ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/06/1995

הליכים להבראת רפא"ל; התעשייה האווירית לישראל בע"מ - המשבר העסקי ותכניות ההבראה; מבט כולל על תכניות ההבראה; פרויקט ה"אסטרה" - ממצאי מעקב; תכנית ההבראה התיפעולית לחברת תע"ש - תעשיות לישראל בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי. כ"ח בסיוון התשנ"ה. 26.6.95. שעה 16:00
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

רענן כהן

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין

מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר האוצר א' שוחט

י י הורביץ - מנכ"ל

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אי יערי - משנה למנכ"ל

י' כצנלסון - ממונה על אגף

א' אייזנברג - מנהל ביקורת ראשי

מי שוחט - מנהל ביקורת ראשי

שי וייס - מנהל ביקורת ראשי

עי אילן - יועץ כלכלי

י' הירש - עוזר אלוף יתום לענייני אג"מ

צי רובוביץ - עוזר מנכ"ל

די עברי - מנכ"ל משרד הבטחון

די ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

גי קומיסר - מנכ"ל

י י גת - מנכ"ל

מי קרת - מנכ"ל

די שומרון

ע' ישראל - משרד הכלכלה והתכנון
יועץ משפטי
א' שניידר
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

קצרנית; שי לחוביצקי
סדר-היום
1. תכנית ההבראה התיפעולית לחברת תע"ש - תעשיות לישראל בע"מ.

2. הליכים להבראת רפא"ל.

3. התעשייה האווירית לישראל בע"מ - המשבר העסקי ותכניות ההבראה.

4. פרוייקט ה"אסטרה" - ממצאי מעקב.

5. מבט כולל על תכניות ההבראה.
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלנו היתר מיוחד מיושב ראש הכנסת

לקיים את הישיבה בזמן מליאת הכנסת. נוכח הנסיבות הטרגיות של פטירתו של האלוף

מאיר זורע, ראש הממשלה יעזוב אותנו לאחר כ-20 דקות. לכן גם נשנה את סדר הדיון

החשוב הזה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהתחלנו בדיון במסגרת דיון בדו"ח מיוחד של

מבקרת המדינה. לאחר מכן, כפי שאנחנו רואים בסדר היום, מופיעים חלק מהנושאים

בדו"ח מס' 45 של מבקר המדינה.

אני מזכיר שבעיקר לגבי העניין הראשון נדרשה נוכחותו של ראש הממשלה. אדוני

ראש הממשלה, כאשר ערכנו את הדיון הראשון בדו"ח המיוחד בענייני תע"ש עלתה דרישה

מאת חברי הוועדה, דרישה צודקת, שאתה תשתתף בדיון נוכח חילוקי הדעות התהומיים;

והייתי מרשה לעצמי גם לומר שהיתה אווירה טעונה מאד ומתוחה מאד בין היושב ראש

לשעבר של תע"ש, רב אלוף במילואים דן שומרון, לבין מנכ"ל המשרד, האלוף במילואים

דוד עברי. לכן, חשבנו שאת הדיון אפשר יהיה לקדם רק בנוכחות שר הבטחון.

בדרך כלל אנחנו מציגים בקיצור את המימצאים. אבל, ברשותך, אני מציע שנשמע

בכמה מילים את מנכ"ל משרדך, לאחר מכן נשמע בכמה מילים את היושב ראש הקודם של

תע"ש, לאחר מכן נשמע את דברי ראש הממשלה ונמשיך את הדיון עם שר האוצר.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
אם זה דיון על בעיות פרסונליות - זה סיפור אחד. אני באתי לישיבה הזאת לפי
הנושא שהוגדר לי והוא
תכנית ההברראה של תעשיות ומוסדות מערכת הבטחון. זה

סיפור שהתחיל לא לפני חצי שנה ולא לפני שנה.

בספטמבר 1984 נכנסתי לתפקידי כשר הבטחון. פרט לשנתיים וחצי מתוך כמעט 11

שנים, אני מכהן במשך 8 שנים כשר בטחון או שר בטחון וראש ממשלה. אני מוכרח

לראות את התמונה הכוללת ולא ויכוח פרסונלי של שני אנשים, אם בכלל הוא קיים.

הבעיות שעמדו ועומדות עדיין בפני תעשיות הבטחון - תע"ש, התעשייה הצבאית,

התעשייה האווירית ורפא"ל - הן בעיות שנמצאות בתהליך. מצד אחד, לכל אחת

מהתעשיות הללו יש את הבעיות שלה. בסך הכל אנחנו נתונים בתהליך מתמשך של הבראת

התעשיות האלה במחיר כואב מאד לתקציב המדינה, עם נטל של חלק מהמערכות על תקציב

הבטחון. ברפא"ל, למשל, שהיא לא חברה אלא היא יחידת סמך, מחליטים שבערך שני-

שליש לפחות מתעסוקתה זה ייצור ולא מעבדה לאומית, והיא לא פועלת כחברה. כך, כל

הסכמי העבודה הביאו אותנו השנה לכך ש-73% מהמכירות זה שכר. האם יש מקום כזה

בעולם שיכול להתקיים כך בלי גרעון של מאות מלי וני שקלים? וזה נטל על צה"ל.

אנחנו נמצאים במאבק מתמיד להגיע עם החברות הממשלתיות להפרטה ואנחנו לא

מצליחים להתמודד עם זה.

מעבר תע"ש מיחידת סמך התחיל על-ידי קודמי בתפקיד. הוקם צוות הקמה.

כשנכנסתי לתפקידי כשר בטחון בספטמבר 1984 המשכתי את הענין. ראיתי איזה תהליך

ארוך ומסובך הוא עד שמגיעים לנתונים ואיזה בעיות כרוכות במעבר העובדים מעובדי

מדינה לעובדי חברה; בעיות רכוש, בעיות תכניות איסטרטגיות, בעיות שכר. תבדקו מה

קורה בעולם ותראו מה זה להסב תעשיות בטחון. באמריקה יש חוקים. איך אומרים? -

בשבועיים מפטרים 50,000 איש, דבר שלא קיים במדינה שלנו, וכך עשו שם בתעשיות

הבטחון. וכך הצילו את התעשיות, כי הן לא תעשיות ממשלתיות.



דחיתי את העניין בשנתיים כי חשתי שתע"ש לא היתה מוכנה לכך. דומני - ויתקן

אותי מר דוד העברי - שדחיתי את העניין בשנתיים. התחלנו להיכנס למשא ומתן על

הקמת חברה. נדמה לי שהיא הוקמה כבר בתקופה שלא הייתי שר הבטחון. נדמה לי שזה

היה בשנת 1990 או ב-1991. חזרתי ומצאתי שהיא ב"ברוך". מצאתי שהושקעו כספים,

שיש פער בין הערכות על מכירות לבין מציאות ושצריך להמשיך ולעשות קיצוצים

ולהמשיך ולבקש תכנית איסטרטגית.

אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, האם כן הוגש נתון כזה, האם לא הוגש

נתון כזה. אני פתאום הופתעתי שמה שכאילו מערכת הבטחון התחייבה לגביו לא בזמני,

כי לא הייתי מתחייב על הסכום הזה, זה כאילו שזה מחושב בלי מע"מ. משרד הבטחון

וצה"ל לא עובד עם אף גורם אלא במחיר מלא. לא ידעתי שמישהו בונה על כך שהמחיר

לא כולל מע"מ. אני הופתעתי. חשתי שיש פשוט התדרדרות בהזמנות ובשיווק.

אינני יודע כמה כסף כבר הושקע בעלויות הפרישה מרצון. אני חושב שהממשלה

הזאת הוציאה למעלח מ-3 מיליארד שקל, כולל מחוייבויות לעתיד, על שתי תעשיות

בטחוניות. לגבי תע"ש ימסרו היום פרטים. מה שהיה היה. זה פחות מעניין אותי.

מעניין אותי מה ייצא מתע"ש. אני עדיין רואה את המצב כמצב של מצוקה. אין לי

עדיין לגבי תע"ש תכנית איסטרטגית שאני יכול לסמוך עליה. בתעשייה האווירית המצב

הוא י ותר טוב.
ד' תיכון
זאת אומרת שמעשית לא קיימת עדיין תכנית הבראה?
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
יש תכנית הבראה ריאלית. היו תכניות הבראה ואף אחת מהן לא התקיימה. גם

היום עדיין לא הוצגה בפני - ואולי היא הוצגה בפני צוות ההיגוי - תכנית

איסטרטגית.

קריאה;

תכנית הבראה כן.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
יש תכנית הבראה. זו לא תכנית איסטרטגית. בעיני בלי תכנית איסטרטגית תכנית

ההבראה היא ריפוי זמני.

בתעשייה האווירית לפי דעתי יש שיפור, יש תכנית, ויש בעיות. ברפא"ל אנחנו

ב"ברוך"; אומר זאת בגלוי. לגבי רפא"ל - בהיותי שר הבטחון מיניתי את ועדת

יורטנר שמנתה את רב-אלוף במילואים צבי צור ואת פנחס זוסמן, את סיקו. מיניתי את

הוועדה כגוף חיצוני. נדמה לי שאז פרופ' יורטנר היה יושב ראש המועצה העליונה

למדעים. הוא בא והציע לי תכנית של שינוי מבנה רפא"ל, של חלוקה למעבדה לאומית

שעוסקת במי וחדים ובמוקדי יידע והיא תהיה מתוקצבת. שנית, שני-שליש של רפא"ל

תייצר, והיא לא יכולה לייצר בעלות של מעבדה לאומית. אחרת אין שום סיכוי שהיא

תתחרה בשווקים, לא בארץ ולא בחוץ לארץ. ולא בכדי היא מפסידה באופן קבוע. יתנו

לכם פה את הנתונים. כל שנה היא מפסידה בין 100 ל-200 מליון שקל.

בכלל, העובדים ברפא"ל חושבים שבכלל צה"ל הוא הזנב של רפא"ל. אם כי אני

אומר שבתעשיות יש אנשים נהדרים, ממש נהדרים. יש יכולת טכנולוגית ויכולת מדעית.

הבעיה היא היעילות ואיפשור הניהול להנהלה מול עובדים. בכל המערכות האלה נוצרה

רקמת יחסי עבודה שלא מאפשרת ניהול. בתע"ש יש שיפור בעניין, בתהליך מתקדם. כך

גם בתעשייה האווירית. ברפא"ל אנחנו מצויים, לדעתי, על סף משבר.



כשחזרתי לקחנו את המלצות ועדת יורטנר והבאנו אותן להחלטת ממשלה. בעצם ב-1

ביולי היינו צריכים להתחיל לעבור לחברה. המטרה ברפא"ל היא לא הפרטה. לגבי

התעשייה האווירית ותע"ש השאיפה לטווח רחוק היא הפרטה. אבל לא ברפא"ל. ברפא"ל

מדובר על מעבר לחברה, כדי שאפשר יהיה במקום להוסיף 70 וכמה מלי וני שקלים לשכר

- וזה זה הסכם שכר לפי סוגים, וזו יחידת סמך - לעבוד במושגים של חברה

ממשלתית. בחברה ממשלתית שמפסידה לא מעלים שכר. היום אני לא יכול. אם אלין שכר

ברפא"ל או אם המנכ"ל ילין שכר ברפא"ל, יפנו לבית הדין לעבודה והוא יצווה,

ובצדק ועל-פי החוק, שאנחנו צריכים לשלם. אם אינני טועה, השנה בלבד תוספות השכר

עלולות להגיע לעוד 70 מליון שקל הפסד.

התעשיות עברו משבר. אם לפני שנתיים חשבתי ששוק הנשק בעולם הצטמצם - והוא

הצטמצם - הרי היום אני מאמין ששוק הנשק ושוק הפעילות של התעשיות, ובעיקר

התעשייה האווירית ואולי יותר מזה, הוא פוטנציאל גדול. העולם עוסק היום הרבה

יותר בהשבחח, בתוספות. מי שיכול לייצר מטוסים שעולים 150 מליון - אדרבא. אני

לא מדבר על מטוס ה- B2, שעולה כמיליארד דולר למטוס. לכן, יש אפשרויות, אם תהיה

מערכת שמנצלת את הפוטנציאל האנושי האדיר שקיים בתעשיות. באמת, אני אומר לכם

שאין היום הרבה מדינות בעולם שיש להן אנשים כאלה מבחינת היכולות שלהם. אבל

העניין צריך להתנהל בצורה של ניהול תקין, של מרכזי רווח והפסד, כאשר מפעל נשפט

גם בשכר כמו בכל תת-מערכת. קחו לדוגמא את מה שבני גאון עשה בכור ואת מה שעושה

עכשיו אייזנברג ב"כימיקלים לישראל". מדובר על ניהול ענייני.

אני בעד שכר גבוה, אבל הוא צריך להיות מכוסה בפריון ובשיקול כלכלי. מתוקף

הנסיבות במערכת הבטחון מבחינת תקציביח - כמו בכל המערכות האחרות, ופה אני מדבר

על צה"ל - עלות השוטף גדלה באופן יחסי. למזלנו, הגענו להבנות עם ארצות הברית.

היום כחצי מיליארד דולר מ-1,8 מיליארד דולר לסיוע צבאי מועברים לפעילות

בישראל. הדבר נעשה דרך החוק שעבר בארצות הברית. כלומר, ארצות חברית קונה עבור

צה"ל מתקציב משלם המסים האמריקני מוצרים במחקר ובפיתוח שצה"ל דורש. מדובר ב-

1.5 מיליארד שקל מתוך 2,2 מיליארד מהקניות של שלושת תעשיות הבטחון.
די עברי
מדובר ב-2,8 מליארד לכל יתר התעשיות.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
לגבי שלוש התעשיות מדובר ב-2,2 מיליארד בערך. כלומר, בעצם יותר ממחצית

ההזמנות בתעשיות הבטחון של רכישות משרד הבטחון הן על חשבון משלם המסים

האמריקני. אני אומר לכם שאינני יודע מה היה בלי זה; תקציב הבטחון היה צריך

להשתנות.

באופן טבעי היום המחסור הוא בשקלים יותר מאשר בדולרים. אנחנו מגיעים

ליותר ויותר הפניות לדולר, כי זה לא על חשבון משלם המסים הישראלי, ואנחנו

מנצלים את השקלים יותר ויותר לאותן הפעילויות שהן הכרחיות לנו.

אתמול או שלשום התפוצץ מטען. אילו לא היו לנו גייפים מוגנים אינני יודע

כמה הרוגים היו לנו. אנחנו מכניסים שיכלולים במיגונים, במיגוני רכב ובמיגוני

אוטובוסים, שנצטרך לעמוד בהם מול טרור חדש. והוצאות השוטף תעלינה יותר ויותר.

אנחנו משכללים אפודים. אנחנו צריכים להתאים מרכיבי בטחון לישובים.

סך הכל היצוא הבטחוני לא כל-כך ירד. אם אינני טועה הוא נשאר פחות או יותר

בסדר גודל של 1,6 מיליארד.
די עברי
1,5 מיליארד.
ראש הממשלה ושר תבטחון י' רבין
הוא ירד ל-1,52 מיליארד. השיא שלו ב-1991 היה 1,7 מיליארד. אלא מאי? חלק

אנחנו מפסידים בגלל חוסר יכולת תחרות, בגלל העלויות שלנו.

אנחנו חייבים להמשיך בתכניות ההבראה, בצמצום מספר עובדים בהתאם לנפרד,

ולעשות את הדברים במחיר מינימלי. לא ייתכן שנוציא כמעט 3 מיליארד שקל רק על

פרישת עובדים. תארו לכם מה אפשר היה לעשות במדינה ב-3 מיליארד שקל.

יש בעיות פרסונליות או אין בעיות פרסונליות - בשבילי זו בעיה חשובה, אבל

מה שיותר חשוב הוא שאנחנו עדיין לא הגענו להבראת התעשיות הבטחוניות. המפגרת

ביותר זו רפא"ל. המתקדמת ביותר זו התעשייה האווירית. תע"ש נמצאת באמצע.
שר האוצר אי שוחט
- מבחינת התהליך.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
מבחינת התהליך.

זו תמונה קשה. אנחנו יורקים דם. מערכת הבטחון והאוצר נושאים בנטל כספי

אדיר בכל הנוגע להבראת התעשיות האלה. מדובר על מלחמה בעולם של מושגים שקשה

להתמודד אתו; במיוחד עכשיו ברפאי'ל. אני מעריך שנגיע למשבר חמור ברפא"ל.

אילו אפשר היה אפשר לנהל את רפא"ל לפי ועדת יורטנר ולפי הצעות שקיימות,

שניתן לבצע אותן ואשר מתנהלות היום בתעשייה - היתה לכך השפעה. אני רוצה לומר

שהתעשיות האחרות במדינה, שהן לא תעשיות ממשלתיות, התפתחו מאד. "אל-אופ" נעשתה

לא חברה ממשלתית, ברוך הי, והיא תתקדם. היא מתייעלת והיא מרחיבה את הייצור ואת

הייצוא שלה. ישנה גם "אלביט". כל החברות האלה עומדות בתחרויות. יש פרוייקט

מרכזי שבו זכתה "אלביט" והתעשייה האווירית היא קבלן משנה.

עולם המושגים בניהול המערכות הללו, בהיותן ממשלתיות, צריך להשתנות. לצערי

הרב, הפוליטיקה משחקת בהן יותר מדי; ואני מדבר על הפוליטיקה הציבורית.

הגיע הזמן להשתחרר. אני רוצה להתנצל בפניכם. אני מוכרח לצאת. הנשיא פשוט

מחכה לי ואני לא יכול לעכב אותו. אנחנו נוסעים ביחד.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להציע דבר אחד. המתכונת של המשתתפים הכוללת את שר האוצר, את

מנכ"ל משרד האוצר, מר דוד ברודט, ואת מנכ"ל משרד הבטחון, מר דוד עברי, בהחלט

מתאימה כדי לדון בנושאים החשובים האלה. אבל אמרת משפט אחד: מה שהיה לא חשוב,

חשוב העתיד.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
לא כך אמרתי.
היו"ר די מגן
לא, אנחנו מסכימים אתך. הוועדה לענייני ביקורת המדינה -
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
אם אתם רוצים לדון בעניין הפרסונלי אני לא יודע למה צריך את כל הפורום

הזה.

היו"ר די מגן;

אומר לך למה, אדוני. ב-5 באפריל הוועדה ערכה דיון בדו"ח נפרד של מבקר

המדינה, תוך הדגשה על תע"ש.
ראש הממשלה ושר הבטחון י' רבין
אני מצטער, אני פשוט לא יכול לעכב את הנשיא. אני מצטער מאד. אני לא

תכננתי את מותו של זרו.

היו"ר די מגן;

טוב, את הדיון עם ראש הממשלה נמשיך בפעם אחרת.

נוכח הנסיבות הטרגיות של פטירת מאיר זורע, זכרונו לברכה, ראש הממשלה באמת

ביקש לעזוב בשעה ארבע ועשרים. אני מעריך את כל הדברים שהוא אמר.

נשארה שאלה אחת פתוחה, שלדעתי הוא ושר האוצר, שניהם ביחד או כל אחד לחוד,

י וכלו להגיב עליה.

נכבדי, שר האוצר, עוד בטרם הונח דו"ח מבקר המדינה מס' 45, אשר דן בדו"ח

נפרד על התעשיות הבטחוניות ובמיוחד בתע"ש, ערכנו דיון נוכח מצלמות הטלוויזיה

של ערוץ 33. שם עלתה כחוט השני על-ידי רוב חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, אם לא

כולם, שאלה שעד לרגע זה לא קיבלנו עליה תשובה; ואני חושב שאתם צריכים לדאוג

שתינתן לכך תשובה פומבית.

דווקא כאשר דירקטוריון תע"ש מצביע בינואר- 1995, על בסיס הנתונים שהיו

בידיו, שהוא עלה על דרך המלך, ולמרות שלכאורה - כך עולה גם מדברים שנאמרו גם

בדו"ח הנפרד - נמסרו ליושב-ראש הדירקטוריון דאז, דן שומרון, נתונים לא נכונים,

אחרי דבר שכזה מתקבל מכתב פיטורין לדירקטוריון, ועוד בפקס. חברי הוועדה התריעו

על כך והעלו שתי שאלות; א) מדוע פוטר הדירקטוריון? ב) מדוע עוברים לסדר היום

נוכח מה שהסתבר לכאורה - ואני מדגיש את המילה לכאררה - שנתנו נתונים לא נכונים

על התעשייה הצבאית? עד לרגע זה לא נתקבלה התשובה וגם בגלל אילוצי הזמן שר

הבטחון לא נתן תשובה. אני חושב שיש כאן הזדמנרת לשר האוצר להגיב על העניין

הזה. אחר-כך ניכנס לדו"ח 45.

שר האוצר אי שוחט;

לא הייתי בישיבה ההיא וגם לא הסתכלתי על השידור שהיה בערוץ 33.
היו"ר ד' מגן
תסלח לי שאני קוטע אותך. חבר הכנסת שפי ביקש להודיע, ואני מודיע

לפרוטוקול, שבגלל חשד לניגוד עניינים - הוא היה בעבר יושב ראש ארגון העובדים

בתעשייה האווירית - הוא לא נוטל חלק פעיל בדיון, אלא הוא רק מקשיב. אני מודיע

זאת לפרוטוקול.
ד' תיכון
הוא יכול לקחת חלק פעיל בדיון, אבל לא להצביע.
היו"ר ד' מגן
הוא ביקש את אשר הגא ביקש וכך מסרתי. אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר א' שוחט
לא אכנס לטענה לגבי הנתונים. אולי לאהר מכן מר דוד ברודט יתייחס לזה. על

איזה שנה מדובר?
היו"ר ד' מגן
הונח בפנינו מסמך המתייחס לשנת 1990, האומר שתעייש עלתה על דרך המלך. אגב,

מר שומרון, מתי מונית?
די שומרון
ביוני 1991.
היו"ר ד' מגן
כבר אז היה ידוע על הנתונים.
שר האוצר אי שוחט
אני רוצה להגיד רק משפט אחד בעניין הבקשה שלנו ממועצת המנהלים, כולל

היושב ראש, להתפטר.

באותו יום ראשון עמדה להתכנס מועצת המנהלים של תעייש. באותה ישיבה עמדה

להתקבל החלטה שמקבלים את התפטרותו של המנכ"ל, אם אינני טועה, שהגיש מכתב

התפטרות. כשבועיים לפני אותה ישיבה ביקשתי כמה פעמים מדן שומרון לא להביא את

העניין לדיון וביקשתי גם מדן שומרון לא להביא החלטה של מועצת המנהלים שהיתה,

אם אינני טועה, לגבי איסטרטגיה של החברה. כאשר התברר שמועצת המנהלים עומדת

להחליט על העניין באותו יום בשעה חמש אחר הצהריים, היתה התייעצות ביני לבין

ראש הממשלה ישר הבטחון. מכיוון שלא רצינו שתתקבל אותה הכרעה במועצת המנהלים

החלטנו לבקש מכל מועצת המנהלים להתפטר מתפקידה. אני לא זוכר בדיוק את הנוסח,

אבל בוודאי המכתב ישנו. הוא פשוט לא נמצא אצלי כאן.
היו"ר ד' מגן
כוונתך לפקס. בוועדה קוראים לו הפקס.
שר האוצר אי שוחט
ההחלטה התקבלה. כעשר דקות לפני הישיבה הרמתי טלפון לדן שומרון ואמרתי לו

שיש החלטח כזאת -
די שומרון
- והפקס בדרך.
שר האוצר אי שוחט
נכון, והפקס בדרך. תשמע, יש שכלולים טכנולוגיים. אחרת היינו שולחים את

המכתב עם שליח. אבל הרמתי טלפון ואמרתי לדן שומרון שזאת ההחלטה ושהוא יכול



להביא את הדבר בפני מועצת המנהלים. שלחנו את המכתב שנחתם על ידי ועל-ידי ראש

הממשלה. הוא נשלח לדן שומרון. בתגובה קיבלנו הודעה של מועצת המנהלים. קיבלנו

חזרה תשובה של מועצת המנהלים, לפיה לאור המכתב הזה הם לא רואים יכולת להמשיך

בתפקידם. אני לא זוכר בדיוק את הנוסחים, אבל אני מניח שכולם ישנם אצלכם.

אנחנו חשבנו שבמצב שנוצר עדיף שמועצת המנהלים לא תמשיך לכהן בתפקידה.

אני רוצה לומר משפט אחד, כי זה היה בשיחה אישית ואני גם לא הייתי רוצה

להרחיב. אני נפגשתי עם דן שומרון בשבת בביתי. זו אותה שבת שקדמה ליום ראשון.

שוחחנו קצת על העניין של תע"ש. ביקשתי ממנו בקשה, כאשר לא היה ברור לאן הדברים

הולכים. ניתן היה להבין מדבריו שלא ברור איזו החלטה הולכת להיות. אני ביקשתי

שלא תהיה ישיבה על קבלת פיטורי המנכ"ל. אבל הוא אמר לי: אני לא יכול לדחות את

זה יותר; פעמיים כבר דחיתי את הדבר לבקשתך. אז אמרתי שלא ברור לאן הדבר מוביל.

לא אמרתי לו שעומדים לדרוש את חילופי כל מועצת המנהלים. אבל היה גם ברור

לחלוטין שזה מצב שהוא לא מצב שבו הדברים בהירים, כאשר תהיה מועצת מנהלים שתקבל

את התפטרות המנכ"ל ומועצת המנהלים תישאר.

אפשר היה להבין מדברי, ולפחות כך אני חשבתי, שיכולות להיות גם אופציות

אחרות. לעניות דעתי ההחלטה היתה נכונה בנסיבות שהיו אז. כמובן, שאם ניתן היה

לעשות זאת בשיחה אישית, אם לוח הזמנים היה מאפשר זאת, זה היה יותר טוב. מכל

מקום, הישיבה הפנימית הסתיימה ובארבע ורבע הדפיסו את המכתב. מיד אז הרמתי

טלפון לדן שומרון. ידעתי שמועצת המנהלים עומדת להתכנס ולהחליט על קבלת התפטרות

המנכ"ל, דבר שלא רצינו בו. זה מה שהיה. היתה שיחת טלפון ולאחר מכן, כדי שהדבר

יובא לידיעת מועצת המנהלים הוא נשלח בפקס. עד כאן.
היו"ר ד' מגן
מר דן שומרון, בבקשה. אני רק רוצה לומר שאני לא מתכוון להפוך את שולחן

הוועדה למגרש טניס. אדוני השר, אם הבנתי אותך נכון, זו פעם ראשונה שאני שומע

את המילים "על רקע דיון מיוחד שעמד להיות".
ד' שומרון
- כדי שלא נתקבל את התפטרות המנכ"ל וכדי שלא נעשה שינויים ארגוניים. זה

מה שהיה.
השר א. שוחט
זה מה שהיה על סדר היום.
די שומרון
באמת אשתדל להיות מנומס ככל שאפשר. פיטורין של כל הדירקטוריון, שהחברים

בו הם לא ילדים קטנים, לא נעשו מעולם. זהו דבר חריג ביותר.
די תיכון
יש בכלל אפשרות חוקית לפטר?
ד' שומרון
לא, אין אפשרות חוקית בכלל. מכתב הלוואי שנשלח דיבר על כך שמבקשים להחזיר

מנדט, כדי לשנות את האווירה. משהו כזה נאמר במכתב. זה מה שהיה במברק.



עכשיו אני אומר שאנחנו מדברים על דבר שהוא קיצוני מאין כמוהו. זה דבר שלא

היה לו תקדים אף פעם במדינת ישראל.

אנחנו רואים על מה מדובר. כחודש לפני כן המנכ"ל הגיש את בקשת ההתפטרות.

כשישנה בקשה כזאת מחובת הדירקטוריון לדון בנושא הזה.

הנושא השני - אני בטוח, השר שוחט, שאתה אפילו לא יודע על מה הדירקטוריון

החליט שם, או על מה הוא היה אמור להחליט. אני משוכנע שלא אתח ולא שר הבטחון

יודעים. אגב, שניכם מעולם לא ביקרתם שם, בתקופה בה הייתי בתעשייה הצבאית. לא

נפגשתם מעולם עם הדירקטוריון, למרות שביקשנו מכם לבוא ולשמוע.
שר האוצר אי שוחט
אתה ביחד אתי ביקרת בתעשייה האווירית בירושלים.
די שומרון
אני מצטער. ביקרתי את ועד העובדים. זה היה לקראת סגירת תע"ש ירושלים כן

או לא. נפגשנו עם ועד העובדים. אפשר היה להיפגש בכל מקום אחר. זה לא היה ביקור

בתע"ש. לא נפגשת עם הדירקטוריון או עם ההנהלה. באמת, להיפגש עם חבשוש במקרה

שהאכסנייה היא בירושלים - זה לא ביקור בתע"ש.

אני רוצה לומר שגם אם אתה חושב - למרות שלפי דעתי אתה ושר הבטחון לא

יודעים על מה מדובר - שאתה ידעת במה מדובר, הרי כאשר מדובר בדבר כל-כך חריג

היה צריך לבוא לדירקטוריון ולשאול את הדירקטוריון על מה הוא מדבר. הרי זאת

אחריותו. היה צריך לשאול אותו מדוע הוא חושב אחרת. זה המינימום הנדרש כאשר

אנחנו מדברים על נושא כל-כך קיצוני שאין לו תקדים. לכן, אני אומר שההצגה הזאת

פה היא מאד תמימה והיא לא משקפת.
ד' תיכון
אולי תגיד לנו אתה על מה היה מדובר, כדי שגם אנחנו נדע?
די שומרון
אני אגיד רק מה אני חושב, כי אני לא יודע בדיוק. הרי לא אני כתבתי את

המברק. אני יכול להבין חלק. יש לנו קצת זמן ואני לא יודע באיזו מסגרת של זמן

מדובר, כי כולם הולכים להלווייה.
די תיכון
מי שהיה צריך ללכת ללווייה כבר הלך.
היו"ר ד' מגן
מר שומרון, יש לך חמש דקות.
ד' שומרון
אני רוצה להציג את הדברים בקצרה. בישיבה הקודמת ציטטתי מהדו"ח הזה. ראיתי

איך במחירים של היום, מ-1985 ועד שתע"ש הפכה לחברה בשנת 1990, תע"ש הפסידה מעל

למיליארד דולר. רק היתרות במחירים של היום הן מעל ל-900 מליון דולר. זאת כאשר

באותה תקופה לא רק שהיא לא עשתה כלום, אלא היא הסתירה זאת. ואני מדבר לא רק על

תע"ש אלא על תע"ש ומשרד הבטחון, ובעיקר משרד הבטחון. תע"ש הסתירה זאת ממה שהיה



הדירקטוריון, אבל משרד הבטחון הסתיר זאת מהממשלה, מרשות החברות. הדו"ח הזה

אומר את הדברים האלה משפט אחרי משפט, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. נאמר

בדו"ח חד-משמעית שזו אחריות משרד הבטחון להציג את העובדות.

הממשלה קיבלה החלטות גם על מעבר לחברה מבלי שהיא ידעה את העובדות

האמיתיות שהיו כולן במשרד הבטחון ובתע"ש.

אני אומר לך, בייגה, שבדיון עם אנשים שזה המקצוע שלהם הם אומרים שזו הפרת

אמונים חד וחלק; וזה בז'רגון המשפטי, מה שנקרא כך. אבל אני אומר יותר מזה.

הציגו בפני הממשלה, לפני המעבר לחברה, תכנית ארבע שנתית ל-1989, 1990, 1991

ו-1992. אשר לתכנית הזאת - שעליה אמרו: מה שהיה אנחנו לא יודעים בדיוק אבל

קדימה זה מאה אחוז - כבר בשתי השנים הראשונות לא עמדו בתכנית והיו הפסדים.

יותר מזה. לפני שתע"ש הפכה לחברה בשנת 1990, בסוף שנת 1990, כבר היה ברור

שבוטל חלק גדול של החוזים עם אירופה, גרמניה ומדינות אחרות, כי השתנה המצב

באירופה, כאשר חומת ברלין נפלה. אבל זה היה ידוע כבר לפני שהכנתם את התכנית.

אבל זה לא הכל. ממש לפני שתע"ש הופכת לחברה - כאשר יודעים שהתכנית הזאת לא

מחזיקה מים, מפסידים ויפסידו כהוגן בעתיד - מעלים לעובדים את המשכורות. בסך

הכל מעלים את המשכורות ב-24%; 12% זה בגלל המעבר להברה והיו עוד תוספות

אחרות. בתקציב השנתי זה 57 מליון דולר. וזה קורה חודש לפני המעבר לחברה.

יתירה מכך, מטעים כל הזמן. יש הרבה פרוייקטים מפסידים. לגבי הפרוייקטים

המפסידים האלה אין הפרשה להפסדים. גם לא מודיעים על המחיקות שיהיו במלאי.
די תיכון
אין הנהלת חשבונות?
די שומרון
אין מאזן ולא יודעים את זה.
די תיכון
אין רואה חשבון?
די שומרון
אני מציע שעל כך יענו אלה שעסקו בזה. אני פשוט מקריא מפה.

כאמור, אני הגעתי באמצע 1991. עוד בשנת 1990 ההנהלה מסבירה לדירקטוריון

שהכל לפי התכנית וששנת 1989 תע"ש תהיה ברווה. וזאת כאשר כבר היה שמפסידים,

והפסידו. רק במאי 1991 זו הפעם הראשונה שמודיעים שבעצם במקום הרווח ב-1991

יהיה הפסד של מעל ל-100 מליון דולר; וגם ב-1990 הפסדנו כ-50 מליון דולר.

כל זה נעשה בהסתרת האמת שאותה יודעים. אגב, יש מסמכים אצל מבקרת המדינה,

המעידים על כך שהיושב-ראש, מיכאל שור, אומר: את הכל דיווחתי לראשי מערכת

הבטחון. כל הדברים דווחו משנת 1986 ועד שתע"ש הפכה לחברה.

קודם כל, אני רוצה להסביר איך אנחנו מתחילים בכלל את תכנית ההבראה. פה

אנחנו מתחילים ב-1991. בנתונים האלה כבר כולכם מבינים שלדעת בדיוק - זה דבר

שהוא בלתי-מתקבל על הדעת. אנהנו מדברים על תכנית תפנית כאשר עוד לא יודעים

אפילו על מה מדובר. אבל ניקח כיוון נכון, לפחות. נעשה מרכזי רווח, נצמצם את

התקורות, נתחיל ללכת לעצור את ה BLEEDING-של החברה. זאת עוד בלי שאנהנו יודעים

את כל הדברים.



במקביל אנחנו פונים לחברות חיצוניות כדי לעשות סריקה בפנים ולהתחיל לארגן

את החברה כמו שצריך. אנחנו ב-1991. יש לנו בעיה להיכנס לנושאים אזרחיים בגלל

העלויות הגבוהות של העבודה וקשה לנו להתחרות בגלל התוספת הזאת של העלויות, אשר

נעשית כבר בידיעה שהחברה מצוייה בהפסד גדול מאד. ועוד מטילים עלינו את כל

העלויות האחרות, שכוללות כפי שאמרתי גם את ההפרשות שלא היו לפרוייקטים

מפסידים, אשר חלקם המשיכו להפסיד עוד ב-1994.

לקראת סוף שנת 1992 אנחנו מתייצבים עם תכנית. מוצגת לממשלה תכנית הבראה

שבה מדובר רק על 1993 ו-1994. אנחנו אומרים שאם נעמוד בתכנית הזאת אזי בסוף

1994 אנחנו מאוזנים. הממשלה דנה בתכנית. יש לי פרוטוקול מהישיבה הראשונה של

הממשלה שהתקיימה בנושא ב-13 בדצמבר 1992.
היו"ר ד' מגן
מר שומרון, צריך לקחת בחשבון שהשר יעזוב אותנו ברבע לחמש.

די תיכון;

תן לו לדבר.

שר האוצר אי שוחט;

לא, אל תפסיק אותו, שידבר. אני גם לא רוצה להפסיק את הישיבה. אני רק רוצה

להעיר שתי הערות. ראשית, אני לא יודע מה הנוחלים בוועדה לביקורת המדינה, אבל

התאריכים שניתנים כאן על-ידי מר דן שומרון מחייבים ששר הבטחון שכיהן אז יסביר.

אם אתם רוצים לדעת את הדברים - תזמינו אותו לפה. הוא חי והוא פועל במדינת

ישראל. הוא אמנם לא חבר כנסת. אבל מדובר במישה ארנס והוא מוכר לכולם. מדובר על

1991 ועל התחלת 1992.

די שומרון;

אני מדבר עד למעבר לחברה. מישה ארנס לא היה אז.

שר האוצר אי שוחט;

לא, אתה דיברת עכשיו על החלטות מ-1991.

די שומרון;

נכון, מ-1991.

שר האוצר אי שוחט;

זה דבר אחד.

ד' תיכון;

הבוקר מצאנו את קורפו. עכשיו נמצא את מישה ארנס.
היו"ר ד' מגן
המנכ"ל מייצג את שני השרים.
ד' עברי
מנסים להדביק לי דברים -
היו"ר ד' מגן
מה שרציתי להגיד הוא שמר עברי היה מנכ"ל גם אצל רבין וגם אצל ארנס.
די עברי
דברים אישיים לא קשורים אלי.

שר האוצר אי שוחט;

גם אני הייתי שמה אם היה יותר זמן - אילו לא היה לחץ הדיונים במועצת

המנהלים - לקרוא לדן שומרון ולקרוא לחברי מועצת המנהלים ולהגיד להם -

די שומרון;

יש לי הבטחה בכתב של שר הבטחון האומר שהוא יבוא. בכתב.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא הדובר של שר הבטחון. זה היה הרבה יותר יפה וציבורי לקרוא לאנשים

ולהגיד להם; החלטנו, אנחנו רוצים לבקש מכם לפרוש מהסיבות שכרוכות במהלך ההבראה

של החברה ומה שקורה שם. אגב, זה בעצם מה שנאמר במכתב. הדבר הזה לא יכול היה

להיעשות בגלל ישיבת מועצת המנהלים וצר לי שהדבר נעשה בשיחת טלפון שאחריה הגיע

פקס. יחד עם זאת, זה לא היה .OUT OF THE BLUEזה לא היה דבר שפתאום נפל כברק

ביום בהיר. היו הרבה מאד שיחות גם עם דן שומרון, ולא במהלך שבוע.

די שומרון;

בייגה, סליחה, אם אתם הייתם אומרים לי; אנחנו נבוא אליכם, אנחנו רוצים

לדבר עם הדירקטוריון - אנחנו היינו דוחים. באמת.

שר האוצר אי שוחט;

אני חוזר ואומר; בצוות ההיגוי היה קונפליקט גדול בין מועצת המנהלים לבין

מנהל החברה והנהלת החברה. הדברים לא נראו כאילו אנחנו נמצאים על ים רוגע.

מסרתי את הדברים כמות שהם. אני מאד מצטער, אבל עלי להיות בישיבת ועדת שרים.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להדגיש שמתכונת הדיון תהא כדלקמן; הדיון היום הוא דיון ראשוני.

אני מאד מקווה שנסיים אותו בעוד כ-35 דקות. בגלל הלווייה של זרו נאלצנו לשנות

את הסדר. אנחנו מתכוונים לערוך דיון יסודי אחד לאחד על כל חברה ועל כל פרק אם

במסגרת מליאת הוועדה ואם במסגרת ועדת משנה למערכת הבטחון. היום נסתפק בשמיעת

הסיפא של דברי דן שומרון. אחר כך אני מבקש לשמוע את נציג משרד מבקרת המדינה,

אביעזר יערי. לאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד הבטחון, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל התעשייה

האווירית, מנכ"ל רפא"ל ומנכ"ל תע"ש. והכל בקיצור. אמרתי שיהיו עוד דיונים

מעמיקים במסגרת הזאת. היום נתייחס לנושא תחת המסגרת של דיון ראשוני.
ד' שומרון
אני אומר כך: אנחנו הגענו עם תכנית הבראה, שמטרתה היתה להגיע לאיזון בסוף

1994. הדיון הראשון בממשלה היה ב-13.12.92. אני רוצה להקריא משהו, כי שר

הבטחון טען שהוא לא יודע מה זה בלי מע"מ. זאת כאשר- נאמר שהממשלה ראתה כמטרה

לשמור את ה-5,000 עובדים, כשרוצים לראות בעצם מה המכירות שניתנות כשהמטרה היא

שמירת 5,000 העובדים.

אחרי שאנחנו הצגנו את הנושא מר ברודט התייחס לנושא ואצטט כמה דברים שלו,

כדי להבין במה מדובר. אני מצטט מעמוד 10 לדו"ח הנפרד, המתייחס לפרוטוקול

מישיבת הממשלה מה-13 בדצמבר. אומר מר ברודט: "תקציב הבטחון כפי שאנחנו רואים

אותו והתכנית הרב-שנתית של הצבא, שנותנת לנו כיוון מה הן אפשרויות הקנייה של

מערכת הבטחון מתע"ש... התלות במספר הלקוחות וכוי. סך הכל היקף המכירות של 500

מליון, כפי שתע"ש לקחה כהנחת עבודה, זאת הנחת עבודה סבירה וגם על זה צריך

לעשות מאמץ רציני. אבל קיבלנו את הנחת העבודה הזאת". שואלת אותו השרה נמיר:

"500 מליון זה בלי הצבא?" והוא אמר: "לא, 200 מליון דולר זה מערכת הבטחון, 250

מליון בערך זה ייצוא ועוד איזה 40 אחרים". והוא אומר בהמשך (ואני רק מדבר על
הסכומים שמדובר בהם שם)
"כאשר ההחלטה המרכזית והנגזרת העיקרית היא לגבי מספר

העובדים שהחברה תוכל להעסיק ולהתייצב עליו בטווח הקצר.. אני אומר שוב, למרות

שעדיין לא קיבלנו את התכנית האיסטרטגית אנחנו מניחים שבתכנית האיסטרטגית לא

יהיו הפתעות ולא יהיו שינויים מהקו הזה". ושמעתם את החלוקה. ובהמשך הוא אומר:

"ואז היקף העובדים שנגזר מ-475-500 מליון דולר הוא 5,000 עובדים".

יש פה עוד כמה דברים ואני לא רוצה להתייחס אליהם בגלל קוצר הזמן.

מה בעצם אומר מר ברודט? הוא אומר איך מחזיקים את ה-5,000 עובדים שצריך,

כדי להיות עם הראש מעל למים, כ-90 אלף דולר מכירות לעובד לפחות. וזה 475-500

מליון. מע"מ, השאלה אם העובד מכיר מה זה, השאלה היא אם יש מכירות או אין. הוא

אומר יותר מזה, שגם בראייה האיסטרטגית עוד לא הציגר את התכנית.

את שני הדברים האלה הוא אומר פה ואני מציע לזכור זאת.

יש עוד דברים שאומר אותם גם מר ברודט וגם הי ועץ שלקחה אתה ועדת ההיגוי.
הוא אומר
התכנית שתע"ש מציגה מתוחה ביותר. ברור שכל שינוי בה, אם במשך הזמן

שהיא תהיה או כל מטלה אחרת, לא יעמדו במשימה. שנית, יש הרבה הוצאות נוספות שלא

נכללות עד סוף 1994, כמו: תיקון מבנה ההון בהמשך, כמו השקעות נוספות שיצטרכו

לעשות. כל אלה הם דברים שבהמשך יצטרכו להשקיע בהם. אנחנו מדברים רק על התקופה

ועל-פי התכנית שבה אמרנו שנצטרך סיוע של 292 מליון דולר.

הממשלה דנה בנושא באותה ישיבה ובישיבה שאחרים ועוד לא אישרו את התכנית,
אלא נתנו לנו הנחיות, שהן
ראשית יש שינוי במה שהצגתם, עקרונית אנחנו מקבלים,

אבל שלושה מפעלים לא סוגרים, אנחנו צריכים לבדוק. איך אמר פה שר הבטחון? תוך

שבועיים מפטרים? לא מרשים לכם. דבר שני - העובדים לא מסכימים לנושא עלויות

הפרישה. לכו אתם להסכמה ותבואו בחזרה עם הסכמה. הזמן הזה לקח כחצי שנה. אגב,

אני לא רוצה לצטט את ברודט שאומר: היום ה-13, צריך להתחיל בזה מחר, ב-14

לחודש, אחרת התכנית לא תעמוד. הוא צדק. אם כן, היתה דחייה של קרוב לחצי שנה.

בחצי השנה הזאת כמובן עלו גם הדרישות. וזה עד מאי. הדרישות עלו וזה נכנס

לפיצויים וכמובן גם לפנסיות. אלה הדרישות שאושרו על-ידי האוצר.

לכן, אנחנו באנו בעצם לתכנית הזאת כבר עם שלושה שינויים שמשנים מאד את
התכנית
לוח הזמנים, העלויות של הפרישה והפיצויים ואי-סגירת מפעלים.

בהמשך משרד הבטחון בכל שנה מהשנים האלה עמד בפחות כ-40 מליון דולר ממה

שהופיע בתכנית. את זה אישרו ואת זה שמעתם גם מראש צוות ההיגוי. בצוות ההיגוי



אחד האנשים החשובים הוא מנכ"ל משרד הבטחון והוא מדבר על ה-200 מליון.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר לך שזמננו מוגבל.
די שומרון
אני מוכרח להסביר, כי יש דברים שעולים ואחר-כך הם לא מובנים.

די תיכון;

האמן לי, שום דבר לא מובן ממה שאמרת. אני לא מומחה.

די שומרון;

אני רוצה מאד להסביר. זה העניין.
היו"ר ד' מגן
אינני רוצה לתנות בפניכם את כל צרותיה של הוועדה לביקורת המדינה. מבקרת

המדינה מנחיתה עלינו ללא רחמים דו"ח אחר דו"ח, שבמקרה הטוב כוללים 1000

עמודים.

די שומרון;

אני רק רוצה להסביר עוד משהו.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שהדבר הוא בעצמותיך. אני רוצה לומר לך שלעניין הזה הקדשנו כבר

דיון אחד. את הדיון הזה הגדרנו כדיון ראשוני ואמרתי שאנחנו מתכוונים להיכנס

בהמשך לעומקם של דברים במסגרת מליאת הוועדה או ועדת המשנה למערכת הבטחון. לכן

צריך להשאיר חלק מהדברים להצגה שם.

די שומרון;

היו התוצאות של עד 1994. אחד הדברים שנאמרו הוא שהיצוא עלה. מול התכנית,

ואני לא רוצה להגיד מספרים, היצוא עלה. במשרד הבטחון ירד.

מבחינת הרווח וההפסד התיפעולי - התחלנו בסוף 1991 במינוס 114 מליון דולר.

זה מה שהיה. אגב, לפי הדו"ח של המבקרת זה 127 מליון. למרות כל מה שאמרתי,

למרות שינויים עוד יותר גדולים שהיו בדרך, הרי בשנת 1994 אנחנו נמצאים מבחינת

הרווח וההפסד התיפעול במינוס 48 מליון דולר. אילולא כל השינויים שציינתי כבר

היינו יכולים להיות ב-1994 מאוזנים בדיוק לפי התכנית.

דבר שלישי - תסתכלו על התפוקה לעובד. התפוקה לעובד עלתה מאז שהתחלנו

בעניין מ-51,000 דולר מכירות לעובד ל-84,000 דולר מכירות לעובד בשנת 1994. זאת

כאשר עלות העבודה, שדיבר עליה שר הבטחון כל הזמן, ירדה מ-65% מהמכירות ל-38%

בלבד, וזה כבר מאפשר לחברה להיות תחרותית. אני רק מדבר על מה שנעשה לעומת מה

שנעשה בתקופה מ-1985 ועד 1991, שהיה אסון גדול מאד שאליו הוכנסה התעשייה

הצבאית מבלי לעשות שום דבר לתקן זאת, תוך הסתרת העובדה הזאת.
ד' תיכון
אני לא בקיא בעניין. אבל נדמה לי שכאן "מסבנים" ולא מניחים את העניינים

על השולחן. לכן, הרשה לי לשאול שאלה.
היו"ר ד' מגן
אאפשר לך להעלות את הדברים. אני התכוננתי לדיון. נאמרו דברים בדיון

הקודם. משרד מבקר המדינה היה צריך להתייהס לעניין. אני מבקש לשמוע ממר יערי את

התייחסות המשרד. בבקשה.
א' יערי
בדיון הקודם שנערך ב-5 באפריל על הפיכת תעייש לחברה בע"מ הצענו ארבעה

לקחים עיקריים מהמסמך ההוא שהפך במידה מסויימת להסטורי במובן הביקורת שעשתה

זאת לאחר שהתקופה הסתיימה.

הבאנו דוגמאות מהטיפול המתמשך בהפיכת התע"ש לחברה בע"מ ומההחמצה של

תאריכים עיקריים בדרך. הדוגמא הכי בולטת היתה החלטת שר הבטחון בשנת 1985 להפוך

את התע"ש לחברה בע"מ, כאשר היו לרשותה כ-350 מליון דולר של יתרות. ההפיכה של

תע"ש לחברה בפועל נעשתה רק חמש שנים לאחר מכן בנובמבר 1900, והרבה מאוחר מדי.

הדגמנו איך לא טופלו כראוי כלי ניהול הדרושים כדי לנהל חברה בע"מ, בעוד

שבשנת 1983 קבעה ועדה מקצועית שהכנתם היא תנאי להפיכת התע"ש לחברה בע"מ.

הבהרנו כי חוסר הגמישות בהתאמת ובהפעלת כוח העבודה ושכרו למצב העסקי האמיתי של

החברה החמיר מאד את המשבר. הסברנו עד הזיקה לחברה הדרך שבה הוקם והופעל

הדירקטוריון החדש, אשר צריך היה לקבל את הנהלת החברה מידי יחידת הסמך.

די שומרון;

זה לא הדירקטוריון שאני נמצא בו.
א' יערי
לפחות משרד הבטחון, שייצג בדיון ההוא את הממשלה, הודיע אז שהוא מקבל את

הניתוח ואת הגדרת הלקחים הללו והוא גם יאמץ אותם. אני אומר זאת מכיוון שהדברים

הללו בעקרון הם יפים גם ככלל להמשך שעשינו והוא ביקורת על תכניות ההבראה של

שלושת התעשיות הבטחוניות עכשיו, בזמן הווה.

הראשונה בתור, ובהמשך לדיון קודם, זו היתה תע"ש. מר שומרון כבר ציין את

התכניות שהופעלו בזמנו, בשנים 1994-1991, שזה גם היה זמן הביקורת. הופעלו שתי

תכניות הבראה; תכנית "תפנית" ותכנית "ההבראה התיפעולית". הביקורת אפילו סיכמה

שבביצוע התכניות, ובמיוחד השנייה, עשתה תע"ש צעדים גדולים לקראת ההבראה

התיפעולית. אנחנו אפילו מציינים שם שיש הישגים מרשימים ובכללם ירידת מספר

המועסקים ב-56% ועליית התפוקה לעובד ב-62%.

חרף זאת לא הוגשמו יעדי התכניות במלואם והאיזון התיפעולי שנקבע לסוף 1994

לא הושג בשל שלוש סיבות עיקריות; סיבה אחת מנה מר שומרון, קרי; שהממשלה לא

איפשרה לסגור שלושה מפעלים וקבעה שצריך להגיע להסכם עם העובדים. זה לקח עוד

זמן. שנית, התע"ש לא הגשימה את כל הרפורמה שנקבעה, כולל באשר לכלי הניהול

ולפעולת מרכזי הרווח. בין השאר, היא לא סגרה במועד מפעלים שסגירתם תלוייה היתה

בהחלטת הנהלת התע"ש ולא שיפרה את ניהול המלאי כפי שתוכנן. בעת סיום הדו"ח

עדיין קשה היה לקבל מידע אמין מכמה מפעלים. מפעלים לא הגשימו את יעדי הרווחיות

עקב בעיות של אבטחת איכות.



הדבר האחרון - נכון, אמנם בתכנית שהוגשה לממשלה בדצמבר 1992 יש תכנון

שנוגע להחלטת הממשלה של 200 מליון דולר לשנות התכנית. משרד הבטחון לא הגדיר

באותה עת שהוא לא יעמוד בזה. מאוחר יותר, במהלך 1993, הוא הודיע שמשרד הבטחון

יזמין הזמנות מתע"ש, לפי התכנית הרב-שנתית של צה"ל.

אבל חרף אי-הגשמת יעדי תכנית ההבראה התיפעולית, שאותה מתאר הדו"ח תיאור

ביקורתי שבתמצית תיארתי אותו, לא זו נקודת הביקורת העיקרית על תע"ש באותה

תקופה. הביקורת ראתה באי הצלהת התע"ש לממש את החלטת הממשלה להביא בפניה עוד

בקייץ 1993 תכנית הבראה כוללת, תכנית איסטרטגית שתנחה את פעולות ההבראה עד

השלמת ההבראה בשנים שאחרי 1994, כשלון עיקרי וגדול. אך לא היה זה רק כשלון של

התע"ש, אלא גם של הממשלה שכבעלים הרשתה למצב כזה להימשך. ראש הממשלה אמר שעד

עכשיו עוד לא אישרה הממשלה תכנית איסטרטגית, למרות שכבר הוצגה לנו תכנית

איסטרטגית.
די תיכון
- איסטרטגית ריאלית.

אי יערי;

איסטרטגית במובן הזה כמו שאמר ראש הממשלה, בהבדל מתכנית ההבראה. תכנית

איסטרטגית מחפשת איך לצמוח.

די תיכון;

אבל אתה כתבת זאת ב-1993 ואנחנו כבר ב-1995.

אי יערי;

נכון. ב-1993 אמורה היתה הנהלת תע"ש להציג לממשלה תכנית איסטרטגית.

אנחנו כבר ב-1995 ועדיין אין תכנית כזאת.

די תיכון;

ואומר ראש הממשלה שאין תכנית איסטרטגית ריאלית.
א' יערי
לא אישרה הממשלה תכנית. יכול להיות שהתכנית שמוצגת עכשיו, שגם הוסברה לנו

והיא נראית יפה, תאומץ על-ידי הממשלה, ויכול להיות שלא. על כל פנים, זאת

הבעיה. הבעיה בהבראה היא לא רק איך סוגרים הפסדים ואיך מפטרים, אלא איך לצמוח.

אעבור לרפא"ל.

די שומרון;

אדוני היושב ראש, האם מותר לי לומר רק משפט אחד?

אי יערי;

לא, דן, יכולת לחכות עד שאנחנו כולנו נגמור ואז היית מעיר לגבי כל

הדברים.
ד' תיכון
אדוני היושב ראש, אני מציע שלא נתייחס לכל שלושת המפעלים כאל מקשה אהת.

כל מפעל הוא עולם ומלואו. אחרת יהיה סלט. אחרת מה עשינו?
היו"ר די מגן
הגענו לתכלית של הצגת הנושא ואני מאפשר למר יערי לסיים את הצגת הנושא.
אי יערי
לגבי רפא"ל - כ-20 שנה פועלת רפאייל כגוף עסקי, בשעה שהיא יחידת סמך במשרד

הבטחון. הפסדיה, אשר הגיעו לכ-850 מליון ש"ח בשנים 1989-1993 עוד עתידים לגדול

אם לא תחול רפורמה מרהיקת לכת. זאת אמר פה גם ראש הממשלה. בשנות השמונים ניסו

להפעיל ברפא"ל שתי תכניות הבראה מבלי שהמצב ישתנה במידה משמעותית. ועדות שבדקו

את המצב ברפא"ל, ובראשן ועדת יורטנר בשנת 1989, קבעו שאין יותר מקום לרפא"ל

במתכונת שפעלה בשנות השבעים והשמונים. למרות זאת רק בשנת 1994 החליטה הממשלה

על הפיכת רפא"ל לחברה בע"מ, ואנחנו מצביעים על לקחי התע"ש שעליהם דיברתי כדי

שלא תחזורנה השגיאות שנעשו אז גם בתהליך המעבר של רפא"ל לחברה בע"מ.

ההפסדים ההולכים וגדלים נבעו מכמה סיבות עיקריות: א) כמו לתעשיות האחרו,

השוק הבטחוני הלך והצטמצם ומימדי רפא"ל לא הותאמו לצבר ההזמנות. ב) רפאייל לא

הצליחה להפחית את עלויות הייצור שלה כך שתוכל להתמודד עם מתחרים על שווקיה. ג)

לא חלו במידה מספקת השינויים הדרושים בארגון וניהול רפאייל, כך שתוכל להתנהל

כגוף עסקי לכל דבר. לבסוף, נכשל עד כה הנסיון, שגם התעייש נכשלה בו, לפרוץ לשוק

האזרחי במימדים ובמימוש רווחים בצורה שתשפיע לטובה על המצב העסקי.

העלות הצפוייה לביצוע השינויים הדרושים ברפא"ל, כפי שהדבר נראה בתום

הביקורת, היא כ-2 מיליארד שייח. כדי שהמדינה תשקיע השקעת ענק כזאת בהבראת רפא"ל

רואה הביקורת צורך לבחון כהלכה את ארגונה מחדש. כמו כן, יש לבחון אם קיים בסיס

עסקי ודאי לפעולתה של רפא"ל בעתיד. במסגרת זאת יש להבטיח את החלק החיוני

לבטחון המדינה על-ידי ארגונו כמכון מחקר במימדים שמתאימים לצורך. במגזר העסקי

יש להשאיר רק את אותם חלקים שיש בהם לרפאייל יתרון יחסי על מתחריה ושיוכלו

להבטיח את הרווחיות אם ינוהלו כגוף עסקי לכל דבר.

אני עובר לתעשייה האווירית. התעשייה האווירית רשמה לעצמה גם על-ידי

הביקורת הישג ניכר בתהליך הבראתה ממשבר ביטול ה"לביא". בעוד שירד אז ברבע מספר

העובדים לא ירד היקף העסקים והוא אפילו עלה קצת. התשואה לעובד קפצה באופן

מרשים. מה שתכנית הלביא לא הגשימה זה להקנות לתעשייה האווירית כלים של גמישות

ניהולית בהתאמת התעשייה האווירית לתנאי השוק המשתנים. כך נקלעה התעשייה

האווירית למשבר שני שפרץ באמצע 1992, מבלי שהיא היתה מוכנה לכך בתחזיותיה.

בשורש המשבר החדש היו ירידות בהזמנות בכלל ובהזמנות הרווחיות בפרט. התעשייה

האווירית מצאה את עצמה בלתי-ערוכה להתמודד עם משבר כזה, מכיוון שבמשך תקופה

ארוכה קבעה את גודלה, את מספר עובדיה, את הרכבם המקצועי, את חלוקתם בין

היחידות ואת בחירת הפרוייקטים עצמם, שלא לפי שיקולים עסקיים בלבד, והניחה

שיימצא מי שישלם על כך. לממשלה היה גם חלק בשיקולים אלה.

הביקורת היא שהתעשייה האווירית סבסדה סבסוד פנימי צולב, במאות מיליוני

דולרים, על-ידי העסקות הצבאיות הרווחיות, את העסקות הגדולות בתחום האזרחי.

והתעשייה האווירית כן הלכה לתחום האזרחי ויש לה כבר 300 מליון או למעלה מזה

בתחום האזרחי. היא סבסדה את העסקות הגדולות בתחום האזרחי, דבר שהביא לה הפסדים

של מאות מיליוני דולרים. למי שיסתכל בדו"ח אני מציע להסתכל על פרוייקט

ה"אסטרא". זוהי אמנם הדוגמא הגדולה, אבל יש עוד.



אותו דבר לגבי חוסר יעילות ארגונית ועסקית ואבטלה גלוייה או סמוייה. כאשר

הסבסוד הזה לא כיסה יותר את גודל ההפסדים ואת חוסר היעילות נוצר המשבר.

הביקורת היא גם על מידת יעילותן של שתי השיטות העיקריות שהתעשייה האווירית

נקטה בהן כדי להבריא, עוד מימי הלביא. האחת היא הפרישה מרצון של עובדים, כמובן

תמורת פיצויים ותגמולים מוגדלים. בשיטה הזאת אי-אפשר היה להוציא רק את

המיותרים ונוצר פתח לפרישתם גם של עובדים חיוניים. השיטה השנייה היא תכנית

הבראה שעיקריה הם קיצוץ בכוח אדם ואפילו בשכר, ברמה אחידה כמעט בכל המפעלים,

כפי שנוסח בתכנית ההבראה שנקראה "רותם 1" בשנת 1992.

המצב העסקי השונה של המפעלים גרם לאי-טיפול מספיק במפסידים ולטיפול עודף

שפגע במרוויחים. רק בתכנית "רותם 2", שנועדה לשנים 1996-1993 כבר יש הבחנות

שמאפשרות לטפל במפעלים ובפרישת עובדים לפי צרכי המפעלים השונים ויש בכך

התקדמות יפה מאד. אך תכנית "רותם 2" מיועדת לפעול שלוש שנים בלבד ואחריה, אם

יחזור המצב לקדמותו, יש סכנה להתחדשות המשבר, שעליו אולי מצליחים להתגבר לאט

לאט, עם התפרצות שאולי תהיה חריפה יותר. אילו היו נוקטים בדרכי "רותם 2" עוד

בהמשך למשבר הלביא ב1988-1987 ואילו היו פועלים בשוק האזרחי מתוך שיקולים

עסקיים בלבד ובהתאם לסטנדרטים המקובלים בו, לדעתנו היתה התעשייה האווירית

מסוגלת להתגבר על המשבר בכוחות עצמה ולא להזדקק לתרומת ענק מתוך תקציב המדינה.

לפי הידוע היום נדרש סכום של מעל ל-700 מליון דולר, כדי להוציא את תכנית

ההבראה לפועל.

אני רוצה לסכם את הפתיחה הקצרה הזאת, שבה שמנו את עיקרי הדברים, ולומר

שיש משהו כנראה בחוסר היכולת שראש הממשלה ושר הבטחון כינה את אותן מערכות שלא

מאפשרות גמישות; יש משהו שבמבט מלמעלה צריך היה בכל זאת לאתר כמה שנים קודם.

הוא לא רק מחפש את הדרך איך לפתור את המשברים שהתעוררו, אלא אני הייתי אומר:

איך לארגן מחדש את התעשיות הבטחוניות; לארגן מחדש, אולי על בסיס אחר. בארצות

העולם המציאו את המיזוגים, המציאו את ההתארגנויות מחדש, המציאו את איחוד

התשתיות והמציאו כל מיני דברים. אני חושב שבשביל זה צריך היה בעלים שדוחפים

יותר חזק.

היו"ר די מגן;

זו היתה פתיחה קצרה שפרסה יריעה רחבה, שכוללת נושאים מאד עמוקים. זה לא

יהיה הוגן שלא לתת לראשי המערכת להגיב במילים כלליות. אבל זה לא יהיה רציני

להתייחס לנושאים הכבדים הללו במסגרת זמן כזאת קצרה. בכל זאת, אני מבקש מהאישים

שנקבתי בשמותיהם קודם להשתדל ממש לענות למסגרת של פתיחת הדיון. אני מגדיר את

הדיון הזה רק כפתיחה לקראת דיון שייערך או במליאת הוועדה בזמן הקרוב או בוועדת

המשנה למערכת הבטחון. אז כל אחד מכם יוכל לדבר כמעט ללא הגבלה ולהתייחס לכל

ההערות, אחת לצד רעותה, במלוא כובד הראש.

למען ההגינות אתן את ההזדמנות להגיב במילים כלליות למה שנפרס כאן. אבל

לפני כן זכות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, חבר הוועדה.
ד' תיכון
מר יערי, אתה אמרת דברים חמורים ביותר כסיכום. אתה אמרת שהוציאו כ-3

מיליארד שקלים וכנראה שהעסק לא זז. לפחות התרשמתי משר הבטחון שלמעט התעשייה

האווירית, בתעשייה הצבאית וברפא"ל, אנחנו באבו של המשבר לאחר שזרקנו כ-3

מיליארד שקלים.
אי יערי
הוא אמר אחרת. הוא אמר שבתע"ש ובתעשייה האווירית זה זז.
ד' תיכון
אל תתקן אותי. רשמתי את הדברים. כדי לא לטעות רשמתי את מוז שהוא אמר. כך

הוא אמר, וזה חמור מאד. אנחנו יושבים כאן בקייץ 1995, לאהר שוועדת הכספים

והממשלה החליטו להעביר מיליארדי שקלים, 3 מיליארד, אם לוקחים גם את הסכומים

שהועברו לאחרונה בגין הפיטורין העתידיים; ואתה בא ואומר, לא פחות ולא יותר,

שלמעט איזה ניצוצות של אור בתעשייה האווירית, בתעשייה הצבאית לא קורה דבר. איך

אמר ראש הממשלה? - אין תכנית איסטרטגית ריאלית. השנים חולפות, החודשים עוברים

ושום דבר חדש לא קורה בנושא הזה. האשמת את הבעלים, קרי: ממשלת ישראל, באזלת

יד, בחוסר עניין לפתרון העסק הזה. מה שקורה הוא שכתוצאה מהאילוצים משלמים יותר

כסף ויותר כסף.

אבל תרשה לי לומר לך, דן שומרון, אני לא מכיר אותך ואני לא בקיא בפרשה.

אבל אני שומע. הם אומרים שאתה עב"ם ואתה לא הבנת בין ימינך לבין שמאלך בתעשייה

הצבאית. לכן הם החליטו במאבק בינך לבין המנכ"ל לשלח אותך ואת מועצת המנהלים
הביתה. אני שואל אותך
האם יכול היה להיות מצב כזה שבעצם מאשימים אותך כמי שלא

מבין מה שקורה בתעשייה הצבאית ואתה משלם את המחיר בגין מה שקורה? אני בכוונה

קיצוני, כי זה מה שאני שומע בחדרי חדרים. לכן, שילחו אותך ואת מועצת המנהלים

על אף העובדה שבאת לשלח את המנכ"ל, אבל החליטו שבלי המנכ"ל התעשייה הצבאית

כנראה תשבור את הראש ובלעדיך היא יכולה איכשהו להתחיל להתקיים. האם זו היתה

הרגשתך? ואני מבין שאתה רואה את עצמך בפרפרזה כאילו דרייפוס. אתה רואה עצמך

כמי שנפגע, ובצדק. אני אומר לך שאני מצעירותי נושא טראומה כזאת של פיטורין

בצ'יק-צ'ק. עד סוף החיים שלי אני הולך עם הדברים הללו.

אבל אני שואל אם אתה גם כן חושב שההחלטה, שעיקרה להציל את התעשייה

הצבאית, הכריחה את מקבלי ההחלטות לשלח אותך ולא את המנכ"ל, על אף העובדה שבאת

למועצת המנהלים בהחלטה הפוכה?
היו"ר ד' מגן
בגלל אילוצי הזמן ראה את השאלה עד הדיון הבא כשאלה רטורית. אמרו לי גם

מנכ"ל משרד הבטחון ומנכ"ל משרד האוצר שהם רוצים להשיב אחת לאחת ומסגרת היום לא

מאפשרת להם זאת. האפשרות הזאת תינתן בישיבה הבאה. אני רק מבקש ממנכ"ל התעשייה

האווירית וממנכ"ל רפא"ל, להתייחס בכמח מילים כלליות באם הם רוצים בכך. הכל

במסגרת פריסת היריעה או פתיחת הדיון בבקשה.
מי קרת
אני מוכן לומר כמה דברים בקצרה. יש לי בסך הכל הערה אחת ואני חושב שזה

נכון לגבי כל התעשיות שדובר בהן. ישנו העניין הזה של קשיחות, אי גמישות

והדברים שקורים, כמו שאמר מר יערי, שמניח שהיתה אבטלה סמוייה או שנלקחו

שיקולים לא עסקיים בקבלת עבודות, ולאו דווקא מדובר בקבלת עבודות אזרחיות, זה

יכול להיות גם עבודות צבאיות. זאת אומרת שיקולים שהרווח יכול להיות גבולי, או

גבולי פלוס, ובלבד לתת תעסוקה לעובדים. הדבר הזה נובע מסיבה אחת ויחידה. אני

חושב שהדברים נאמרו חד-משמעית בכל המשברים. הסכמי העבודה הנוכחיים אינם

מאפשרים פיטורי עובדים בצורה חד-צדדית על-ידי ההנהלות. בדרך כלל היו ועדות

פריטטיות שהיו משתקות את התהליך בעודו באבו.

אני מוכן לדבר על התעשייה האווירית. ישנה הצמדת השכר לסקטור הציבורי,

שאין לו ולא כלום עם הבעיות של התעשייה. יכול להיות שבסקטור הציבורי צריך

להוסיף שכר ואצלנו להוריד, או להיפך. הדברים האלה גרמו לכך שבאמת בתנאים האלה

אין לך את הגמישות הניהולית שדיבר עליה שר הבטחון ומעיר עליה גם המבקר בדו"ח.
באמת אתה יכול להגיד
שמע, למה לא עשיתם? למה לא פעלתם? למה לא פיטרתם?



די תיכון;

אולי אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה אומר שהבעיה היא תמיד העובדים

והשכר?
מ' קרת
אני לא עושה לעצמי חיים קלים. אני לא אומר שזאת הבעיה היחידה. תמיד יש

בעיות נוספות. זו בעיה מורכבת. אבל אני אומר שזו בעיה שאני רואה אותה כאחת

הבעיות הקשות והחמורות ביותר. דובר פה ברמז ואולי ביותר מרמז על-ידי ראש

הממשלה על סביבה פוליטית של העבודה במגזר הממשלתי.

היו"ר די מגן;

הוא אמר הפוליטית שלא במובן הפוליטי.

מי קרת;

יש בחירות לפה ויש בחירות לשם. פעם זה בחירות למועצות, פעם זה לעיריות

ופעם זה לממשלה. בשנים כאלה קשה להפעיל מערכות. הדברים האלה בסופו של דבר

יורדים לשורה התחתונה ואתה קורא אותם במאזן.
היו"ר ד' מגן
מנכייל רפא"ל בבקשה.

י י גת;

אני מקבל את הדו"ח בעיקרו. אני הושב שרפאייל פועלת ברוח הדוי'ח. כל הבעלים

פועלים כיום ברוח הדו"ח. אני יכול להגיד שאם רפא'יל לא תצליח לממש את המסקנות

המתבקשות מהדוייח - אזי מי ישורנו לאן תגיע רפאייל והיא תצטמצם למימדים שלא

היינו רוצים לראות אותם בראייה ארוכת טווח. עיקרי הדוייח מקובלים.

די שומרון;

אני רוצה לומר שני דברים. אחד בנושא של תכנית עסקית. בתכנית עסקית צריכים

הנחות יסוד; מה הם התחומים האיסטרטגיים ובאיזה היקף. בתכנית ההבראה אמרו; 200

מליון. שמעתם. אפילו דוד ברודט אמר: אנחנו מניחים שגם בתכנית האיסטרטגית יהיה

אותו דבר. אנחנו ביקשנו את התשובה הזאת. מתחבר לזה נושא המעבר לנגב. ב- SET UP

הנוכחי של המפעלים, שחלקם מיושנים מאד, בפחות מ-200 מליון אתה לא יכול לעבוד

כלכלית.

אגב, מר יערי, מציגים תכנית איסטרטגית. לפי מיטב ידיעתי, כתוב שם מה

ירכוש משרד הבטחון וזה כל שנה מעל ל-200 מליון דולר. אם הוא ירכוש או לא -

אינני יודע. אני יודע שמשרד הבטחון התחייב בזמני על 130 מליון. מה יקרה עם זה?

- יעזור אלהים. אבל זה לא מתחבר בשום מקרה.

לכן, אני אומר שמדובר במעבר לנגב ובתחומים האיסטרטגיים. אמרנו זאת גם

כששמנו את התכנית. חייבים להגדיר את הדברים. יש דברים שהם לא כלכליים.

דבר שני לגבי השיטה. זו השיטה הכי נוחה לוויכוח. אומרים; יש לך אחות. לא

צריך להגיד יותר מזה שום דבר. אני אומר דבר אחד; עובדה, מה שקרה בתקופה מאז

שאני באתי לדירקטוריון, מאמצע 1991, זה השינוי שאני הצגתי אותו. אני רוצה

להגיד שהמנכ"ל הוא מנכ"ל טוב. המנכ"ל היה כמעט שנתיים מנכ"ל לפני שאני באתי,



ושום דבר כזה לא קרה. שנתיים כמעט, ברציפות, ושום דבר כזה לא קרה. אני לא אומר

שהוא לא מנכ"ל טוב.
היו"ר ד' מגן
רבותי, אני מגדיר את הדיון הזה כדיון ראשוני בלבד. בכוונת הוועדה לרדת

לעומקן של הערות מבקרת המדינה.

די תיכון;

השאלה היא עם מי אתה עושה זאת. אנחנו רוצים שלפחות אלה שהם אחראים יידעו

שהם אחראים. האחראים הלכו בשעה ארבע וחצי וברבע לחמש.
היו"ר ד' מגן
ייערכו דיונים מעמיקים או במסגרת זו, במסגרת מליאת הוועדה, או במסגרת

ועדת המשנה. חזקה על מזכיר הוועדה ויושב-ראש ועדת המשנה שיידעו להזמין את כל

הנוגעים בדבר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:20

קוד המקור של הנתונים