ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/06/1995

הטיפול בלווים המתקשים לפרוע את חובותיהם - עמ' 514 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; סיוע להשקעות בתיירות - עמ' 505 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדו"ח 44 של מבקר המדינה - דו"ח שר התיירות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כג' בסיון תשנ"ה, 21.06.95, שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

י' שפי
מוזמנים
מבקר המדינה ונציב תלונות והציבור מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל - משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר -

משת- מבקר רגזדינה

אי דודזון - משנה למנכ"ל - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - ממונה על אגף - משרד מבקר המדינה

מי גוטרייך - סגן ממונה על אגף - משרד מבקר המדינה

ב' אליהו - מנהל ביקורת ראשי - משרד מבקר המדינה

סי מילשטיין - מנהל ביקורת ראשי - משרד מבקר המדינה

אי גונן - מנכ"ל - משרד התיירות

אי דורון - דוברת משרד התיירות

עי קדמי - יועץ משפטי - משרד התיירות

שי שבתאי - משנה למנכ"ל - משרד התיירות

גי שניר - סמנכ"ל כלכלה ומימון - משרד התיירות

די זיו - מנכ"ל - החברה לפיתוח מפעלי תיירות

יי זלצר - ס/ מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה -

משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ה' לוי
סדר-היום
א. סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדו"ח 44 של מבקר

המדינה - דו"ח שר התיירות.

ב. סיוע להשקעות בתיירות - עמי 505 בדו"ח 45 של מבקר

המדינה.

ג. הטיפול בלווים המתקשים לפרוע את חובותירם - עמי

514 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



א. סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדו"ח 44 של מבקר המדינה - דו"ח שר התיירות.

ב. סיוע להשקעות בתיירות - עמי 505 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

ג. הטיפול בלווים המתקשים לפרוע את חובותיהם - עמי 514 בדו"ח 45 של מבקר

המדינה.

היו"ר די מגו;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש להודיע לוועדה כי שר התיירות

עוזי ברעם היה אמור להתארח אצלנו, בנוסף למנכ"ל ולאנשי המשרד. אתמול התקשר שזי

שר התיירות והציע לדחות את מועד הישיבה, מסיבות משפחתיות בריאותיות. העדפנו

לקיים את הישיבה גם בהעדרו של השר, וכמובן בנוכחותו של המנכ"ל. בשם הוועדה,

מבקרת המדינה ועובדי משרד מבקר המדינה אנחנו מאחלים לרעייתו של השר רפואה

שלמה.

אני מבקש להציג את הנושא. לפני שנפנה לדו"ח 45 יש למשרד התיירות חוב

מדו"ח 44. על פי החלטת הכנסת, אמור היה שר התיירות לדווח עד ה-26.04.95 על

מילוי אחר החלטות הכנסת העולות מסיכומים ומהצעות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, בהתייחס למימצאי מבקר המדינה וכמפורט בדו"ח 44. בין המשרדים הבודדים

שלא עמדו במועד, אני מצטער לקבוע שהיה גם משרד התיירות. גם בחלוף חודשיים

מהמועד שנקבע בהחלטת הכנסת טרם קיבלנו את הדיווח, ואי אפשר לעבור לסדר היום

מבלי שנקבל את הדיווח. מר גונך בבקשה.

אי גונך;

הערות השר לדו"ח 44 נמצאות באחד משני המצבים; או על שולחנו של השר

'לחתימה, או בדרך אל הוועדה. עד סוף השבוע הך תגענה לוועדה.

היו"ר די מגו;

נעבור לסיוע השקעות בתיירות. אני מבקש להציג את הנושא.

בי אליהו;

אני קורא תקציר שהוגש לוועדה. "כדי לעודד השקעות בענף התיירות מסייעת

הממשלה ליזמים בדרכים שונות. בין היתר, היא מעניקה ליזמים מענקים והטבות במס

במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (להלך - החוק) ומאז 1958, מועד

שבו בוטלו הלוואות הפיתוח, גם מענק הוך. משרד התיירות (להלך - המשרד) ממליץ

בפני מינהלת מרכז ההשקעות (להלך - המינהלה) על השקעות במפעלים תיירותיים

הראויות לקבל מעמד של מפעל מאושר במסגרת החוק.

שיעור מענקי ההון נקבע ב-1958 בידי המשרד ומשרד האוצר. בשיעור ההטבה

שהיתה גלומה בהלוואות הפיתוח, ושנבעה מההפרש שבין הריבית על הלוואות הפיתוח

לביך הריבית הריאלית שהיתה נהוגה אז בשוק החופשי. מאותה העת היתה ירידה ניכרת

בריבית בשוק החופשי, ולכך מענק ההוך מעניק כיום לכאורה פיצוי יתר. המשרד ומשרד

האוצר לא בחנו את הצורך לעדכך את שיעורי מענק ההון, אגב בדיקת שיעור הסיוע

מתוך ההשקעה שראוי לתת למפעלי תיירות כמענק ובהתחשב בסדר עדיפות של האזורים

שבהם מוקמים מפעלי התיירות לסוגיהם.



מאז שנת 1988 מאשרת המינהלה השקעות בשיפוץ בתי מלון בהשקעות מאושרות.

לאותן השקעות ניתנים מענקים, אך לא הטבות במס. משמעות הרבר היא כי המשק ימשיך

לתמוך בבית המלון בדרך של כיסוי הוצאותיו השוטפות על פחת ובלאי. תמיכה בדרך

הנהוגה תניח למלון להישאר סמוך על שולחן המדינה במשך כל תקופת פעילותו. התמיכה

גס אינה עולה בקנה אחד עם הנאמר בחוק, שבו מוגדרת תכנית: רוקמה או הרחבה של

מפעל או חלק ממנו. יתירה מכך על פי החוק לא ניתן להעניק ליזם רק חלק מההטבות

בלא שהוא עצמו ויתר מרצונו על חלקן האחר.

המשרד מסווג את בתי המלון ברמות D - Aבהתאם לכך, קבע המשרד לכל רמה

את תקרת ההשקעה הקבועה לחדר, שהיא תקרת ההוצאות המוכרות לצורך חישוב הזמנות

למענקים. בסוף 1991 עשה יועץ כלכלי חיצוני בדיקה של עלויות הקמתם של בתי מלון

ברמות שונות, במטרה לעדכן בהתאם לתוצאותיה את תקרת ההשקעה המוכרת לחדר. בבדיקה

התבסס היועץ על נתוני עלות של מספר מצומצם של בתי מלון ורובם נבנו באותו אזור.

כיוון שתקרת ההשקעה המוכרת לחדר קובעת למעשה את סכום הסיוע שמקבלים

היזמים בעת בניית בית מלון או הרחבתו, על המשרד למצוא דרך לבסס את תקרת ההשקעה

על מספר גדול ככל האפשר של עלויות בנייה בפועל או אומדני עלויות; הבדיקה תתבסס

על עלויות הבנייה בפועל של בתי מלון שבנייתם תסתיים בעתיד הקרוב, ועל מספר

גדול ככל והאפשר של אומדני עלות שיוכנו על ידי חברת בנייה, ייעוץ ושמאים.

המשרד לא קבע במפורט איזה שיעור מכלל המבקרים בפרוייקט תיירות צריך

שיהיו תיירים, מהו הסכום המזערי שעל פרוייקט תיירות לתרום להכנסות המדינה

במט"ח, או לכמה ימי שהות נוספים של תיירים על פרוייקט כזה לגרום. הביקורת

העלתה שהמשרד המליץ למינהלה לאשר פרוייקטים תיירותיים האמורים לשרת בעיקר

תיירות פנים. לא היו בידיו נתונים מבוססים המצביעים על כי פרוייקטים אלה אכן

ישרתו את התיירות הנכנסת.

בהשקעה המאושרת אפשר לכלול גם השקעה בייעודים ייחודיים, לרבות אולם

כנסים. ההשקעה באותם כנסים יכולה להיות כדאית ליזם גם אם כתוצאה מהקמת האולם

לא יגדל מספר הכנסים באיזור במידה ניכרת, כיוון שהוא ינגוס נתח משוק הכנסים

הקיים, ואילו השקעה למשק כדאית רק אם הקמת אולם כנסים נוסף, תגדיל את ההכנסות

במט"ח מתיירות. היות שעלות הקמת אולם כנסים יכולה להגיע לסכומים ניכרים, יש

מקום לעשות, לדעת משרד מבקר רגח-ינה, הערכת כדאיות נפרדת להקמת רואולם, ולבדוק

במסגרתה, בין השאר, אם האולם יתרום להגדלת הרכנסות במט"ח מתיירות. הועלה, כי

במסגרת הקמת בתי מלון אושרה הקמתם של עשרה אולמות כנסים, בלא שנבדקה כדאיותם

הכלכלית למשק ובלא שנבחן הצורך בהקמתם, בהחחשב במצבת המתקנים הקיימים בארץ

ובצפי בדבר הגידול בהכנסות במטבע חוץ שיינבע מהקמתם".
היו"ר די מגן
אולם כנסים הוא אולם חתונות בשפת ר1עם. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
אי גונן
אני רוצה לצאת מנקודת מוצא שהיתה בדו"ח המבקר לגבי המדיניות הכללית

של המשרד. כפי שאתם רואים יש כאן חוברת על כל אזור תיירות, ועכשיו אנחנו

נמצאים בהשלמת החוף המרכזי שהיה בסדר עדיפות משני. יש דו"ח אינטגרטיבי שנותן

תמונה מעמיקה לגבי התפתחות התיירות בארץ, מהיום עד שנת 2006. אנחנו יכולים

להגיע בחתך אזורי לקביעה של מספר חדרי המלון בנסיון של קביעת האטרקציות,

ונסיון לאמוד את הגידול במספר התיירים הנכנסים למדינה בעשר השנים הקרובות.



הדו"ח הזה לוקח בחשבון שילוב של התמחויות. הוא לקח בחשבון שני דברים

מאד מהותיים מבחינתנו; והאחד, היכולת הפיזית של השטח הנתון לקליטת תיירים.

השני, הוא מבוסס על מחקר שווקים שעשה המשרד בשלוש השנים האחרונות בהרבה ארצות

בעולם ונמשיך אותו כדי שנוכל להגדיר לכל אזור מה הוא פוטנציאל הביקוע שלו.

אנחנו יכולים לצפות את פוטנציאל הביקוש ואת ההתפתחויות כפי שאנחנו רואים אותם

לתקופה העתידית.

אנחנו ממליצים שעולם התיירות הישראלל יעמוד על אופטימום של 4.6 מליון

תיירים בשנים הראשונות של שנת 2000, וזה כדי שנוכל לשמר את כל האתרים שיש.

כאשר אומרים שלמדינת ישראל יכולים לבוא גם 9-8 מליון תיירים, זה נכון אבל

אנחנו רוצים להפיק את מכסימום התועלת הכלכלית מהתיירות.

יש היום כ-35 אלף חדרים בבתי מלון רשומים. יש עוד כשבעת אלפים חדרים

בתיירות הכפרית, ועוד כעשרת אלפי חדרים בבתי מלון לא רשומים.
היו"ר די מגו
מה זה בית מלון לא רשום?

אי גונן;

חדרי אכסון שלא רשומים כמלון רשום. אין חובה להיות מלון רשום. אנחנו

חושבים שלקראת שנת 2006 נצטרך כתשעים אלף חדרים. הנתון הזה מחייב התארגנות

שונה של משרד התיירות מבחינת איתור הקרקעות, איתור היזמויות, מערך הסיוע יכו'.

אנחנו נמצאים בדיונים אינטנסיביים בנושא הזה. במהלך השנים הקרובות אנחנו

צריכים לתת תשובה להכפלה או לשילוש של מספר החדרים על כל פני הארץ. אני מדבר

על חדרים כי זהו הגורם הדומיננטי ביוחר בעולם התיירות אבל באותה מידה אנחנו

עסוקים גם בכל המוצרים המשלימים כגון: אטרקציות תיירותיות, חברות הסעה רמערך

תומך של פרוייקט נתב"ג 2000. עלתה האפשרות ליקים גם באיזור חיפה או טבריה שדה

תעופה אשר ישרת את צפון הארץ. בעיה נוספת שאנחנו מתמודדים איתה היא הקמת שדה

תעופה באיזור אילת. אילת היא עולם תיירות בפני עצמו וצריכה טיפול ייחודי.
היו"ר די מגן
אני מבין שגרף התכנית הרב שנתית עולה בקצב אחיד כל שנה, אבל בשנת

2000 הוא עולה בצורה חדה.
אי גונן
בשנת 2000 תהיה עליה חדה. לפני שבוע נפגשנו עם שגריר הוותיקן בארץ

וכבר יצא מכתב מהאפיפיור שקורא למאמיניו לבוא ולבקר בארץ הקודש בשנת 2000. אני

מדבר על מספרים שלא הכרנו עד היום. ההתארגנות לשנת 2000 תעמוד בפני עצמה.

ביקור האפיפיור מביא עימו מאות אלפי אנשים.
היו"ר די מגן
בעקבות הביקור או בזמן הביקור?
אי גונן
גם בזמן היקור וגם בעקבותיו. מאחד ומדובר בשנת 2000, תהיה קריאה

לבקר במהלך כל השנה בארץ הקודש. הם מדברים בעיקר על שלושת חודשי הקיץ.בשנה זו

צריכה להיות התארגנות מיוחדת; אולי אפילו אכסון במאהלים גדולים, מעונות

סטודנטים, פנימיות וכוי.



הקמנו במשרד צוות פנימי שדן בשנת 2000 ושר התיירות מתכוון להציע

לממשלה תכנית התארגנות לקראת שנת 2000. אין לנו ספק ששנה זו תהיה מנוף תיירותי

מהותי לישראל.
יי הורוביץ
כמה חדרים יהיו בשנת 2000 לפי התכניות שלכם?
אי גונן
יש לנו תכניות מפורטות לכל שנה. המפתח הוא פגישה בין שר התיירות לבין

שר האוצר. כך נדע מה היקף סיוע ההון שהממשלה תעמיד לרשות היזמים בתחום התיירות

וזה יכול להכתיב את קצב הפיתוח של הנושא. אנחנו מקווים להכפיל את מספר והדרים

שקיימים היום עד לשנת 2000, וזה אומר עבודה מאד מאד מאומצת. אנחנו נמצאים

בדיונים עם שר האוצר בנושא עידוד השקעות ההון, ובעבודה עם מנהל מקרקעי ישראל

לאיתור קרקעות בכל הארץ.

השבועון "טיים מגאזין" פרסם מחקר של ארגון התיירות העולמי, שעשה

ניתוח לגבי איזורי התיירות המועדפים בתקופה הקרובה. לפי הפרסומים, התיירות לכל

איזור המזרח התיכון תגדל ב- 235%, היום באים לכל האיזור כ~ 8-9 מליון תיירים

וכאן מדובר בגידול מהותי. כל המומחים בתחום זה רואים את המזרח התיכון כאחד

מהאזורים האטרקטיביים ביותר. אנחנו רואים שהגורם המרכזי ליציאתם של אנשים

לחופש הוא שילוב של חופשה, תרבות ונופש. אין ספק שבמדינת ישראל ישנו שילוב של

אתרים קדושים ואתרי תיירות ורגו המפתח להגעת תיירים רבים. גם בחמשת החודשים

האחרונים עלתה התיירות הנכנסת לישראל ב- 15%. העליה עולמית הממוצעת היא כ-5%-

4%, וזה אומר שאנחנו נמצאים במגמה מאד חיובית.

אורך השהות בארץ הוא כ- 12 לילות וזה מאד מאד ארוך בקנה מידה עולמי.

יכול להיות שנרד ל- 10-9 לילות לביקור, אבל נקבל את הפיצוי במספר התיירים

שיגיעו לארץ. אנחנו פונים לקהל שההכנסה שלו יותר גבוהה, גם משום שיחסית לאזור

אנחנו מדינה יקרה, וגם משום שההכנסה מהקהל הזה גבוהה.

שני סיגמנטים קיבלו דחיפה מהותית בעקבות והשלום. האחד הוא תיירות

תמריץ והשני הוא תיירות כנסים. תיירות תמריץ היא כאשר מפעלים גדולים או

ארגונים גדולים מוציאים את העובדים שלרגו לסוף שבוע באחד מאזורי התיירות על

חשבון הארגון. זאת תיירות טובה כי התייר שבא על חשבון המפעל לא משלם על התעופה

ועל השהייה, ואז הוא מוציא הרבה במסחר ובקניות. תיירות כנסים היא איכותית

מבחינת האוכלוסיה שלה וגם מבחינת ההכנסה שלה. לתיירות זו מגיעים הרבה אנשים

שמייצגים ארגונים והם מוציאים הרבה כסף בארץ. שני סוגי התיירות האלה מתפתחים

טוב בעידן שלום כי גורם אחד מחליט עבור גורם שני, ולא ירצה לקחת אותו למקום

שיש בו סיכון.

אנחנו מאד נזהרים מכך שאולמי הכנסים שלנו לא ייהפכו לאולמי חתונות.

באילת, לדוגמה, כמעט ואין חתונות באזור המלונות באילת.
י' שפי
באילת כמעט ואין כלל חתונות.

אי גונו;

המצב הוא כזה גם בים המלח. באילת ובים המלח נושא הכנסים מוביל, ולאו

דוקא בתל אביב.



אפשר לדעת איפה עשרת האולמות עליהם מדברת הביקורת, ולבדוק האם רם

שימשו יותר כינוסים מן ההיבט התיירותי או שימשו כאולמי שמחות.

י' שפי;

מה הטעם לבדוק את האולם אחרי שהוא נבנה?

אי גונן;

זאת שאלה מאד מהותית והתשובות עליה אינן חד משמעיות. הלוואי והיו לנו

נוסחאות החוזות בדיוק מירבי את אחוז הניצול של תיירות נכנסת ושל תיירות פנים

בבתי המלון. אני חושב שבכל המדינות השילוב הזה הוא קריטי לכדאיות הכלכלית של

הארגון, במיוחד אם מצליחים לעשות שילוב טוב בין רמות השיא של תיירות נכנסת

לבין תיירות הפנים. באילת יש יותר תיירות נכנסת בחודשים אוקטובר - פברואר,

ובחודשי תקיץ יש יותר תיירות פנים. אנחנו מנסים להכין חבילות תיור אטרקטיביות

לישראלים לתקופות השפל.

בדקנו את נושא אולמות הכנסים. העדרות אולם כנסים יכולה לפגוע בצורת

משמעותית בתיירות הנכנסת. אני לא יכול לומר מה הדומיננטיות של אולם כזה כגורם

למשיכת תיירות נכנסת לישראל. עד לאחרונה לא היו אולמות כנסים באילת ולא היה

היכן להתכנס.

אני לא שמעתי על מלון שביטל כנס בגלל שהיתה צריכה להערך בו חתונה.

כנסים מוזמנים מהיום כבר לשנה הבאה, ועם חתונות לא כך הוא המצב.
היו"ר די מגו
הביקורת אומרת - המלצתם להעניק כספי מדינה לפחות בעשרה מיקרים בהם לא

נחה דעתה של הביקורת מכך שזאת אכן השקעה לצורכי תיירות. האם לא היה כאן מתן

כספי מדינה כדי להקים עסק שבינו לבין תיירות אין קשר? אולמי חתונות הם לא

תיירות. מנקודה זו אנחנו צריכים להפיק את הלקחים.

שי שבתאי;

בית מלון בעידן המודרני בנוי משירותים רבים. כפי ששואלים לגבי אולם

כנסים אפשר לשאול על השימוש הנעשה בבריכות השחיה במלון, אבל בית מלון לא יכול

לפעול ללא בריכת שחיה. בית מלון הוא מוצר אחד המוכר בריכת שחיה, אולם כנסים

וכוי. אולם כנסים משמש כמקום מפגש לאורחיו והוא איננו יכול להתקיים ללא

הפונקציה הזאת.

היו"ר די מגו;

אין ויכוח על כך שבריכה, מכון כושר וכוי רגו חלק אינטגרלי מהמימד

התיירותי. האולמות בבאר שבע ובאשקלון שהמלצתם לאשר לגביהם העברת כספים, על פי

חוק עידוד השקעות הון, למה רגו מיועדים? מה השימוש שלהם?
גי שניר
אנחנו מבצעים בדיקה כלכלית, לא לגבי האולם בנפת- אלא על כל הפרוייקט,

מן ההיבט התיירותי. האולם כלול בפרוייקט הזה. יזם לא מקים אולם כנסים בגלל

המענק שאנחנו נותנים, אלא הוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות.



בבאר שבע יש אוניברסיטה ואזורי תעשיה וההנחה היתה שיהיו אנשי עסקים

שירצו לקיים פגישות עסקיות. כנס יכול להיות גס פגישה של 15 מנהלים. לפעמים

צריך להציג בפני קבוצה גדולה של עובדים התפתחות הקשורה במפעל. אלה היו

רושיקולים בבאר שבע, בה התיירות היא תיירות עסקית ואקדמית ולא תיירות חוץ.

אנחנו בודקים את סך ההשקעה ואם הכל, כולל אולם הכנסים, כדאי למשק.
היו"ר די מגן
מה שבעיקר מטריד אותי הוא הפגיעה בעקרון השיוויוניות. כמו שבעל בית

המלון מקבל כסף כדי לבנות אולם שמחות, מדוע שבעל אולם שמחרת אחר לא יקבל כסף

כדי לבנות בדיוק אותו העסק. יש כאן ניצול מחוכם של ה"מטריה" ממשרד התיירות.

אי גונן;

אני לא יכול לתת תשובה חד משמעית לענין. נראה לי שהמבקרת לא כל כך

מסכימה להשוואה שאנחנו עושים בין אולם כנסים לבין אלמנטים אחרים במלון. יכולת

השימוש במסעדה בבית מלון יותר גדולה מאשר באולם הארועים.

היו"ר די מגו;

אין לי באופן אישי ויכוח אתך על הדוגמאות שנתת.

א' גונן;

כך גם לגבי הכנסים.

היו"ר די מגו;

אני לא רוצה להתחפר בנושא. זכותכם לעמוד על דעתכם; האם אתם משוכנעים

שבנושא הזה, גם בהרהור שני ושלישי לא שגיתם? בכל המקרים ביצעתם המלצות מתוך

כובד ראש ולא היתה טעות בראיה בדיעבד?

אי גונו;

זאת שאלה שצריך לחשוב עליה שוב. המלון הבעייתי ביותר הוא המלון בבאר

שבע. בעיר הזאת אין סיכוי לבנות מלון אם אין בו מיכלול כל אפשרויות הפעילות.

למיטב הכרתנו, אולם כנסים הוא פונקציה במלון בדיוק כמו בריכה ומסעדה. היעד

המרכזי שלו צריך להיות כנסים. המלון בבאר שבע נמצא עדיין בבניה ולכן אני לא

יכול לדעת כמה כנסים יהיו, אבל אני מוכן לבדוק לגבי המלון בירושלים, הממוקם

ליד בנייני האומה, מה השימושים שהיו באולם הכנסים בו בתקופה האחרונה.

אנחנו נמצאים בתקופת מעבר מהותית מאד בעולם התיירות. האזור יגדל

מבחינת תיירות ב- 235% וגם הפונקציות יצטרכו לגדול. נעשה בדיקה כמה חתונות

וארועים היו ונביא את הנתונים לוועדה.
היו"ר די מגר
מה שחשוב הוא לבדוק כדי להפיק את הלקחים. כאשר תסיימו את רובדיקה

תעבירו את הנתונים גם למשרד מבקר המדינה וגם אלינו.
י' שפי
בתקציר קראנו שהמדינה ממשיכה לסבסד את 1ית המלון כל זמן שהוא קיים,

דרך כיסוי ההוצאות השוטפות על פחת ובלאי. המבקר אומר שזה בניגוד לחוק. השאלה

היא האם זה נכון, ואם כן, על איזה היקף מדובר? שנית, לאור הצפי בגידול בתיירות

אנחנו יודעים שנתב"ג 2000 יבנה מחדש. השאלה היא האם משרד התיירות מעורב

בתהליך? שלישית, ידוע שרוב התיירים הישראלים נוסעים היום לתורכיה, האם למשרד

התיירות אין אינטרס לעודד אותם להשאר בארץ בגלל מחסור בחדרים, ואם לא, מה

עושים על מנת שיוזלו בתי המלון בארץ, הישראלים לא יברחו לחו"ל ו יבזבזו שם הרבה

דולרים?
היו"ר ד' מגן
לענין החוקיות אני רוצה לקרוא קטע מ"ריכוז ממצאים": "מאז שנת 1988

מאשרת המינהלה השקעות בשיפוץ בתי מלון כהשקעות מאושרות. לאותן השקעות ניתנים

מענקים, אך לא רוטבות במס. אישורים אלו חורגים ממסגרת החוק, שאינו מכיר, מלח-

גיסא, בהשקעות בשיפוצים כהשקעה מאושרת, ואינו מאפשר, מאידך גיסא, מתן הטבות

חלקיות בלבד".
עי קדמי
ענף המלונאות בארץ ובעולם הוא ענף מתפתח. מלון מטבעו הוא עסק שיש בו

שחיקה גדולה מאד. הוא צריך גם הרחבות ואינו יכול לשקוט על שמריו. בתעשיה אנחנו

מוצאים שיש הרחבות והן מוכרות על פי החוק ונחשבות למפעל מאושר. במילה שיפוצים

יש הטעיה מסוימת. לא מדובר רק בהחלפת שטיח אלא בהרחבה, בהגדלה ובשינוי המוצר.

בשעתו, בתי המלון היו מדורגים. מכוכב אחד עד חמישה כוכבים, וחמישה כוכבים דה

לוקס. כאשר מלון לא שמר על רמתו באיכות שלו הוא היה יורד בדרגה. גם אם זה לא

נעשה ע"י סנקציה מינהלית, בפועל רמתו היתה יורדת. כדי לשמור על הרמה, חייב היה

המלון לבצע הרחבות ושינויים. דם שהעלו אותו חזרה לדרגה הקודמת אנחנו ראינו

בפעולות אלו שינוי המוצר. אם לא היו מתקנים ומשפצים - המוצר היה מדרדר.

יכול להיות שיש צורך לשנות את החוק בענין זה, להשוות אותו לתעשיה

ולתת לנושא זה את הבסיס החוקי גם בחוק עידוד השקעות הון. אנחנו בודקים את

הנושא הזה יחד עם משת- האוצר, ואם יהיה צורך נכין הצעת חוק בענין.
היו"ר די מגו
כאשר קיים חוק צריך להקפיד על הוראות החוק. אם אי אפשר לעמוד בהוראות

החוק והמציאות מחייבת שינויים, אפשר ליזום הצעות חוק.
גי שניר
החוק הוכן במקורו עבור התעשיה, והתיירות נכפתה עליו בלי התייחסות

ספציפית. בתעשיה מייצרים מחשב בעל מהירות מסוימת. לאחר שנתיים המחשב לא מסוגל

להימכר כי המהירות שלו לא מספקת. בתעשיה זורקים את המכונה הישנה, קונים מכונה

חדשה שמייצרת מחשב יותר חדש וקוראים לזה הרחבה.
ר' טאטי
אם קוראים לזה הרחבה, טעות עושה מי שמאשר את זה,



גי שניר;

בעקבות הביקורת קיימנו דיונים לפני כחודשיים עם מנהל מרכז ההשקעות,

והוסכם שאכן זהו המצב. המונח שיפוצים מטעה. כאן מדובר ביצירת מוצר חדש. דרישות

השוק משתנות, ונדרשים שיפוצים שאינם דקורציה. עיקר ההשקעה הוא בשינוי מבני

וביצירת מוצר חדש.

רי טאטי;

השאלה היא האם היזם, שקיבל סיוע פעם אחת, לא צריך לעשות את השלב הבא

בכוחות עצמו? כך אומר ההגיון הכלכלי.
גי שניר
בתעשיה קל מאד להזיז את המכונה הישנה ולשים במקומה את החדשה. במלון

לא ניתן לאטום את החדר הישן ולבנות לידו חדר חליפי.
היו"ר די מגן
האם סוכם כי המענקים יינתנו רק לצורך רורחבה?
גי שניר
סיכמנו עם מנהל מרכז ההשקעות כי נושא השיפוצים משנה את שמו כי

ההתייחסות מטעה, והוא ייכלל בחוק לכל דבר וענין. זה גם סוכם בוועדת שרים.
היו"ר די מגו
איזה שם יינתן במקום שיפוצים?
גי שניר
הוא ייקרא השבחת המוצר או שינוי המוצר.
אי גונן
קטונתי מלהתפלמס עם המבקרת. יש הרחבה שהיא הרחבה פיזית, ממאה חדרים

למאתיים חדרים וכאן הכל ברור לחלוטין. אבל אם יש חדר נתון במלון ומשנים אותו

לרמה שונה בצורה משמעותית; האם מדובר בהרחבה או בשיפוצים? ההרחבה הזאת מבוססת

על שיפוץ מצב פיזי קיים ולכן מתעוררת הבעיה.

את השאלה הזאת חייבים להבהיר. מרכז ההשקעות חייב לקבוע האם הרחבת חדר

ושינוי הפרופיל שלו משלושה כוכבים לחמישה כוכבים זאת הרחבה פיזית. אנחנו נסגור

את הפער הזה או ע"י שכנוע אנשי משרד מבקר המדינה, או ע"י שינוי בסעיף בחוק.
היו"ר די מגן
מה מותר למקבל הסיוע לעשות בציוד המתבלה ומה אסור לו?
אי גונו
זה לא תלוי בבתי המלון. כל גוף שיש לו פטור ממס לא יכול למכור את

הציוד.



היו"ר די מגו;

אנחנו נילמד את הנושא הזה במסגרת אחרת.

אי גונו;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לחבר הכנסת שפי על שאלותיו;

אנחנו מעורבים בפרוייקט נתב"ג 2000, והעברנו לחברה המייעצת את התכנית שלנו

לגבי אחוז הגידול בתנועה. אני גם יושב בדירקטוריון של רשות שדות התעופה ולכן

אני עוקב אחרי ההתפתחויות.

לגבי הנושא של בריחת ישראלים; נכון לרגע זה הפרופורציה היא במצב לא

רע. 60% תיירות נכנסת ו-40% תיירות ישראלית. אנחנו לא מעודדים ישראלים לצאת.

הישראלים יוצאים לחו"ל מסיבות רבות ואחת מהן היא המחיר- אנחנו מנסים לעזור

לאזורים מסוימים בפרסום בתנאי שהם יציעו מחירים מיוחדים לישראלים, במיוחד

בתקופות השפל. בשנת 94' היתה עליה של 8% בתיירות הפנים לעומת שנת 93', למרות

הגידול בישראלים שיצאו לתורכיה וליוון. אנחנו מסיקים מנתונים אלה שהישראלים

צורכים נופש יותר מפעם אחת בשנה, ואת הפעם השניה הם צורכים בארץ.
אי דודזון
אני רוצה להעיר מספר הערות; בענין אולמות הכינוסים יש להדגיש כי

הרובדל בין אולם כינוסים לבין אולם חתונות טמון בכדאיות למשק המדינה. כפי שאמר

חבר הכנסת שפי, לאחר שנעשתה ההשקעה, משתמשים באולם למטרות אחרות וכמובן שזה

משפר את כדאיות ההשקעה למשקיע עצמו, אבל אין בזה כדי לשפר את הכדאיות למשק.

יתרה מזו, המשרד מאשר השקעות בבתי מלון גם כאשר לא כלולה בתכנית ההשקעות השקעה

ברורה לכדאיות המשק.

היום אין דירוג לבתי מלון ולא תמיד ניתן לראות או להוכיח שהיתה

העלאה של אותו מלון כתוצאה מן ההשקעה בשיפוצים. במצב כזה ניתן לסייע גם כאשר

אין העלאה ברמת בית המלון. בהשוואה לתעשיה אני מבקש להזכיר לוועדה כי גם כאשר

היו השקעות שנועדו לשימור המצב הקיים, למבקר המדינה היו לא אחת הערות.

היו"ר די מגו;

בסוף הישיבה נחזור לסכם, ועכשיו נעבור לסעיף השלישי בסדר היום והוא;

"הטיפול בלווים המתקשים לפרוע את חובותיהם". אני מבקש שתציג את הנושא בקצרה.

סי מילשטיין;

אני קורא את התקציר מדו"ח 45; "החברה לפיתוח מפעלי תיירות (להלן -

חפ"ת) הוקמה בשנת 1957 כחברה ציבורית שהשליטה בה בידי המדינה. החברה פועלת

כזרוע פיננסית של משרד התיירות ומרכז ההשקעות, בביצוע מדיניות הסיוע להשקעות

הון בענף התיירות.

במסגרת מדיניות ההפרטה של חברות ממשלתיות ובהמשך להחלטות קודמות

בעניין זה, החליטה הממשלה ביוני 1993 למכור את חפ"ת למשקיעים פרטיים, ורשות

החברת הממשלתיות החלה בביצוע הערכת השווי שלה; הפרטת החברה טרם בוצעה.



לפי הדו"חות הכספיים של חפ"ת ל-31.12.93, היתה באותו מועד היתרה

הבלתי מסולקת של ההלוואות שנתנה חפ"ת לכל 70 הלווים שלה כ-232 מיליון ש"ח (כ-

77.2 מיליון דולר). כ-31 מיליון ש"ח מסכום זה היו חובות פיגורים של 12 לווים.

ליתרה הבלתי מסולקת יש להוסיף ריבית איחור. לפי תישובי חפ"ת, ריבית האיחור,

שאינה נכללת בחוב הפיגורים, והנרשמת בספרים בעת גבייתה או בהיווצר תנאים

המבטיחים זאת, הגיעה לכ-20 מיליון ש"ח.

חפ"ת לא עמדה על קבלת בטחונות כמתחייב על פי החוזים למתן הלוואות

בסכום של כ-9 מיליון דולר, שחתמה עם חמישה לווים מהמגזר החקלאי. גם ב-1984,

בעת שחפ"ת היתה מודעת למצב הקשה בסקטור החקלאי, היא המשיכה להעניק הלוואות

לאותם לווים ולא דרשה שיעמידו לרשותה את הביטחונות שהתחייבו לתת. לווים אלה

מתקשים בהחזר הלוואותיהם. הפרשות חפ"ת לחובות מסופקים לסוף 1993 הסתכמו ב-21

מיליון ש"ח בלבד, ולא היה בהם באותו מועד כדי לכסות את ההפסדים האפשריים מאי-

פירעון ההלוואות שניתנו ללווים מהמגזר החקלאי, ושגבייתן היתה מוטלת בספק.

חפ"ת עשתה הסדרי תשלומים עם לווים שפיגרו בתשלום חובותיהם. ברוב

הסדרים אלה היא לא בדקה כיאות אח. תחזית תזרים המזומנים נטו שלהם ואת יכולתם

לשלם על פי ההסדר. במקרים רבים נתרשם ההסדר כהלוואה חדשה שבה כלול גם סכום

ריבית האיחור, כולה או מקצתה, ועקב כך רשמה חפ"ת בספריה הכנסות מריבית איחור.

על פי כללים חשבונאיים המקובלים במוסדות פיננסיים, ניתן לרשום ריבית איחור

כהכנסה אם היא נתקבלה בפועל, או אם ניתנה כהלוואה חדשה. רישום ריבית האיחור

כהכנסה שיפר את הרווחיות של חפ"ת בדו"חות הכספיים.

לקראת עשיית הסדר פשרה עם לווה, החליט הדירקטוריון כי הלווה ישא בכל

הוצאות שכר הטרחה לעורך דין שיהיו לחפ"ת. בהסדר הפשרה שעשתה הנהלת חפ"ת עם

הלווה סוכם שהוא ישלם את שכר הטרחה של עורך הדין כפי שיקבע בית המשפט בעוד

שבהחלטת והדירקטוריון דובר בכלל ההרצאות על הגבייה ועל שכר טרחה לעורך הדין ולא

רק באלה שיקבע בית המשפט. התברר כי בעד הטיפול בגביית החוב של הלווה שילמה

חפ"ת לעורך דין בחודשים ינואר-מארס 1994 סכום של כ-780,000 ש"ח וקיא קיבלה על

כך פיצוי כלשהוא מהלווה. חריגה זו לא הובאה לדיון בדירקטוריון וממילא הוא לא

אישר אותה.

בשני הסדרים שנעשו עם לווים ביוזמת האוצר היה גלום ויתור על חלק

מהחוב על חשבון המדינה. השיקולים שעמדו ביסודו של הוויתור על החוב לא היו

שיקולים עסקיים של חפ"ת אלא שיקולי סיוע של המדינה, אולם דווקא אז יש לפעול

בהתאם לכללים המסדירים מתן תמיכות מקופת המדינה ולקבוע לפני מתן הסיוע

קריטריונים ברורים וגלויים להענקחו. הביקורת העלתה כי לפני שהוחלט על סכום

הסיוע לא נקבעו קריטריונים ברורים וגלויים למתן תמיכה כספית".
היו"ר די מגן
אנחנו מגיעים לחלק האחרון של הישיבה ונתייחס כמובן לנושא הזה. בדברי

התשובה אפשר לשלב דברי תשובה לנושא הקודם. אני רוצה להזכיר כי מבקרת המדינה

מזכירה לנו שנקבע סיווג D-A, "ובהתאם לכך קבע המשרד לכל רמה את תקרת ההשקעה

הקבועה לחדר, שהיא תקרת ההוצאות המוכרות לצורך חישוב הזכאות למענקים. בסוף

1991 עשה יועץ כלכלי חיצוני בדיקה של עלויות הקמתם של בתי מלון ברמות שונות,

במטרה לעדכן בהתאם לתוצאותיה את תקרת ההשקעה המוכרת לחדר. בבדיקה התבסס היועץ

על נתוני עלות של מספר מצומצם של בתי מלון ורובם נבנו באותו אזור".



ד' זיו;

כידוע, חפ"ת היא מוסד כספי והיא נתנה הלוואות למימון הקמתם של מפעלי

תיירות, בתי מלוך ואטרקציות תיירות. ההלוואות ניתנו בעיקר מתקציב והפיתוח. רק

בשנת 1985 הופסק תקציב הפיתוח, ומשנה זו ואילך ההלוואות ניתנו ממקורותיה או

ממה שהיא גייסה באמצעות בנקים. ההלוואות ניתנו כנגד ביטחונות. ההעדפה הראשונה

של החברה היתה לקבל ביטחונות במקרקעין, על מנת לשעבד לטובתה את מקרקעי המלון:

הקרקע והמבנה.

לגבי המגזר החקלאי; לא ניתן היה לקבל בשעתו שיעבוד במקרקעין. מדובר

בהלוואות שניתנו בשנות השמונים הראשונות, כאשר מדיניות משרדי והאוצר והתיירות

היתה שיש לפתח תיירות גם במגזר הזה. מה שניתן היה לקבל בשנות והשמונים הוא

ערבויות של קרנות. נושא הקרקע לא הוסדר עד היום כמעט בכל המגזר הזה, לפיכך

קיבלה חפ"ת ערבויות שהיו מקובלות בכל המשק. אלה ערבויות שהיו מקובלות גם על

דעתו של החשב הכללי, ולא ניתן היה בשעתו לדעת שאכן הערבויות האלה לא תשמשנה

בטוחה נאותה. רק בדיעבד התברר שהן לא מהוות ביטחון נאות.
היו"ר די מגו
מדוע בשעתו לא ניתן היה לדעת שמי שמקבל ערבויות של והקרנות הללו שם את

כספו על קרן הצבי?

די זיו;

אלה ערבויות שהיו מקובלות בכל המשק וגם על דעת החשב הכללי. שנים רבות

אחרי זה הגיע העניין לידי מימוש והתברר שהקרנות הללו לא יכולות לעמוד

בהתחיבויות שלהן. אז לא ניתן היה לדעת את זה. מקובל היה בכל המשק לקבל את

הערבויות האלה וגם חפ"ת פעלה לפי מה שהיה מקובל באותה העת גם על דעתו של החשב

הכללי. ממילא לא ניתן היה לקבל ביטחונות במקרקעין.

המיגזר החקלאי איננו מקשה אדה. יש בתוכו לווים טובים שמחזירים את

חובם.

היו"ר די מגן;

גם אם זה מקובל, זה לא אומר שמעשה רבים הוא חצי נחמה. אם זה היה כסף

פרטי, די היה בשמה של אותה הקרן כדי להוכיח לך שיש לך ערבויות לכסף שאתה נותן?

והאם מכיוון שזה היה מנהג המדינה לא העמקתם ולא בדקתם עד והסוף? אמרתם - נעשה מה

שכולם עושים. הביקורת אומרת - לא בדקתם אם הערבויות היו ערבויות אמת.

די זיו;

זה נכון, אבל גם המערכת הבנקאית קיבלה את רוערבויות והאלה. חפ"ת היתה

חלק מן המערכת המימונית ועובדה שהיום צריך לעשות והסדרים. אין יותר ערבויות

מהמגזר החקלאי, כבר מזמן אנחנו לא נותנים הלוואות למגזר החקלאי בגלל בעיית

הביטחונות. כפי שאמרתי המגזר והחקלאי איננו מקשה אחת. יש לווים שיש להם בעיות

בפרעון החובות וחפ"ת מנסה להגיע איתם לידי והסדרים.

בנושא הריביות; בכל מתן הלוואה יש סיכון וכמובן שישנם מצבים בהם

לווים לא יוכלו להחזיר את הלוואותיהם, לפיכך נערכת הפרשה לחובות מסופקים.

ההפרשה הזאת נערכת על סמך עקרונות רושבונאיים והיא נבדקת ע"י גורם חיצוני והוא

המבקרים והחיצוניים. המבקרים החיצוניים של והחברה בודקים את ההפרשה הזאת מכיוון

שיש לה ושלכה על התוצאות הכספיות. אם היה מצב שבו רגז לא היו משוכנעים שהוהפרשה

הזאת נאותה הם היו צריכים להסתייג בחוות והדעת שלהם.



עובדה היא כי רואי החשבון לא הסתייגו בחוות הדעת שלהם, ואנחנו

משוכנעים שהרפרשה הזאת היתה בסדר. למרות זאת, בהתחשב בהערת המבקר בדקנו פעם

נוספת, וקיבלנו חוות דעת חיצונית לגבי אחד הלווים. על בסיס זה בדקנו מחדש את

ההפרשה והתברר שהיא הפרשה נאותה. לשנת 1994 לא הגדלנו את הוקדשה אלא התאמנו

אותה למדד.

לגבי ריבית איחורים ורישום הכנסה; ללווה שמפגר בתשלום אנחנו לא

רושמים הכנסות. ריבית איחור נרשמת מחוץ למערכת הספרים. ריבית איחור כוללת

בתוכה גם מרכיב של הצמדה ושל ריבית ריאלית. אנחנו רושמים הכנסה מהסדר רק כאשר

יש תנאים לפי מדיניות חשבונאית שהתקבלה גם על דעת מס הכנסה; או כאשר יש לנו

הסכם חתום עם הלווה, או כאשר שילם במזומן. קורה שהלווה לא עומד בזה ואז ניצבת

בפני החברה השאלה האם לממש את הביטחון או לא. החברה עושה את מימוש הביטחון רק

כשלב אחרון כאשר כלו כל הקיצין והיא לא יכולה לגבות את החוב בדרך אחרת. הרישום

של ההכנסות מההסדר נעשה רק במידה שבאמת מתקיימים התנאים.

היו"ר די מגן;

כמה זמן אתה בתפקידך?
די זיו
שבע שנים.
היו"ר די מגן
אני חלילה לא רוצה לפגוע בך אבל מדבריך עולה כאילו מדיניות "הראש

הקטן" היא מדיניות שצריך לאשר אותה. לא צריך לבדוק ו- 21 מליון ש"ח ירדו

לטמיון. זה מה שהיה נהוג. גם לכם ברור שהבטחונות לא היו מספקים. חתמתם עם

חמישה לווים מהמגזר החקלאי בשנת 84' בעת שחפ"ת היתה מודעת למצב הקשה בסקטור

החקלאי. המשכתם להעניק הלוואות לאותם לווים, לא דרשתם שיעמידו לרשותכם את

הביטחונות שהתחייבו לתת. "הפרשות חפ"ת לחובות מסופקים לסוף 1993 הסתכמו ב- 21

מיליון ש"ח בלבד, ולא היה ברם באותו מועד כדי לכסות את ההפסדים האפשריים מאי-

פרעון ההלוואות שניתנו ללווים מהמגזר החקלאי, ושגבייתן היתה מוטלת בספק".

מדבריך עד כה עולה הרושם שאין מה לעשות. היה מנהג מסוים, לא היה צריך

לבדוק את הערבויות לעומקן וכל מה שנשאר לעשות הוא לספוק כפיים ולומר - זה מה

שהיה. אנחנו בוועדה נוהגים לתבוע יתר יסודיות בהתייחסות לביקורת, לפחות לדברים

שביקורת המדינה חושפת ואומרת - נתתם כספים מבלי שבדקתם את הערבויות לעומקן.

מה אתם עושים כדי לצמצם את הנזק?
די זיו
אנחנו מנסים לגבות מה שניתן מתוך המערכת הזאת. ידוע שלכל מוסד כספי

שנותן הלוואות יש סיכון מסוים. זה קיים גם במערכת הבנקאית. גם להם יש הפרשה

לחובות מסופקים. זהו מצב אידיאלי אם כל הלווים יחזירו את החובות שלהם אבל יש

מצבים שברם יש סיכון בעניין זה.
אי גונן
אני לא מעורב בחפ"ת כפי שאני מעורב בנושא הקודם, אבל אני רוצה לומר

שהשר נתן הנחייה ברורה מאד לנסות ולגבות את כל החובות כפי שרם. ניסינו להגיע

לכמה הסדרים בנושא זה. כאשר נעשה הסדר הוא לא נכלל בו ועכשיו אנחנו מנסים

לכלול אותו בהסדר הכללי.



ישנה בעיה קשה מאד בגבייה ובמימוש נכסים של לווים. כאן נצטרך ידור עם

משרד האוצר לראות איך אפשר להתגבר על החוב של המגזר החקלאי לחפ"ת. עם כל

הביקורת הנשמעת זו בעיה כללית שהמדינה מתמודדת איתה היום וחפ"ת היא רק נקודה

במכלול הענין. גם בנקים יותר מנוסים מדפ"ת לא מצליחים בנושא הזה.

היו"ר די מגל;

אני מתרעם בעיקר על האווירה ועל ההתייחסות הקלה כלפי כסף ציבורי.

אנחנו חוזרים ואומרים - ההתייחסות לערבויות לא היתה נאותה. הן לא נבדקו כפי

שצריך היה. היו שני מקרים בהם משת- האוצר התערב וחייב את חפ"ת לוותר על החוב.

אני מבקש ממר זיו לפרט לנו על שני המקרים הללו ולומר לוועדה למה לא עמדתם על

זכותכם וחובתכם להחזר ההלוואה.
די זיו
מדובר במלון הייאט שקיבל כספים מתקציב המדינה. אלה הן הלוואות של

החשב הכללי וזהו חוב גדול ביחס למה שמקובל בחברה. חפ"ת פנתה לאוצר כדי להגיע

לסדר.

היו"ר די מגן;

אתה זוכר את הסכום?

די זיו;

כשלושים מיליון דולר. מקור ההלוואות הוא החשב הכללי. אלה לא הלוואות

ממקורות עצמיים. היה דיון ממושך עם החשב הכללי לגבי הסדר למלון הזה. היו

נוסחאות מסוימות לגבי ההנחה שיקבל המלון לפרעון מוקדם. כל הנושא נבדק ע"י החשב

הכללי והתקבלו החלטות. החברה לא ניזוקה מהענין הזה ולא היתה יכולה יכולה לקבוע

לאוצר איזה וקדר לקבל ואיזה לא, כאשר אלה מקורות כספיים שלו.

אי גונו;

מדובר בשני מלונות. האחד הוא מלון הייאט בירושלים והשני הוא מלון

קרלטון בנהריה. שני המלונות האלה נמצאו בקשר מתמשך עם משרד האוצר ועם משרד

התיירות במשך תקופה ארוכה מאד, לגבי נושא הפרעון המוקדם, שער הניכיון והנחה

לפרעון מוקדם. שני בתי המלון האלה ביקשו החזר הוצאות בגין פעולות איבה; מלון

הייאט סבל במשך תקופה ארוכה מאד מבעיית מיקומו בהר רצופים בשני מובנים: האחד,

לא רצו להגיע אליו מכיוון שהוא ממוקם על הר הצופים והוא סבל מתפוסה נמוכה מאד,

והשני הוא שהממשלה האמריקנית אסרה על ארועים ושהייה במלון הייאט מכיוון שהיא

לא ראתה בעין יפה את השהייה בו.

מלון קרלטון סבל קשות במלחמת שלום הגליל, ואפילו קודם. במובן מסוים

מלוך קרלטון בא עם מעין התחייבות של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל, שאהב מאד

את האזור. התנאים האובייטיבים, כתוצאה מפעולות איבה, הצדיקו למיטב הכרתי את

ההתייחסות המיוחדת.

היו"ר די מגו;

אם כך מדוע חפ"ת לא יזמה את הענין?



אי גונן;

אני חושב שהיו שיקולים מוצדקים ונכונים ועל סמך זה היתה החלטה. החשב

הכללי היה צריך לקבל החלטה - האם הוא מוותר על חלקו בהלוואה או לא, ורק ברגע

שהוא אמר שהוא מוכן לוותר, יכול היה החפ"ת לקבל החלטה לוותר. מסיבה זו החשב

הכללי היה חייב להיות מעורב בכל התהליך, לא רק ברמת יועץ אלא ברמת מחליט לכספו

הוא.

היו"ר די מגו;

איך עורך הדין מקבל 780,000 ש"ח ללא אישור הדירקטוריון, ובשונה מרוח

ההבנה שבית המשפט הוא זה שצריך לקבוע את שכר הטרחה.

די זיו;

שכר הטרחה של רועורך דין נקבע בהסכם חתום ומאושר ע"י רשות החברות

הממשלתיות. נמסר דיווח על סיום ההסדר הזה, ובמסגרת הדיווח נמסר גם לדירקטוריון

מה היה שכר הטרחה של העורך דין.

היו"ר די מגן;

מתי נמסר לדיררטוריון?
די זיו
זה לא הובא לדיון אבל זה נמסר כדיווח. נתמנה עורך דין שיטפל בענין

הזה. ההסכם אושר ע"י רשות החברות הממשלתיות וקבע את שכר טרחתו כאחוז מסוים

מתוך מה שהוא יצליח לגבות. בדיון בדירקטוריון נאמר ששכר הטרחה ישולם ע"י

הלווה. היה משא ומתן עם הלווה והלווה שילם מה שבית המשפט פסק. בית המשפט פסק

פחות ממה שסוכם עם העורך דין. הנושא הזה הובא לידיעת הדירקטוריון בסופו של

דבר.

היו"ר די מגו;

יש מסמך על כך?

די זיו;

כן, בפרוטוקול של הדירקטוריון. הדבר הובא לידיעת הדירקטוריון ב-

22.03.94.

היו"ר די מגן;

בדיעבד.

גבירתי מבקרת המדינה, אנחנו מסכמים.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

רציתי לומר שהפעם לשמחתי הדבר חריג. אינני רואה גישה רצינית לביקורת.

צר לי לומר זאת. יש כאן כאילו אמירה - אנחנו בסדר גמור בכל הדברים. זו הגישה

שרגי מדאיגה אותי, ואני אומרת זאת מקערה כללית ולא לגבי מקרה ספציפי כלשהו.

נכון שלא היתה שאלה בענין קביעת הרמה של תקרת ההשקעה הקבועה לחדר, וכיצד זה
נעשה. בתקציר שהוקרא כאן נאמר
"המשרד מסווג את בתי המלון ברמות a-d בהתאם

לכך, קבע המשרד לכל רמה את תקרת ההשקעה הקבועה לחדר, שהיא תקרת ההוצאות

המוכרות לצורך חישוב הזכאות למענקים. בסוף 1991 עשה יועץ כלכלי חיצוני בדיקה

של עלויות הקמתם של בתי מלון ברמרת שונות, במטרה לעדכן בהתאם לתוצאותיה את

תקרת ההשקעה המוכרת לחדר. בבדיקה. התבסס היועץ על נתוני עלות של מספר מצומצם של

בתי מלון ורובם נבנו באותו אזור". אנחנו סבורים אחרת ומסבירים בהמשך מדוע.

אינני רוצה כרגע להרחיב את. הדיבור אלא רק לגעת בכמה נקודות.

לא שמעתי אף תשובה על הביקורת הזאת. היא נוגעת לבסיס של קביעת ההשקעה

לפי הרמות השונות. בקשר לפרוייקטים תיירותיים; מה ההצדקה שיתייחסו לפרוייקט

תיירותי גם באותם מקרים שברם מתכוונים לשרת בעיקר את תיירות הפנים. לדעתי לא

קיימת הצדקה כזאת ואני לא שמעתי תשובה משכנעת מדוע יש מקום לחשוב אחרת.

בעניין אולמות כנסים אמרנו את הדבר הפשוט ביותר; ההשקעה צריכה להיות

כדאית למשק. היא צריכה להגדיל את ההכנסות במט"ח מתיירות. גם כאן לא שמעתי שכך

נוהגים. צריך לעשות את החשבון הכולל האם יש מקום להקים אולם כנסים נוסף או לא.

לא קיבלתי תשובה שתוביל אותי למסקנה שמתייחסים לנושא ברצינות הראויה.

באשר למתן כספים לשיפוצים, עד כדי שמירה על המצב הקיים - המלון עצמו

צריך לשאת את זה, ואת זה צריך תמיד לנכות. אם נותנים לו מעבר לזה, הייתי שוקלת

בכל מקרה פרטני רואם יש לזה הצדקה או לא. צריך להיות תמיד איזשהו בסיס למתן

כספים מקופת מדינה, וגם את זה לא שמעתי.

כאשר דירקטוריון מחליט שהלווה ישא בכל הוצאות שכר הטרחה לעורך דין

זו קביעה מחייבת. זו הור-אה שאי אפשר 'לעבור עליה מבלי שהדירקטוריון ישנה את

עמדתו או יסמוך את ידו על הסדר אתה, שבא לשנות את הנקודה הזאת. כאן שילמו 780

אלפי ש"ח, לא מקבלים על כך פיצוי מהלווה, והחריגה אינה מובאת לדיון

בדירקטוריון כדי שיאמר - אני מאשר את זה למרות שאמרתי שיש לקבל את כל הוצאות

שכר הטרחה לעורך דין, אני מסיבות אלו ואלו מחליט אחרת. זה לא קרה וגם את זה

אני רואה בחומרה.

אלו הן נקודות מועטות, וכפי שאמרתי, מה שמדאיג ביותר, ולשמחתי זה

קורה לעיתים רחוקות, הוא שהגישה לביקורת היא כאילו - הם אומרים ואנחנו עושים-

היו"ר די מגן;

למקרא הערות שר הכלכלה והתכנון, תגובת משרד התיירות ותגובת חפ"ת, לא

היה צריך לחכות לדיון. מרגע שקראתי את התגובה רעננתי שיש למשרד ואולי גם לחפ"ת

גישה אהדת, מעין הריפה אלגנטית של הביקורת, כאילו רוצה המשרד לומר - אנחנו

יודעים מה היא המדיניות הנכונה ואל יבוא גורם חיצוני ויורה לנו את התורה. כך

זה משתמע מהדברים. אני חייב לומר שאם שמעתי את הדברים נכון, כולל את הצלילים

במהלך הדיון, נשמעה התייחסות ספציפית יותר לביקורת וגם נכונות להפיק לקחים,

לעבד ולתקן בחלק מן הנושאים.



נכבדי מנכ"ל המשרד, נכבדי מנכ"ל חפ"ת. הואיל ופתחנו את הישיבה בכך

שעד סוף השבוע תגישו דין וחשבון על מילוי אחר החלטות הכנסת בענין דו"ח 44,

אנחנו מבקשים שעד סוף יולי, כדי למנוע ישיבה נוספת של הוועדה, תגישו לנו דין

וחשבון המתייחס להערות מבקר המדינה אחת לאחת, מעבר למדיניות ולתחזיות ששמענו

כאן. כפי שציינתי קודס, זכותכם לעמוד על דעתכם. אם רוביקורת אומרת שתיירות היא

קודם כל תיירות חיצונית ורק אחר כך תיירות פנימית, ואתם מחליטים על מדיניות

שבה תיירות תהיה קודם כל פנימית ואחר כך חיצונית - את זה תאמרו, אבל בדברים

אחרים המדברים על כספים, תיקון החוק וכוי, אין מקום לוויכוח ולהיכנס לפרשנויות

שונות. אנחנו נשתדל להימנע מלהיכנס לדיון נוסף בנושא. אני מקווה שהמסמכים

שנקבל עד סוף יולי יהיו כאלה שיניחו את דעתה של הוועדה ושל מבקרת המדינה,

שנו-אה בהם נסיון אמיתי וכן להפיק את הלקחים וללמוד את ושגיאות גם אם הן נעשו

ע"י אחרים בעבר.

אני מבקש לנעול את הישיבה בהתייחסות של מנכ"ל משרד התיירות. בבקשה.

א' גונן;

אני מצטער שזו ההתרשמות. אני עובד עם עובדות ולכן אני אומר שוב

שאנחנו לוקחים ברצינות גמורה את דברי הביקורת. אני רוצה לקרוא פיסקה שנמצאת
איתי כאן במקרה
"הערות הדו"ח מקובלות על המשרד. המשרד אימץ את המלצות דו"ח

המבקר, וכבר נבנה מודל ראשוני למערכת שתענה על הדרישות, סעיף אחד מתוך הנתונים

של דו"ח המבקר".
היו"ר די מגן
מאיפה אתה קורא?
אי גונו
ממכתב שכתבנו למפקח הכללי עקב דו"ח המבקר. רוערות המבקר מקובלות עלינו

ויש ועדה שעובדת על הענין. אני מבקש מאד לא לראות בנסיון שלנו להסביר נקודות

שעלו כאן, כאילו אין לנו התייחסות. בימים אלו ממש אנו דנים בקביעת קריטריונים

לגבי עידוד השקעות הון במסגרת הכללית.
היו"ר די מגן
בחודש יולי אנחנו מתכוונים לערוך סיור בעכו. אם התשובות שנקבל בסוף

חודש יולי תנחנה את דעתנו נערוך את הסיור. אם לא - נצטרך לבטל אותו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים