ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/06/1995

אוצר מפעלי ים בע"מ עמוד 476 בדוח 45 של מבקר המדינה; מינוי פוליטי עמוד 483 בדוח 45 של מבקר המדינה; נמל יפו עמוד 469 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 347

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"ה (26 ביוני 1995),שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

שי יהלום

די תיכון

רענן כהן

י י לס

י' שפי
מוזמנים
שר התחבורה י' קיסר

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

ד' שורר - מנכ"ל משרד התחבורה

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' בן-אבו - מישנה למנכ"ל משרד התחבורה

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

די דרורי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי שי הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

אי רונן - סמנכ"ל תכנון וכלכלה במשרד התחבורה

ע' בן-שאול - חשב משרד התחבורה

י י עובד - מנהל נמל יפו

ד' צור - חשב נמל יפו

גבי אי כהנא (סגל) - יו"ר אוצר מפעלי ים

י י טביב - מנכ"ל אוצר מפעלי ים

י' שלוש - יועץ משפטי אוצר מפעלי ים

ש' רוזביץ - מבקר אוצר מפעלי ים

גבי חי אבוטבול - חשב אוצר מפעלי ים

גבי מי בן-ישי - מזכיר אוצר מפעלי ים

אי דנון

גב' א' שפיגלמן

ח' זוננפלד - האוצר

ז י שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

גבי פי צדר, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. נמל יפו - עמוד 469 בדו"ח 45 של מבקר המדינה;

2. אוצר מפעלי ים בע"מ - עמוד 475 בדו"ח 45 של מבקר המדינה;

3. מינוי פוליטי - עמוד 483 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



נמל יפו

עמיד 469 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו נושאים המופיעים בדוח מבקר המדינה מס' 43 בעניינים הקשורים למשרד התחבורה.

אני לא משוכנע שנצליח למצות היום את הדיון. התכנית המקורית מדברת על כך שהיום

נפרט את הדברים, ונגיע לכלל סיכומים, בעזרת השם, לקראת נובמבר דצמבר.

את חלקה הראשונה של הישיבה נקדיש לנמל יפו, עמוד 499, לאחר מכן נעבור

לאוצר מפעלי ים בע"מ, עמוד 475 בדוח 45 של מבקר המדינה, והנושא השלישי יהיה:

מינוי פוליטי - עמוד 483 בדוח מבקר המדינה מס' 45.

מר דרורי, נציג משרד מבקר המדינה, יציג בפנינו את תקציר עניין נמל יפו.

ד' דרורי;

יינמל יפו הוא מפעל עסקי של משרד התחבורה. עיקר פעילותו היא השכרת שטחים

ומבנים, ביחוד לארוסנה ולמסעדות. כמו כן עוגנים במעגנת הנמל כ-220 כלי שייט

המשמשים לנופש ולדייג. עד תחילת 1994 נוהל הנמל בידי החברה הממשלתית אוצר מפעלי

ים בע"מ ומאז הוא מנוהל ישירות בידי משרד התחבורה.

בבדיקת הכנסות הנמל מהשכרת שטחים נמצא כי שוכרים חוייבו בגין שטחים קטנים

מאלו שהם החזיקו למעשה. בכמה נספחים לחוזים נמצא שהנתונים הכספיים תוקנו בכתב

יד, ולא נמצאו בצד התיקון וחתימות שני הצדדים לחוזה. באין חתימה לא ניתן לזהות

מי ה"מתקן". לא נמצאו כל הנמקות או הסברים לתיקונים שנעשו.

במועד סיום הביקורת, מאי 1994. היו בידי הנמל חוזים חתומים רק ל-2 מכ-30

נכסים שהושכרו באותה שנה. עד סוף אפריל 1994 הגיעו חובות השוכרים שלא חתמו על

חוזי השכירות לכ-1.5 מיליון ש"ח.

לביצוע עבודות הדרושות לו עשה הנמל, בדרך כלל, עד 1993. מיכרזים סגורים,

בניגוד להוראות תכיים המחייבות לקיים מיכרזים פומביים.

תקן הנמל קובע שיועסקו מנהל הנמל בלבד, אולם מועסקים בנמל, נוסף על מנהל, גם

עשרה עובדים - שמונה באמצעות חברת כוח אדם, ושניים - ישירות, בלא אישור נציבות

שירות המדינה ובלא מיכרז.

בספרי החשבונות של הנמל נרשמו הוצאות בסעיפים שאינם תואמים את מהות ההוצאה.

בכמה מפריטי התקציב חרגו ההוצאות מן ההקצבה שאושרה להם.".

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לשר התחבורה.

שר התחבורה י י קיסר;

אני מבקש מיושב ראש הישיבה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרדי, מר דורון

שורר.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה.



די שורר;

אדוני היושב ראש, קיבלנו את דוח מבקר המדינה שהוא, בעצם, דוח המשך. טרם

תחילת ביקורת ההמשך הזאת נכנסנו לעובי הקורה בכל מה שקשור לנמל יפו שמתחילת שנות

השבעים ההיסטוריה שלו מוכרת. הוא היה ברשות הנמלים, הוא היה במשרד התחבורה, הוא

חזר לרשות הנמלים, חזר למשרד התחבורה, וניהולו הופקד בידי חברת נתיבי אוצר מפעלי

ים. בסוף שנת 1993 הוחלט להתלבש על הנושא הזה ולהכניס בו סדר כאשר עיקרי

המימצאים לא שהם מקובלים, אבל הם מוסכמים. אין לנו ויכוח עם המימצאים. משרד

התחבורה, על כל שלוחותיו ואגפיו, יחד עם משרדי הממשלה האחרים, עשה את המירב על

מנת לתקן את הליקויים. אני מבקש ליידע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי מרבית

הליקויים תוקנו.

מכאן אני אעבור לעצם העניין; מאחר שהנמל נוהל בצורה של קבלנות מישנה נוצר

איזשהו אנדרוגנוס ולא היה ברור מי מנהל את הנמל. היה גוף שנקרא: מינהלת נמל יפו,

שכיהנו בו נציגי כל משרדי הממשלה ואפילו העסיקו אותי, זאת אומרת גוף משפטי, ובעצם

אחת הסוגיות שעומדות בפנינו היום היא השאלה מי ישלם את הזכויות הסוציאליות, כי

בעצם אין גוף שישא באחריות.

הקמנו מספר צוותים במשרד התחבורה, ירוד עם נציבות שירות המדינה ואחד הגופים

האחרים, תיקננו את הנמל, ואכן שמעתם את ההערה שהושמעה מפיו של מר דרורי שמועסקים

שם עובדים אבל בעצם, על פי התקן, היה עובד אחד. מי שביקר בנמל יודע שאי אפשר

לנהל אופרציה כזאת עם אדם אחד. העניין מאושר על ידי הנציבות, אבל הוא נמצא על

שולחן אגף התקציבים כדי למצוא דרך נאותה לתת לעניין הזה ביטוי בשיא כוח אדם של

משרד התחבורה.

במקביל ממשלת ישראל, בקייץ 1983. החליטה להקים צוות בינמשרדי להכנת מתכונת

מיכרז לגורמים יזמים במיתחם נמל יפו, של השטח היבשתי. הצוות הזה כולל את מינהל

מקרקעי ישראל, את האוצר, את משרד התיירות ועוד, וההמלצות שלו נמצאות, כרגע, על

שולחננו לעיבוד אחרון לפני הבאתם בפני שר התחבורה ובפני הממשלה שמינתה את הצוות.

הכנסות הנמל שהיו באותה תקופה עד 2 מיליון דולר, עומדים, כבר היום, על 6

מיליון דולר. נעשתה מדידה של כל השטחים, בדיקת החוזים עם כל השוכרים, נעשו

פעולות אכיפה, ומערכת הביטחון, לדוגמה, הוכנסה למסגרת השמירה והביטחון,למסגרת

הממשלתית המקובלת ותחת הפיקוח של הגורמים הביטחוניים המנחים.

מערכת הכספים, הגבייה, המעקב, הבקרה וכל מה שקשור לזה - כל אלה שופרו. תקן

כוח האדם נדון, הוא נמצא באגף התקציבים, ואני לא יכול לדווח לוועדה שיש לי 10

תקנים פורמלי ים.

משרד התחבורה עשה את כל הפעולות, המימצאים הם מימצאים, אין לנו הערות לגביהם,

אבל כפי שכבר ציינתי, כל הליקויים תוקנו.

יש סוגיה נוספת שראוי להסדיר אותה. היינה בעיה משפטית בקשר לתחולת 2 חוקים;

חוק אחד בדבר נכסי המדינה, שמשרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל מופקדים עליו, מדובר

בשאלה מי רשאי לחתום על הסכם הרשאה, ומן הצד האחר פעולת הנמלים ששר התחבורה אחראי

עליה.

התברר לנו, במסגרת הביקורת, שהסמכות לחתימת חוזה החכירה היתה קיימת בידי

המורשים, זכות אחת, ולא היה אישור פורמאלי של הממשלה על הזכות השנייה. הכנו בקשה

לממשלה שתוגש בשבועות הקרובים על מנת לאשר גם על פי החוק השני את זכות החתימה

שניתנת למנהל הנמל מצד אחד, שהוא מינוי של שר התחבורה,ולחשב הנמל שהוא כמו כל חשב

- איש משרד האוצר, איש החשב הכללי.

על פי הפרשנות המשפטית הנמצאת בידינו, שהיועץ המשפטי של משרד התחבורה הגיש

ליועץ המשפטי לשעבר, הם חתמו באופן חוקי, החוזים תקפים, שרירים וקיימים, צריך

לתקן איזשהו אישור נוסף - וגם הוא ייעשה.



אלה, פחות או יותר, ההערות שלנו לנושא נמל יפו.

אנחנו מקבלים, כאמור, את המימצאים ואפשר לראות את השינוי הגדול שחל בכל מה

שקשור לנמל יפו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לשר התחבורה.

שר התחבורה י' קיסר;

בדרך כלל יש לי הערכה רבה לדוח מבקר המדינה. כל ביקורת שנעשית מאפשרת לנו

לבדוק אם אנחנו מנהלים את הנושא בצורה מסודרת, ולראות מה הליקויים שנמצאו.

לצערי בעבר היה עירבוב סמכויות עם מנהל אחד שהיה ממונה על שני נמלים; אוצר

מפעלי ים בע"מ, ונמל יפו. מכל מקום היום הנושא הזה נמצא בתחום משרד התחבורה

ואישרו רק תקן אחד למנהל שלא מסוגל לחתום לבדו גם על הרשאות, גם על תיקונים, גם

על שיקים, ועל כל אותם הדברים שהם מכוח השלטון. כפעולה שלטונית הדבר הזה בלתי

אפשרי. היו לנו ויכוחים עם נציבות שירות המדינה שמכירה בעובדה הזאת, כיוון שהיא

אישרה תקן מינימאלי של 6 אנשים כדי לנהל את הנמל מכוח סמכות שלטונית.
די תיכון
ה-6 עובדים הם עובדי משרד התחבורה?

שר התחבורה י' קיסר;

מדובר על נמל יפו.

אגף התקציבים טרם נתן אישור, למרות שנציבות שירות המדינה הכירה בנחיצות

העניין. אנחנו דרשנו, כאמור, יותר אנשים כדי לנהל את הנמל בצורה מסודרת - - -

די תיכון;

אני לא מבין את ה-6 תקנים. למי הם שייכים? למשרד התחבורה או לאוצר מפעלי

ים בע"מ?

שר התחבורה י' קיסר;

לנמל יפו. אוצר מפעלי ים בע"מ לא שייך לנמל יפו.

ד' תיכון;

למי שייכים התקנים?
שר התחבורה י י קיסר
הם עוד לא שייכים לאף אחד.

ד' תיכון;

יכול להיות שמשרד התחבורה יתחיל לנהל נמל?



ד' שורר;

נמל יפו לא היה חלק אינטגראלי של משרד התחבורה.

ד' תיכון;

הוא גם לא צריך להיות כזה, לכן אני מתפלא שנתנו לך 6 תקנים.
שר התחבורה י' קיסר
הביקורת, שהיא בהחלט במקומה, אומרת דברים, אבל למעשה לא נתנו את הכלים למי

שהיה צריך לתת אותם כדי לנהל את נמל יפו על פי כל דין. כיווו שיש פעולות

שלטוניות שרק המדינה יכולה להחליט עליהן, אי אפשר שיהיה רק תקן אחד. אף אחד לא

מעלה על דעתו שנמל יפו יוכל להיות מנוהל, מבחינה שלטונית, על ידי אדם אחד, לכן

ישבנו עם נציבות שירות המדינה שאישרה לנו 6 תקנים שהם המינימום. אנחנו דרשנו

יותר.

בינתיים אגף התקציבים מעכב את בקשתנו והמצב העכשיווי הוא כזה שאם תעשה

ביקורת, שוב יימצאו אותם המימצאים כיוון שאין לנו הכלים לנהל את הנמל.

שאלה אחרת לגמרי היא האם משרד התחבורה צריך לנהל את נמל יפו? זאת שאלה

לגיטימית בהחלט - - -

ד' תיכון;

לנהל במישרין.
שר התחבורה י י קיסר
במישרין. מכל מקום המצב הזה הוא מצב נתון. הממשלה החליטה שמן הראוי להפריט

חלקים מן הנמל.

ההנחיה שניתנה לנו היא להשביח את הנמל כדי לאפשר הפרטתו בכל דרך אפשרית, ואחת

הדרבים שעליהן מדובר היא להאריך את המזח הקיים בנמל יפו כדי להתאים אותו לשתי

הפונקציות הבסיסיות של הנמל, שהוא נמל יהודי, עתיק, ואטרקטיבי. יש שם דייגים

שמתפרנסים מדייג, לפי דעתי אסור לקפח את פרנסתם, לכן צריך, גם אם הנמל י ופרט,

לשמור על האינטרס של הדייגים האלה.

הפונקציה השניה שאותה צריך לפתח היא המרינה לתיירות שנרושבת מקום מושך מאד

לפיתוח תיירותי.

לגבי שני הדברים האלה הגשתי בקשה שמזה שנתיים מונחת בוועדה, לאשר את הארכת

המזח כדי לאפשר לכך שהדייגים יוכלו להתפרנס בצד המרינה. הסכמנו לעשות בייפס

מבלי לפגוע, ובלבד שיאפשרו לנו להאריך את המזח שהרי אם הכוונה היא להפריט את

הנמל, היתרון של נמל עתיק הוא שיש לו אפשרות התרחבות. אם לא - מה שנוכל להפריט

יהיה רק בגדר מכירת סוף העונה, וזה יהיה עוול מבחינת המדינה.

מה שמתבקש בעקבות הביקורת שהיא במקומה זה להבטיח שהנמל יוכל להתנהל עד שיאמר

מה יעשה בו. הממשלה מסרבת להקים חברה; היא לא תומכת בפתרון הזה אלא בהפרטה או

בחלקים ממנה.

אני מקווה שאם נצליח להשיג את הסכמת אגף התקציבים לאישור התקנים המתבקשים,

נוכל לשפר עוד יותר את הניהול שהוא, כיום, בתהליך שיפורים מפליגים. אפשר לעבור

במקום לראות זאת.



י' הורביץ;

ההכנסות עלו פי שלושה? מכוח מה?
ד' שורר
עשינו את הפעולות במקביל. האמת ניתנת להאמר והיא שיש דוה ביקורת קודם של

מבקר המדינה. עם כניסתי לתפקיד מדדנו את השטחים ושינינו את החלוקה. בעבר זאת

היתה מאורת סמים, וגם כאשר אנחנו מלקים את עצמנו אנחנו צריכים לזכור מה היה שם

בעבר. פלוגה של משמר הגבול הוכנסה לנמל לחצי שנה או לשלושת רבעי שנה כדי להביא

אותו למצב סביר. היום המקום נראה לתפארת, אנשים מבלים בו, וכו', אבל מאחר

שהממשלה לא השקיעה בהחזקת נכסיה, נעשו הסכמים, נניח שלגבי 800 מטר קבעו ש-160 מטר

יהיה עסקי, ו-640 מטר למחסנים - - -

י' הורביץ;

בתמורה להשקעה?

די שורר;

כל הדברים האלה בוטלו לחלוטין לפני שנתיים. הובאו מודדים מוסמכים, יש ספר עם

מדידות מדוייקות של כל שטחי הנמל, ונעשו פעולות שונות. קיבלתי ממנכ"ל משרד

המשפטים אישור להעסיק יועץ משפטי חיצוני שמטפל אך ורק בנושאים האלה, בהסדרת כל

מערכות החוזים למעט שניים או שלושה מקרים קריטיים שעדיין נמצאים בהידיינות

וביתרות חוב גדולות.

כל המערכת הגדולה של המהסנים סודרה, עובדים על מהירים כלכליים, הסדרנו את

המערכת המשפטית - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש חוזים חתומים?

די שורר;

כן. אנחנו מתכוונים, גם בעתיד, ליישם את חוק חובת המיכרזים. נכון שמצאנו

מערכת משפטית מסויימת שיוצרת מעבר חלק כך שאני מעריך שתוך 3 שנים היא תעבוד

לחלוטין על פי מיכרזים פומביים מלאים. כרגע יש מיכרזים על שטחים ריקים עם זכות

סירוב לאחרים לתקופה של שנה נוספת.

י י הורביץ;

האם השיפורים האלה מקנים לך כמה מיליוני שקלים לשנה?

די שורר;

כמה מיליוני דולרים שכר דירה שעלה בצורה ריאלית.
ד' תיכון
כוונתך לנמל יפו? על מה אתה מדבר? - היית שם?

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר דוד צור, חשב נמל יפו.



די צור;

אני מכהן בתפקיד חשב נמל יפו, נציג האוצר, וברצוני לתקן תיקונים אחדים את

דבריו של מר דורון. בשנת 1993 ההכנסה עמדה על סך מיליון דולר בלבד, ואילו

היום הגענו ל-3 מיליון דולר, אבל - - -
היו"ר ד' מגן
אני מבין שזה לא מכל הנכסים.

די צור;

לא. עומדים אצלנו קרוב ל-15 אלף מטר מרובע ריקים משום שאנחנו מתלבטים

בבעיה המשפטית הקיימת עם מי שמחזיקים את השטחים.

עד היום נחתמו 10 חוזים מתוך 30, ומה שנבדק זאת הסוגייה המשפטית, כאמור,

אנחנו מנהלים, היום, את המצב המשפטי שיכריע בשאלה האם למחזיקים יש זכויות יתר

או שעליהם לחתום על החוזים, ומה שמעכב אותנו הוא חוק חובת המיכרזים. אנחנו

טענו כי עד 1996 נוכל להאריך למחזיקים את החוזים, ובשנת 1996, על פי חוק חובת

המיכרזים, נהיה חייבים לצאת במיכרזים לגבי השטחים.

כאמור, יש נקודת מחלוקת בינינו לבין המחזיקים, והיא נדונה בבתי המשפט.

יש פלישות בשטח הנמל למבנים - - -

די תיכון;

כאשר המחזיקים מוציאים כיסאות כל יום שישי - הם משלמים עבור השטח?

די צור;

לכל בעל מסעדה יש - - -

די תיכון;

גם בשבתות?

די צור;

יש פיקוח מלא על הנושא הזה בשטח, לעתים הוא אפילו קצת חורג מהנוהל, ואז

אנחנו מזמינים את המשטרה לאכוף את החוק. כל בעל מסעדה חתום על שטח חיצוני,

ואם יש חריגה אנחנו יכולים לעשות מה שהחוק מתיר לנו לעשות; אנחנו מצלמים את

המצב, מגישים תלונה כנגד אותו אדם, ופנינו לבתי משפט - - -

די תיכון;

כמה משפטים הוגשו?

די צור;

8 תלויים ועומדים היום בבתי המשפט.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

השוכרים הם הנתבעים?



די צור;

כן, משום שהם חרגו.

הדוח של מבקר המדינה היה כתוצאה מפנייה של האוצר יחד עם משרד התחבורה,

שביקשו את פיקוחה של המערכת. היום אנחנו נמצאים בשלב מתקדם, באישור המערכת,

אבל יש לנו בעיות היסטוריות.
מבקר המדינה מי בן-פורת
בקשר למה מוגשות התביעות?
די צור
קודם כל בקשר לחתימה על חוזים - - -
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מסרבים לחתום?
ד' תיכון
הם לא משלמים שכר דירה?

די צור;

אדם, לדוגמה, אומר שהוא שילם 300 אלף דולר, ואגב, זאת היתה תופעה מוזרה

מאד כיוון שאיפשרו לאנשים להשקיע במקום, והיום אומרים להם שתוך שנה הם צריכים

לפנותו.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הם טוענים שהם דיירים מוגנים?

די צור;

לא, זאת חלק מהטענה, ואילו החלק האחר המתייחס למרביתם הוא בקשר לשאלה איך

לפתור את הבעיה שכן יכול להיות שמשרד התחבורה יחד עם האוצר, אם יקבלו את

האישור לחוזה בן 3 שנים ולא חד שנתי, - ייתכן שנפתור את הבעיה. אחרת השוכרים

טוענים שאין להם אפשרות להחזיר את הכסף שהם השקיעו במקום.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כמה חוזים חתומים יש מתוך ה-30?

די צור;

בין 10 ל-12. 3-4 עומדים במצב של כמעט חתימה. לגבי חלק מהם, אנחנו

יודעים שהוא לא יחתום על החוזה לעולם משום שהחובות שלהם הגיעו כדי 2 מיליון

שקלים. אחד מהם, בפירוש, חייב 2 מיליון שקלים.

די שורר;

פרקליטות מחוז תל-אביב מטפלת בעניין הזה.



די צור;

ישנן בעיות קשות שהן תולדה של העבר, אבל מי שרואה, היום, מה המצב, מה

שינינו ומה שפעלנו, פשוט לא מאמין למראה עיניו, וכל זאת על מנת להוכיח את

בעלות המדינה על השטה, משום שהוא היה מופקר, וצריך לומר את האמת.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

דווקה כלפי מי שחייב הרבה כסף אתם מרימים ידיים?
די צור
אנחנו מנהלים את המאבק בשיטה של: דין פרוטה כדין מאה. יש, לדוגמה, מי

שפלש לנמל ומרחיק שם שטח, משתמש בחשמל, משתמש במים, הוא נרקומן, איננו יודעים

מה לעשות אתו, אנחנו מזמינים את המשטרה - - -
די תיכון
מי שאינם משלמים דמי שכירות מחוברים לחשמל ולמים?
די צור
אנחנו מחכים כדי לקבל את היעוץ המשפטי הנאות - - -
מבקר המדינה מי בן-פורת
המשטרה יכולה לעזור נגד משיג גבול רק תוך יום, מקסימום יומיים. אחרי

כן
די צור
יש אנשים שיושבים שם 8-9 שנים. אנחנו נמצאים, בכל מה שקשור לעניין הזה,

במאבק יום יומי, ואגב כך בל נשכח שאנחנו נאבקים נגד העולם התחתון - -
די תיכון
העולם התחתון השתלט על נמל יפו?
די צור
בעבר. היום אנחנו מצליחים להתגבר על הבעיה הזאת.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למר עובד, מנהל נמל יפו.
י' עובד
אני מכהן כמנהל נמל יפו מזה שנה וחצי.

אני רוצה להודות למבקרת המדינה שעשתה את מלאכתי קלה מאד כיוון שקיבלתי

לידי דוח ביקורת קשה, אבל הוא הינחה אותי בדיוק בכיוון של דרך העשייה שלי

בנמל. לאור הדוח ידעתי, בדיוק, מה צריך לתקן ואני יכול לומר באופן כללי שעל

פיו כמעט תיקנו את כל הליקויים שנתגלו בנמל, - מה שהיה לאל ידינו לתקן. על



הדברים שלא נמצאים בסמכותנו אלא בסמכות ממלכתית או בסמכות משפטית המנכ"ל כבר

דיבר, מדובר על שאלת כוח אדם, שאלת סמכויות של חתימה על חוזים או סמכויות

אחרות שמוקנות על ידי הממשלה. אלה, כאמור, דברים שלא נמצאים בסמכותנו.

באופן כללי אני יכול לומר, אמרנו זאת גם למשרד הכלכלה והתכנון וגם כאשר

הצגנו את התשובות שלנו למבקר המדינה, שכמעט על כל השאלות ענינו.

לא מדוייק לומר שעל הנמל השתלט העולם התחתון; זה לא נכון בצורה הגורפת

של הביטוי. אם יש אנשים בעלי אינטרסים מסויימים שהתרגלו למצב נוח עבור עצמם

והם קצת כוחניים, זה עדיין לא אומר שזה העולם התחתון. אלה הם בני עמנו, והם,

עדיין, אנשים מן הישוב. הם התרגלו למצב טוב כיוון שלא כל כך גבו מהם את מה

שהגיע, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי. מי שהחזיק במסעדה ששטחה היה

אלף מטר, על זה מבקרת המדינה העירה, שילם עבור 200 מטר מחיר של מסעדה, ועבור

800 מטר לפי מחיר של מחסן. זה מצב מעוות. כאשר דנו, במינהל החדש, לפני שנה

וחצי, על פי הנחיות מבקר המדינה ועל פי ההנחיות שקיבלנו משר התחבורה וממשרד

התחבורה, החלטנו שזה מצב מעוות. לגבי המצב שהיה נהוג בעבר אני יכול לומר

שהיום ההיפך הוא הנכון. אותו אדם מהדוגמה שהבאתי בפניכם זה עתה צריך לשלם 800

מטר כמסעדה, ו-200 מטר כמחסן. זה מצב בלתי רצוי על ידי המחזיק, ומכאן נוצרו

ניגודי האינטרסים בינינו. אני מאמין, באופן כללי, שתוך מספר חודשים נפתור את

כל הבעיות.

נכון שהממשלה איננה צריכה לנהל את הנמל אלא להביא אותו למצב של תיפקוד

נכון, של עשייה נכונה, ולהעביר את הניהול לגוף מסויים באמצעות דרך כזאת או

אחרת שתיבחר. לעניין זאת יושבת, היום, על המדוכה ועדה בינמשרדית שעוסקת בנושא

שקוראים לו; הפרטת הנמל או הפרטת הנכסים או הפרטת שטחי הנמל, ואני מאמין שמתוך

כל החשיבה וההתפתחות שחלה בנושא יצמח ניהול פרוייקט עסקי לאומי ממדרגה ראשונה.

היו"ר די מגן;

תודה. אני מציע שחברי הוועדה יתייחסו לנושא בקצרה כיוון שזמננו מוגבל.

הדוח מצביע על הפקרות, ולאור התשובות שנמסרו לנו מותר לנו לומר שזאת הפקרות

שהיתה, בלשון עבר, כיוון שנראה על פניו שנעשה מאמץ לשים לה קץ.

אני מציע לשר לבקש מהמופקדים על הנמל לנקוט בפעולות יותר נמרצות מאלה

ששמענו עליהן עד עכשיו, לדעתי אתם חייבים לשתף את היועץ המשפטי לממשלה, גם

אנחנו נפנה אליו, כיוון שמדובר על שאלה מובהקת של מערכת אכיפת החוק נוכח

מציאות שבחלקה היתה בזמן עבר, וחלקה עדיין קיימת. המערכת המשפטית פועלת לאט

ואנחנו נצטרך להמריץ אותה על כל שלוחותיה.

בהמשך נבקש לערוך מעקב גם על פעולת הוועדה כדי לבדוק את ההתפתחות שחלה

בנושא. אני מניח שגם אנשי משרד מבקר המדינה יעשו כן.

יש שאלות שאינני בטוח שצריך לגנוז אותן, לדוגמה, מי ערך את התיקונים

בחוזה? מה בקשר לתיקונים של גודל השטח והמבנים?

אני מרשה לעצמי לומר שאם היום יש רק 10 נכסים חוזיים, זאת אומרת שצריך

לחפש דרך כדי להרחיב את הפעילות החוזית.

נראה לי שנעשים מאמצים כנים לתקן את המצב, צריך להעניק לכם שהות סבירה

כדי לתקן את מה שצריך לתקן בקשר להפקרות שהיתה בעבר, ואני מבקש מכם, הוועדה

גם תעשה זאת, כאמור היא תיפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שמי שחטא בעבר

ועשה פעולות הגוברות על הגדרת חטא, - יצטרך לתת על כך את הדין בקשר להפקרות

שהיתה קיימת בתקופה קודמת ואשר עליה הדוח הצביע.



רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
אדוני השר, את נמל יפו, שהוא אטרקציה תיירותית, צריך להחזיר למדינת

ישראל. בכל מקום בעולם שיש אתר תיירותי כזה הוא משמש מוקד משיכה מספר אחד,

ואילו אצלנו השתלטו על הנמל גורמים זרים. נכון שהיה דוח מבקר המדינה, דוח קשה

שבעקבותיו הוחלט להעביר את הניהול מאוצר מפעלי ים בע"מ שלא עשה דבר, למשרד

התחבורה. משרד התחבורה לא מסוגל, גם אם ירצה, לנהל נמל. צריך למצוא לאתר

הזה אכסניה מתאימה כדי להשביח אותו וכדי לפתח אותו. במצב של היום, מה שנעשה

שם בשבתות כאשר עשרות אלפי אנשים מגיעים לשם, זה שהוא הופך להיות מסעדה אחת

גדולה כשעל השטח משתלטים הכיסאות והשולחנות, ואנשים לא יכולים לטייל במקום.

הפתרון הזמני שנמצא איננו מחזיק מעמד וצריך למצוא, כאמור, אכסניה לנושא

הזה כדי לטפל בו בצורה מסודרת.

אני יכול לומר בוודאות שבעלי חזקה, בעברית אחרת: מחוץ לחוק, השתלטו על

חלק גדול של השטח והם עושים בו כבשלהם.

הגיע הזמן שהאתר יפותח. אולי תעבירו אותו למשרד התיירות, ותשאירו לכם את

השליטה על סירות הדייג כי הרי מה שמעניין אתכם, בעצם, הוא מה שמצוי בתחום

אחריותכם. את נמל הדייג שמצוי במקום צריך לסלק - - -

שר התחבורה י י קיסר;

גם המרינות הן בתחום אחריותו של משרד התחבורה.
ד' תיכון
גם המרינות נמצאות בתחום אחריותכם, אבל בסך הכל זאת אטרקציה תיירותית

שצריך לפתח אותח, וחבל שהיא מתבזבזת. תודה.
היו"ר די מגן
תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.
י' שפי
התכוונתי לומר כמעט את אותם דברים שאותם אמר חבר הכנסת דן תיכון. אני

מכיר את הנמל, מדי פעם בפעם אני מבקר בו, ואני רוצה לומר שיש בו שילוב מוזר.

מצד אחד זה נחשב אתר תיירותי, ספינות דייגים, מסעדות, אין לנו יותר מדי אתרים

דומים לו במדינת ישראל, אבל מן הצד האחר יש שם מחסנים שבימי חול משאיות

וטנדרים מסתובבים סביבם בין המטיילים במקום, ויש ימים שהפקקים שנוצרים שם הם

ממש ללא נשוא. כיוון שכך אני רוצה להציע שאולי בשילוב של משרד התחבורה יחד

עם משרד התיירות נפתח את האתר הזה כי כפי שכבר אמרתי קודם, אין אתרים דומים לו

במדינה.

אני שמח שהיום הנמל ריווחי יותר ממה שהוא היה בעבר, אבל אני חושב שמיותר

לגבות דמי כניסה מתיירים ואזרחים שנכנסים אליו בסך הכל לאכול במסעדה - -
די צור
העניין הזה בוטל.



י' שפי;

רק לפני חודש שילמתי דמי כניסה, אבל אם דמי הכניסה בוטלו - אני שמח לשמוע

-זאת.

אני ממליץ שמשרד התחבורה יחד עם משרד התיירות יפתחו את האתר הזה כדי שהוא

יהיה אתר תיירותי ממדרגה ראשונה.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.
י' לס
אין לי מה להוסיף על דברי חבריי.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אנחנו מדברים על אחד השטחים

היקרים והיפים ביותר של מדינת ישראל. מדובר על נמל יפו עם 81 דונם קרקע בלי

הים, ועל נמל התיירות עם 74 דונם.

אני מבקש להתרכז, עכשיו, רק על נמל תל-אביב - - -

די תיכון;

אנחנו דנים, עכשיו, על נמל יפו. נמל תל-אביב הוא סיפור אחר.

רענן כהן;

אפשר להפוך את השטה הזה לאחד השטחים היפים ביותר בעולם מבחינה תיירותית

ומבחינת מרכז מסחרי כיוון שהמיקום שלו, הנוף שלו והמרכזיות שלו הם יחודיים והם

יכולים, כאמור, להפוך אותו לאחד מהיפים ביותר.

אנחנו צריכים להמליץ בפני שר התחבורה שכל המבנים, המחסנים, וכל מה שקיים

שם, תוך 5 שנים יחוסל - - -

די תיכון;

כוונתך לנמל תל-אביב או לנמל יפו?

רענן כהן;

מאז כניסתו של השר קיסר לתפקידו כשר התחבורה אני חייב לומר שבנמל נעשה

סדר מבחינת הנוהל ומבחינת התקינות, אנחנו צריכים להסתכל על הזמן שבו נעשתה

הביקורת ומה נעשה מאז. אני, בהחלט, מברך את השר על העבודה ועל השינויים

שנעשו גם בתפיסת העולם שתואמת את מה שאני חושב.



אם נלך על שטח שווה ערך מבחינה קרקעית בתל-אביב, נגיע למסקנה שמדובר על

למעלה מ-300 מיליון שקל לכן לפי דעתי אנחנו יכולים לא רק לקבל הכנסות אדירות

למדינה מהמקום הזה אלא גם להפוך את האזור שהיום הוא לא כל כך נעים, לאחד

האזורים הנעימים ביותר והיפים ביותר שעם ישראל יוכל ליהנות ממנו.

היוייר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

יי לס;

אין כל ספק בכך שהדוח שהוצג בפנינו נקלט היטב במשרד התחבורה והתיקונים

הנדרשים מתבצעים. הכל כבר נאמר, לכן אני פונה, אחרי שאני מברך את השר, את

המנכ"ל, את מנהל הנמל, את החשב, ואת כל יתר הגורמים, ומבקש מהם שפשוט יבצעו את

מה שכתוב בדוח.

אני פונה לשר כאל הממשלה, לחשוב אולי קצת מעבר לבעיות של הדוח הזה.

היום בונים בכל רחבי חופי המדינה מרינות, יש משקיעים, אבל הפרוייקטים לא נבנים

מעצמם. יש משקיע שבנה בהרצליה, יש משקיע שבנה באשקלון, אני לא אזכיר שמות,

מכל מקום מה שאני מציע ברמה הלאומית הוא למצוא משקיע שיעשה עסק טוב אם את

ההשקעה שלו הוא ישקיע בסילוק כל פורצי הגדר למיניהם ובחרס כמה האנגרים מתקופת

הטורקים, כיוון שהמקום נראה נורא יחסית לפוטנציאל הטמון בו. כאמור, צריך

למצוא משקיע ולמכור לו אנבלוק את כל השטח, הוא ישבור את הראש עם מי שצריך

לזרוק מהאזור, הוא ינקה את השטח, ויבנה מהאתר בדיוק מה שצריך לבנות ממנו כיוון

שמדובר על פנינה שכמעט אין דומה לח בארץ.

לפי דעתי כמו שמשרד התעשיה והמסחר מצא משקיע שעשה כך וכך, כך גם משרד

התחבורה צריך למצוא משקיע שיקח לידיו את נמל יפו ויעשה מה שצריך לעשות. משרד

התחבורה ימשיך לדשדש בדוח, הוא צריך לדשדש בו, זאת חובתו, אבל אני מנסה לחשוב

בגדול כיוון שלא עוד חוזי שכירות או עוד מישהו שגר על איזו יכטה. אני רוצה

לחשוב בגדול על כך שהמדינה תמצא אדם שיקח לידיו את הנושא הזה כפרוייקט, ישקיע

בו כמה מאות מיליונים, וינקה את השטח מכל מה שיש בו. זה יהיה יותר זול מאשר

לבנות מרינה.

אני אומר את דבריי אלה מתוך הערכה, יחד עם זאת צריך לתקן את הטעון תיקון.

בנוסף על כל אלה - הממשלה לא צריכה להתעסק בדברים האלה.

אני מקווה שיצא מכל הדברים האלה משהו טוב שיהיה טוב לעיר תל אביב, ושנמל

יפו יהפך באמת להיות מה שהוא צריך להיות.

היו"ר די מגן;

אילו למנהל הנמל היתה ניתנת רשות הדיבור כי אז הוא היה מגיב ואומר שלא

צריך לנקות את השטח אלא לנקות את מה שצריך לנקות ולשמר את מה שצריך לשמר - -

י י לס;

אין מה לשמר שם.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לשר התחבורה.



שר התחבורה י' קיסר;

אין כל ספק בכך שבנמל יפו יש פוטנציאל תיירותי ימי גדול מאד ומשרד

התחבורה כשלעצמו איננו מהווה את הכלי שיכול למצות את הפוטנציאל הטמון בו. זה

לא אומר שעד שיימצא הפתרון, ומיד אני אומר מה כן נראה לי ומה לא נראה לי, מכל

מקום אנחנו חייבים לנהל את המקום על פי כל דין, ובצורה הטובה ביותר.

אינני נוהג לבקר את קודמי, גם לא את העבר, אלא אני לוקח מה שמצוי תחת ידי

ומנסה לתקן אותו. אבל אתם צריכים להבין שמדובר על הזנחה של שנים - - -

די תיכון;

עשרות שנים.

שר התחבורה י י קיסר;

- - - מכל בחינה שהיא. כאמור, אני לא רוצה לתקוף אף אחד, זה לא תפקידי,

ותפקידי הוא לבדוק מה אני יכול לעשות כדי לתקן את הדברים.

יש בעיה כיוון שהנושא עליו אנחנו דנים איננו דומה למקרה של המרינה באשדוד

או באשקלון או בהרצליה, אפילו לא דומה למקרה של חיפה. אני מדבר על מרינות

שאנחנו דוחפים ליזמות. אנחנו, בהחלט, מצדדים ביזמות עסקית שתפתח את המקומות

האלה.

בכל מה שנוגע לנמל יפו מדובר על שילוב של אתר היסטורי כאשר יש אנשים

שרוצים, בצדק, לשמור על המימצאים שקיימים בו, אפילו על סלע מסויים שרוצים

לשמור.

משרד ממשלתי לא יכול לעשות הרבה בעניין כזה, ולא חשוב מי הכתובת, כי

לממשלה יש מיגבלות גם אובייקטיביות וגם סובייקטיביות, והיא לא תוכל להרים את

העניין הזה, אלא אם כן יהיה גוף או זרוע בעלת אופי עסקי, שתוכל להרים את

הפרוייקט הזה, כולל הוצאת חלקים להפרטה, ואני, כאמור, מצדד בהפרטה. שאלה,

כמובן, מה מפריטים. עכשיו יושבת על המדוכה ועדה בראשות המנכ"ל שידוע בנטייתו

להפריט עוד יותר ממני, בכל מה שקשור לשאלה איך שומרים על האינטרסים של מי

שרוצים לשמור על החלקים ההיסטורים, ואיך לתת לנמל תנופה, כי נכון אמרו החברים

שיש בנמל יפו פוטנציאל אדיר שלא בא לכדי מימוש.

יש מקרים שאינני יודע איך להתגבר עליהם, כמו אותו אדם שבנה לו בית בתוך

סירה ויושב במקום - - -

יי עובד;

הוא, אפילו, מחובר שם לביוב.

שר התחבורה י י קיסר;

מכל מקום את תפקידנו, בכל מה ששייך לביקורת, - צריך למלא על פי כל תג

ותג.

לגבי התנופה ברצוני להדגיש כי צריך לקבל הצעה איך לאפשר תנופת פיתוח

במקום. אני מקווה שהוועדה הבינמשרדית שמנכ"ל משרד התחבורה מכהן כיושב ראש

שלה, תמצא פתרון נכון כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את הפוטנציאל האדיר שקיים

בנמל יפו.



היו"ר די מגן;

אמרתי כבר בתחילת הישיבה ואמרתי גם במהלך הדיון שבעזרת השם בסוף 1995

נחזור לדיון מעקב בנושא הזה. אני בטוח שנשמע אז בשורות ופתרונות מתאימים.

נעבור לנושא הבא על סדר היום - אוצר מפעלי ים בע"מ.



אוצר מפעלי ים בע"מ

עמוד 476 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר דרורי.

די דרורי;

"נמל תל אביב הוקם ב-1936 על ידי הברת אוצר מפעלי ים בע"מ (להלן אמ"י),

שהיא חברה ממשלתית שרוב מניותיה בידי המדינה. פעילות הנמל מתרכזת, מאז 1965,

בהשכרת שטחים ומבנים של הנמל לשימוש מסחרי.

מספר המנהלים שמונו על ידי המדינה לדירקטוריון אמ"י היה קטן מהמספר שהיא

היתה זכאית למנות; מאז אוקטובר 1993 ועד סוף שנת 1994 לא בחר הדירקטוריון

יושב ראש מקרב חבריו; מיוני 1991 עד מארס 1993 לא היה לאמ"י מבקר פנימי.

דירקטור בחברה שמונה במארס 1993 שימש כמנכ"ל אמ"י בתקופה אוקטובר 1993 עד

סוף 1994 לא הודיע לרשות החברות הממשלתיות, כנדרש, על מינויו לדירקטור גם

בחברות פרטיות. גם כאשר מונה לתפקיד המנכ"ל הוא לא הביא לידיעת הדירקטוריון

של אמ"י את דבר מינויו לדירקטור בחברות הפרטיות.

המנכ"ל שימש כיו"ר הדירקטוריון של אמ"י ממאי 1993 עד מאי 1994 וכמנכ"ל

מאוקטובר 1993 בלי שהיו לו הכישורים הנדרשים בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-

1975 למילוי תפקידים אלה. המנכ"ל לא עמד בדרישות ההשכלה שנקבעו בחוק; אינו

בעל השכלה אקדמאית ולימודי ו הדו שנתיים בתחום הספנות אינם באחד התחומים

הנדרשים בחוק ואף לא בתחום עיסוקה העיקרי של אמ"י.

החוזה האישי להעסקתו, עליו חתם המנכ"ל, שונה מהותית מהחוזה האחיד של רשות

החברות הממשלתיות; המנכ"ל לא הביא חוזה זה לאישור הדירקטוריון, כנדרש בחוק.

מטעם החברה נחתם החוזה על ידי דירקטור אחד בלי שהוסמך לכך על ידי

הדירקטוריון.".

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לשר.

שר התחבורה י' קיסר;

בינתיים המנכ"ל הזה איננו, מונתה יושבת ראש אוצר מפעלי ים בע"מ, כמו כן

מונה מנכ"ל חדש, שניהם נמצאים עמנו כאן, ואני מבקש מהיושב ראש לאפשר למנכ"ל

להרחיב על העניין הזה את הדיבור.

היו"ר די מגן;

בבקשה. רשות הדיבור למר שורר.

די שורר;

גם לגבי הקטע הזה של הדוח אנחנו מקבלים את הביקורת ואת העובדות שנרשמו

בה.



אין ספק שיש דמיון גדול בין אוצר מפעלי ים בע"מ לבין הנושא הקודם שעליו

דיברנו, נמל יפו, אבל יש לזכור שכבר לפני שנה והצי הם נוהלו על ידי אותם אנשים

ועל ידי אותה מערכת.

שר התחבורה תיקן את כל הליקויים שנרשמו בדוח ואשר נמצאים בסמכותו מבחינת

מינוי הדירקטוריון, יושב ראש, מנכ"ל, וכל אלה הם בעלי כישורים הולמים

ומתאימים.

נעשו פעולות על מנת להסדיר את פעילותה של החברה, וגם לגבי ההערות

הפרסונאליות הוסקו המסקנות המתאימות.

שר התחבורה י י קיסר;

שכחנו להציג בפני הנוכחים את היושבת ראש של אוצר מפעלי ים בע"מ, גבי אסתר

כהנא, את המנכ"ל מר יגאל טביב, את היועץ המשפטי של אוצר מפעלי ים בע"מ, מר

יוסף שלוש, ואת מבקר הפנים.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אדוני השר, האם מדובר על תקופתך?

שר התחבורה י י קיסר;

כן.

די שורר;

במקביל נעשים בנמל תל-אביב שלושה תהליכים; אחד - תכנון מחדש של הנמל

ואופיו העתידי על מנת לאפשר פיתוח שימושי הקרקע שלו מבחינת אופיו עם אנשי

מקצוע מהמעלה הראשונה; תהליך שני - הסדרת השכירויות עם הגורמים הנמצאים היום

בנמל. מישהו העיר קודם הערה באשר לאריחים וחרסינות, ואני מבקש לומר בהזדמנות

הזאת שנעשית בתחום הזה עבודה גדולה מאד לפינוי גורמים מסויימים מצד אחד,

ולהשכרה לגורמים שיתאימו לאופיו העתידי של הנמל מצד אהר. כבר יש התחלה של

הוצאת נכסים במיכרזים למפעילים שונים שתואמים את הקווים העתידיים של הנמל.

קיים סכסוך ארוך שנים, נדמה לי שהוא קיים מאז שנת 1973, בין שני גורמים

ממשלתיים ששוכנים לחוף ימה של תל-אביב אשר תבעו האחד את השני סידרה ארוכה של

תביעות הדדיות, יותר נכון הם קשרו את הידיים האחד לשני. מכל מקום נערכו מספר

דיונים בין הנהלת משרד התחבורה והנהלת משרד התיירות יחד עם הנהלות שתי החברות

ואני שמח לבשר שעכשיו העניין הזה עומד בפני פתרון. קיימת בעיה משפטית בין שני

הגורמים, בין שני הגופים, כאשר עיריית תל-אביב גם היא מהווה שחקן ברקע. כפי

שכבר ציינתי, ברקע מסתמן פתרון.

דבר אחר שמעיב על פתרון בעיית הנמל היא תכנית משרד התיירות להקמת מרינת

ענק בשפך הירקון, כולל יבוש ים. יש ויכוחים תכנוני ים בקשר לבחינת היכולת של

שתי המרינות לחיות זו בצד זו. על דעת שני המשרדים מונה נשיא אוניברסיטת חיפה

שהוא גם ראש מכון הספנות, פרופסור חיות, להיות בורר מקצועי בין שני הגופים כדי

להציע פתרון הנדסי ימי שיאפשר את קיומם של שני הפרוייקטים זה בצד זה, יחד עם

זאת יש לציין שמי שביקר לפני שנתיים בנמל ומי שמבקר בו היום רואה את השינוי

הגדול מאד מבחינת שטח הבריכה שנוקתה, החול פונה ממנה, והיא היום שמישה. הרבה

מאד שטחים נפתחו לשימושים מסחריים ימיים, אם זה בצד הבינוי אם זה בצד המסחר

בנושאים ימיים, כמו כן המרכז הפך לאחד ממרכזי האטרקציות של תל-אביב ונעשו בו

בשנה האחרונה מספר ארועים רבי משתתפים, שכללו בין 10 אלפים ל-30 אלף איש בכל

ארוע. האתר חוזר להיות מקום מרכזי בחיי תל-אביב.



יש סידרה של ליקויים שהדוח מצביע עליהם ואני מבין שהנהלת החברה תדווח על

תיקונם ועל השיפורים שהיא עושה ועתידה לעשות במקום.

היו"ר די מגן;

תודה. בהמשך אנחנו נפנה ליושבת הראש של אוצר מפעלי ים בע"מ ולמנכ"ל כדי

שהם יסבירו לנו את התגובה כפי שהיא נמסרה לנו על ידי הממשלה, שרוב הליקויים

תוקנו. אנחנו מבקשים לדעת מה לא תוקן, ומדוע צריך לחכות עד סוף שנת 1995 כדי

שהנמל יפעל כמתבקש ללא חריגות? מדוע אי אפשר להצביע כבר היום על כך שכל

החריגות נעלמו?

ברשות השר ברצוני למקד את הביקורת על מה שנראה לי חמור ביותר, דרך המינוי

בחודש מרץ 1993, לאחר כל מה שביקורת המדינה אמרה על מינויים כאלה, לאחר דיונים

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר החלטות הכנסת על המינויים האלה. איך

קרה שבחודש מרץ 1993, החל מאוקטובר 1993 ועד 1994, חברה ממשלתית התנהלה ללא

פיקוח, ללא ביקורת פנים, ללא איתור השגיאות, ואני בכוונה מבהיר: שגיאות, שהשר

עשה, וללא פיקוח של רשות החברות הממשליות?
ז' שר
למעשה ההרכב החסר של הדירקטוריון במשך פרק זמן ארוך יחסית, העדר יושב

הראש, וההשלכות שיש למצב הזה על תיפקוד הדירקטוריון ויכולתו לפקח - - -
היוייר די מגן
תסלח לי על כך שאני מפסיק את דבריך. אני מבקש שתדבר קודם כל על המינוי -

העדר כישורים.
ז' שר
זאת לא שאלה שצריכים לשאול אותה את רשות החברות. היום יש ועדה ציבורית

בראשות השופט בדימוס מרדכי בן-דוד, שאמורה לשקול אם יש כישורים או אין

כישורים, ולאשר את המינוי. בסיבוב הראשון של הדיון במנכייל הזה הוועדה קבעה

שהוא לא מתאים לתפקיד, הוגש בקשר להחלטתה הזאת ערעור, התקיים דיון נוסף, ואז

הוחלט כן לאשר אותו. הסיבה לפסילתו בפעם הראשונה - - -
היו"ר ד' מגן
הכל קרה במסגרת אותה ועדה או במסגרת אחרת?
ז' שר
במסגרת אותה ועדה. האיש הזה נפסל על רקע השכלתו. בחוק יש דרישה לגבי

יושב ראש וגם לגבי מנכ"ל, גם נסיון וגם השכלה, שני תנאים מצטברים, בניגוד למה

שנדרש מדירקטור רגיל, שזה אחד משני התנאים האלה. כאמור לא היתה לאותו אדם

השכלה שנראתה מתאימה לתפקיד, לכן הוא נפסל. בדיון השני שהתקיים הוחלט לראות

במסמכים שהוא הציג על איזשהו קורס שהוא עבר במסגרת מכון ללימודי חוץ לארץ

בטכניון, - השכלה אלטרנטיבית אקוויוולנטית למה שנדרש בחוק. זה שיקול דעת

שאפשר להשיג השגות לגביו, מכל מקום זה היה שיקול הדעת של הוועדה. רשות

החברות איננה יכולה להסביר את התפיסה הזאת - - -
בי פרידנר
האם רשות החברות מיוצגת בוועדה?



ז' שר;

כן, יש לה נציג אחד מתוך שלושה.
בי פרידנר
מה היתה עמדתו של אותו נציג?

'rשר;

אינני זוכר. נדמה לי שהעניין הזה הושג בתמימות דעים בשתי הפעמים. זה

מה ששייך לכישורי המנכייל.

היה מצב של הרכב חסר מאד של הדירקטוריון במשך פרק זמן ארוך, לא היה יושב

ראש, והיו לדבר הזה, כמובן, השלכות חמורות מאד על התיפקוד ועל יכולת

הדירקטוריון לקיים פעילות נאותה של פיקוח, להפעיל ועדות, בין השאר להפעיל ועדת

ביקורת כפי שנדרש.

אני מבקש להדגיש בדבריי שמינוי דירקטורים, בכלל זה מינוי דירקטור המיועד

לשמש כיושב ראש, זה לא נושא שרשות החברות יכולה לפעול לגביו. מה שהרשות

עושה, זה תפקידה על פי החוק, הוא להביא לידיעת השרים את המצב, להצביע על כך

שאין דירקטורים, שאין יושב ראש, אבל נושא המינוי נמצא, כאמור, באחריות השרים.

הרשות מילאה את תפקידה, היא מדווחת כל חודש, לשרים, על מצב

הדירקטוריונים, על המצב בכל דירקטוריון ודירקטוריון, על מינויים שעומדים לפוג

בשלושת החודשים הקרובים, בעניין הזה נשלחו גם מכתבים להפניית תשומת הלב, ובכל

זאת המצב נמשך כפי שהוא נמשך.

היו"ר די מגן;

היכן הייתם? מדוע מבקרת המדינה היתה צריכה לחשוף את העניין הזה? מדוע

לא עצרתם את הנושא הזה?

ז' שר;

ניסיתי להסביר זאת קודם בדבריי. אנחנו מביאים לידיעת השרים את העובדה

שאין דירקטוריון, והשרים הם אלה שממנים את הדירקטורים. אין בכוחה של הרשות

לעשות דבר בעניין הזה, למעט להתריע על המצב.

שר התחבורה י י קיסר;

בטרם מונה האיש שעליו מדובר, הוא היה מיועד להיות יושב ראש, והוא אכן

מונה ככזה. כאשר המנכ"ל הקודם התפטר, זה שהיה גם מנהל אוצר מפעלי ים בעיימ וגם

מנהל נמל יפו, אמרנו שעד שהיושב ראש ימונה, תמלא, בינתיים, את התפקיד כדי שלא

יווצר מצב של חלל ריק. שינינו את המבנה, מינינו יושב ראש, מינינו מנכ"ל,

והשלמנו את ההרכב החסר באותה תקופת ביניים שהיתה תחת ביקורת ציבורית. מבחינתו

פשוט היה קשה לתפקד, לכן כאשר הוא הגיש את התפטרותו קיבלנו אותה והתחלנו את

התהליך כדי לבנות מחדש את כל המערכת.

הביקורת, בי)לקה, מוצדקת בהחלט.



היו"ר ד' מגן;

אדוני השר, קשה לי אתך משום שאני רוחש לך כבוד מיוחד ואפילו ידידות, אבל

בכל זאת מדובר על חודש מרץ 1993. אילו השר היה מגיע בחודש יולי 1992, אחרי מה

שעשתה מערכת המינויים הפוליטיים בביקורת המדינה שסייעה לטהר את השורות ובמידה

מסויימת, אני מביע את דעתי הפרטית, גם תרמה למהפך שלטוני, אילו העניין היה

קורה ביולי 1992, ניחא. אבל מדובר על חודש מרץ 1993.

רצית למנות מאן דהוא, וועדת בן-דרור אמרה שהיא לא מאשרת את המינוי.

התעקשת וערערת בפני הוועדה וכפית עליה הר כגיגית

מבקר המדינה מי בן-פורת;

כנראה היטעו את כבוד השר. נאמר לוועדה בערעור כי דוד הר-פז למד, נוסף על

לימודיו באוניברסיטת חיפה, כלכלה ומדעי המדינה, שנתיים בטכניון, נושא ספנות

וכלכלה. זה לא נכון.
שר התחבורה י י קיסר
זה מה שאמרו לי. אני לא היכרתי את האדם הזה שהגיע מהתחום של אייזנברג.

המליצו לי עליו, הבנתי שהוא איש עסקים, ואמרתי לעצמי שאנחנו, אכן, מחפשים איש

עסקים.

אם נמסרה לי אינפורמציה מוטעית לא נותר לי אלא להצטער על כך ואני מבקש

סליחה. מה אני יכול לעשות יותר מזה? אילו הייתי יודע שמה שנמסר לי איננו

נכון, - בחיים לא הייתי ממליץ על המועמד הזה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אין, כאן, שום דבר אישי, חלילה, אבל אני מדברת באופן כללי ואומרת שהשופט

בן-דרור ישב קודם כיושב ראש הוועדה, דן בעניין ואמר שאין לקבל את אותו אדם

כמועמד, ואתם בכל זאת ערערתם על קביעתו. לקראת הערעור מישהו היה צריך לתת את

הדין מטעם השר ולברר את העובדות, אבל במקום -זאת הוא הביא דברים לא נכונים.

לפחות הוא היה צריך להסביר מי היטעה אותו, אחרת המעשה הזה של הטעיית השר הוא,

כשלעצמו, מעשה חמור שלא היה צריך לקרות.

כאן מדובר בכל זאת ביושב ראש דירקטוריון ובמנכ"ל, אדם שצריך למלא תפקידים

מהמדרגה הראשונה כמעט, אלה התפקידים החשובים והמרכזיים ביותר לכן עצם העובדה

שיכלו להטעות את השר היתה צריכה להביא לכך שיבררו על יסוד מה ומדוע לא יבולע

לאותו אדם? מדוע לא יעמידו אותו על מקומו? אולי זה עניין משמעתי או דבר אחר?

אם הכל עובר חלק זה סימפטי מאד, אבל זה לא טוב למדינה.
שר התחבורה י י קיסר
את צודקת.
היו"ר די מגן
אדוני השר, מפריע לנו מאד שמבקרת המדינה הצביעה על מינויים לא תקינים,

לרבות אותו מינוי שעוד מעט נגיע אליו, ושהכל התנקז דווקה במשרדך, כאשר האשראי

שאנחנו מעניקים לך היה שאתה תהיה בין אלה שמובילים בממשלה, חוד החנית, כדי לא

להיכשל בתחום כזה.
יי לס
רענן כהן;

לא מדובר, כאן, על מינוי פוליטי, ואל תהפוך את העניין הזה למינוי פוליטי.
היו"ר ד' מגן
לדעתי אינך עוזר לשר, אם, אכן, רצית לעזור לו.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

יש לי עוד תמיהה. היה מעשה של עוד שימוש בחוזה האישי להעסקתו של אותו

מנכ"ל, הדברים הוקראו בתקציר שהוקרא בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר

אומרים כי "... המנכ"ל לא הביא חוזה זה לאישור הדירקטוריון, כנדרש בחוק.".

ניחא, זח לא מפליא אותי, אבל "מטעם החברה נחתם החוזה על ידי דירקטור אחד בלי

שהוסמך לכך על ידי הדירקטוריון.". מה קורה במקרה כזה? לא עושים שום ביקורת

פנים? הרי יש ביקורת פנים בתוך המשרד.

דירקטור מרשה לעצמו, בלי שהוסמך לכך על ידי הדירקטוריון, אחד במקום

שניים, לחתום על חוזה אישי?

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לשר.

שר התחבורה י' קיסר;

יכול להיות שהמינוי הזה לא היה מוצלח, אני מבין שהוא לא מוצלח, הביקורת

במקומה, אבל לדבר אחד אינני יכול להסכים בשום פנים ואופן, לכך שזה מינוי

פוליטי. אמרתי כבר שלא הכרתי כלל את האיש קודם לכן, ורק המליצו בפני עליו

כמי שעבד קודם לכן אצל אייזנברג. קודם לכן, כאמור, לא ידעתי מי הוא או מה

שמו, אבל אמרתי לעצמי שאם הוא איש עסקים שעבד אצל אייזנברג אולי הנמל הזה צריך

מישהו שיודע מה זה עסק. שמעתי, בשיחה, מה הרקורד שלו, ובתום לב הגשתי את

מועמדותו. אם בדרך נעשו טעויות על הולכת שולל - אני מקבל את הביקורת, אבל אני

חוזר ואומר שאין לעניין הזה דבר וחצי דבר עם מינויים פוליטיים. אילו הייתי

מכיר אותו ומנסה לאשר אותו כיוון שאני רוצה ביקרו, ניחא, אבל, כאמור, לא הכרתי

אותו, לא חפצתי ביקרו, אלא אישרתי את מינויו על פי המלצות שהביאו בפני אשר

אמרו שהוא יכול להתאים לנהל את העסק עם הרקורד שיש לו כאיש עסקים בעל השכלה

ימית. אלה שני החיבורים שחיברתי לצורך מינויו.

ברגע שהיתה ביקורת ונאמר מה שנאמר, הוא הגיש מכתב התפטרות ואחרי 24 שעות

הוא התפטר. כל זה על רקע הביקורת שנמתחה עליו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הוא התפטר, כמובן, אבל אני מדברת עכשיו על אותו דירקטור אחר שחתם על

ההסכם האישי של האיש שהתפטר, עם שינויים בשכר שאפשר להרחיב עליהם את הדיבור

אבל לא אכנס לפרטים. הוא לא שהוסמך לכך, זה לא כתב אישום, חלילה, נגד מישהו,

הוא, כאמור, לא הוסמך לכך על ידי הדירקטוריון, ובקשר לכך אני מבקשת לשאול האם

קרה לו משהו? האם קראו אותו לסדר? או שאפשר לעשות מעשה כזה ולא לתת עליו את

הדין?
היו"ר די מגן
מי זה הדירקטור האחר, אפשר לדעת?

די דרורי;

מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה לשעבר.
די תיכון
הוא עדיין מכהן כדירקטור?

מבקר המדינה מי בן-פורת;

בזמנו הוא חתם, כאשר הוא היה דירקטור.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אדוני השר, אם אינני טועה, ותתקן אותי אם אני טועה, על פעולותיו או פועלו

של המנכי'ל היתה סידרת כתבות בעתון ידיעות אחרונות, והסיפור היה מצמרר. מה

שמופיע בדוח הוא אפס קצהו של אותה סידרה כפי שקראתי עליה בעתון. התקבל הרושם

שהמנכ"ל מצפצף על כל העולם, עושה בחברה כבשלו, מקצה לעצמו שכר, וכשמעירים לו -

הוא הולך מאחורי הגב של רשות החברות הממשלתיות ומעניק לעצמו שכר ללא אח ורע

בחברות מן הסוג הזה.
רענן כהן
איזה שכר הוא העניק לעצמו? על מה מדובר? על איזה הפרש?
היו"ר ד' מגן
אנחנו סברנו כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לתרום למנוע התפשטות

שחיתויות. לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן כענה כי הפכו את הסיפרה אפס לסיפרה

תשע; שינו מספרים.
די תיכון
אינני מדבר על מה שקראתי בדוח מבקר המדינה אלא על סידרת הכתבות שהתפרסמה,

שהיתה קשה ביותר. זה לא אומר שאני מתייחס אליה כאל דברי אלוהים חיים אבל

המצב, התמונה של מה שקרה באוצר מפעלי ים בע"מ, היתה תמונה קודרת ביותר. נדמה

לי שגם היה שם עניין של חוזים של כל מיני אנשים, לזה לקחו פחות דמי שכירות,

לזה לקחו יותר דמי שכירות, מכל מקום אדוני השר, נציגי משרד התחבורה יושבים

עדיין בחברה והם היו צריכים לבוא ולומר לרשות החברות שנעשים דברים חמורים.

אבל הדבר הזה לא נעשה. אני מבין שהיתה הדלפה מבפנים לעתונאי, כך הסיפור הזה

יצא החוצה והגיע גם אליכם. זה אחד המקרים החמורים ביותר שאיננו מבינים איך

הוא יכול לקרות בחברה ציבורית כאשר למשרד יש בה נציג שאמור לעקוב אחר מה

שקורה.

המנהל הפך את החברה הזאת לאחוזה פרטית שלו ועשה בה כבשלו.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

רשות החברות הממשלתיות עידכנה את שכר המנכ"לים והסכום שהמנכ"ל שעליו

מדובר היה צריך לקבל היה 12.057 ש"ח. האפס הפך להיות תשע, כך שהסכום הפך

להיות 12.957. כך הוא ביקש לקבל את השכר גם רטרואקטיבית. רק כעבור זמן, כאשר

יצא חוזה מטעם הרשות, העניין הזה צף על פני המים כיוון שיש דברים שלא שוקעים.

הבדיקה שנעשתה העלתה כי בגוף החוזה של הרשות, שהמנכ"ל המציא להנהלה בחשבונות

של אמ"י, הסכום שונה מ-12.057 ש"ח ל-12.957 ש"ח. כלומר הסיפרה אפס שונתה

לתשע, ובכך השכר הועלה ב-900 ש"ח לחודש.

כמובן שכאשר כבר לא היתה כל ברירה אחרת ונעשה בירור, האיש החזיר את

הכספים, אבל השינוי הזה, והרטרואקטיביות, כל אלה מוסיפים לתמונה שמעולם לא

היתה ורודה. אם נוסיף לכל אלה גם את המאמצים המיוחדים שנעשו כדי לתת לו את

העבודה נבין כי הכל ביחד מביא לתחושה מאד לא נוחה.

אנחנו לא שוטרים, איננו שופטים, אבל אנחנו יורדים למימצאים, והמימצאים

אינם מחמיאים והם מעוררים תמיהות. השופט בן-דרור נחשב שופט בעל נסיין, הוא

בדק את החוק, הוא בדק את העובדות שהונחו בפניו, ומשאמר שהמועמד אינו נראה לו -

זה היה צריך להיות סוף פסוק, או שהיה צריך למצוא עובדות בדוקות בקפידה - - -
די תיכון
מי המליץ על המנכ"ל?
מבקר המדינה מי בן-פורת
השר חתם על מינויו כיושר ראש הדירקטוריון, אבל יתכן שמישהו היטעה אותו

ואז אותו מישהו שהיטעה היה צריך, איכשהו, לשלם את המחיר על כך. לא רק המנכייל

שהואיל להתפטר. הוא אפילו לא פוטר אלא התפטר.
שר התחבורה י י קיסר
ביקשנו ממנו להתפטר.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זה היה כתוצאה ממה שקרה.
שר התחבורה י' קיסר
כאשר קראתי למנכייל, הוא הגיש לי מכתב התפטרות.
די תיכון
איך הוא הגיע אליך? מי המליץ עליו?
שר התחבורה י' קיסר
מישהו המליץ עליו.
היו"ר די מגן
אני מבקש להזכיר לכם כי מבקרת המדינה הופסקה באמצע דבריה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

לסיום המינוי הזה אפשר רק לומר שנעשו מאמצים מי והזדים, אפילו על סמך עובדה

שאיננה אמת, כדי להביא את המנכ"ל הזה לכלל כהונה, והיה צריך להבין שמשהו מסתתר

מאהורי זה. אנרונו ראינו בכך או שיקולים לא ענייניים, או שיקולים פוליטיים,

זה אותו דבר. שיקולים פוליטיים הם רק סוג מסויים של שיקולים לא ענייניים.

מדובר על כך שרצו לקבל לתפקיד איש שלא היה לו מה שהחוק דורש, הרקע האקדמי ועוד

כמה דברים, תנאים שלא נתמלאו, אסור היה לראות בו מועמד ואסור היה למנותו לאותו

תפקיד.

די תיכון;

אדוני השר, אני חוזר על שאלתי: מי המליץ עליו?

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

ברצוני להשמיע מילים אהדות על הנושא הראשון כי בכל זאת אנחנו יושבים

באותה ישיבה; גם כאן אני לא שמעתי, לצערי, תשובה מניחה את הדעת, ולו בקושי,

אם כי זה לא היה בתקופתו של השר הנכבד. אנחנו לא מדברים על התקופה דווקה של

מי שנוכח בישיבה אלא על העובדות כמות שהן ועל המימצאים כפי שאנחנו מצאנו אותם.

אם יש נכסי מדינה, יש לנהוג בהם בתבונה, ללמוד את הנושא, לעמוד על המשמר,

להיות זהירים בכספי ציבור, ואילו כאן אנחנו רואים היפוכם של דברים; מתוך 30

נכסים - רק לגבי 2 נחתמו חוזים. נדמה לי שהמינימום של זהירות, אפילו הקטן

ביותר, המיזערי, הוא לא לתת לאדם להיכנס למקום שלא לו בלי שהוא חתם על חוזה.

במקרה דנן לא עמדו על משמר הזכויות, לא דרשו דמי שכירות, לא הרהיקו אנשים אלא

איפשרו להם להשקיע במקום ואחר כך להעלות כל מיני טענות. זאת אומרת שגם לא היה

פיקוח. אם הפיקוח טוב, אם רואים שמישהו מנסה לפלוש למקום, המשטרה, בהחלט,

עוזרת, וגומרים את העניין על הסף. אם לא עושים זאת תוך פרק זמן קצר, אחר כך

כבר מדובר על עניין ביש שכן צריך לפנות לעזרת בית המשפט, יש סיבוכים, והוצאות.

מצאנו חובות בסכום גדול. הדברים אינם יכולים להתנהל כך ואי אפשר לומר

במצב כזה שאנשים ממלאים את תפקידם כעובדי ציבור כשהם נאמני ציבור. עובדי

ציבור הם נאמני הציבור שחייבים לכלכל את מעשיהם לטובת העניין, לטובת הציבור,

והם צריכים גם לשמור על כספי הציבור. כאן אני לא רואה זאת, ולא שמעתי שום

תשובה ולו גם המיזערית, אלא רק שקיימת התקדמות, כמובן שאנחנו נעקוב אחריה,

שנחתמו 10 חוזים מתוך 30 הנכסים הקיימים, שיש כמה משפטים שמי יודע איך הם

יסתיימו, ויש, עדיין, דברים לברר שכן יש אנשים שנמצאים על סף פשיטת רגל ולא

יהיה ממי לגבות את הכסף, אבל הם, כנראה, ממשיכים להחזיק במקום.

התמונה כפי שצויירה בפנינו מעיקה עלי וגורמת לי דאגה מסויימת מכיוון

שהמינהל יקר לכולנו ולא כך צריך לנהל את הדברים. אני מצטערת.
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, לעומת הנושא של נמל יפו שכפי שכבר אמרתי נחזור לדון בו, את

הנושא הזה אנחנו רוצים למצות.

שאלת אותי מה דין חברי הכנסת שיצאו מהחדר ובתגובה לשאלתך זאת אני מבקש

להשיב לך כי לחברי הכנסת רענן כהן ודן תיכון יש מעמד מיוחד בוועדה הזאת כיוון



שאחד מהם הוא רכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים ואילו השני הוא יושב ראש

הקואליציה, ומדי פעם בפעם הם צריכים להיכנס ולצאת מהישיבה. אני מאפשר להם

לשאול את שאלותיהם, ואחר כך לקרוא בפרוטוקול את התשובות. חשוב שהתשובות שלך

תרשמה בפרוטוקול.

יש הבדל בין מה שמסרת לגבי מר הר-פז, שבעקבות הביקורת התפטר, לבין מה

שהתברר, בתשובה לשאלתה של מבקרת המדינה, שאתה דרשת ממנו להתפטר. חשוב שתבהיר

לנו את העניין הזה.

שר התחבורה י י קיסר;

האיש, עצמו, הבין את העניין והגיש את התפטרותו. הוא הגיש לי את התפטרותו

ואני לא הייתי צריך לבקש ממנו להתפטר. הוא אמר שנפשית הוא לא יכול לשאת את

הביקורת ולכן הוא מתפטר. אני לא ניסיתי להניע אותו מכוונתו וקיבלתי את

ההתפטרות שלו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר שר.

'rשר;

התקיימה ישיבת דירקטוריון בה היה ברור לאותו אדם כי עומדים לפטר אותו,

והיתה סיטואציה כזאת שכאשר הוא ראה שזה המצב - הוא החליט להגיש את התפטרותו.

היו"ר ד' מגן;

העניין הזה הופיע בסדר היום?

זי שר;

לא. היה דיון על מה שמתרחש, על דוח הביקורת ועל דוח המבקר הפנימי של

החברה, וכתוצאה מכך היה ברור לכל הנוכחים שאם האיש הזה לא יתפטר יהיה מצב כזה

שיצטרכו לפטר אותו. להערכתי זה מה שהביא להתפטרותו.

ברצוני להבהיר, כיוון שהעובדה שאני עומד למסור אותה לא הוזכרה למרות שהיא

ידועה לרבים מהנוכחים, שהנושא נמצא בטיפולה של המשטרה - - -

היו"ר ד' מגן;

יש דברים שאנחנו לא דנים בהם בוועדה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני השר, גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב ראש הישיבה, ברצוני להשמיע

מספר הערות קצרות; אני מקבל את כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, יחד עם זאת אסור

לקחת אותו כדוגמה ולהגיד שזה הנוהל הקיים בכל המערכת. כל דבר צריך להיבדק

לגופו, רק כך צריך לברר כל עניין, מי שאשם צריך לקבל את העונש המגיע לו,

ומכיוון שנוצר, כאן, הרושם כאילו מדובר על תופעה - - -
מבקר המדינה מי בן-פורת
אדרבא, שיגידו לנו מה עשו לדירקטור שהתם בלי סמכות? לא קיבלתי תשובה על

שאלתי זאת.
רענן כהן
לדעתי צריך לדון בכל דבר לגופו ולא לדבר על תופעה. יש הנהלה חדשה שיש לה

הרבה רצון והרבה מעורבות והיא תעשה הכל כדי לשנות את פני הדברים.

הנושא נבדק במשטרה, זאת אומרת שהוא מקבל טיפול מכל הכיוונים, לכן עלינו

להמתין לתוצאות הבדיקה הזאת ולא צריך להתרשם ממאמר כזה או מאמר אחר אלא לקבוע

שמי שעשה מעשה שלא צריך היה לעשותו - צריך להענש. החברה מסודרת, וצריך לאפשר

לכל אדם לעמוד בדין.

היו"ר די מגן;

בעניין שלגביו מבקרת המדינה מפעילה את סמכותה, כפי שהוא מופיע בסעיף 41ג,

אנחנו מנועים מלדון בישיבה הזאת, במיוחד אם העניין הזה מקבל הדים אם במישור

שבינה לבין היועץ המשפטי לממשלה ובין היועץ המשפטי לממשלה והזרועות הממונים על

אכיפת החוק.

הואיל והנושא הזה עלה ברצוני לעדכן אתכם בכך כי ב-6 ביוני מבקרת המדינה

פנתה, באמצעות היועץ המשפטי שלה, ליועץ המשפטי לממשלה, והיא ציינה כמה סעיפים

הקשורים לאוצר מפעלי ים בע"מ על פי סעיף 14ג. כיוון שכך אני מעדיף שהעניין

הזה לא ידון בוועדה ולא נתייחס אליו. עשינו זאת כיוון שלא עמדה בפנינו ברירה

אחרת.

רשות הדיבור לשר התחבורה.

שר התחבורה י י קיסר;

הביקורת שנמתחה בדוח מבקר המדינה מוצדקת בהחלט. בסיורים שקיימתי בשטח

אמרתי בליבי שמצב כזה לא יכול להימשך. שני השטחים של הנמלים הפכו להיות

מחסנים לכל מיני אנשי עסקים שקיבלו מקום יקר ביותר במדינת ישראל ועשו בו שימוש

לצורך עשיית רווחים, לכן חיפשנו דרך כדי לשנות את המצב.

אני מבין את הרגישות לביקורת, הביקורת מוצדקת, אסור שהעניין יימשך וצריך

להבטיח שהנמלים האלה, גם נמל יפו וגם נמל תל-אביב, ימלאו את יעודם וינוהלו על

פי כל אמת מידה של מינהל תקין.

בקשר להערתה של מבקרת המדינה ברצוני להשיב שאילו ידעתי אפס קצהו של

הביקורת בקשר לאדם שאנחנו מדברים עליו, בחיים שלי לא הייתי חותם למענו כיוון

שאני נוהג להחמיר מאד בדברים כאלה. אמרתי כבר כי המליצו לי עליו, ואני חתמתי

על מינויו בתום לב. לא הכרתי אותו קודם לכן - - -

היוייר די מגן;

האם אתה זוכר מי המליץ לך עליו? אינך חייב לתת את התשובה לוועדה.
שר התחבורה י' קיסר
אני זוכר.

קורות בחיים טעויות. ברור שהתכוונו למינוי שיעשה סדר במקום, והתברר

שטעינו. אותו אדם כבר התחיל לעבוד ולעשות סדר, יש בנמל אנשים שאי אפשר להזיז



אותם בקלות מהמקום, ושצריך לדאוג לכך שהם יתחילו לשלם את המחיר הריאלי של

המקום שהם תופסים. היה צריך לדאוג מלכתחילה שנמל יפו לא יהפוך להיות מקום

איחסון לכלים סניטריים כיוון שזה לא היעוד שלו. זה המקום היקר ביותר במדינה

אבל לצערי הרב חלק מהבעיה היא פלונטר עם אתרים שאנחנו מנסים להפריט אותם.

לא איכפת לי אם חברה מסויימת תפתח את המקום ובלבד שהנמל ימלא את יעודו כמרכז

תיירותי, בידורי, שנמצא באזור היקר ביותר של תל-אביב. אינני מכיר אזור יותר

יקר מאשר אזור נמל תל-אביב.

נכשלנו לצערי הרב עם המנהל, ואני מודה שאם הייתי יודע אפס קצהו של האיש,

כולל זה שאין לו תעודה מתאימה, לא הייתי חותם על ההמלצה שכן לא יעלה על הדעת

לתת למישהו תפקיד כזה אם אין לו הכישורים על פי דין. אבל, כפי שכבר אמרתי,

דברים כאלה קורים בחיים, וזה אחד מהם.

היו"ר די מגן;

לא נותר לי אלא להצטרף ליוזמתה של מבקרת המדינה שפנתה ליועץ המשפטי

לממשלה, ואנחנו נבקש, בהמשך, לקבל ממנו דיווח.
שר התחבורה י י קיסר
אני מציע ליושב ראש לומר מה סוכם בקשר לאוצר מפעלי ים בע"מ.

היו"ר די מגן;

ישנן הערות שר הכלכלה והתכנון בכל מה שנוגע לסוגייה הזאת, יחד עם זאת אם

יש לכם מסמך מעודכן יותר אני מבקש שתעבירו עותק ממנו גם למבקרת המדינה וגם

לנו.

נעבור לסעיף השלישי שעל סדר יומנו - מינוי פוליטי.



מינוי פוליטי

עמוד 483 בדוח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר דרורי.
די דרורי
"בסוף אוקטובר 1993 פנה משרד התחבורה בהליך שהוא כינה "מיכרז סגור" אל

חמישה מועמדים כדי שיגישו את מועמדותם לתפקיד "אחראי לקידום, מעקב וניהול

פרוייקטים" (להלן - היועץ}. בפנייה נאמר, בין היתר: (1) על המציע יהיה להציג

"נסיון קודם בעבודה דומה וכישורים ברמה אקדמית". (2) "המציע שיזכה יעבוד

באופן ישיר מול ובכפיפות למנכ"ל המשרד ו יתמקם בלשכת המנכ"ל במשרד התחבורה

בירושלים ובתל-אביב". (3) "היקף שעות העבודה הוא כ-180 שעות" (בחודש). (4)

המציע יצרף להצעה אישור שהוא עוסק מורשה.

בתיקי המשרד לא נמצאו מסמכים שיעידו על הצורך בתפקיד היועץ ועל תקופת

העסקתו המשוערת או מסמכים הדנים בצורת העסקתו, כגון: עובד מן המניין, עובד על

פי חוזה אישי לתקופה קצובה, או יועץ על פי תעריף לשעה. לא נמצאו גם מסמכים

המעידים שעניין העסקת היועץ נדון עם נציבות שירות המדינה. התנאי הקובע שעל

המציע להוכיח שהוא עוסק מורשה, מצביע לכאורה על כוונה להעסיק את היועץ כקבלן

עצמאי.

למיכרז ניגש מועמד אחד בלבד; ועדת ההתקשרויות של המשרד, בישיבתה מאמצע

נובמבר 1993 בהרה בו, ולמחרת הוא החל בעבודה. במיפרט לביצוע העבודה ובמיכרז

נקבע שהיקף העבודה הוא 180 שעות. שכרו נקבע על פי התעריף הגבוה ביותר ברשימת

תעריפי הממונה על השכר שבמשרד האוצר, דהיינו יועץ בכיר אי, המיועד לבעל תואר

שני או שלישי שהוא בעל נסיון של יותר משבע שנים, או תואר אקדמי אחר שקבלתו

מותנית בארבע שנות לימוד לפחות, שיש לו נסיין של יותר מעשר שנים. ועדת

ההתקשרויות קבעה שזו עבודה מתמשכת, שהתשלום בגינה יהיה לפי 80% מהתעריף,

דהיינו כ-104 ש"ח לשעה במחירי אוקטובר 1993.

באמצע דצמבר 1993 פנה מנכ"ל המשרד אל חשב משרדו וקבע שלביצוע התפקיד

הנדון נדרשות 240 שעות בחודש. היקף עבודה זה לא צויין, כאמור, במסמכי המיכרז

שנמסרו לשאר המועמדים והוא שינוי מהותי בתנאיו. עם זאת נקבע שכרו ל-80% משכרו

של יועץ בכיר בי, דהיינו כ-72 ש"ח לשעה.

דרך העסקתו של היועץ, היקף שעות עבודתו, הגדרת תפקידו כמנהל פרוייקטים

והצבתו בלשכת המנכ"ל, אגב העמדת חדר, מזכירה, מחשב וטלפון לרשותו, מצביעים

שהתפקיד שהוטל עליו הוא תפקיד של עובד מן המניין ולא של יועץ חיצוני.

מהמסמכים שהגיש המועמד עולה שבעת פתיחת המיכרז הוא לא היה עוסק מורשה;

מכאן שלא נתקיים אחד מתנאי המיכרז. מקורות החיים שהגיש עולה כי אין לו ניסיון

בתחומים שבהם הוא אמור לתת ייעוץ למנכ"ל המשרד. גם לא נמצא כי המשרד פנה

למקומות עבודה קודמים של היועץ כדי לקבל מהם חוות דעת על טיב עבודתו.

בתיקו של היועץ לא נמצאו תעודות כלשהן המעידות על השכלתו. בקורות החיים

שהגיש למשרד ציין היועץ, כי הוא בוגר מדרשת רופין במקצוע כלכלה ומינהל. בירור

משרד מבקר המדינה העלה כי המידע שמסר בנוגע להשכלתו לא היה נכון וכי לא השלים

את לימודיו במדרשת רופין ולכן אינו בעל תואר בוגר.



במאי 1994, בהיותו מועסק בלעדית על ידי המשרד, פנה היועץ במכתב על גבי

נייר מכתבים של חברה שבה הועסק בעבר, אל מנכ"ל אותה חברה, והגיש הצעה מפורטת

בעניין הקמתו של מנחת ליד קיבוץ לביא, נושא שהיועץ מופקד עליו במסגרת העסקתו

במשרד. לדעת משרד מבקר המדינה אסור היה ליועץ לפנות בעניין, ובדרך שצו יינה,

אל גוף שעשוי להיות בעל עניין בפיתוח המנחת. פנייתו האמורה, בהיותו יועץ של

המשרד, מנוגדת לנאמר בפנייה למיכרז מאוקטובר 1993, כי "המועמד שייבחר לא יוכל

לעסוק בעיסוקים אחרים בתקופת החוזה", ומנוגדת לחוזה.

מבדיקת טופסי האש"ל של היועץ עולה כי הוא הגיש דרישה לתשלום הוצאות נסיעה

ממקום מגוריו ברמת ישי ל"ירושלים פלוס כל הארץ" בכל ימי העבודה בכל חודש, בלי

כל פירוט של יעדי הנסיעות ומספר הקילומטרים שנסע, ובממוצע 10,500 קילומטר

בחודש; תמורתם הוא קיבל בממוצע כ-5,500 ש"ח לחודש. לדעת משרד מבקר המדינה

לא הגיעו לו התשלומים האמורים.

הביקורת העלתה שליועץ שולמו מדי חודש בחודשו מאות ש"ח בגין ארוחות, בלא

דיווח מפורט על הנסיעה ומטרתה, כנדרש. יצויין כי שכרו של היועץ - כולל הוצאות

נסיעה, ארוחות ומע"מ - הגיע בתקופה שלגביה נעשתה הביקורת לסכום של 27,500 ש"ח

ואף ליותר מ-30,000 ש"ח לחודש.

נסיבות מינויו של העובד, אופן העסקתו והתשלומים המופרזים ששולמו לו מעלים

חשש שעצם העסקתו ותנאיה הושפעו משיקולים זרים.

היועץ הוא חבר מרכז המפלגה שבה חבר שר התחבורה.".
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לשר התחבורה.

שר התחבורה י י קיסר;

על אופן העסקתו של היועץ המנכ"ל יענה, מכל מקום אני רוצה לומר שהכותרת,

עם כל הכבוד, מטעה, ועושה עוול לשר התחבורה.
היו"ר די מגן
כוונתך לומר שלא ידעת שהוא חבר מרכז המפלגה שלך?
שר התחבורה י י קיסר
לא ידעתי אפילו מי הוא. הפעם הראשונה שראיתי אותו היתה בפגישת עבודה,

כאשר הוא נכנס לחדרי עם המנכ"ל כדי להציג בפני פרוייקטים. עד אותו יום לא

ראיתי אותו ולא ידעתי מי הוא, לכן לפי דעתי עושים עוול כאשר מציגים אותו כחבר

מרכז המפלגה שבה חבר השר.

לפעמים אני נוהג לומר שגם השר הוא בן אדם, יש לו אמינות, ואם הוא אומר

שהוא לא הכיר את היועץ עד לאותה ישיבה ראשונה שאליה הוא הגיע עם המנכ"ל כדי

להציג בפני פרוייקטים, צריך להאמין לו. כאשר מדברים על מינוי פוליטי מחשידים

את השר שלא בצדק.

צריך לדון בביקורת האמיתית שאני מכבד אותה, לדעתי צריכה להעשות ביקורת,
אבל אם כותבים
מינוי פוליטי, משמעות הדבר כאילו שיצאה הוראה מהשר.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;
זה לא כתוב. כתוב
"נסיבות מינויו של העובד, אופן העסקתו והתשלומים

המופרזים ששולמו לו מעלים חשש שעצם העסקתו ותנאיה הושפעו משיקולים זרים." אחר

כך כתוב, בפיסקה נפרדת, עובדה נפרדת - -
שר התחבורה י' קיסר
אבל אני מדבר על הכותרת. הכותרת עושה הקשר, והיא גורמת עוול. מותר גם

לשר לקבל הגנה. אילו אני הייתי ממליץ עליו כי אז הייתי מודה שזאת אחריותי,

ואז אם מישהו היה טוען שזה מינוי פוליטי, הייתי אומר שזאת יכולה להיות טענה,

והייתי מתווכח אתו. אבל חזרתי וטענתי שלא הכרתי את האיש קודם לכן, לא הכרתי

אותו, והפגישה הראשונה שלי אתו היתה כאשר הוא נכנס לחדרי עם המנכ"ל כדי להציג

בפני פרוייקטים.

הכותרת מדברת על מינוי פוליטי, היא מחשידה אדם שלא בדין, ועושה לו עוול.

על הביקורת לגבי דרך העסקתו של היועץ המנכ"ל ידבר, ואני חוזר ואומר שעד

שהוא לא בא, יחד אתו, לדיון בנושאי עבודה - לא ראיתי אותו.
היו"ר די מגן
כמי שמנסה להיות בקיא בעבודת מבקרת המדינה אני מבקש לעדכן את השר כי עוד

בדוח 44 נדרשנו למושג: מינויים פוליטיים, וכבר שם מבקרת המדינה אמרה כי עניין

המינויים משיקולים זרים לובש צורה ופושט צורה. יש כל מיני התחכמויות הנוגעות

לשאלה כיצד ממנים את אנשי שלומנו למישרות בכירות שלא כדין.

אני מבקש שתראה את המושג: מינוי פוליטי, כמושג רחב. כוונת מבקרת המדינה

והוועדה לענייני ביקורת המדינה היא למינויים משיקולים זרים, לאו דווקה

פוליטיים במובן המפלגתי של המילה.
שר התחבורה י י קיסר
עם כל ההסבר שלך - אינני מקבל זאת.
יי לס
שיקולים של מי?
י' שפי
אולי השר כלל איננו מעורב בכך?
היו"ר די מגן
למיקרא הדוח לראשונה אפשר להבין שזה מינוי אותו יזם השר. מתגובתו

הראשונית של השר אנחנו מבינים כי מדובר על מינוי שהמנכ"ל יזם, לכן אני מציע

שנשמע, עכשיו, את תגובת המנכייל.
שר התחבורה י י קיסר
מדוע, לאחר התשובה שנתתי, בכל זאת כאילו מה שנכתב זהו זה?
י' לס
מבקרת המדינה שומעת פעם ראשונה את תגובת השר?

שר התחבורה י' קיסר;

לא. בתשובה שניתנה לשר שטרית נאמר כי השר לא ראה קודם לכן את אותו אדם.

כותבים כותרת, וכאילו מה שהשר אומר - לא נכון, ואילו מה שכתוב בביקורת - כן

נכון. עם כל הכבוד, השר גם הוא בן אדם, פוגעים בו, ולא צריך לכתוב את המילים:

מינוי פוליטי, כאשר הוא אומר שהוא לא ראה את היועץ אלא בשעת העבודה, כאשר הוא

בא אליו עם המנכ"ל.
הכותרת
מינוי פוליטי, עושה עוול, וההסבר של יושב ראש הוועדה לעני י ני

ביקורת המדינה על הרחבת המושג, עם כל הכבוד, לא מקובלת עליי. אינני מוכן

לקבל ביקורת שמושמעת כאילו קיסר היה חפץ ביקרו של אותו יועץ ולכן הוא עשה מה

שעשה. אילו, אמנם, היה כך, כי אז הייתי מקבל את הביקורת, אבל אינני מוכן
שמישהו יכתוב ביקורת תחת הכותרת
מינוי פוליטי, כאשר השר לא ראה את האיש, ולא

הכיר אותו עד לפגישת העבודה שעליה כבר דיברתי,
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למנכ"ל.
די שורר
בהתייחס לדוח הביקורת בנושא של העסקת יועץ אני מבקש לומר שבעיקרון משרד

התחבורה מקבל את הטענה שנתגלעו כשלים מינהליים בכל מה שקשור לקבלת היועץ ודרך

העסקתו, ובמספר תחומים, אם זה בנושא של דרך הבחירה, וכל שאר הדברים שכתובים

בדוח.

בעקבות דוח הביקורת עשינו מה שאני מאמין שאפשר לעשות על מנת לתקן את

הטעון תיקון, עשינו עבודת מטה מסודרת לגבי הוועדות, שיטת הבחירה, עידכון של כל

מערכות הבקרה בתוך המשרד, והיועץ, כאמור, כבר לא מועסק במשרדנו.

אני מבקש להעיר כמה הערות מבלי להתריס כנגד הביקורת. הבהרתי את הדברים

האלה גם בשיחה שקיימתי עם מר דרורי בארבע עיניים וגם בשיחה שקיימתי עם מר

דווידסון. אני מבין מעט בביקורת, נכון שלבקר את העניין הזה זה בסדר, היו לנו

כשלים במינוי היועץ, יחד עם זאת אני מבקש לומר מספר דברים, ברשותכם.

1. מדובר ביועץ חיצוני שנותן שירותים על בסיס חשבונית, ובשום מקום ובשום

דרך של קבלת עבודה או הצעת עבודה הוא לא נתבקש להצהיר על חברות כזאת או אחרת

או על דעה כזאת או אחרת;

2. אולי הייתי צריך לומר את הדבר הזה קודם, כנקודה מסי 1. האיש שעליו

מדובר מעולם לא פגש את השר קודם מינויו, לא נבחר משום שיקול פוליטי, לא הומלץ

על ידי אף איש פוליטי, וכל האיזכור של העניין הזה, אף אם לשיטת הביקורת הוא

רלוונטי כהערת אגב בסוף הדוח, הוא ודאי איננו מינוי פוליטי ואני, לפהות,

השתדלתי להבהיר את הנקודה הזאת באופן המלא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מי קבע מי יהיה בתוך המיכרז הסגור?



די שורר;

הפנייה נעשתה על ידי ועדת התקשרויות בראשות חשב המשרד שהוא איש האוצר.

מעולם לא היתה לנושא הזה שום נגיעה פוליטית. אני הכרתי את היועץ חודשיים לפני

בואי למשרד התחבורה, הוא עבד בחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי, הוא

אדם בעל יכולת יוצאת מן הכלל, ולעניות דעתי, גם אם תשאלו אנשים נוספים תשמעו

מהם כי הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא קידם נושאים בהיקף וברמה שמשרד

התחבורה לא הכיר מזה עשרות שנים, גם לגבי הנושא שהוזכר קודם, המנחתים. להווה

ידוע לכם כי התכנית הוגשה בשנת 1972 ומאז לא נעשה לגביה דבר. את ההתעוררות

שחלה בנושא הזה בשנה וחצי האחרונות, והעניין שהציבור גילה בה, אני, בהחלט,

יכול לזקוף לזכותו, ולא רק בנושא הזה.
היו"ר ד' מגן
נמצא אתנו נציג שירות המדינה שיכול לספר לך שהיה מקרה של מישנה לנציב,

מקרה דומה למדי, שהתעודות שלו לא עלו בקנה אחד עם המציאות, אחר כך הוא עבר

לתפקיד בכיר לא פחות בביטוח לאומי, ואחר כך הורשע ונענש על ידי בית משפט.

אחרי שכל זה קרה מגיע אדם שנותן דיווחים כוזבים, מציג מצג שווא, ואתה מוצא

לנכון להלל את עבודתו?
די שורר
אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מצטער, סטיתי מהנושא,

ואני אחזור לעניין. לדעתי העובדות, כפי שהן הוצגו בפני הוועדה, אינן

מדוייקות.

אני אתייחס אחת לאחת לטענות שהושמעו כלפינו; ראשית לגבי העניין של עוסק

מורשה, למיטב ידיעתי מאחר שאשתו עצמאית, יש תיק במס הכנסה וגם תיק במע"מ, מאחר

והוא היה קודם לכן שכיר, מיד כאשר נודע לו שהוא התקבל לעבודה, הוא עשה רישום.

אם היתה טעות של ועדת ההתקשרויות בעניין הזה - כבר אמרתי שאני מודה שהיו כשלים

מינהליים. ייתכן שהיא היתה צריכה לקבוע שכל אדם שלא הציג תעודה שהוא עוסק

מורשה לא היה צריך לגשת למיכרז.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מדובר על יותר מדי כשלים; זה לא היה הכשל היחיד.
די שורר
לגבי הפנייה למקומות העבודה הקודמים שלו, יש מכתב של מנכ"ל החברה למשק

וכלכלה שנעשתה אתו בדיקה.

בעניין השעות והשכר של היועץ אני מבקש לומר שאילו בדוח הביקורת היתה

מצויינת גם המכפלה של ארבעת המספרים, כלומר של השכר, הייתם מבינים כי השכר

בגין העלייה מ-180 שעות ל-240 שעות, ירד מ-18,700 - - -
די דרורי
לא טענו זאת.
די שורר
אני בטוח שכבוד מבקרת המדינה לא עשתה את ההכפלות - -
די דרורי
היא עשתה אותן. השכר לא עלה, אבל מספר השעות עלה.

די שורר;

המכפלה של השעות מראה על ירידה בשכר מ-18,700 ל-17,200 ולמרות שאני מקבל

את הטענה שהיו, כאן, כשלים מינהליים, אני יכול להסביר מדוע זה קרה. האיש עבד

מעל 300 שעות לחודש - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כאשר הגדילו את מספר השעות שלו מ-180 ל-240, העניין הזה הובא גם בפני

ארבעת המועמדים האחרים?

די שורר;

גברתי מבקרת המדינה, אינני מעריך שיש הגיון בטענה שאם היו אומרים למועמד

שהוא צריך לעבוד 60 שעות נוספות ולקבל 1500 שקל פהות - זכותו היתה מתקפחת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם התנאים האורגינלי ים הובאו לידיעת - -

די שורר;

בוודאי. התנאים האורינליים דיברו על 180 שעות לפי שכר איקס, והתנאים

ההדשים - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אמרו: איקס? או שאמרו שזה יהיה לפי הגבוה ביותר כמפורט בדורו?
שי יהלום
צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי הורדת שכר נובעת מהורדת הכישורים.

זאת איננה הורדת שכר שרירותית. כאשר אתה קובע שכר לשעה, זה משום שדרגת האיש

היא כך וכך. ברגע שאתה מוריד את שכרו, אתה מתפשר עם דרגתו. נניח שאין לו

תואר שלישי - - -
י י לס
השאלה היא אם יש לו תואר ראשון.
שי יהלום
אם מפרסמים מיכרז בחודש נובמבר, ובחודש דצמבר משנים אותו, אי אפשר לקבל

את התשובה שזה קרה משום שהשכר ירד. השכר ירד משום שהורדת את הדרישות. אילו

המועמד היה בעל תואר שלישי היית נותן לו שכר לפי השכר הגבוה.
די שורר
מאחר ואני מבין שי ישאלו, כאן, הרבה שאלות, אני מבקש לומר שגם בעניין הזה

שינוי השעות נבע משיקול אחר, והוא לא גרם לתוספת תקציב. אמרתי כבר שעשינו

מספר שגיאות מינהליות, וכולן תוקנו.



היו"ר די מגן;

לאור מידע נוסף שקיבלתי הבנתי שלא תחיה תכלית להמשך הדיון המתנהל כאן

עכשיו. יש בדיקה שאני אצטרך לעשות אותה מחוץ לכותלי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ועל בסיס התשובות שאני אקבל נחזור בכל מקרה לדון בנושא הזה.

יש תגובת שר הכלכלה והתכנון, ועדת שרים לתיאום ומינהל הטילה משימות

מסויימות, בהתנדבות, על היועץ המשפטי של משרד התחבורה - - -

די שורר;

נציבות שירות המדינה בודקת זאת.

היו"ר די מגן;

זה, בדיוק, מה שאמרתי. בכוונתי לדבר עם נציב שירות המדינה, לגבי חלק

מהעניין אני אבקש לקבל אינפורמציה מסויימת מהיועץ המשפטי לממשלה, ורק לאחר מכן

נחזור לדון שוב בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, האם מותר לי לשאול אותך שאלה? האם אינך סבורה שלאחר

הפרק הזה, שהוא אחד הקשים ביותר בדוח 45, לא היה צריך לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

פנינו.

די תיכון;

שאלה שנייה; מעבר לכל הזיופים שהיו במקרה הזה, והיו זיופים בכמות גדולה,

אינני יודע מי האיש, אבל אני מעלה על דעתי לרגע שהוא מועסק, היום, במשרד

התחבורה בתפקידים אחרים. זאת אומרת שהוציאו אותו לרשות אחרת, והוא, עדיין,

מועסק. הוא, אפילו, מקבל פרס עבור האיכויות שהוא הציג במשרד התחבורה. האם

העובדה הזאת ידועה לכם?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הוא מנהל פרוייקט של משרד התחבורה.

די תיכון;

זאת אומרת שגם תיגמלו אותו. כיוון שכך אני מציע שהאיש ילך הביתה, ומהר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לחיזוק דבריו של חבר הכנסת דן תיכון ברצוני לומר שהיתנו תנאי לחמישה

אנשים במיכרז סגור, שקודם כל המועמד צריך להיות עוסק מורשה. יתכן שארבעה מהם,

כיוון שהם אינם עוסקים מורשים, לא ניגשו למיכרז. היועץ שאנחנו מדברים עליו

כן ניגש למיכרז, הוא איננו עוסק מורשה, ובכל זאת קיבלו אותו לתפקיד.



אמרו שהמועמד צריך להיות גם בעל כישורים בעבודה ובעל נסיון בעבודה

בתחומים דומים שהוא יצטרך לייעץ לגביהם, ולא היו לא. אפילו לא בדקו את

המקומות האחרים שבהם הוא עבד.

הוא היה צריך להיות בוגר של משהו, אז הוא אמר שהוא בוגר, והתברר שהוא

איננו בוגר כפי שהוא אמר. לפחות היו צריכים לבדוק את מה שהוא אמר, ולבקש

תיעוד.

רבותי, יהיה כל השאר אשר יהיה, לא כך מנהלים את העניינים, וזה מצער מאד
ומדכא מאד. אז ניטפלים למילים
כן פוליטי או לא פוליטי, בזמן שזאת עובדה

שהאיש שעליו אנחנו מדברים היה חבר מרכז, ואי אפשר למחוק את העובדה הזאת.

לא קיבלנו נימוק מדוע היתה עצימת עיניים, ומדוע, כאשר האיש לא קיים אף

אחד מהתנאים, נתנו לו את התנאים הטובים ביותר, הכל כפי שפרטנו. מדוע נתנו לו

אש"ל כאשר האש"ל לא הגיע לו? ועוד כמה שאלות. אפילו אם יתפסו אותי בשאלה שיש

לגביה סימן שאלה קטן, האם זה משנה את התמונה הנוראה והחמורה מאד?
די תיכון
ולבסוף עוד מציפרים אותו בתפקיד אחר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוא ממשיך לעבוד כמנהל פרוייקט למרות שהוא אמר דברים לא נכונים, הוא אמר

שהוא בוגר מדרשת רופין והתברר שהוא, אמנם התחיל ללמוד שם, אבל לא סיים את חוק

לימודיו. לא ביקשו ממנו, בכלל, תיעוד. הוא נראה נחמד, הוא אמר דברים

נחמדים - אז קיבלו אותו לעבודה.

אני סבורה שמדובר על מקרה חמור ביותר.
די תיכון
אני מבקש שישיבו לנו על השאלה אם, אכן, הוא עובד סמוך למשרד התחבורה,

וכמה הוא משתכר.
די שורר
בתחילת דברי הדגשתי שהיו כשלים מינהליים, יחד עם זאת נדמה לי שלא נכון

לגזור דין בדברים מסויימים כמו, למשל, היקף הנסיעות או שאר הדברים - - -
די תיכון
כל יום הוא נסע וחזר לרמת ישי?
שר התחבורה י י קיסר
אם יתברר לנו שהוא נתן אינפורמציה לא נכונה
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זאת עובדה.



שר התחבורה י' קיסר;

אם זה נכון כי אז אני אתבע את פיטוריו. הוא מועסק, עכשיו, על ידי עיריית

תל-אביב. מה ששייך לכשלים שלנו - זאת הבעיה שלנו, אבל אם הוא היטעה ונתן

אינפורמציה שקרית, אני אתבע את פיטוריו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כבוד השר, התיעוד נמצא בידינו - - -

שר התחבורה י י קיסר;

בסדר; אין לי שום בעיה עם זח.
היו"ר די מגן
מבקרת המדינה יודעת שלעתים יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נמצא

במצוקה מיוחדת משום שאלינו זורם מידע מסויים, ולטובת הנושא ולטובת בדיקתו רצוי

לא להציג את המידע בפומבי. לכן הקדמתי והירשתי לעצמי לקטוע את דבריו של

המנכ"ל שמא הם יפורשו לא נכון, כאילו אותו אדם, שלכאורה זייף נתונים, הציג מצג

שווא, תרם רבות לפרוייקטים שונים במשרד התחבורה. שמענו בהמשך הדברים שהוא

חיפש מטרייה אחרת במקום במשרד התחבורה, בעירייה אחרת - - -

די תיכון;

משרד התחבורה מממן את עבודתו שם.
היו"ר די מגן
הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל לבצע את עבודתה בצורה תכליתית שתיתרום

לסיכומים ולהצעות שיהפכו להחלטות הכנסת, והקדמתי ואמרתי, ואני חוזר ומציין

שלנוכח החומרה היתרה של המימצאים עליהם מצביעה מבקרת המדינה אני מתכוון להמשיך

ולברר את הנושא הזה עם נציב שירות המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה. לאור

הנתונים שיימסרו לי אנחנו נחזור לדון בנושא הזה, מוקדם ככל האפשר, הכל כדי

להיות תכליתיים בדיון, כדי לתקן ולגרום להחזרי תשלומים במקום שצריך להחזיר

אותם.

אם היועץ המשפטי לממשלה יגיע למסקנות אחרות, הוא יוכל לעשות זאת בלי

שאנחנו ננקוט עמדה, מכל מקום אנחנו חייבים לבקש ממנו דיווח.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים