבי, בדו"ח מבקרת המדינה כתוב שהתקצוב של המוזיאון

אינו ריאלי. רק בשנת 1993 הוספנו סכום מסויים. לפי דעתי גם הסכום הזח עדיין

איננו מספק. והמצוקות יימשכו. אתה מכיר את זה יותר טוב מאחרים.

רחבעם זאבי;

הלוואי והייתי מקבל שם את מה שהם מקבלים פה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
לי נראה שמצד אחד מגיע כל הכבוד, וזה מה שניכר כנראה גם באיפוק שבו הבענו

את מה לנו להביע. אבל יחד עם זה האמת חייבת להיאמר, לא על חשבון האמת ולא על

חשבון המהות. זה מה שאמרתי. מצד שני, דווקא בארזים לא צריכה ליפול שלהבת, כי

אז באמת מה יגידו אזובי הקיר? כאן הלכו בדרך-לא-דרך. גם הציבו בפני ועדת

הכספים, שמונה חודשים לאחר שהכסף הגיע לארץ, כאילו זו תרומה. והכל היתה

הסוואה. בבית-משפט עליון הסוואה נקראת במלים לא יפות, חוסר תום לב. כך קוראים

לזה.



אז נכון מאד שנמצאים במצוקה, נכון מאד שרוצים את טובת הענין. ואני יוצאת

מתוך הנחה חלוטה שרק האינטרס הזה היה לנגד עיניהם. אבל אז הדרך היא לדרוש

תקציב, לעמוד בתוקף על תקציב ולומר שכך אי אפשר, אבל לא להתפתות לעשות מעשים

בהסוואה ובדרך-לא-דרך כפי שזה נעשה בכמה מקרים, בעיקר בקשר לתמונה המסויימת.

אבל דיברנו גם על מקרים אחרים.
היו"ר דוד מגן
מר טדי קולק, בבקשה.

טדי קולק;

קודם כל אני מודה כמובן על דברי ההגנה של חבר-הכנסת זאבי, על דברי היושב

ראש ועל דבריו של מר שושני, אבל אני בכל זאת רוצה להסביר שאנחנו עברנו תקופה

די מענינת. היו למשל ששה חודשים שבהם המוזיאון היה רכוש פרטי של פרופ' מזר

ושלי. כך זה היה עד שעשינו תקנון וקבענו אנשים וכוי. זה היה לפני הרבה שנים.

המוזיאון קיים כבר שלושים שנה.

חברי ואני מקבלים את כל הביקורת של מבקרת המדינה, ואנחנו משתדלים לתקן את

הדברים. אני בטוח שנתקן אותם. אבל מהדו"חות היבשים אינכם יכולים לדעת את כל

הדברים. אתן דוגמה.

את התמונה של שאגאל, רוקפלר נתן לי כאילו כמתנה פרטית. הוא ידיד ותיק

שלנו, בכל פעם שהוא בא לארץ הוא מתארח אצלי, בכל פעם אני לוקח אותו למוזיאון

כי זה ה"הובי" שלו. יום אחד הוא הביא לי את התמונה הזאת של שאגאל. הוא ידע

שאני אמסור אותה למוזיאון, שלא אחזיק אותה בבית. גם הוא אמר שזאת לא תמונה

אידיאלית בשביל המוזיאון, שהיא לא די טובה. בשלב מסויים אמרתי לרוקפלר שאנחנו

רוצים למכור אותה. אני הרגשתי אחריות כלפיו יותר מאשר כלפי איזו שהיא ועדה.

הוא מבין יותר בתמונות, הוא נתן את התמונה הזאת, ואם אנחנו רצינו למכור תמונה

שהוא נתן במתנה היינו צריכים ללכת אליו. הוא היה הראשון שהסכים, והראשון

שהסכים שאנחנו נקרא במקום זה אוצרת של אמנות מודרנית על שם רוקפלר. זה לא

מופיע בשום דו"ח, אבל זה חלק אינטגרלי של כל הענין. זה מתנהל אחרת מאשר חברה

מסחרית.

אני חושב שמה שצריך לקבוע הוא שאף פרוטה לא הלכה לאיבוד, אף פרוטה לא

הלכה לקופה פרטית. ובסופו של דבר אלה הדברים שקובעים. ושאנחנו בדרך לשיפור

ולתיקון.

לכן אינני מבין את דבריו של היושב-ראש. אם אתה רוצה להעביר את זה להליך

משפטי, טוב. אבל אם זה ייעשה, מזה אני רק למד למה במשפטים מחכים שנים עד

שמגיעים לשמיעה או לסידור.

רחבעם זאבי;

מר קולק, הוועדה הזאת לא מעבירה לדרך משפטית. אבל אם הנהלת המוזיאון

אומרת למבקרת ולנו שאתם מקבלים את ההערות, דומני שזה מספק. זה סוף פסוק.
טדי קולק
אנחנו בהחלט מקבלים את ההערות. מר וייל אמר את זה ואני אומר את זה.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להסביר דבר שהיה כאן במהלך הישיבה, ומי שאינו חבר בוועדה בוודאי

לא הבין את הערתו של חבר-הכנסת תיכון למבקרת המדינה. לי מותר לתרגם את הערתו

של חבר-הכנסת תיכון למבקרת המדינה מדוע בענין הזה, שהדו"ח עליו מוגדר על ידנו

כחמור ביותר, היא לא פעלה לפי סמכותה כמפורט בסעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה.

הסעיף הזה מדבר על כך שכאשר יש חשש למעשים פליליים מבקר המדינה פונה ליועץ

המשפטי לממשלה. ידוע לי שמבקרת המדינה לא נהגה כך. נדמה לי שזאת היתה כוונת

השאלה.

אני רוצה לומר, באמת במלוא הכבוד וההערכה למפעל הגדול ולאישים שנטלו

ונוטלים הלק בפיתוחו ובביסוסו, ביקורת המדינה חשפה כאן נורמה של תקינות מינהל

במוזיאון ישראל, והנורמה הזאת נתגלתה כמוצג ארכיאולוגי מימי הביניים. אני

לפחות נטיתי לחשוב שנורמת הניהול מקבילה לנורמות האחרות שאנחנו מכירים במוסדות

הציבור. אני משרבב כאן נימה קצת אישית. אני מודה בחולשה מסויימת שקיימת אצלי.

אנחנו קידשנו את עקרון השוויון כלפי הביקורת. כל המוסדות שמגיעים לכאן, אנחנו

צריכים לשמור על העקרון שכולם שווים כלפי הביקורת. עולה מזה שכולם שווים כלפי

החוק. וכשיש חשש למעשים פליליים, לא צריך להסס לפנות למבקר המדינה. אני מודיע

לך, מר קולק, מתוך הערכה רבה לפועלך, ומתוך הערכה רבה לדברים ששמעתי ממר וייל

ואחרים, נפשית, אישית, אני לא רוצה להמשיך את זה הלאה. אני מסתפק בקביעה

שהדו"ח הוא חמור ביותר, ואני חושב שאני מביע בזה את דעתם של חברי הוועדה.

אנחנו רושמים בפנינו את דבריכם שאתם מקבלים את הביקורת ותתקנו את הדברים

הטעונים תיקון. וברשות מבקרת המדינה והחברים, בעוד כמה חודשים נקיים דיון מעקב

בנושאים האלה. לא נרצה לעשות יותר מזה, למרות שהדו"ח חמור ביותר.

טדי קולק;

אני מבקש לומר עוד משפט. אני מקבל את כל מה שנאמר כאן. בכל זאת אני רוצה

שתיהנו מהמוזיאון. היום המוזיאון הזה נחשב כמוזיאון הטוב ביותר שנוצר בעולם

אחרי מלחמת העולם השניה. מזה כל אזרח בישראל יכול ליהנות. זה לא מוריד מאומה

מהדברים שאמרת, אבל זו תוספת.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני חוזרת ואומרת שהתקציב לא היה ריאלי. אמרתי את זה בדו"ח. ואנחנו בהחלט

מחזקים את דרישתכם, אם קיימת דרישה כזאת, בוודאי קיימת, שתקבלו תקציב מתאים

לנושא הזה. אבל זה לא עונה על הדברים הלא נכונים והלא טובים שנעשו.
ד"ר דן רונן
אני רוצה לומר רק כמה מלים. קודם כל לענין התקציב. תקציב התרבות איננו

ריאלי, ולכן בכל מוסדות התרבות יש תת-תקצוב. לגבי מוזיאון ישראל שרואים אותו

כספינת הדגל של התרבות והאמנות בישראל, ביוזמת השרה אלוני הגדלנו את התקציב.

תוך שנתיים התקציב הוכפל, והיום הוא מגיע לקרוב ל-12 מיליון שקלים. אני חושב

שזאת התקדמות גדולה. נכון שזה לא מספיק, אבל גם למוסדות אחרים אין מספיק.

הערה שניה. בדו"ח הביקורת יש הערה לגבי נציגי הממשלה. שני נציגים של

הממשלה מונו להנהלת המוזיאון, כך שעכשיו גם הנושא הזה מוסדר.

ההערה השלישית היא לגבי פירוט הקרנות ותקציבי הפרוייקטים. אנחנו קיבלנו

מהמוזיאון את הנוהל שהם קבעו לגבי האישור בוועדת הקרנות וההשקעות. אנחנו נקבל

גם את החומר. אנחנו עוקבים אחרי הטיפול בנושא הזה, כי לצורך התקציב אנחנו

חייבים לטפל בזה.



אני רוצה להתייחס לענין המרכזי שעלה פה, לענין של מכירת האוספים. פה יש

שני דברים שלפי דעתי יתקנו את המצב. האחד, אנחנו מפעילים השנה במוזיאון ישראל

את מה שנקרא "פיילוט תמוז". זה בעצם נסיון למחשב את כל המוצגים שישנם

במוזיאון. זה נסיון ראשון, והוא יוחל לגבי כל המוזיאונים בארץ. קיבלנו לזה

הקצבה מיוחדת. בחודש הקרוב זה יתחיל לפעול במוזיאון ישראל.

לענין הנוהל של המכירה, הענין נדון במועצת המוזיאונים המפקחת על ביצוע

חוק המוזיאונים. פה יש בעיה, כי המוזיאון קבע נוהל שוועדת האוספים שלו היא זו

שמחליטה בנושאים של מכירה. ההצעה שמחלקת המוזיאונים הציעה היא שבעקרון המכירות

צריכות לשמש לרכישת מוצגים. בכל מקרה שזו איננה מטרת המכירה, או שלא רוצים

להשתמש בכסף הזה לרכישה - ובענין זה פנינו ליועץ המשפטי שלנו - יתקיים דיון

בכל מקרה לגופו, והנימוקים יירשמו בפרוטוקול. כל זה ייעשה.

ד"ר מרטין וייל;

אני רק רוצה להגיד שאנחנו כמובן מקבלים את הביקורת של מבקרת המדינה. לאור

הביקורת הוצאנו הרבה מסקנות. הכנו מסמך על כל מה שעשינו, הוא משתרע על שלושה

עמודים, ואנחנו נשמח להעבירו אליכם.
היו"ר דוד מגן
אני מקווה שאתם מבינים את תפקידנו הקשה והלא סימפטי. אמרנו את הכל,

ואנחנו נמשיך לעקוב אחר התיקונים.

דייר מרטין ו י יל;

קשה מאד לנהל מוסד תרבות בתת-תקצוב.
היו"ר דוד מגן
אני מודה לכם.



2. הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון
דן תיכון
לפני שעוברים לסעיף הבא אני מבקש הצעה לסדר. לפני ימים אחדים קיבלתי

בדואר חוברת שעוסקת בפסטיבל כרמיאל, חוברת עשירה, מפורטת. בפתח החוברת

מצויינים שמות כל חברי הוועד המנהל של הפסטיבל. מאחר שהפסטיבל ממומן בחלקו על-

ידי משרד החינוך והתרבות, ובהתחשב בדו"ח מבקר המדינה העוסק במכללה הטכנולוגית

בחולון, אני מבקש שייקבע כלל שכל מוסד שממומן באמצעות כסף ציבורי, המשרד המממן

לא ישותף בוועד המנהל שלו, כי על פניו -זה מעורר בעיות, שהמממן הוא גם המנהל,

הוא גם האפוטרופוס ועושה הכל. ואני חוזר לדו"ח שעוסק במכללה הטכנולוגית

בחולון, ששם אנשי משרד החינוך היו בוועד המנהל, ולפי דברי המבקרת הם גם דאגו

לממן את המוסד הזה כהלכה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני אשקול את זה.



3. בית ברל - קרן ברל כצנלסון ומכללת בית ברל

(דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמי 352)
היו"ר דוד מגן
אנחנו עוברים לדוייח מבקרת המדינה על בית ברל, קרן ברל כצנלסון ומכללת בית

ברל.

יצחק ששון;

מכללת בית ברל היא עתה מוסד להשכלה גבוהה להכשרת מורים המקבל הקצבה ממשרד

החינוך והתרבות. קרן ברל כצנלסון היא חברה בת של מפלגת העבודה, מפא"י לשעבר,

ובעלת המבנים בבית ברל וגם בעלת השליטה במכללה.

בשנת 1981 המכללה ביקשה ממשרד החינוך היתר לפתיחת מוסד להשכלה גבוהה

להכשרת מורים. המשרד התנה את מתן ההיתר בהפרדה כספית וארגונית מקרן ברל

כצנלסון. אולם לא היתה הקפדה על ביצוע ההפרדה ביניהן. בשנת 1984 ביקשה המכללה

מהמשרד היתר לפתיחת מסלולי לימוד נוספים להשכלה גבוהה. ההיתר ניתן רק לאחר

שהנהלת המכללה הודיעה בכתב כי ההפרדה נעשתה. למעשה לא נעשתה הפרדה מלאה באותו

מועד, והקרן המשיכה לנהל את המכללה באמצעות מנכ"ל, גזברות וחשבות משותפים עד

לסוף שנות השמונים, עת נקלעו למשבר כספי והוחל ביישום תכנית הבראה.

הביקורת שערך משרד מבקר המדינה התמקדה במשבר הכספי שפקד את המכללה ואת

הקרן בסוף שנות השמונים, בתכנית ההבראה שיושמה וביציאה מהמשבר.

תכנית ההבראה שיושמה בשנת 1991 ושבמסגרתה הופרדו שני הגופים מן הבחינה

הארגונית והכספית הצליחה, ושני הגופים נחלצו מהמשבר. בבדיקה שערך משרד מבקר

המדינה נמצאו מספר ליקויים שלאו דווקא מתייחסים לתכנית ההבראה עצמה. ואלה הם:

1. המשרד העביר כספים לבניית מבנים המשמשים אתהמכללה ולביצוע שיפוצים

יסודיים בהם, מבלי להבטיח את זכויות המדינה במבנים אלה ומבלי שיימצא הסדר

שיאפשר למכללה פטור מתשלום שכר דירה לתקופה של יותר מעשר שנים. המשרד ממשיך

להעביר כספים לבנייה. אמנם נחתמו מספר חוזי שכירות לתקופות שונות, והאחרון בהם

נעשה לתקופה של עשר שנים, אולם עדיין לא נפתרה הבעיה באופן מלא.

2. המכללה חתמה בשנת 1988 על ערבות לטובת הקרן להבטחת חובותיה של הקרן,

ושעבדה לשם כך, בשעבוד קבוע לבנק, את כל הכספים שתהיה זכאית לקבל מהמשרד.

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא ניסו למנוע זאת.

3. במסגרת תכנית ההבראה רכשה המכללה ספרים מהקרן תמורת כ-5 מיליון ש"ח.

הרכישה גרמה להוצאה כספית גדולה שלא לצורך, בשעה שמצבה הכספי של המכללה היה

קשה מאד וכשהיא נזקקה לסיועו של המשרד.

4. עם ביצוע תכנית ההבראה הועברו למכללה עובדים של הקרן, שחלקם פוטרו

בידי המכללה מיד לאחר העברתם. המכללה השלימה את מענקי הפרישה לעובדים בכספים

שמקצתם מימן המשרד. גם לגבי אלה שלא פוטרו, לא העבירה הקרן למכללה את מלוא

הזכויות שצברו בעת עבודתם בקרן.
רחבעם זאבי
בסעיף 3 בתקציר נאמר שהמכללה רכשה ספרים מהקרן ב-5 מיליון שקלים. האם זה

שנתי? עשר-שנתי? בשלושים שנה? אני מבקש הסבר בענין הזה.
היו"ר דוד מגן
זה חד-פעמי.

נאמר כאן שקרן בית ברל היא הברה בת של מפלגת העבודה. בהקשר להוק המפלגות

ולעדכונים בחוק המפלגות, האם תוכל לסבר את אוזננו איך זה מתיישב עם הוק

המפלגות? האם היו תיקונים בענין?

יצחק ששון;

היו תיקונים, אבל זה רק לאחרונה, לפני שנה-שנתיים.
היו"ר דוד מגן
האם היום הקרן היא חברה בת של מפלגה כלשהי?
ברוריה תמיר
קרן ברל כצנלסון היא חברה ציבורית בבעלות מלאה, כמעט של 100%, של מפלגת

העבודה.
היו"ר דוד מגן
אחרי כל התיקונים בחוק המפלגות זה עדיין כך?
ברוריה תמיר
כן. חוק המפלגות אינו מונע החזקה של תאגידים.
דן תיכון
הנושא הזה עלה על סדר יומנו בשנת 1992. בחודש מאי או יוני 1992 הושמעה

בוועדה הזאת דרישה להכניס את מבקרת המדינה לבדיקת מכלול היחסים בין מכללת בית

ברל לבין משרד החינוך והתרבות. יש פה שלושה גורמים: האחד הוא בית ברל, קרן ברל

כצנלסון, שזה המוסד החינוכי של מפלגת העבודה.
היו"ר דוד מגן
הקרן לא. המכללה. הקרן היא חברה בת של מפלגת העבודה.
דייר שמשון שושני
המכללה ה י א של משרד החינוך.
דן תיכון
המכללה היא כנראה מוסד שממומן בחלקו הגדול על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אני טוען, אדוני המנכ"ל, שמשרד החינוך מממן את מפלגת העבודה, את קרן ברל

כצנלסון.
דייר שמשון שושני
הוא מימן, אולי. זה היה בעבר.
היו"ר דוד מגן
המנכ"ל רוצה להגיד שבתקופת הליכוד משרד החינוך מימן את זה.
דן תיכון
תרשה לי לומר לך שזה לא היה בתקופת הליכוד,זה היה בתקופתו של שר החינוך

יצחק נבון, לשעבר נשיא המדינה.
ד"ר שמשון שושני
יצחק נבון לא היה שר החינוך ב-1991 או ב-1990-
אהרן זיידנברג
זבולון המר היה אז שר החינוך.

דן תיכון;

זבולון המר היה שר החינוך מאפריל 1990. יש כאן עסקה סיבובית מאד מענינת,

איך מממן משרד ממשלתי את מפלגת השלטון. והמבקרת, מלבד מה שאני אמרתי, מציירת

את הכל בצורה דרמטית, נכונה ומדוייקת, והיא אומרת שמשרד החינוך מימן את מפלגת

העבודה. וכך העבירו כספים למפלגת העבודה באמצעות מכללת בית ברל. תראו מה עושים

כאן; המשרד מממן בניית מבנים למכללה, אבל הקרקע של המכללה שייכת למפלגת

העבודה. כלומר המדינה נותנת מתנה ומקימה מבנים, והמפלגה גובה דמי שכירות עבור

אותם מבנים שניתנו בחינם למפלגת העבודה. אם זו לא העברת כספים סיבובית למפלגת

העבודה, מה כן?

שמחתי מאד שהמנכ"ל אמר שזה היה בעבר וזה לא נמשך עוד. אבל הדו"ח נמצא

לפנינו. אני יכול להניח שזה נמשך, אבל הוא לא יודע על כך.

חבר-הכנסת זאבי שאל בעני ן רכישת הספרים. בתקציר נאמר שבמסגרת תכנית

ההבראה רכשה המכללה ספרים מהקרן, כלומר ממפלגת העבודה, תמורת כ-5 מיליון

שקלים. הרכישה גרמה להוצאה כספית גדולה שלא לצורך, בשעה שמצבה הכספי של המכללה

היה קשה מאד וכשהיא נזקקה לסיועו של המשרד.

גברתי המבקרת, זה לא יאומן, את הדו"ח הזה צריך להעביר ליועץ המשפטי

לממשלה. נודף ממנו ריח רע. אסור להשלים עם נורמות כאלה שמשרד ממשלתי מממן

פעולות של מפלגה במדינת ישראל. ואם אני חוזר לסעיף 1 בתקציר הדן במבנים, שימו

לב מה עושים. דמי השכירות בהתחלה הם נמוכים, אבל על פי החוזה שנחתם לעשר שנים

דמי השכירות הם קבועים. מאחר שהמפלגה צריכה עוד כסף, אז כל שנה משנים את החוזה

ומעלים את דמי השכירות שהמכללה צריכה לשלם, עבור נכסים שנבנו בכסף של המדינה.

אני חושב שהענין חמור ביותר.
היו"ר דוד מגן
אני מבקש שנשמע את התייחסותו של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות והספורט

לדו"ח.
ד"ר שמשון שושני
אני מציע שנשמע את האנשים שטיפלו בזה, או מוטי מרוז, שהוא סגן החשב במשרד

החינוך והתרבות, או מנהל המכללה.
מוטי מרוז
אנחנו נכנסנו לנושא המכללה בתחילת שנות התשעים. קודם כל ביצענו הפרדה

מלאה ומוחלטת בין המכללה לבין הקרן.

נאמר כאן שהמשרד מממן את מפלגת העבודה. אני נמצא עמוק בענינים בחמש השנים

האחרונות, ואני רוצה להבהיר את הדברים.
דן תיכון
זה דו"ח שעוסק בשנות השמונים.
מוטי מרוז
לדעתי לטענה הזאת אין ידיים ורגליים, ואסביר למה. היקף המבנים שמכללת בית

ברל משתמשת בהם לצורכי הפעלת המכללה כמוסד להכשרת מורים הוא יותר מ-20 אלף

מ"ר. היקף המבנים שהמשרד בנה במימון שלו הוא כ-2,000 מ"ר. ובכן קודם כל עלינו

לדעת על מה מדובר.
דן תיכון
והם עדיין משלמים דמי שכירות עבור ה-2,000 מ"ר האלה?

מוטי מרוז;

על 2,000 המטרים האלה, מלפני מספר שנים עד תום עשר השנים המכללה לא משלמת

אגורה אחת כדמי שכירות. זאת היתה תביעה שלנו במסגרת תכנית ההבראה. זה ידוע שיש

לנו בעיה, בגלל חוקי מסי הרכישה, לעשות חוזה ליותר מעשר שנים. אם אפשר היה

לעשות חוזה לחמישים שנה היינו עושים חוזה לחמישים שנה עם אפס דמי שכירות. יש

בעיה עם מס רכישה לפי חוקי המינהל. בימים אלה, בשיתוף עם אנשי החשב הכללי,

אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה הזאת, כי אנחנו בעצם צריכים לפדות את הקרקע.

חבר-הכנסת תיכון צדק כשאמר שהקרקע שייכת לקרן, לא לנו. למרות זאת אני רוצה

שיהיה ברור, המכללה אינה משלמת אף אגורה עבור אותם 2,000 מ"ר של המבנים שהמשרד

מימן את בנייתם.

דן תיכון;

אבל המכללה שילמה עד 1990.

מוטי מרוז;

אינני בטוח. אם היא שילמה, היא שילמה דמי שכירות קטנים. אבל אני מדבר על

התקופה מ-1990 ואילך.
דן תיכון
תקרא את סעיף 1 בתקציר. ואם אני זוכר היטב את מה שכתוב בדו"ח, בכל פעם

שינו את חוזה השכירות.

מוטי מרוז;

מה שאני אומר עכשיו זה מה שקורה עכשיו.



דן תיכון;

ממתי לא משלמים דמי שכירות.?
מוטי מרוז
כבר מספר שנים לא משלמים דמי שכירות, ולא ישלמו עד סוף שנות התשעים, למשך

עשר שנים. ואנחנו צריכים להבטיח את הזכויות שלנו גם לאחר עשר שנים.
דן תיכון
מאחר שאתה מפריד בין מה שהיה לבין מה שהווה, אולי תאמר לנו מתי הפרדתם את

הענין?

אהרן זיידנברג;

משרד החינוך נכנס לתמונה בספטמבר 1990, כשהמערכת פשוט הגיעה לקריסה,

והיתה אפשרות או להשבית את המוסד ואת התלמידים מלימודים ועבודה, או לנסות

לפתור את הבעיה. המשרד חשב שלמען עם ישראל הוא חייב לפתור את הבעיה. ואז קודם

כל הוא דרש הפרדה מוחלטת בין שתי המסגרות בניהול השוטף ובמערכות.

דן תיכון;

האם דרשתם כספים חזרה מהקרן?

אהרן זיידנברג;

לא דרשו כלום.

דן תיכון;

למה?

אהרן זיידנברג;

כי לא שילמו אף פעם. מיד אסביר.

מוטי מרוז;

אני רוצה להתייחס לטענה נוספת. מי שלא בקיא במה שנעשה בדיוק בכל תכנית

ההבראה אומר שבמסגרת תכנית ההבראה נעשה הדבר הבא; לקחו עובדים מהקרן, העבירו

אותם למכללה, המדינה נתנה כסף למכללה, והמכללה פיטרה את העובדים. אפשר להבין

כאילו זאת הטענה.

דן תיכון;

זה מה שכתוב.

מוטי מרוז;

אני רוצה להבהיר את הדברים. מאחר שהמערכות היו משולבות, והיה צריך לחתוך

את שתי המערכות האלו ולהפריד אותן זו מזו, הועברו עובדים, ונקבע מי העובדים



ששייכים לקרן ומי העובדים ששייכים למכללה. מתוך כלל העובדים שעברו מהקרן

למכללה, מתוך כ-20 עובדים או משהו דומה לזה, כשנים או שלושה עובדים בלבד קיבלו

מהמכללה פיצויי פיטורין והטבות פרישה, ועזבו את המכללה.
דן תיכון
למה? הרי הם היו עובדי המפלגה. למה העברת אותם למכללה? כדי שהם יקבלו

פיצויים ממשרד החינוך?

היו"ר דוד מגן;

מר מרוז, ממתי אתה ממלא את תפקידך הנוכחי?

אהרן זיידנברג;

מסוף שנות השמונים. למערכת הזאת של תכנית ההבראה נכנסתי בתחילת שנות

התשעים.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להעלות חשד מסויים. מ-1988 עד 1990 מר שמעון פרס היה שר האוצר.

האם אתה יכול להעיד על נדיבות מיוחדת של משרד האוצר כלפי המכללה, באמצעותכם,

באמצעות החשב של משרד האוצר? אני רוצה להזכיר למבקרת המדינה ולנוכחים, ואשתדל

להיות כמה שיותר אובייקטיבי, שבאותת תקופה נתגבשה נורמה שהגיעה לשיאה ב"תרגיל

המסריח", בפברואר או במרס 1990. לפי הביקורות שאת בוודאי זוכרת על משרד הדתות

יכוי, היתה הזרמה כמעט בלתי פוסקת מהאוצר לכל מיני מוסדות, מוסדות דת ומוסדות

אחרים. ומאד מענין אותי אם באותה תקופה חשתם את הנדיבות הזאת, אם אותה תופעה

היתה קיימת גם לגביכם. צריך לענות על כך בכנות, באומץ וביושר.
מוטי מרוז
אני לא יכול להשיב על כך. אבל נמצא כאן מר יהודה בדיחי, הוא סגן מנהל

האגף להכשרת עובדי הוראה והשתלמות, אולי הוא יכול להשיב על כך.
יהודה בדיחי
אני מלמד בבית ברל משנת 1978. בכל התקופה הזאת לא היו שום שיקולים

פוליטיים ולא מפלגתיים. התקצוב של מכללת בית ברל היה בדיוק כמו התקצוב של כל

מכללה וסמינר.
היו"ר דוד מגן
מאין היו למכללה 5 מיליון שקלים לרכישת ספרים?
רחבעם זאבי
אני רוצה להעיר שאם ניקח מחיר- ממוצע של 50 שקלים לספר - וזה ממוצע גבוה

מאד - זה אומר שקנו חצי מיליון ספרים. לאיזה צורך?
אהרן זיידנברג
אני מנהל המכללה, ואני רוצה לומר שהנושא הוצג לכם בצורה קצת לא סיסטמטית.

יש לי גם כמה מלים טובות לומר על משר-ד מבקר המדינה, מבחינה זו שהם נכנסו לענין

והיתה בדיקה יפה וענינית, ולא תמיד קלה. בסופו של דבר, גם היום נשארנו חלוקים



במספר דברים. אבל אני מוכרח לתת מחמאה קודם כל על הטיפול העניני. מבחינת המבקר

שום דבר לא נשאר בלי תשובה. אולי לא הכל סיפק אותו, אבל כל מה שהוא ביקש הועבר

אליו.

אני רוצה להתייחס לגופו של ענין ולומר גם איפה אנחנו חלוקים. המוסד הוקם

כמוסד משולב. קרן ברל כצנלסון חלמה בעבר להקים מוסד אקדמי של תנועת העבודה.

במהלך התקופה אמרה המועצה להשכלה גבוהה שלמפלגה לא יכול להיות מוסד אקדמי שהיא

תשלוט בו ישירות. הוקם גוף ביניים שנקרא מכללת בית ברל. זאת היתה עמותה נפרדת

שטיפלה בחלק מהדברים בנפרד, ובחלק מהדברים היתה בתוך הקמפוס שהיה קמפוס משותף.

כך הדברים התנהלו עד היום שבו העסק קרס, מכל מיני סיבות. לדעתי חלק מהבעיה היה

פשוט מינהל כושל קולוסאלי, עודף כוח אדם, וזה מתבטא גם בתכנית ההבראה. ובעצם

המוסד קרס. ואז באה המדינה ואמרה: לפני שאני מתערבת בענין, אני דורשת שקודם כל

תהיה הפרדה מוחלטת בין הרשויות, למעט נקודה אחת שלא דנו בה, וזאת שאלת השליטה

ברמת האסיפה הכללית. אבל במינהל, בכוח אדם, בכספים, בכל אלה חייבת להיות

הפרדה. זה היה דבר לא פשוט. בסופו של דבר היתה הסכמה מצד הבעלות להפרדה

המוחלטת הזאת. אני מוניתי כראש המכללה על פי דרישה של אנשי משרד החינוך.

קיבלתי גם זכויות חתימה, הן נפרדות לחלוטין.

בהפרדה הזאת היתה קופה משותפת של חובות. מאין נוצרו החובות האלה? המדינה

תקצבה את המכללה רק בכוח אדם בהוראה. אלה הכללים של המדינה. המדינה אינה

מתקצבת את משרות המינהל והתחזוקה השוטפת של המוסד. כך היא נוהגת לגבי כל

המוסדות הנתמכים על ידה. היא אינה משלמת את משכורות עובדי המינהל ולא את

התחזוקה השוטפת. ובכן בעצם הנושא של משכורות המורים היה מכוסה כל הזמן. לא

היתה בעיה. הבעיה היתה בתקבולים לגבי התחזוקה השוטפת של המוסד, עובדי המינהל,

חשמל, מים, הצטיידות וכו'. מה שקרה הוא שהחוב נוצר כתוצאה מהעודף בכוח האדם

האדמיניסטרטיבי שהיה בתוך אותו סל, שבעצם ניזון בחלקו מהכספים שהגיעו בעיקר או

מתקבולים של הקרן או משכר לימוד של התלמידים.
אברהם הירשזון
זה מה שקראנו ניהול כושל.

אהרן זיידנברג;

כן. ולא היה טיפול מסודר בדבר. כאשר הדברים הופרדו לחלוטין, היו חובות

שהיו חובות מזוהים. כלומר אם לא שילמת לעובד ולא העברת תנאים סוציאליים, אפשר
להצביע ולומר
כאן לא העברת את הכסף, זה שייך למכללה, היא לא שילמה תנאים

סוציאליים של המורים למבטחים. כשהיה ענין של חשמל, מים, תחזוקה, הדברים האלה

אינם מזוהים, כי הם היו חלק מהרכישה הכוללת של התחזוקה של הקמפוס. ולכן, כאשר
באו להפרדה, אמרו
אנחנו נחלק את החובות כמו בביטול ערבות הדדית.

איך עושים הפרדה? המכללה היוותה 90% מכלל הפעילות של הקמפוס. גם היום זה

כך. מתוך החובות הלא מזוהים שהסתכמו בכ-12 מיליון שקלים, המכללה לקחה על עצמה,

אחרי הרבה מאד דיונים וויכוחים, 5 מיליון שקלים. בתמורה הקרן היתה אמורה לשחרר

את המכללה מכל ערבות ומכל קשר כספי ביניהן. כאשר באתי עם ההצעה הזאת למשרד
החינוך ולאגף התקציבים, הם אמרו
בסדר, אנחנו מוכנים שתיקח עליך חלק מהחוב.

אבל כשהולכים להפרדה, מחלקים לא רק את הרכוש, אלא מחלקים את הכל. הם אמרו: אם

אתה רוצה לקבל תמיכה שלנו לתכנית ההבראה וההפרדה ולקיחת חלק מהחוב, אנחנו

מבקשים שתיקח משהו ברכוש המשותף. באנו להנהלה ואמרנו שזאת הדרישה של המשרד.

שאלו: מהו הדבר ההגיוני ביותר להעביר מבחינת המכללה? אמרו: נעביר את תכולת

הספריה של בית ברל. הספריה הזאת הוקמה בשנות החמישים. יש בה למעלה מ-200 אלף

ספרים. המכללה הוקמה בשנת 1971. זאת אומרת עשרים וחמש שנים לפני שקמה המכללה,

בית ברל כבר היה קיים כמכון לימודי, היה לו מבנה אקדמי משל עצמו והיתה לו



ספריה. לכן כאשר לקחנו את הספריה, בעצם לקחנו עלינו מצד אחד את החוב של ה-5

מיליון שקלים, וקיבלנו תמורה, כדי שהמדינה לא תצא במובן הזה רק מצד החובה, אלא

שיבוא גם משהו לצד הזכות.

זה סיפור הספריה. זה לא נקנה ולא שולם, לאף אחד לא היו כספים לזה. זה היה

חלק מחוב בחלוקת החובות המשותפת,
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
במה אנחנו חלוקים?

הי ו"ר דוד מגן;

אני רוצה להגביל את הדיון, אני חושב שנצטרך לקיים דיון נוסף בענין. אני

גם הושב שנשחרר את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות מהדיון הבא. לקראת אותו דיון אני

מבקש שתאמר בקצרה איפה אתם חלוקים. נשמע גם את דבריה של מבקרת המדינה כדי

שתתכוננו לדיון הבא שיהיה יותר מעמיק מהדיון הזה.
אהרן זיידנברג
אני לא חושב שאנחנו חלוקים. אני מחלק את הדברים לארבע הערות מרכזיות,

שתים יותר עקרוניות, ושתים שהן בשאלות יותר טכניות. לגבי העובדים, כתוב

שהועברו 24 עובדים ורובם פוטרו. יש לי אישור מרואה החשבון, בהתאם למה שביקש

ממני משרד מבקר המדינה, שבסך הכל יש שני עובדים שפוטרו שנמצאו ברשימת העובדים

שהועברו. ולכן המושג "רוב העובדים" איננו רלבנטי, איננו נכון. יש לי בענין זה

אישור פורמלי של רואה חשבון.

דבר שני. המבקרת העלתה את הנקודה של הוצאת המכללה משליטה של קרן ברל

כצנלסון ברמת הבעלות. אנחנו פעלנו ופועלים בהתאם להמלצה של המבקרת. לקראת

אוקטובר, כלומר לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה, על דעת הבעלות, המכללה תנותק

לחלוטין ותושתת על חוק המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לעקרונות חוק המועצה להשכלה

גבוהה. בנקודה זו כבר פעלנו, כמו שהמבקרת המליצה.

דבר נוסף. אנחנו, בשותפות עם משרד החינוך והאוצר, מחפשים פתרון לשאלה של

הבטחת זכויות המדינה בנכסים שנבנו בתמיכת המדינה ומחפשים דרך לגבש רעיון. כי

יש פה בעיה של התנגשות בין שתי רשויות שונות של המדינה. מי נהל מקרקעי ישראל

אינו מרשה מעבר לחמש שנים. לכן זו אינה בעיה שלנו, אלא יש כאן בעיה בין שתי

רשויות של המדינה שצריך למצוא לה פתרון.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

הצענו חכירת משנה. מה רע בזה?
אהרן זיידנברג
זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו. אבל חכירת משנה דורשת תשלום מסויים. יש

היוון של עלות הדבר הזה, ב-4.5% מס. כלומר אנחנו מדברים פה על סכומים מאד

כבדים, שמישהו יצטרך להצביע לצורך הפתרון. אבל הפתרון הזה מקובל עלינו

לחלוטין.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה הרע במיעוטו.



אהרן זיידנברג;

זה מקובל. ותהיה גם אזהרה בטאבו שלא יוכל להיעשות שימוש בנכסים אלא

בהסכמת משרד החינוך.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
כן.
היו"ר דוד מגן
לקראת הדיון הבא שיהיה מעמיק יותר, ובו גם נשתדל לסכם את הנושא, אני מבקש

שנשמע את ההדגשים של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
יש פה כמה דברים, אומר אותם בקצרה. נועצתי באנשי, והדברים הם אלה: אני

עומדת על הצורך בהבטחת זכויות המדינה במבנים שעלות בנייתם מומנה כולה או בחלקה

מתקציב המדינה. שנית, אני בכל זאת חושבת שרכישת הספרים גרמה להוצאה כספית

גדולה שלא לצורך בזמן שהמצב של המכללה היה קשה, כשהם היו במצוקה, וזה נראה לנו

לא בסדר.

אני גם התרעתי על כך שבמסגרת תכנית ההבראה חלק מהעובדים פוטרו מיד עם

העברתם, אם זה איננו כך, אנחנו נברר את הנקודה הזאת. כי בדרך כלל אנחנו מאד

שוקלים גם את מה שאומר הגוף המבוקר לפני שקובעים. נדמה לי שאנחנו מדברים על

ששה שפוטרו.

אהרן זיידנברג;

מדובר על שני אנשים.
יצחק ששון
בהערות שר הכלכלה והתכנון, בתגובה של משרד החינוך והתרבות, כתוב: רק ששה

מתוך 23 עובדים שהועברו מהקרן למכללה פוטרו.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
ובכן אפילו שר הכלכלה והתכנון מודה שששה מתוך 23 פוטרו. אנחנו אמרנו חלק.
יצחק ששון
ולגבי ה-24, לא העבירו את מלוא הזכויות שלהם, אם היו זכאים לחופשה או

להבראה או כדומה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אפילו מהתגובה של שר הכלכלה יוצא שיש דברים בגו. חלק פוטרו, לגבי חלק לא

היתה העברה של כל הזכויות שלהם. לכן גם בזה אנחנו רואים בעיה. אבל כאמור, יהיה

המשך הדיון.

לגבי רכישת הספרים, אפשר לתלות בזה כל מיני מחשבות. מחשבות בלב מותרות,

ומותר גם להביע אותן כאן. אבל אני לא עוסקת בהשערות. אני נותנת את העובדות כדי

שהוועדה הזאת תוכל לשקול מה לפי דעתה מתבקש מהעובדות האלה.



היו"ר דוד מגן;

תודה. אנחנו ממשיכים להיות חשדניים, ולכן נקיים על כך באחת הישיבות הבאות

דיון הרבה יותר מעמיק.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10).

קוד המקור של הנתונים